Kuinka moni on saanut veneen kulkemaan niin että voi laskea pinnasta irti. Kymmenkunta vuotta olen purjehtinut , mutta ei vielä sellasita venettä ole tullut eteen josta voisi heittää pinnasta irti ja ajaa pelkillä purjeiden säädöillä.
Pinnan lukituksella suoraan on tullut kokeiltua mutta ei se sittenkään onnistu.
Pinnan lukituksella suoraan on tullut kokeiltua mutta ei se sittenkään onnistu.
Vastaukset 37
Vanhimmat
Veneelläni se onnistuu helposti kaikkiin luovisuuntiin. Vene kulkee siihen nousukulmaan kuin mihin purjeet asettaa. Myötätuuleen ei onnistu, ainakaan jos isopurje on ylhäällä.
Kovassa aallokossa vene kulki aaltojen lomassa kuivemmin ja pehmeämmin kuin pinnamiehen yrittäessä ohjata venettä. Aallotkaan eivät saaneet venettä sortumaan pois suunnastaan. Kyseessä on pitkäkölinen vene.
MIkä mahtaa olla veneen tyyppi että muut vastaavan vene tyypin omistajat voivat todistaa asiaan.
Olen onnistunut tuossa useammallakin tavallisella retkiveneellä. Yleensä pinnalla joutuu kuitenki välillä vähän auttamaan, jos on vähänkään puuskaa tai aaltoja. Ja iso mutta on se, että tuo onnistuu vain "helpoissa olosuhteissa" ja vain aika kapealla tuulikulmalla kryssikulman ja sivutuulen välillä. Jonkun pitkäkölisen saa varmaan trimmattua vähän vaikeammissakin olosuhteissa ja toisaalta joillakin veineillä ei onnistu oikein millään. Eräällä puhtaan kilpaveneen sai niin hyvään balanssiin, että se kulki rattiin koskematta kymmeniä minuutteja ja otti jopa pienet siftitkin itsestäään. Mutta tämäkin vain sopivissa olosuhteissa ja sopivaan tuulikulmaan.
Minä olen onnistunut. Ja kuten arvata saattaa niin kyseessä on pitkäkölinen vene.
Mulla onnistu ennen myös pitkällä kölillä. Mutta sitten vaimo kyllästyi kun en koskaan saanut venettä laituriin saakka.
Sahasin kölistä pois sen keulan etupuolella olleen osan. Nyt on vain lyhyt köli, mutta saanpahan keulan kiinni laituriin.
Kuten yllä on vihjattu kulkevat melkein kaikki veneet vastaisen puoleisia kursseja aika hyvin itsesstäänkin- myös eväkäliset ja lapioperäsimellä varustetut. Täysi kryssi ja sivutuulta avoimemmat suunnat eivät onnistu. Iso skuutataan keulapurjeeseen verrattuna jkv löysäksi ja peräsin lukitaan. Pitkäkölisellä seilasin näin yksin Puolaan ja lyhytkölisellä kahdella miehellä Barcelonasta Turkkiin. Varamenetelmänä tilannetta parantaa huomattavasti pienen purjeen käyttäminen "tuuliperäsimenä". Se skuutataan väärin luuvartistta pinnaan ja voima tasapainotetaan kumiköydellä. Toimii hyvin myös lyhytykölisellä.
Meillä on Sirena Pedrick 40:llä hyvin helppoa virittää kryssillä purjeet niin, että ruorista voi päästää irti pikäksiksin aikaa. Vene kulkee kuin juna, jopa pienessä aallokossa. Veneessä on eväköli ja skegitön lapioperäsin ja toppiriki. En tiedä, mikä noista vaikuttaa asiaan ja miten, mutta hyvin tuntuu toimivan.
Toppirikiset ainakin tuntuu olevan helpompia saada täysin neutraaliin balanssiin. Niillä voi jopa joskus ajaa "melkein tiukkaan" skuutatulla isolla. Osatakiloilla joutuu yleensä ajamaan melkein pelkällä fokalla iso ihan tolkuttoman auki, muuten lähtee nousemaan tuuleen. Sirena on hyvin suunniteltu vene.
olisiko niin, että keskustelussa on yhdistetty monet jauhot yhdeksi velliksi?
Se miten vene kulkee peräsimeen koskematta riippuu kaiketi
1. purjetasapainosta eikä siitä onko osatakiloitu tai toppirikattu
2. veneen suuntavakaudesta (vedenalaisten ulokkeiden vaikutussekä rungon muoto)
asia ei riipu siitä käännelläänkö peräsintä pinnalla vai ratilla.
Pitkäkölinen vene on yleensä niin suuntavakaa, että sen käänteleminen ahtaissa satamissa vaatii enemmän tilaa kuin eväkölivene (jossa on lapioperäsin, ei skegiä).
Itselläni on ollut sekä pitkäkölisiä että eväkölisiä veneitä. Ero käyttäytymisessä on suuri. Herkkäliikkeisen eväköliveneen peräsintä ei juuri voinut jättää vapaaksi ilman, että kurssi olisi heti muuttunut. Kryssillä sen voi purjeita trimmaamalla saada kulkemaan haluttuun suuntaan. Pitkäkölinen veneeni säilytti suuntansa jopa koneajossa niin, että vene pysyi kurssilla ilman autopilottia.
Matkaveneenä pitkäkölisellä veneellä on omat etunsa, joista karilleajokestävyyttäkään ei pidä väheksyä (vaikka se asia ei liity keskustelun aiheeseen).
Minä en voi pitkäksi aikaa laittaa venettäni kulkemaan ilman peräsimestä ohjaamista, koska ei ole kovin pitkiä suoria pätkiä täällä Päijänteellä. Pitää pujotella luonnonkauniiden saarien väleistä ja olla tarkkana ettei karauta hyvin kartoitettuihin mataliin hiekkasärkkeihin tai ovelasti sijoittuneisiin kiviin.
Tulkaapa ensi kesänä sieltä mereltäkin tänne osallistumaan Päijännepurjehdukseen heinäkuun lopulla. Se on kilpailu, jossa pärjäävät vain tosipurjehtijat. Ei onnistu ensikertalaisilta voittaminen edes tämän palstan "huippupurjehtijoilta". Veneet vaan auton peräkärryyn tai taakkatelineelle ja suunnaksi Päijänne heinäkuun lopulla! Tervetuloa.
Et ole tainnut kokeilla eväkölistä peräsin lukittuna?. Taitaa olla yhtä suuntavakaa kuin pitkäkölinen. Kysyjä kysyi voiko heittää pinnasta irti eli purjehtiiko itsestään. Kyllä purjehtii eväkölinenkin tyydyttävästi apparenttia 45-60 astett- peräsin lukittuna.
Tuo ei kyllä lainkaan päde kaikkiin eväkölisiin. Mahtaako päteä kaikkiin pitkäkölisiinkään.
Minulla on ollut kolme eväkölistä venettä. Ensimmäisessä oli pinnassa lukitusmekanismi. Ei mennyt suoraan lukittuna. Toisessa kokeilin naruilla lukita pinnan. Ei mennyt suoraan lukittuna. Nykyisessä ei tarvitse edes rattia lukita, vaan menee suoraan ohjaamatta (ratti pyörii varsin herkästi).
Nuo kaksi, jotka eivät menneet suoraan, purjehtivat todella hyvin yhdellä narulla. Naru viritettiin tuulen puolelta (kaidevaijerista, vinssistä tms.) pinnaan. Säätämällä naru sopivan pituiseksi ja purjeet normaaliin hyvään trimmiin naru ajoi kuin paraskin pinnamies aina kun tuulen suunta ja nopeus olivat sellaisia, että vene kallistui.
Puuskassa vene kallistuu ja kääntyy tuuleen. Pinnasta pitäisi vetää. En nyt ymmärrä miten tuollainen naru voi pitää suunnassa?
Kokeile niin tiedät. Puuskassa vene hiukan kääntyy tuuleen aivan kuten hyvä pinnamieskin tekisi, jos purjeita ei säädetä. Sitten kun puuska hellittää tai paine purjeissa hellittää veneen käännyttyä tarpeeksi naru löystyy ja vene kääntyy alaspäin kunnes vene taas kallistuu ja tulee pinnapainetta ja naru kiristyy.
Naru siis vetää kokoajan pinnasta "sopivasti" ja etsii suunnan, jossa nousukärkkäys ja narun veto ovat tasapainossa. Paljon paremmin tuo piti suunnan kuin pinnapilotti ko. veneessä. Vaatii tietysti pinnapainetta toimiakseen.
Olen myös kuullut vastaavasta kuminauhalla. Ehkä pieni jousto on hyväksi? Toisessa veneessä kiinnitin narun kaidevaijeriin, joka tietysti joustaa hiukan. Molemmilla puolilla köysi valmiina ja köyden päässä tiukka lenkki, johon työntää pinnan pään. Kaidevaijerin ympäri lenkki ja siansorkalla kiinni naruun. Tuota siansorkkaa siirtämällä on helppo säätää narun pituutta.
Avotuulella tai koneajossa voi sitten laittaa narut molemmilta puolilta pinnan päähän, jolloin saa pinnan lukittua (ei mennyt nuo veneet hetkeäkään suoraan noin).
Ehdottomasti kokeilemisen arvoinen juttu. Halusin vaan ymmärtää teoriapuolen kun ei tässä ihan heti huomenna pääse kokeilemaan. Pinnapään lenkin voisi ehkä tehdä kuminauhasta, jolloin siihen päähän saisi pienen jouston.
Joakim: "Ei mennyt suoraan lukittuna. Toisessa kokeilin naruilla lukita pinnan. Ei mennyt suoraan lukittuna".
"Nuo kaksi, jotka eivät menneet suoraan, purjehtivat todella hyvin yhdellä narulla."
Eli ei mennyt suoraan mutta menikin suoraan?. Luultavasti siis meni kuitenkin jotain sivuvastaista suuntaa tyydyttävästi kun purjeet ja peräsinpaine ovat sopivasti säädetyt. Lukituksen voi tehdä narulla tai ruuvilla, tuskin on eroa. Kuminauhan toimivuutta sopii vahvasti epäillä.
Yksi naru vetää pinnaa tuulenpuolelle, mutta ei estä pinnaa kääntymästä toiseen suuntaan. Noin ko. veneet menivät suoraan. Eivät menneet suoraan pinna paikalleen lukittuna.
Eväköli, peräsin tuettu täysmittaisella skegillä ja nousee tuuleen kelissäkin purjetrimmillä peräsin vapaana. Pitemmän päälle ainakin yhtä hyvin kuin jos yrittäisi ohjailemalla vältellä isoimpia maininkeja kun kurvaillessa hidastuu ja kuitenkin välillä kämmää.
Peräsin lukittuna (pinnapilotti paikallaan pois päältä) eksyy melko pian puuskista riippuen joko tuuleen tai alle. Narukonsteja ei ole koitettu kun ilmankin pelittää.
Onkos Joakim havaintoja eri veneilläsi piissä pysymisestä eli olisiko tuo uusin, joka kulkee kryssiin purjebalanssilla myös paremmin piihin asettuva?
Oman käsitykseni mukaan vene tulee trimmata aavistuksen luovikärkkääksi eli tarvitaan hieman pinnapainetta mikä kompensoidaan muutaman asteen peräsimen asennolla. Iso hieman löysälle ja genoa isoon nähden aavistus tiukalle. Aallon poikkeuttaessa keulan alas tuulesta lisääntyy luovikärkkäys eli vene korjaa itse suuntavirhettä. Liian ylös tuuleen noustessa peräsimeen asennettu pieni veto ja ison pussittaminen korjaa suuntavirhettä. Toimii luultavasti paremmin kuin täysin neutraalissa trimmissä. Peräsimen liikettä ei tässä ajatusmallissa tarvita laisinkaan. "Yhden narun" systeemissä peräsin tai pinna tuskin liikkuu laisinkaan luuvarttiin siten, että yksipuoleinen naru löystyisi. Ei ole omia havaintoja mutta ajatus tuntuu perin oudolta.
Edellä esitin väitteen, että vastoin yleistä luuloa lapioperäsimellä ja eväkölillä varustettu vene on peräsin lukittuna hyvin suuntavakaa. Perustuu toisen käden tietoon. Tuttava oli kokeillut kääntää airolla Baltic 33:sta eikä kuulemma juuri kääntynyt. Uskoin koska tuntui loogiselta. Pitäisi kokeilla itsekin käytännössä. Käytännössä tällä tiedolla olisi merkitystä jos tuuliperäsin pistetään ajamaan lisäperäsintä ja lukitaan varsinainen.
Minun pitkäkölisessäni ei tarvitse lukita pinnaa. Sen kuin päästää irti ja antaa veneen mennä. Pinna liikkuu edes takaisin niinkuin joku ohjaisi venettä. Todellisuudessahan veden virtauksen muutokset suhteessa peräsinlapaan liikuttavat sitä. Aallokko on luultavasti näiden muutosten aiheuttaja. Vene seurailee aaltoja pehmeämmin kuin jos pinnaa pitelee joku. Tämä on testattu n. 14 ms keskituulessa ja noin 4-5 m aallokossa.
Aivan sama kokemus pitkäkölisestä. Peräsintä ei tarvitse lukita, jos purjetrimmi on sopiva. Kulkee myös plattiksella pinna vapaana sen aikaa, että kerkiää käväistä veneen sisällä. Isossa aallokossa en kyllä jättäisi peräsintä lukitsematta muuta kuin sivuvastaisessa tuulessa. Siinä sen saa kulkemaan haluttua kurssia purjeita säätämällä.
Oli vene evä- tai pitkäkölinen, purjetrimmin tulisi olla sellainen, ettei peräsimessä ole kovaa painetta. Mitä enemmän peräsintä käännetään sivulle sitä enemmän se jarruttaa kulkua.
Aivan sama kokemus pitkäkölisestä. Peräsintä ei tarvitse lukita, jos purjetrimmi on sopiva. Kulkee myös plattiksella pinna vapaana sen aikaa, että kerkiää käväistä veneen sisällä. Isossa aallokossa en kyllä jättäisi peräsintä lukitsematta muuta kuin sivuvastaisessa tuulessa. Siinä sen saa kulkemaan haluttua kurssia purjeita säätämällä.
Oli vene evä- tai pitkäkölinen, purjetrimmin tulisi olla sellainen, ettei peräsimessä ole kovaa painetta. Mitä enemmän peräsintä käännetään sivulle sitä enemmän se jarruttaa kulkua.
Eväkölinen vene tehokkaalla peräsimellä (= syvä peräsin) kulkee kryssillä paremmin kun peräsin on selvästi vinossa, tyypillisesti 4-5 astetta. Silloin peräsin kantaa sopivan osan sivuttuisvoimasta. Tässä tarkemmin asiasta: http://www.sailingworld.com/experts/the-power-of-positive-rudder-angle
Tuntunee ohjattaessa lievänä paineena peräsimessä.
4-5 astetta ei mielestäni ole "selvästi vinossa", vaan sopivan vähän. Varmastikin puhuttiin suuremmista kulmista, kun tarkoitettiin peräsimen jarruttavaa efektiä.
Mielenkiintoinen linkki. Nyt kun vielä tietäisi, paljonko vene sortaa luovilla...
Kuinkakohan suuri on tuo lisänoste prosenteissa verrattuna normaalinosteeseen nollaperäsinkulmalla? Lieneekö käytännön merkitystä kuitenkaan?
Voitko Joakim vääntää tyhmälle rautalangasta, miten tämä sortokulma vs. peräsinkulma oikein menee. Jutussahan väitetään, että optimitilanteessa sorto peräsinkulma on 5-7 astetta. Eikö kuitenkin ole niin, että köli on se pääsiipi, joka antaa veneelle luovilla pidon veteen ja sen "nosteen" köliprofiilin siipimuotoon. Onko sinulla käsitystä, mikä on "normaalin" eväkölisen veneen "normaali" sorto? Ja miksi peräsin antaisi parhaan nosteen 5-7 asteen peräsinkulmalla, jos vene sortaisi teoreettisen 0 astetta? Eikö optimi olisi se, että vene sortaa 0 astetta, ja peräsinkulma on 0 astetta?
Ei pikku ihminen ymmärrä näin vaikeaa asiaa, mutta olisi kiva saada siihen lisää valaistusta. Kiitos.
Jos sortoa ei ole, on kölin näkemä kohtauskulma nolla ja ei ole sivuttaisvoimaakaan. Tämä on siis mahdoton tilanne, jos purjeista tulee sivuttaisvoimia.
Symmetrinen siipiprofiili on tehokkaimmillaan (paras sivuttaisvoima/vastus -suhde) n. 4 asteen paikkeilla, joten sorto on yleensä tuota suuruusluokkaa tai hieman pienempi, koska rungon vastus yleensä kasvaa sorron kasvaessa.
Peräsimen näkemä virtaus on monimutkaisempi, koska köli on jo hiukan kääntänyt virtausta. Moderni peräsin on yleensä pidempi kuin köli (siis mitta juuresta kärkeen), mikä tekee siitä myös tehokkaamman (vrt. purjelentokoneen pitkät ja hoikat siivet). Siksi sen varaan kannattaa laittaa merkittävä osa sivuttaisvoimasta, joilloin samalla kokonaissivuttaisvoimalla saadaan pienempi kokonaisvastus ja pienempi sorto.
Osuudet vaihtelevat merkittävästi venetyypin ja purjehdustilanteen mukaan. Nykyaikasessa veneessä rungon osuus on aika pieni, varmaankin yli 80% sivuttaisvoimasta tulee evistä. Samoin nykyaikaisessa veneessä peräsimen osuus evien sivuttaisvoimasta on kasvanut. Se voi olla ~30% eli suunnilleen suhteessa pinta-aloihin.
Jos sorto on 4 astetta, niin silloinhan tuon artikkelin mukaan optimi peräsinkulma on lähellä 0 , eli 1 - 3 astetta.
En ole muuten nähnyt peräsimiä, jotka ovat köliä pidempiä, ainakaan merkittävästi. Paitsi tietenkin matalakölisissä cruisereissa, joista emme ehkä nyt kuitenkaan keskutele?
Kapeampia ne toki ovat. Tältä pohjalta on vaikea uskoa, että ne muodostaisivat 30% osuuden kokonaisnostovoimasta.
Omassa veneessäni peräsimen yläpää on vesinlanjan tasossa (takaosastaan hieman ylikin paikallaan ollessa) ja alapää 1,8 m syvyydessä. Peräsimen pituus on siis 1,8 m. Kölin yläpää taas on melko tarkasti 0,5 m syvyydessä ja syväys 2 m eli kölin pituus 1,5 m.
Oikein suuren syväyksen veneissä köli on sitten usein jo syvempi. Vaikkapa X-41:n syväys on 2,5 m ja runko kölin kohdalla samaiset 0,5 m eli köli on 2 m pitkä. Peräsin on vain reilut 1,9 m pitkä. Mutta tuossa taas kölistä viimeiset 0,4 m on T-bulbia, josta on sivuttaisvoimien kannalta vain haittaa eli kölin tehollinen pituus on 1,6 m.
Jopa nykyinäkemyksellä varsin matalaperäsimisessä Inferno 31:ssä köli ja peräsin ovat yhtä pitkiä. Useampaan Infernoon onkin vaihdettu/jatkettu 20 cm syvempi peräsin.
Danke schön menee nyt metsään:
- Oman veneeni lapioperäsin on korkeudeltaan melkein kaksi kertaa eväkölin+ bulbin syvyinen kun kuvasta tarkistin. Peräsinlapa taitaa nykyään olla varsin yleisesti lähes kölin syvyydessä ja köli alkaa rungon syvimmästä kohdasta mutta peräsin vesilinjasta. Sitten kun puhutaan tosiraasereista esim Class 40 niin tilanne on toinen kun syväystä on 3m tai yli.
- Jos sorto on 5 astetta niin ei se edellytä nollakulmaa peräsimessä. Sorto on sitäpaitsi usein suurempi jos katsotte kovemmassa kelissä taaksenne.
- On helppoa uskoa, että peräsimellä saavutetaan 30% sivuttaisvastuksesta koska kohtauskulmaa voidaan säätää edulliseksi. Jos se säädetään nollaksi niin etu menetetään ja veneen sorto suurenee. Jos kohtauskulma säädetään liian suureksi eli vene trimmataan liian luovikärkkääksi niin peräsin toimuu jarruna. Kryssillä "muutama aste" on optimi.
Dankeshon puhuu omasta veneestään, jossa peräsin on selvästi köliä lyhyempi.
Metsässä toki ollaan kaiken aikaa.. :D
Vene ei ole ihan tämän päivän uusimpia konstruktioita, ennemminkin 70 luvun S&S designia.
Entäs sitten seuraava: vaikuttaako tilanteeseen mitään eväkölisen kölin pituus (siis kölin etuosasta takaosaan?
Targa 96:ssa on myös joissain peräsintä jatkettu...
"kölistä viimeiset 0,4 m on T-bulbia, josta on sivuttaisvoimien kannalta vain haittaa"
Sorry, että puutun vain yhteen sivulauseeseen mutta se saattaa olla hydromystiikan kannalta mielenkiintoinen. Lentokoneen siiven kärjessä wingletti, varatankki tai ohjus pienentää kärkipyörrettä ja on aerodynaamisesti edullinen. Amerikan Cuppin Australian siipiköli oli aikanaan hydrodynaaminen sensaatio. Tosin myöhemmin siipikölit ovat jääneet harvinaisuuksiksi. Mikä lienee syy?. Mutta kaiken kaikkiaan pidän mahdollisena, ettei bulbi ole sivuttaisvoimien kannalta haitallinen vaan päin vastoin eduksi mikäli se toimii wingletin tavoin kärkipyörteen ehkäisijänä. Löytyykö asiasta tietoa?
Kyllä siitä löytyy tietoa.
Wingletistä voi tosiaan olla hieman hyötyä. Kaikissa lentokoneissahan ei noita ole. Winglet itse on myös siipiprofiili, joka tehokkaasti estää kärkipyörrettä, aiheuttaa vain hiukan vastusta ja ei vie lainkaan siivestä tehollista pituutta. Bulbi ei tee mitään näistä. Sen vastus on suuri (suhteessa köliin), se vie merkittän osan kölin syvyydestä ja se ei estä kovinkaan tehokkaasti kärkipyörrettä. Sen ainoa hyöty on alhainen painopiste. Kevyessä tuulessa sama vene ilman bulbia olisi selkeästi nopeampi (paino siirrettynä runkoon).
Aikanaan 12 MR veneessä sensaatiomaiseen siipikölin menestykseen pääsyy oli mittasääntö. Se rajoiti (tai paremminkin sakotti) syväystä. Siipikölillä saatiin rajoitetulla syväyksellä tehokaampi köli. Siivet olivat enemmän winglettejä kuin painolastia. Köli oli tuossakin vain yksi osa eikä sen tuoma etu ollut radikaali. Finaalivoittohan tuli 4-3.
Huviveneisiin siipiköli tuli sitten erilaisena konseptina. Siivet olivat paksuja painolasteja, joista tuli suuri vastus. Koska syväys ei ole rajoitettu samalla tavalla, hiukan syvempi bulbiköli on sekä nopeampi että halvempi.
Kyse oli varmasti muodista. Siipiköli oli hieno myyntivaltti ilman oikeaa hyötyä kuten nykyiset T-kölit matkaveneissä.
Tuoreemmissa AC-veneissä on bulbikölit ja bulbeissa lentokonemaiset wingletit. Noita ei ole huviveneissä näkynyt edes kisaveneissä. Syynä varmaankin suunnittelun vaikeus, hinta ja äärimmäinen epäkäytännöllisyys pohjakosketuksissa ja telakoidessa.
Winglettejä ei vain lätkäistä peukalasäännöillä paikoilleen. Jotta niistä olisi enemmän hyötyä kuin haittaa, pitää jokainen tapaus erikseen suunnitella käyttäen avuksi tuulitunnelia ja/tai CFD-laskentaa.
Myös esim WOXI:ssa on pienet pystyt wingletit bulbissa, ja myös pieni nostoköli keulassa.
En tiedä muista veneistä, mutta kyllä Snoopyn saa mukavasti määrätyissä olosuhteissa kulkemaan ilman ohjausta jonkun aikaa, mutta varuillaan kannattaa olla. www.snoopy.fi Uudistuneet sivut.