Paavi kieltänyt Raamatun!

totalitaarisuudesta ollaan käytettävissä olevin keinoin irtautumassa. Katolisen kirkon osalta tällaisia merkkejä ei toistaiseksi juurikaan ole havaittavissa. Rivi- katolilaisella ei ole pienintäkään mahdollisuutta vaikuttaa kirkkonsa toimintaan.

Paavi nimittää kardinaalit jotka puolestaan valitsevat paavin. Näin meneteltiin myös entisessä neuvostoliitossa. Lähes näihin päiviin asti kirkko on myös tehnyt totalitaarisesti valinnat siitä, mitä kirkon jäsenet saavat lukea. Ainoastaan yleinen moraalin ja lainsäädännön kehitys estää ettei roviot enää pala, eikä päitä enää voida katkoa.

Ks. edellä mm. Savonarola.

Turust kirjoitti:

totalitaarisuudesta ollaan käytettävissä olevin keinoin irtautumassa. Katolisen kirkon osalta tällaisia merkkejä ei toistaiseksi juurikaan ole havaittavissa. Rivi- katolilaisella ei ole pienintäkään mahdollisuutta vaikuttaa kirkkonsa toimintaan.

Paavi nimittää kardinaalit jotka puolestaan valitsevat paavin. Näin meneteltiin myös entisessä neuvostoliitossa. Lähes näihin päiviin asti kirkko on myös tehnyt totalitaarisesti valinnat siitä, mitä kirkon jäsenet saavat lukea. Ainoastaan yleinen moraalin ja lainsäädännön kehitys estää ettei roviot enää pala, eikä päitä enää voida katkoa.

Ks. edellä mm. Savonarola.

Lue lisää

Viittaan viestiini toisaalla. Asioiden on pakko muuttua viesteissäsi, muuten dialogista ei tule mitään.

rousku kirjoitti:

Viittaan viestiini toisaalla. Asioiden on pakko muuttua viesteissäsi, muuten dialogista ei tule mitään.

Väitätkö taas minua valehtelijaksi? Nimittäin ei ole suoranaisesti minun vikani, että keskiajasta löytyy paljon yllättävää, koskien katolista kirkkoa. Mitä siinä on tänäpäivänä salattavaa, sitä minä en todellakaan ymmärrä?

Miksi pitää kieltää ettei Raamattua ole kielletty? Tieto kun löytyy lähes mistä tahansa historian kirjasta.

Miksi pitää nimittää murhaajiksi henkilöitä joiden osalta lakimääräinen tunnusmerkistö ei täyty.

Kehitys keskiaikana kulkee teologisen ajatteelun ja Raamatun toisistaan etäännyttämisen suuntaan. Tämän rinnalla saa sijansa mystinen sanan ja ilmoituksen perustelu ja apofaattinen asenne.

Näistä ja muista kehitystrendeistä johtuen kirkko alkoi pitää vaarallisena Raamatun joutumista suoraan kansan käsiin. Nimenomaan romaanisissa maissa oli syntynyt "raamattuoppositio" (1200-.lähtien). minkä vuoksi Innocentius III kielsi kirjeessään Metziin 1199 sekä Raamatun ykstyisen lukemisen että sen tutkimisen "salaisissa kokouksissa" (occultis conventiculis).

Samoin päättivät synodit Espanjassa ja Ranskassa. Saksassa piispa Berthold (Mainz) kielsi Raamatun painamisen ja myynnin 1485/86 ekskommunikaation uhalla. Kiellettyjen kirjojen luetteloon Raamattu merkittiin 1559, jossa se pysyi 1757 saakka.

Sinun osaltasi dialogi lienee varsin helppo, minä etsin minua ja mahdollisesti muitakin kiinostavia katoliseen kirkkoon liityviä tietoja. Sinä taas johdonmukaisesti kiistät ne. Varmaan Savonarolaakaan ei ollut edes olemassa?

Minkälaiset rajat sinä haluat minun viesteilleni asettaa. Minä kyllä yritän pysyä lainsäädäntömme ja nettiketin rajoissa. En liioin nimittele ketään esimerkiksi murhaajiksi.

Ajoittain kirjoittelen aivan omiakin mielipiteitäni.

Turust kirjoitti:

Väitätkö taas minua valehtelijaksi? Nimittäin ei ole suoranaisesti minun vikani, että keskiajasta löytyy paljon yllättävää, koskien katolista kirkkoa. Mitä siinä on tänäpäivänä salattavaa, sitä minä en todellakaan ymmärrä?

Miksi pitää kieltää ettei Raamattua ole kielletty? Tieto kun löytyy lähes mistä tahansa historian kirjasta.

Miksi pitää nimittää murhaajiksi henkilöitä joiden osalta lakimääräinen tunnusmerkistö ei täyty.

Kehitys keskiaikana kulkee teologisen ajatteelun ja Raamatun toisistaan etäännyttämisen suuntaan. Tämän rinnalla saa sijansa mystinen sanan ja ilmoituksen perustelu ja apofaattinen asenne.

Näistä ja muista kehitystrendeistä johtuen kirkko alkoi pitää vaarallisena Raamatun joutumista suoraan kansan käsiin. Nimenomaan romaanisissa maissa oli syntynyt "raamattuoppositio" (1200-.lähtien). minkä vuoksi Innocentius III kielsi kirjeessään Metziin 1199 sekä Raamatun ykstyisen lukemisen että sen tutkimisen "salaisissa kokouksissa" (occultis conventiculis).

Samoin päättivät synodit Espanjassa ja Ranskassa. Saksassa piispa Berthold (Mainz) kielsi Raamatun painamisen ja myynnin 1485/86 ekskommunikaation uhalla. Kiellettyjen kirjojen luetteloon Raamattu merkittiin 1559, jossa se pysyi 1757 saakka.

Sinun osaltasi dialogi lienee varsin helppo, minä etsin minua ja mahdollisesti muitakin kiinostavia katoliseen kirkkoon liityviä tietoja. Sinä taas johdonmukaisesti kiistät ne. Varmaan Savonarolaakaan ei ollut edes olemassa?

Minkälaiset rajat sinä haluat minun viesteilleni asettaa. Minä kyllä yritän pysyä lainsäädäntömme ja nettiketin rajoissa. En liioin nimittele ketään esimerkiksi murhaajiksi.

Ajoittain kirjoittelen aivan omiakin mielipiteitäni.

Lue lisää

"No, olet sinä kyllä aika poika!"

En ole sanonut olevani poika!

"Väitätkö taas minua valehtelijaksi?"

En väitä! Mutta väitän, että usein kirjoitat tänne pitkiä referaatteja, jotka sisältävät asioita, jotka olet joko a) käsittänyt väärin, tai b) lukenut lähteestä, joka käsittelee asiaa erittäin yksipuolisesti tai jopa virheellisesti. Ja väitän, että olet kohtalaisen haluton suhtautumaan katolisuuden vastaiseen materiaaliin lähdekriittisesti.

"Nimittäin ei ole suoranaisesti minun vikani, että keskiajasta löytyy paljon yllättävää, koskien katolista kirkkoa. Mitä siinä on tänäpäivänä salattavaa, sitä minä en todellakaan ymmärrä?"

Historia on täynnä ikäviä asioita, mutta minusta ei ole oikein että niitä vain referoi keskustelupalstalla ilman tarkoitusta keskustella niiden pohjalta. Pelkästään referaattien pituus ja se, että ne on valikoitu käsittämään pelkästään negatiivisia asioita, ei voi olla lähtökohta hyvälle keskustelulle.

"Miksi pitää kieltää ettei Raamattua ole kielletty? Tieto kun löytyy lähes mistä tahansa historian kirjasta."

Siksi, että otsikko "Paavi kieltänyt Raamatun!" tuo mieleen stereotyypin, että katoliset eivät olisi saaneet lukea Raamattua, vaikka katoliset ovat aina saaneet lukea Raamattua, niin Vulgatea kuin kirkon hyväksymiä kansankielisiä käännöksiä. Viesti sitten voi sisältää tapauksia, joissa muut kuin kirkon hyväksymät kansankieliset käännökset on kielletty, tai että paikallisesti - ei siis koko kirkon alueella - on kielletty kansankieliset käännökset väliaikaisesti kokonaan. Tämä ei kuitenkaan vastaa mielikuvaa, minkä viestin otsikko tuo.

"Miksi pitää nimittää murhaajiksi henkilöitä joiden osalta lakimääräinen tunnusmerkistö ei täyty."

Siksi, että lait ovat keskenään ristiriidassa: murha on viattoman ihmisen harkittua surmaamista. Abortti täyttää nämä termit. Silti on olemassa laki, jossa se sallitaan. Näin ollen joko yhteiskunta sallii murhan tai lait ovat keskenään ristiriidassa.

rousku kirjoitti:

"No, olet sinä kyllä aika poika!"

En ole sanonut olevani poika!

"Väitätkö taas minua valehtelijaksi?"

En väitä! Mutta väitän, että usein kirjoitat tänne pitkiä referaatteja, jotka sisältävät asioita, jotka olet joko a) käsittänyt väärin, tai b) lukenut lähteestä, joka käsittelee asiaa erittäin yksipuolisesti tai jopa virheellisesti. Ja väitän, että olet kohtalaisen haluton suhtautumaan katolisuuden vastaiseen materiaaliin lähdekriittisesti.

"Nimittäin ei ole suoranaisesti minun vikani, että keskiajasta löytyy paljon yllättävää, koskien katolista kirkkoa. Mitä siinä on tänäpäivänä salattavaa, sitä minä en todellakaan ymmärrä?"

Historia on täynnä ikäviä asioita, mutta minusta ei ole oikein että niitä vain referoi keskustelupalstalla ilman tarkoitusta keskustella niiden pohjalta. Pelkästään referaattien pituus ja se, että ne on valikoitu käsittämään pelkästään negatiivisia asioita, ei voi olla lähtökohta hyvälle keskustelulle.

"Miksi pitää kieltää ettei Raamattua ole kielletty? Tieto kun löytyy lähes mistä tahansa historian kirjasta."

Siksi, että otsikko "Paavi kieltänyt Raamatun!" tuo mieleen stereotyypin, että katoliset eivät olisi saaneet lukea Raamattua, vaikka katoliset ovat aina saaneet lukea Raamattua, niin Vulgatea kuin kirkon hyväksymiä kansankielisiä käännöksiä. Viesti sitten voi sisältää tapauksia, joissa muut kuin kirkon hyväksymät kansankieliset käännökset on kielletty, tai että paikallisesti - ei siis koko kirkon alueella - on kielletty kansankieliset käännökset väliaikaisesti kokonaan. Tämä ei kuitenkaan vastaa mielikuvaa, minkä viestin otsikko tuo.

"Miksi pitää nimittää murhaajiksi henkilöitä joiden osalta lakimääräinen tunnusmerkistö ei täyty."

Siksi, että lait ovat keskenään ristiriidassa: murha on viattoman ihmisen harkittua surmaamista. Abortti täyttää nämä termit. Silti on olemassa laki, jossa se sallitaan. Näin ollen joko yhteiskunta sallii murhan tai lait ovat keskenään ristiriidassa.

Lue lisää

henkilökohtaiseen arviointiin. Vielä ikävämmäksi sen tekee, että se on kielteistä. Minä pidän enemmän kirkkojen toiminnan historiallisesta tarkastelusta.

Toki myönnän esiin tuomieni näkökantojen olevan valikoituja. Odotan objektiivisuuden löytyvän tarkasteltaessa niitä keskustelussa.

Yhä enemmän tulen vakuuttuneeksi ettei muita kuin katolisen kirkon dogmin mukaisia mielipiteitä ei sallita. Katolisessa kirkossa ei kanonisen lain mukaan ei näytä olevan muita sallittuja mielipiteitä kuin kirkon opetusviran kulloisetkin lausunnot, joissa valitettavan usein on kokonaan unohtunut yhteiskuntamme 2000 vuoden aikana tapahtunut sosiaalinen ja moraalinen kehitys.

Moni katolinen teologi on esittäessään muita kuin kirkon hyväksymiä mielipiteitä, menettänyt kirkollisen opetuslupansa ja hänen kirjojaan ja tekstejään ei saa julkaista.

Minua ei tuollainen uhka todellakaan koske. Teologisen tiedekunnan opetukseen sisältyy myös kriittinen uskonoppien tarkastelu, vailla sitoutuneisuutta eri uskontojen tunnustuksellisuuteen. Tämä lienee ev.lut.pappiemme suuri rikkaus.

Aikanaan kun kirjoitin hieman yleisluontoisemmin, vaadit minulta yksilöintiä. Nyt kun olen tuota yksilöintiä tehnyt, tarkastellen tietojani monipuolisesti eri lähteistä. Leimaat minut peräti kelvottomaksi jopa ihmisenä.

Voithan sinä johdatella minut katolisen kirkon positiivisiin asioihin. Minua vaan alkaa yhä enemmän epäilyttämään ettei niitä juurikaan ole.

Keskiajalla Raamattua toki arvostettiin, mutta ei tunnettu. Jotta sopu säilyy, pieni lainaus luotettavasta lähteestä; "Lutherin ollessa n. 20-vuotias hän 1503/1504 eräs professoreista otti hänet mukaansa Erfurtin ylipiston kirjastoon, jossa hänen käteensä osui ensi kerran hänen elämässään täydellinen Raamattu kaikkine kirjoineen.

Hän avasi sen ja löysi herkän kertomuksen Hannasta, Samuelin äidistä. Mutta pian hänen oli suljettava kirja, sillä kello soi luennolle. Hän kertoo ajatelleensa; "Kuinka onnellinen olisinkaan, jos omistaisin tuollaisen kirjan!".

Tuo kokonainen Raamattu lienee ollut latinankielinen.

Turust kirjoitti:

henkilökohtaiseen arviointiin. Vielä ikävämmäksi sen tekee, että se on kielteistä. Minä pidän enemmän kirkkojen toiminnan historiallisesta tarkastelusta.

Toki myönnän esiin tuomieni näkökantojen olevan valikoituja. Odotan objektiivisuuden löytyvän tarkasteltaessa niitä keskustelussa.

Yhä enemmän tulen vakuuttuneeksi ettei muita kuin katolisen kirkon dogmin mukaisia mielipiteitä ei sallita. Katolisessa kirkossa ei kanonisen lain mukaan ei näytä olevan muita sallittuja mielipiteitä kuin kirkon opetusviran kulloisetkin lausunnot, joissa valitettavan usein on kokonaan unohtunut yhteiskuntamme 2000 vuoden aikana tapahtunut sosiaalinen ja moraalinen kehitys.

Moni katolinen teologi on esittäessään muita kuin kirkon hyväksymiä mielipiteitä, menettänyt kirkollisen opetuslupansa ja hänen kirjojaan ja tekstejään ei saa julkaista.

Minua ei tuollainen uhka todellakaan koske. Teologisen tiedekunnan opetukseen sisältyy myös kriittinen uskonoppien tarkastelu, vailla sitoutuneisuutta eri uskontojen tunnustuksellisuuteen. Tämä lienee ev.lut.pappiemme suuri rikkaus.

Aikanaan kun kirjoitin hieman yleisluontoisemmin, vaadit minulta yksilöintiä. Nyt kun olen tuota yksilöintiä tehnyt, tarkastellen tietojani monipuolisesti eri lähteistä. Leimaat minut peräti kelvottomaksi jopa ihmisenä.

Voithan sinä johdatella minut katolisen kirkon positiivisiin asioihin. Minua vaan alkaa yhä enemmän epäilyttämään ettei niitä juurikaan ole.

Keskiajalla Raamattua toki arvostettiin, mutta ei tunnettu. Jotta sopu säilyy, pieni lainaus luotettavasta lähteestä; "Lutherin ollessa n. 20-vuotias hän 1503/1504 eräs professoreista otti hänet mukaansa Erfurtin ylipiston kirjastoon, jossa hänen käteensä osui ensi kerran hänen elämässään täydellinen Raamattu kaikkine kirjoineen.

Hän avasi sen ja löysi herkän kertomuksen Hannasta, Samuelin äidistä. Mutta pian hänen oli suljettava kirja, sillä kello soi luennolle. Hän kertoo ajatelleensa; "Kuinka onnellinen olisinkaan, jos omistaisin tuollaisen kirjan!".

Tuo kokonainen Raamattu lienee ollut latinankielinen.

Lue lisää

En missään nimessä arvostele sinua ihmisenä, ainoastaan palstan käyttäjänä. Minua ei ollenkaan haittaisi, että tarkastelisit - keskustelevasti ja kohteliaasti - kirkkomme johdon ja jäsenten tekemiä virheitä ja syntejä. En kiellä sitä enkä protestoi. Sen sijaan olen sitä mieltä, että sinun tulisi yrittää olla objektiivisempi (sanoithan itsekin että näkökantasi ovat valikoituja) ja sanalla sanoen suppeampi. Se että laitat tänne jopa satoja rivejä valittuja paloja kirkon historiasta ei innoita ketään keskustelemaan, päinvastoin. Toiseksi, vaikka sanot toivovasi objektiivisuuden löytyvän, tunnut haluttomalta hyväksymään pienintäkään kritiikkiä lähteisiisi.

niin kuitenkin että mitä Moskova sanoi, ei vaikuttanut mihinkään, sillä siellähän ei auktoriteetti uskon ja kirkon opeissa istunut.

kirkko tuntisi kovaa syylisyyttä, kun Neuvostoliitokin on paavin tapaan kieltänyt Raamatun. Eikö ollutkin kaunis ajatus?

Turust kirjoitti:

kirkko tuntisi kovaa syylisyyttä, kun Neuvostoliitokin on paavin tapaan kieltänyt Raamatun. Eikö ollutkin kaunis ajatus?

ajatuksista en tiedä. On vaikea puhua Raamatun kieltämisestä kun katolinen kirkko loi Raamatun ja kielsi virheelliset versiot. Sen aikainen copright.

Jerry Falwell kirjoitti:

ajatuksista en tiedä. On vaikea puhua Raamatun kieltämisestä kun katolinen kirkko loi Raamatun ja kielsi virheelliset versiot. Sen aikainen copright.

"Paavi vaatinut kirkon hyväksynnän katolisten lukemilta Raamatuilta, ja eräät paikalliset kokoukset väliaikaisesti kieltäneet Raamatun omilla alueillaan!"

Tällainen otsikko ei tietenkään foorumin tekniikalle sovi, mutta nykyinen ei ole todenmukainen. Ehdotankin tämän asian jättämistä tähän.

rousku kirjoitti:

"Paavi vaatinut kirkon hyväksynnän katolisten lukemilta Raamatuilta, ja eräät paikalliset kokoukset väliaikaisesti kieltäneet Raamatun omilla alueillaan!"

Tällainen otsikko ei tietenkään foorumin tekniikalle sovi, mutta nykyinen ei ole todenmukainen. Ehdotankin tämän asian jättämistä tähän.

Lue lisää

Ehtona, että laadit avauksen joka inspiroi minuakin kirjoittamaan tänne äärimmäisen viisaita ajatuksiani.

Ny jo lyhyessä ajassa näkyy selvästi palstan suosion laskua. Lukijat odottavat totuudenmukaisia räväköitä kannanottoja, eikä mitään turhaa mitäänsanomatonta lässytystä.

Kirjoitusten on hyvä olla myös kirjallisesti korkeatasoisia, sekä varmistettuja luotettavista lähteistä.

Turust kirjoitti:

Ehtona, että laadit avauksen joka inspiroi minuakin kirjoittamaan tänne äärimmäisen viisaita ajatuksiani.

Ny jo lyhyessä ajassa näkyy selvästi palstan suosion laskua. Lukijat odottavat totuudenmukaisia räväköitä kannanottoja, eikä mitään turhaa mitäänsanomatonta lässytystä.

Kirjoitusten on hyvä olla myös kirjallisesti korkeatasoisia, sekä varmistettuja luotettavista lähteistä.

Lue lisää

"Suostun ehdollisesti ehdotukseesi! Ehtona, että laadit avauksen joka inspiroi minuakin kirjoittamaan tänne äärimmäisen viisaita ajatuksiani."

Laadi itse. Jos ajatuksesi ovat viisaita, voi ne ilmoittaa ilman epätotuuksiakin :-)

"Ny jo lyhyessä ajassa näkyy selvästi palstan suosion laskua. Lukijat odottavat totuudenmukaisia räväköitä kannanottoja, eikä mitään turhaa mitäänsanomatonta lässytystä."

Sinun aiempi kannanottosi "Paavi kieltänyt Raamatun!" on räväkkä, muttei tosi. Ei ole itseisarvo, kuinka paljon palstaa luetaan, jos se merkitsee, että viestien tulee alkaa heti kättelyssä epätotuudella.

rousku kirjoitti:

"Suostun ehdollisesti ehdotukseesi! Ehtona, että laadit avauksen joka inspiroi minuakin kirjoittamaan tänne äärimmäisen viisaita ajatuksiani."

Laadi itse. Jos ajatuksesi ovat viisaita, voi ne ilmoittaa ilman epätotuuksiakin :-)

"Ny jo lyhyessä ajassa näkyy selvästi palstan suosion laskua. Lukijat odottavat totuudenmukaisia räväköitä kannanottoja, eikä mitään turhaa mitäänsanomatonta lässytystä."

Sinun aiempi kannanottosi "Paavi kieltänyt Raamatun!" on räväkkä, muttei tosi. Ei ole itseisarvo, kuinka paljon palstaa luetaan, jos se merkitsee, että viestien tulee alkaa heti kättelyssä epätotuudella.

Lue lisää

josta iloitsen. Sinä olet lähtenyt selvissäkin asioissa loputtomalle selitysten tielle. Kyllä meidän on pidettävä asiat yksinkertaisina, muutoin saamme selittä vielä taivaanportillakin.

Avaukseni rakensin luotettavasta kiellettyjen kirjojen luettelosta, josta käy ilmi myös kieltäjät. Täysin neutraalisti voin todeta useiden paavien kieltäneen Raamatun levityksen. Asia alkaa näyttää perin omituiselta kun tällainen täysin selvä ja kiistaton asia selitetään joksikin muuksi.

Turust kirjoitti:

josta iloitsen. Sinä olet lähtenyt selvissäkin asioissa loputtomalle selitysten tielle. Kyllä meidän on pidettävä asiat yksinkertaisina, muutoin saamme selittä vielä taivaanportillakin.

Avaukseni rakensin luotettavasta kiellettyjen kirjojen luettelosta, josta käy ilmi myös kieltäjät. Täysin neutraalisti voin todeta useiden paavien kieltäneen Raamatun levityksen. Asia alkaa näyttää perin omituiselta kun tällainen täysin selvä ja kiistaton asia selitetään joksikin muuksi.

Lue lisää

Yritän nyt kertoa mitä tarkoitan.

"Avaukseni rakensin luotettavasta kiellettyjen kirjojen luettelosta, josta käy ilmi myös kieltäjät. Täysin neutraalisti voin todeta useiden paavien kieltäneen Raamatun levityksen."

Ainoat avausviestissäsi olleet kohdat, jotka eivät puhuneet pelkästään paikallisesta ja väliaikaisesta kiellosta, tai jonkin tietyn käännöksen hylkäämisestä muiden hyväksi, tai jostain täysin katoliseen kirkkoon liittymättömästä asiasta, olivat nämä kaksi:

553 Justinianuksen asetuksen mukaan Raamatusta sai käyttää vain Vanhan Testamentin kristillisen tulkinnan mukaisia sekä kreikan- ja latinankielisiä versioita.

1900: Raamatun kansankieliset käännökset sallittiin vain Pyhän Istuimen hyväksymisellä paavi Leo XIII:n määräyksen mukaan.

Justinianus I ei ollut paavi vaan Itä-Rooman keisari, vieläpä sellainen jonka kirkkopolitiikkaa ei katolilainen voi kovinkaan ylistää. En tiedä määräsikö hän näin kuin sanoit, jos määräsi niin määräsi. Mutta hän oli keisari, ei paavi; valtion, ei kirkon henkilö. (Lisäksi 500-luvulla etenkään lännessä kristittyjen kansojen keskuudessa ei ollut vielä kovin selvästi kehittynyt nykyään tuntemiamme kansankieliä barbaarikielten ja latinan liitosta.)

Jälempi kohta on totta siinä merkityksessä (vaikka sanamuoto on monimerkityksellinen), että katolilaisten lukemien raamatunkäännösten tuli olla katolisen kirkon hyväksymiä (ja niitä oli olemassa lukuisia eri kielillä). Tämä on täysin kohtuullinen vaatimus, se ei ole kansankielisen Raamatun kieltämistä vaan kirkon hyväksymien käännösten edellyttämistä. Se ei siis tarkoita, että jokaisen kansankielellä Raamattua lukevan tuli erikseen pyytää paavilta lupa. Jos pidät tätä turhana selittämisenä, pyydän sinun myös kertovan, miksi.

En siis välttämättä kiellä avausviestisi todenmukaisuutta, mutta otsikon yhtäpitävyyden sen kanssa kyllä. Ylempänä kuvailin, mitä mielleyhtymiä otsikosta tulee, ja ne eivät vastaa viestin sisältöä.

rousku kirjoitti:

Yritän nyt kertoa mitä tarkoitan.

"Avaukseni rakensin luotettavasta kiellettyjen kirjojen luettelosta, josta käy ilmi myös kieltäjät. Täysin neutraalisti voin todeta useiden paavien kieltäneen Raamatun levityksen."

Ainoat avausviestissäsi olleet kohdat, jotka eivät puhuneet pelkästään paikallisesta ja väliaikaisesta kiellosta, tai jonkin tietyn käännöksen hylkäämisestä muiden hyväksi, tai jostain täysin katoliseen kirkkoon liittymättömästä asiasta, olivat nämä kaksi:

553 Justinianuksen asetuksen mukaan Raamatusta sai käyttää vain Vanhan Testamentin kristillisen tulkinnan mukaisia sekä kreikan- ja latinankielisiä versioita.

1900: Raamatun kansankieliset käännökset sallittiin vain Pyhän Istuimen hyväksymisellä paavi Leo XIII:n määräyksen mukaan.

Justinianus I ei ollut paavi vaan Itä-Rooman keisari, vieläpä sellainen jonka kirkkopolitiikkaa ei katolilainen voi kovinkaan ylistää. En tiedä määräsikö hän näin kuin sanoit, jos määräsi niin määräsi. Mutta hän oli keisari, ei paavi; valtion, ei kirkon henkilö. (Lisäksi 500-luvulla etenkään lännessä kristittyjen kansojen keskuudessa ei ollut vielä kovin selvästi kehittynyt nykyään tuntemiamme kansankieliä barbaarikielten ja latinan liitosta.)

Jälempi kohta on totta siinä merkityksessä (vaikka sanamuoto on monimerkityksellinen), että katolilaisten lukemien raamatunkäännösten tuli olla katolisen kirkon hyväksymiä (ja niitä oli olemassa lukuisia eri kielillä). Tämä on täysin kohtuullinen vaatimus, se ei ole kansankielisen Raamatun kieltämistä vaan kirkon hyväksymien käännösten edellyttämistä. Se ei siis tarkoita, että jokaisen kansankielellä Raamattua lukevan tuli erikseen pyytää paavilta lupa. Jos pidät tätä turhana selittämisenä, pyydän sinun myös kertovan, miksi.

En siis välttämättä kiellä avausviestisi todenmukaisuutta, mutta otsikon yhtäpitävyyden sen kanssa kyllä. Ylempänä kuvailin, mitä mielleyhtymiä otsikosta tulee, ja ne eivät vastaa viestin sisältöä.

Lue lisää

pitää olla räväkät. Tärkeä asiasisältö saattaa jäädä muuten huomiotta. Se vasta kamalaa olisi? :-)

Turust kirjoitti:

pitää olla räväkät. Tärkeä asiasisältö saattaa jäädä muuten huomiotta. Se vasta kamalaa olisi? :-)

"Lööpit pitää olla räväkät. Tärkeä asiasisältö saattaa jäädä muuten huomiotta. Se vasta kamalaa olisi? :-)"

Ymmärrät varmasti että olen eri mieltä, se kun johtuu ihan kriittisten viestien jatkuvasta ilmaantumisesta tälle palstalle. Useimmat ovat hit-and-run -tyylisiä, joissa ei ole pienintäkään halua keskustella, ainoastaan ilmoittaa että katoliset ovat väärässä / paavi on antikristus / kirkko on syntejä täynnä / jne jne jne. Kuten lukukerroista voi päätellä, viestiä luetaan lähinnä jos siihen vastataan; syy/seuraus -suhde voi olla toisinkin päin, mutta joka tapauksessa on pääteltävissä että otsikon räväkkyys ei sinällään ole hyve, ja se vie viestiltä uskottavuutta (kuten tämänkin kommenteista huomaa) jos se ei pidä yhtä todellisuuden tai edes viestin sisällön kanssa.

Kouluvuosinani olikin tavallista laittaa ilmoitustaululle laitettavaan paperiin ensin kissan kokoisin kirjaimin sanat "ILMAISTA VIINAA", mikä takasi, että kaikki lukivat sitä seuraavan asiasisällön, vaikkei se liittynytkään otsikkoon. Kenties se auttaisi täälläkin.

rousku kirjoitti:

"Lööpit pitää olla räväkät. Tärkeä asiasisältö saattaa jäädä muuten huomiotta. Se vasta kamalaa olisi? :-)"

Ymmärrät varmasti että olen eri mieltä, se kun johtuu ihan kriittisten viestien jatkuvasta ilmaantumisesta tälle palstalle. Useimmat ovat hit-and-run -tyylisiä, joissa ei ole pienintäkään halua keskustella, ainoastaan ilmoittaa että katoliset ovat väärässä / paavi on antikristus / kirkko on syntejä täynnä / jne jne jne. Kuten lukukerroista voi päätellä, viestiä luetaan lähinnä jos siihen vastataan; syy/seuraus -suhde voi olla toisinkin päin, mutta joka tapauksessa on pääteltävissä että otsikon räväkkyys ei sinällään ole hyve, ja se vie viestiltä uskottavuutta (kuten tämänkin kommenteista huomaa) jos se ei pidä yhtä todellisuuden tai edes viestin sisällön kanssa.

Kouluvuosinani olikin tavallista laittaa ilmoitustaululle laitettavaan paperiin ensin kissan kokoisin kirjaimin sanat "ILMAISTA VIINAA", mikä takasi, että kaikki lukivat sitä seuraavan asiasisällön, vaikkei se liittynytkään otsikkoon. Kenties se auttaisi täälläkin.

Lue lisää

jos semmottos kerra sanota. Ainaki vähä!

Näyttäsi meidän kuitenkin olevan suhteellisen yksimielisiä. Provosoidumme vaan hieman erilaisista asioista.

Nuo kirkkojemme isät ovat tehneet historiassa varsin kummallisia asioita.

Esimerkiksi Suomessa viinan valmistus ja myynti oli pitkään papeilla ja pappiloilla lähes yksinoikeutena. Olen ymmärtänyt viinan (viinit liköörit) valmistuksen edelleen olevan tärkeä tulonlähde mm. monille katolilaisille luostareille.

Voisinko otsikoida: Katolinen kirkko vaarantaa sikiöt! Aineistossa voisi olla vaikka, kuinka katolisen kirkon valmistamat alkoholijuomat aiheuttavat vakavia vaurioita kehittyville sikiöille. Luterilainen kirkko puolestaan on lopettanut viinan myynnin ja kaupittelun.

Keräisinkö hieman aineistoa ja keksin hyvän otsakkeen, niin saisimme taas palstalle lukijoita?

Jonkinlainen kina kyllä syntyy siitäkin jos otsikoin avauksen: Paavi ei ole koskaan kieltänyt Raamattua!

Justianus muuten teetätti komean kirkon Konstantinopoliin joka vihittiin käyttöön jouluaattona vuonna 536. Ayasofia eli Hagia Sofia, Jumalallisen viisauden kirkko on edelleen eräs maailman merkittävimmistä rakennuksista. Keisari Justianus todellakin oli. Raamatun hän kuitenkin kielsi niin Jumalan mies kuin olikin.

Mää luule kumminki etei täsä viäl varsinaist hättä ol. :)

Turust kirjoitti:

jos semmottos kerra sanota. Ainaki vähä!

Näyttäsi meidän kuitenkin olevan suhteellisen yksimielisiä. Provosoidumme vaan hieman erilaisista asioista.

Nuo kirkkojemme isät ovat tehneet historiassa varsin kummallisia asioita.

Esimerkiksi Suomessa viinan valmistus ja myynti oli pitkään papeilla ja pappiloilla lähes yksinoikeutena. Olen ymmärtänyt viinan (viinit liköörit) valmistuksen edelleen olevan tärkeä tulonlähde mm. monille katolilaisille luostareille.

Voisinko otsikoida: Katolinen kirkko vaarantaa sikiöt! Aineistossa voisi olla vaikka, kuinka katolisen kirkon valmistamat alkoholijuomat aiheuttavat vakavia vaurioita kehittyville sikiöille. Luterilainen kirkko puolestaan on lopettanut viinan myynnin ja kaupittelun.

Keräisinkö hieman aineistoa ja keksin hyvän otsakkeen, niin saisimme taas palstalle lukijoita?

Jonkinlainen kina kyllä syntyy siitäkin jos otsikoin avauksen: Paavi ei ole koskaan kieltänyt Raamattua!

Justianus muuten teetätti komean kirkon Konstantinopoliin joka vihittiin käyttöön jouluaattona vuonna 536. Ayasofia eli Hagia Sofia, Jumalallisen viisauden kirkko on edelleen eräs maailman merkittävimmistä rakennuksista. Keisari Justianus todellakin oli. Raamatun hän kuitenkin kielsi niin Jumalan mies kuin olikin.

Mää luule kumminki etei täsä viäl varsinaist hättä ol. :)

Lue lisää

Keisar ol tiätyste nimeltäs Justinianus I ja kirko vikimisvuas ol 563 eikä 536 niinku mää äske erhettysi sanoma.

Antaka antteks, kylmar te tiärätteki, et mää ole vähä vajavaine ja pakka erhettymä.

Turust kirjoitti:

jos semmottos kerra sanota. Ainaki vähä!

Näyttäsi meidän kuitenkin olevan suhteellisen yksimielisiä. Provosoidumme vaan hieman erilaisista asioista.

Nuo kirkkojemme isät ovat tehneet historiassa varsin kummallisia asioita.

Esimerkiksi Suomessa viinan valmistus ja myynti oli pitkään papeilla ja pappiloilla lähes yksinoikeutena. Olen ymmärtänyt viinan (viinit liköörit) valmistuksen edelleen olevan tärkeä tulonlähde mm. monille katolilaisille luostareille.

Voisinko otsikoida: Katolinen kirkko vaarantaa sikiöt! Aineistossa voisi olla vaikka, kuinka katolisen kirkon valmistamat alkoholijuomat aiheuttavat vakavia vaurioita kehittyville sikiöille. Luterilainen kirkko puolestaan on lopettanut viinan myynnin ja kaupittelun.

Keräisinkö hieman aineistoa ja keksin hyvän otsakkeen, niin saisimme taas palstalle lukijoita?

Jonkinlainen kina kyllä syntyy siitäkin jos otsikoin avauksen: Paavi ei ole koskaan kieltänyt Raamattua!

Justianus muuten teetätti komean kirkon Konstantinopoliin joka vihittiin käyttöön jouluaattona vuonna 536. Ayasofia eli Hagia Sofia, Jumalallisen viisauden kirkko on edelleen eräs maailman merkittävimmistä rakennuksista. Keisari Justianus todellakin oli. Raamatun hän kuitenkin kielsi niin Jumalan mies kuin olikin.

Mää luule kumminki etei täsä viäl varsinaist hättä ol. :)

Lue lisää

Hienosti osaat kyllä tuota Suomen omituisimpiin kuuluvaa murretta. Ehkä Rauman murre ylittää senkin kryptisyydessä. Ja Stadin slangi.

Käsittääkseni alkoholin valmistus oli juuri reformaation jälkeen (mutta mikseipä aiemminkin) pappiloiden tulonlähteenä pitkään. En kuitenkaan katso että sillä tavalla vaarannetiin sikiöitä, vika on väärinkäyttäjässä eikä myyjässä. Muutenhan myös esim. työkalujen myyjä vaarantaa sikiön, koska niitä voi käyttää väärin ja lyödä raskaana olevaa naista.

Hagia Sofia on todella maailman kauneimpia rakennuksia; ikävä kyllä muslimit poistivat esittävästä taiteesta mitä pystyivät korvaten sen ornamenteilla. Nykyään voi nähdä ornamenttien seasta paljastuvia ristejä, siinä tulee melkein liikutuksen kyynel silmään. Onneksi se on nykyään museo, tosin siellä on edelleen rukoilevia muslimeja. Voi jospa vielä joskus koittaisi se päivä, että siellä kuultaisiin Jumalallinen Liturgia - ja jospa tämä vieläpä olisi taas yhteydessä Pietarinistuimeen! Silloin soitettaisiin kelloja silkasta ilosta Irlannissa asti, kuten Firenzen unionin aikaan.

rousku kirjoitti:

Hienosti osaat kyllä tuota Suomen omituisimpiin kuuluvaa murretta. Ehkä Rauman murre ylittää senkin kryptisyydessä. Ja Stadin slangi.

Käsittääkseni alkoholin valmistus oli juuri reformaation jälkeen (mutta mikseipä aiemminkin) pappiloiden tulonlähteenä pitkään. En kuitenkaan katso että sillä tavalla vaarannetiin sikiöitä, vika on väärinkäyttäjässä eikä myyjässä. Muutenhan myös esim. työkalujen myyjä vaarantaa sikiön, koska niitä voi käyttää väärin ja lyödä raskaana olevaa naista.

Hagia Sofia on todella maailman kauneimpia rakennuksia; ikävä kyllä muslimit poistivat esittävästä taiteesta mitä pystyivät korvaten sen ornamenteilla. Nykyään voi nähdä ornamenttien seasta paljastuvia ristejä, siinä tulee melkein liikutuksen kyynel silmään. Onneksi se on nykyään museo, tosin siellä on edelleen rukoilevia muslimeja. Voi jospa vielä joskus koittaisi se päivä, että siellä kuultaisiin Jumalallinen Liturgia - ja jospa tämä vieläpä olisi taas yhteydessä Pietarinistuimeen! Silloin soitettaisiin kelloja silkasta ilosta Irlannissa asti, kuten Firenzen unionin aikaan.

Lue lisää

Kaikki kattokupolit ovat alkuperäisissä kultauksissaan. Sensijaan kaikki seinät muslimit peittivät kalkkimaaliilla ja laastilla. Nykyisin suuri osa alkuperäisistä mosaiikeista on paljastettu. Nuo suuret arabian kieliset sulttaanien monogrammit eivät kyllä Bysantin ajan kirkkorakennukseen kovinkaan hyvin sovellu. Mikäli minulla olisi valta, museoisin ne kyllä muualle.

Muslimit ovat myös lisänneet muutamia islamille tarpeelisia rakennelmia jotka on säilytetty.

Olen käynyt muutaman kerran Istanbulissa melkein tuon äärimmäisen puhuttelevan kirkkorakennuksen takia.

Yhdyn täysin tovomukseesi Jumalallisen Liturgian osalta.

Roomalaisia en kyllä päästäisi koko kaupunkiin. Ovat he senverran tuhoa tuolla aiheuttaneet jo aikaisemmilla vierailuillaan. Muistellaampa tässä yhteydessä vaikkapa lempipaaviani Innocentius III.

Minulle riittää iloksi jos vaikka Hänen Pyhyytensä Konstantinopolin, Uuden Rooman arkkipiispa ja ekumeeninen patriarkka Bartolomeos I johtaisi siellä Liturgian. Kelpaisi silloinkin koko kristikunnan ilosta soittaa kellojaan aina kaukaisessa suomenmaassa asti.

Istanbulissa on muutoin kirkko jo konsiilien ajalta, oliko se nyt Pyhän Irenen kirkko joka ei ole koskaan ollut moskejana. Hyvässä kunnossa se ei kylläkään ole. Käsittääkseni kirkko on ortodoksien hallinnassa.

Heilläkin lienee puutetta rahasta. Vanhojen rakennusten ylläpito kun tuppaa olemaan äärimmäisen kallista. Tässä suhteessa katolinen kirkko on hoitanut hyvin leiviskänsä josta me kaikki saamme iloita.

Hyvä että tyrmäsit tuon raskausasian heti kättelyssä, jos keksin niin kehitän jotakin vähän rakentavampaa.

Turust kirjoitti:

Kaikki kattokupolit ovat alkuperäisissä kultauksissaan. Sensijaan kaikki seinät muslimit peittivät kalkkimaaliilla ja laastilla. Nykyisin suuri osa alkuperäisistä mosaiikeista on paljastettu. Nuo suuret arabian kieliset sulttaanien monogrammit eivät kyllä Bysantin ajan kirkkorakennukseen kovinkaan hyvin sovellu. Mikäli minulla olisi valta, museoisin ne kyllä muualle.

Muslimit ovat myös lisänneet muutamia islamille tarpeelisia rakennelmia jotka on säilytetty.

Olen käynyt muutaman kerran Istanbulissa melkein tuon äärimmäisen puhuttelevan kirkkorakennuksen takia.

Yhdyn täysin tovomukseesi Jumalallisen Liturgian osalta.

Roomalaisia en kyllä päästäisi koko kaupunkiin. Ovat he senverran tuhoa tuolla aiheuttaneet jo aikaisemmilla vierailuillaan. Muistellaampa tässä yhteydessä vaikkapa lempipaaviani Innocentius III.

Minulle riittää iloksi jos vaikka Hänen Pyhyytensä Konstantinopolin, Uuden Rooman arkkipiispa ja ekumeeninen patriarkka Bartolomeos I johtaisi siellä Liturgian. Kelpaisi silloinkin koko kristikunnan ilosta soittaa kellojaan aina kaukaisessa suomenmaassa asti.

Istanbulissa on muutoin kirkko jo konsiilien ajalta, oliko se nyt Pyhän Irenen kirkko joka ei ole koskaan ollut moskejana. Hyvässä kunnossa se ei kylläkään ole. Käsittääkseni kirkko on ortodoksien hallinnassa.

Heilläkin lienee puutetta rahasta. Vanhojen rakennusten ylläpito kun tuppaa olemaan äärimmäisen kallista. Tässä suhteessa katolinen kirkko on hoitanut hyvin leiviskänsä josta me kaikki saamme iloita.

Hyvä että tyrmäsit tuon raskausasian heti kättelyssä, jos keksin niin kehitän jotakin vähän rakentavampaa.

Lue lisää

"No, ei kokonaan. Kaikki kattokupolit ovat alkuperäisissä kultauksissaan."

Niissä on siis esittävää taidetta?

"Yhdyn täysin tovomukseesi Jumalallisen Liturgian osalta."

Kenties on toivoa...

"Roomalaisia en kyllä päästäisi koko kaupunkiin. Ovat he senverran tuhoa tuolla aiheuttaneet jo aikaisemmilla vierailuillaan."

Konstantinopolihan on Uusi Rooma... Roomalaisia käynee ko. kaupungissa turismin myötä jatkuvasti. En tarkoittanut, että latinalaisten tulisi käydä siellä pitämässä liturgiaa, selitän alempana.

"Muistellaampa tässä yhteydessä vaikkapa lempipaaviani Innocentius III."

Menneisyyden synnit, joita on jo anteeksi pyydetty, unohdettakoon yhteisen asian edessä.

"Minulle riittää iloksi jos vaikka Hänen Pyhyytensä Konstantinopolin, Uuden Rooman arkkipiispa ja ekumeeninen patriarkka Bartolomeos I johtaisi siellä Liturgian."

Aivan - tarkoitan, että mikä ilo olisikin, jos hän johtaisi sen ja olisi jälleen ehtoollisyhteydessä Pietarinistuimen kanssa! Mikä riemu, kuten aikoinaan Firenzen myötä!