T-72-panssarista piti luopua

bybi64

2013-01-15 10:03:48

Olisiko Drakenit, Mig-21bisit ja Gnatitkin pitänyt säilyttää? Kuinka moni palstojen "asiantuntija" tietää, millainen asejärjestelmä nykyaikainen taisteluvaunu on?

Tässä referaatti eräästä Panssariprikaatissa pidetystä esitelmästä - ja sen piti oikea panssarimies:

T-72-kaluston elinkaari arvioitiin vuonna 1990 vuoteen 2012. Panssariprikaatilta pyydettiin lausuntoa modernisointitarpeista, jolloin esitettiin että pimeätaistelukyky ja ammunnanhallinta eivät vastaa nykyhetken tarpeita ja nuoliammus on vanhentumassa. Esimerkiksi panssarinläpäisy ammuksella 3BM18 jäi vain 330 mm:n ja hajontakuvion säde oli 0,44 metriä. Lisäksi hajontakuvion keskipiste siirtyi liian paljon a-tarviketta vaihdettaessa. Modernisoinnin painopiste oli uudessa a-tarvikkeessa ja pimeätoimintakyvyssä. Muita listalla olevia kohteita olivat ballistinen laskin, etusektorin suoja nuoliammuksia vastaan ja sivusuuntien suojaaminen ontelokranaattia vastaan sekä LYRAN-valaisimet, vaunun omasuojaksi soveltuvat 76mm savuheitteet ja länsivalmisteiset radiot.

Vertailukohdaksi otettiin samaan aikaan muualla valmisteilla olleita modernisointeja. Tsekki käynnisti omien vaunujensa modernisoinnin mallinimellä T-72M4 CZ. Tässä kattavassa modernisoinnissa käytettiin TURMS-T tornia, jossa on lämpötähtäimet johtajalle ja ajajalle sekä uusi ballistinen laskin. Moottori ja voimansiirto korvataan 1000 hv tuottavalla "voimapaketilla". Vaunun pääurakoitsijan kanssa tuli kuitenkin riitaa, sopimuksia irtisanottiin ja solmittiin uudestaan ja kustannukset nousivat, kunnes lopulta vaunuja toimitettiin 30 kpl hinnan kohotessa 4 miljoonaan US-dollariin.

Ukrainassa tutustuttiin T-72AG, T-72MP, ja T-72-120 -malleihin. AG:ssä on T-80:n ammunnanhallinta, joka sijaitsee panssarikuoren ulkopuolisessa ohuemmin panssaroidussa laatikossa ja ampujan viereen panssariin tehdystä läpiviennistä tulee sisälle käsivarren paksuinen kaapelinippu kuten T-80:ssäkin. Tälläisen järjestelyn taistelunkestävyys on tietysti oma lukunsa. T-72-120 käyttää samaa järjestelyä mutta siinä pääase ja latausautomaatti on muutettu ranskalaisesta Leclerc-taistelupanssarivaunusta omaksuttuun 120mm kaliiperiin ja lataaja on asennettu tornin taakse tehtyyn laatikkomaiseen ulkonemaan. T-72 MP:ssä puolestaan on ranskalaisvalmisteinen Sagemin ammunnanhallinta ja perinteisempi ammusten sijoittelu.

Muualta maailmasta mainittakoon Etelä-Afrikan Denelin "Tiger"-päivitys jossa ammunnanhallinta on johtajan luukusta käsin vaunuun tuotu tiivis paketti, joka on helpohko asentaa mutta sisätilat käyvät sen kanssa aivan liian ahtaiksi. Espanjalais-slovakialainen lähestymistapa olisi ollut amerikkalaisen M60A3-tankin ammunnanhallinnan asentaminen alkuperäisen tilalle. Kroatiallakin oli tarjota oma M95 Degman-päivityspaketti ja Saksassa oli täysin konseptiasteella oleva modernisointi, jossa TPDK-1 olisi korvattu STN Atlaksen valmistamalla tähtäimellä ja laskimella sekä lisätty lämpötähtäimet sekä ampujalle että johtajalle.

Varteenotettavimmalta vaikuttanut tarjokas oli ranskalaista perua: Ranskan Wärtsilän 950 hv diesel rattiohjaus monisädevaihteisto, täysin uusi GIATin 120mm tykki ja Sagem Savan 15 ammunnanhallinta, joka saavuttaa 2400 m etäisyydeltä 90% osumatarkkuuden.

Panssaroinnin osalta tavoitetasoksi asetettiin etusuunnassa (30 astetta kumpaankin suuntaan eli kello 11 - kello 1) vähintään 600 mm, mielellään 800 mm suojataso nuoliammusta vastaan ja 1200 mm suojataso ontelokranaattia vastaan. Puolan PT91-MOD -päivityksessä T-72:n pohjautuvan PT-91:n alkuperäistä suojausta pystyttiin kasvattamaan 50-70% ontelokranaattia vastaan ja 30-40% nuoliammusta vastaan. Dyna-S reaktiivipanssareilla suojaustaso ontelokranaattia vastaan olisi saatu 1200 mm tasolle, siis vaadittava suojaustaso oli mahdollista toteuttaa. Uuden nuoliammuksen puolestaan tuli omata yli 600mm läpäisy, johon pystytään israelilaisen IMI M711-nuolen ja siitä muissa maissa kehitettyjen nuolten avulla.

Mitä tämä sitten olisi tullut maksamaan?

Suppea modernisointi olisi käsittänyt ammukset ja pimeätoimintakyvyn päivityksen ja pienempiä muutoksia mutta ilman lisäpanssarointia, ja sen hinta euroiksi muutettuna (ilman indeksikorotuksia) olisi ollut 300 000 - 443 000 EUR/vaunu.

Keskitason modernisointi sisältäen kokonaan uuden ammunnanhallinnan ja etusektorin ja kylkien lisäsuojauksen olisi kustantanut 540 000 - 750 000 EUR/vaunu.

Lopulta kaikenkattava vaihtoehto, jossa olisi vahvistettu kansi- ja pohjapanssareita ja lisätty lämpötähtäin myös johtajalle ja uusittu voimapaketti siten että liikkuvuus säilyy olisi tullut maksamaan noin 1 - 1.7 miljoonaa euroa / vaunu. Tosin tämä olisi vienyt T-72:n osin yli Leopard 2A4:n nykyisen suoritustason.

Hanke keskeytettiin v. 1998, jolloin aikataulu olisi ollut hankintapäätösten jälkeen se, että lopullinen protyyppi olisi ollut valmis 2003 ja sarjatuotanto olisi tapahtunut vuosina 2004-08.

174

2818

Äänestä

Vastaukset

bybi64
2013-01-15 10:05:47
Lisäinfoa amattisotilaalta:

"T-72 – vaunuja hankittiin puoli-ilmaiseksi Saksojen yhdentymisen jälkeen 1990-luvun alussa. Vaunut eivät siis olleet kusiuusia hankkimishetkellä. Suomessa niillä operoitiin noin 15 vuotta. Kaikkien asejärjestelmien tavoin myös taistelupanssarivaunut kuluvat käytössä ja niiden vasta-aseet kehittyvät. Jotakin piti siis tehdä. PV tutki eri vaihtoehtoja, kuten T-72:n modernisointi, uusien panssarivaunujen hankinta tai käytettyjen panssarivaunujen hankinta. Kustannukset olivat syy miksi vaihtoehdoista voitiin valita vain yksi, ei kahta tai kolmea.

Taistelupanssarivaunu on asejärjestelmänä monimutkainen, tai ainakin moniosainen. Vaunut, kuten mikä tahansa ase, vaativat huoltoa ja koulutetun, osaavan ja motivoidun henkilöstön niitä käyttämään. Mikäli molempia vaunutyyppejä olisi haluttu jatkossa operoida, olisi panssariaselajin ammattisotilaiden määrä pitänyt käytännössä lähes tuplata, yksi henkilöstö T-72 – kalustolle ja toinen Leo – kalustolle. Jotta reserviläisten suorituskyky säilyy, tulee heitä kouluttaa kertausharjoituksin. Ammattisotilaita tarvitaan tätä koulutusta antamaan. Myös sodan ajan joukkoja johtamaan olisi tarvittu ammattisotilaita.

Taistelupanssarivaunu vaatii myös huoltoa. Vaunuja ei voi pelkästään varastoida kuusen alle ja ottaa käyttöön tarvittaessa. Vaunuissa on sähköjärjestelmiä, viestivälineitä, optiikkaa, ruostuvaa terästä, käyttöä vaativia moottoreita ja vaihdelaatikkoja, jumiutuvia laakereita, teloja, konekiväärejä ja vaikka mitä. Panssariaselajin huoltohenkilöstö olisi siis pitänyt tuplata, samoin kuin varastointitilat. Varastoiminen on muuten PV:lle kallista puuhaa, toisin kuin edustaja Niinistö väittää. PV ei omista rakennuksia, vaan maksaa niistä vuokraa. Kasarmit, varastohallit, esikunnat jne ovat Senaattikiinteistön omistuksessa. Panssariprikaatiin olisi pitänyt rakentaa lisää toimitiloja ja varastorakennuksia lisääntyneelle henkilöstölle ja kalustolle.

Vaikka mitään muuta ei olisikaan tehty, T-72:iin olisi ainakin pitänyt hankkia uusi ampumatarvike. Panssarivaunu ilman ampumatarvikkeita pääaseeseen on melko hyödytön kapistus. Vanhan ampumatarvikkeen teho ei ollut riittävä ja ruutikin ihan oikeasti vanhenee. Lisää kustannuksia.

Aiemmin T-72 – kalusto oli sodan ajan panssariprikaatin iskevin osa. Mikäli tällainen sodan ajan joukko olisi haluttu säilyttää, olisi pitänyt uusia myös joukon viestikalusto, ilmatorjuntakalusto ja pioneerikalusto. Epäsuoran tulen kalusto olisi pitänyt modernisoida. BMP-2 – kalusto olisi sentään mennyt sellaisenaan. Koska rahaa tähän ei olisi ollut, useilla keskustelupalstoilla reserviläiset ovat esittäneet vaunujen hajauttamista alueellisten joukkojen käyttöön.

Taktisesta näkökulmasta vaunujen hajauttaminen ei ole ollut menestyksekäs konsepti. Panssarivoima keskittämällä on saavutettu parempia tuloksia, kysykää vaikka ranskalaisilta. Vaunujen huolto (niitä pitää huoltaa myös sodan aikana) olisi mahdotonta mikäli vaunut olisivat hajautettuina eri puolilla maata. Huoltohenkilöstön tuplaaminen ei siis riittäisi, se olisi pitänyt ainakin kolminkertaistaa.

T-72 – vaunun jatkokäyttö ei siis olisi ollut mahdotonta, mutta kaikissa tapauksissa sillä olisi ollut hintalappu. Asiansa hallitsevien ammattisotilaiden mielestä tämä hintalappu olisi ollut liian suuri saavutettuun hyötyyn nähden. Kouluttajahenkilöstö tuplaamalla ja huoltohenkilöstö triplaamalla, lisää varastointitilaa rakentamalla sekä ostamalla uusi ampumatarvike alueellisilla joukoilla olisi ollut käytössään 1970-luvun panssarivaunu joka edelleen olisi ollut suorituskyvyltään selkeästi heikompi kuin Venäjän maavoimien uudemmat T-72 versiot, T-80 – vaunut ja T-90 – vaunut. Valitettavasti jos halutaan jotain uutta, jostain pitää luopua."
- Tosi on..
  2013-01-15 10:26:31
  Ihan mielenkiintoinen juttu, kiitoksia siitä!
  
  Jutussasi on lähtökohtana se, että olemassaoleva T-72 modernisoidaan siten, että se olisi mahdollisimman hyvin uusimpien ps-mallien väärtti. Se on vaikeata ja kallista.
  
  On tietenkin toinen vaihtoehto eli se, että ps-vaunu säilytetään ajokuntoisena nykyisessä tasossa ja käytetään tarvittaessa liikkumattomana kohdesuojaustehtävissä. Ajatelma oli siis se, että T-72 olisi puutteineenkin parempi kuin ei T-72:ta laisinkaan. Periaatteessa pitäisi tutkailla sitä, että olisiko tässä ajatelmassa ollut mitään järkeä.
  
  Rinnastuksesi Drakeniin tai Gnatiin ei ole oikein relevantti paitsi silloin, jos niitä olisi käytetty maassa olevina liikkumattomina asemina, joka ei lentokoneiden ohdalla juurikaan hyödytä.
- T-72 kalusto
  2013-01-15 10:35:36
  Tosi on.. kirjoitti:
  Ihan mielenkiintoinen juttu, kiitoksia siitä!
  
  Jutussasi on lähtökohtana se, että olemassaoleva T-72 modernisoidaan siten, että se olisi mahdollisimman hyvin uusimpien ps-mallien väärtti. Se on vaikeata ja kallista.
  
  On tietenkin toinen vaihtoehto eli se, että ps-vaunu säilytetään ajokuntoisena nykyisessä tasossa ja käytetään tarvittaessa liikkumattomana kohdesuojaustehtävissä. Ajatelma oli siis se, että T-72 olisi puutteineenkin parempi kuin ei T-72:ta laisinkaan. Periaatteessa pitäisi tutkailla sitä, että olisiko tässä ajatelmassa ollut mitään järkeä.
  
  Rinnastuksesi Drakeniin tai Gnatiin ei ole oikein relevantti paitsi silloin, jos niitä olisi käytetty maassa olevina liikkumattomina asemina, joka ei lentokoneiden ohdalla juurikaan hyödytä.
  olisi säilytetty, jos hommassa olisi ollut jotain järkeä.
  Asia on turha jauhaa, koska kalusto on sulatettu aika päivää.
  Asiantuntematon neuvominen ei hyödytä mitään sen enempää tässä kuin vaikkapa jonkun muinaisen sodan taistelun voittamisessa.
  Kun tilannetta ei tunneta, on turha antaa neuvoja.
- Tosi on..
  2013-01-15 10:57:16
  T-72 kalusto kirjoitti:
  olisi säilytetty, jos hommassa olisi ollut jotain järkeä.
  Asia on turha jauhaa, koska kalusto on sulatettu aika päivää.
  Asiantuntematon neuvominen ei hyödytä mitään sen enempää tässä kuin vaikkapa jonkun muinaisen sodan taistelun voittamisessa.
  Kun tilannetta ei tunneta, on turha antaa neuvoja.
  Olet toki oikeassa siinä, että ne panssarit on jo sulatettu.
  
  Asiantuntijoita en liioin neuvo panssarivaunujen modernisointikysymyksissä, mutta siitähän tässäei ollut kyse.
  
  Koko asia nousi esille, kun joukolla pohdittiin, että oliko järkeä tuhota 100.000 'ylimääräistä' rynnäkkökivääriä ja ilmeisesti kymmeniä vielä toimintakuntoisia T-72-vaunuja. Kaipa pohdiskelu on sallittua keskustelupalstalla? Vaikka jälkikäteenkin?
- On On On
  2013-01-15 11:47:15
  Tosi on.. kirjoitti:
  Olet toki oikeassa siinä, että ne panssarit on jo sulatettu.
  
  Asiantuntijoita en liioin neuvo panssarivaunujen modernisointikysymyksissä, mutta siitähän tässäei ollut kyse.
  
  Koko asia nousi esille, kun joukolla pohdittiin, että oliko järkeä tuhota 100.000 'ylimääräistä' rynnäkkökivääriä ja ilmeisesti kymmeniä vielä toimintakuntoisia T-72-vaunuja. Kaipa pohdiskelu on sallittua keskustelupalstalla? Vaikka jälkikäteenkin?
  No justiinsa "pohdiskelulla" koko historian havainnointihan toimii, eihän mietinnöillä puoleen jos toiseen mitään konkreettisesti tapahtunutta voi muuttaa.
  
  Vähän turhaa urahdusta "T-72 kalustolta" toi tuossa yllä. "Keskustelupalstalla" kun yleensä keskustellaan HISTORIAN asioista ns jälkikäteen. Muu aikamääre tuskin on mahdollistakaan vai mitä.
- bybi64
  2013-01-15 14:46:59
  Tosi on.. kirjoitti:
  Ihan mielenkiintoinen juttu, kiitoksia siitä!
  
  Jutussasi on lähtökohtana se, että olemassaoleva T-72 modernisoidaan siten, että se olisi mahdollisimman hyvin uusimpien ps-mallien väärtti. Se on vaikeata ja kallista.
  
  On tietenkin toinen vaihtoehto eli se, että ps-vaunu säilytetään ajokuntoisena nykyisessä tasossa ja käytetään tarvittaessa liikkumattomana kohdesuojaustehtävissä. Ajatelma oli siis se, että T-72 olisi puutteineenkin parempi kuin ei T-72:ta laisinkaan. Periaatteessa pitäisi tutkailla sitä, että olisiko tässä ajatelmassa ollut mitään järkeä.
  
  Rinnastuksesi Drakeniin tai Gnatiin ei ole oikein relevantti paitsi silloin, jos niitä olisi käytetty maassa olevina liikkumattomina asemina, joka ei lentokoneiden ohdalla juurikaan hyödytä.
  Kiitos. Panssareita käytetään keskitetysti. Jos ne hajotettaisiin ilman teknistä henkilökuntaa, ne pysyisivät ajokuntoisina verraten vähän aikaa. Siksi vertasin Gnatiin.
- Tykki-Mikko
  2013-01-15 15:21:56
  Tosi on.. kirjoitti:
  Olet toki oikeassa siinä, että ne panssarit on jo sulatettu.
  
  Asiantuntijoita en liioin neuvo panssarivaunujen modernisointikysymyksissä, mutta siitähän tässäei ollut kyse.
  
  Koko asia nousi esille, kun joukolla pohdittiin, että oliko järkeä tuhota 100.000 'ylimääräistä' rynnäkkökivääriä ja ilmeisesti kymmeniä vielä toimintakuntoisia T-72-vaunuja. Kaipa pohdiskelu on sallittua keskustelupalstalla? Vaikka jälkikäteenkin?
  "Koko asia nousi esille, kun joukolla pohdittiin, että oliko järkeä tuhota 100.000 'ylimääräistä' rynnäkkökivääriä ja ilmeisesti kymmeniä vielä toimintakuntoisia T-72-vaunuja. Kaipa pohdiskelu on sallittua keskustelupalstalla? Vaikka jälkikäteenkin?"
  
  Juurikin näin. Mikä tahansa armeija ottaisi "liittolaisekseen" takalinjoille 100000 rynnäkkökiväärimiestä ja 100 T72:sta, mutta Suomelle se ei kelpaa vaikka kustannukset olisivat säilöntärasvan hintaisia.
- KRH-Hanski
  2013-01-15 15:42:07
  Tykki-Mikko kirjoitti:
  "Koko asia nousi esille, kun joukolla pohdittiin, että oliko järkeä tuhota 100.000 'ylimääräistä' rynnäkkökivääriä ja ilmeisesti kymmeniä vielä toimintakuntoisia T-72-vaunuja. Kaipa pohdiskelu on sallittua keskustelupalstalla? Vaikka jälkikäteenkin?"
  
  Juurikin näin. Mikä tahansa armeija ottaisi "liittolaisekseen" takalinjoille 100000 rynnäkkökiväärimiestä ja 100 T72:sta, mutta Suomelle se ei kelpaa vaikka kustannukset olisivat säilöntärasvan hintaisia.
  "Juurikin näin. Mikä tahansa armeija ottaisi "liittolaisekseen" takalinjoille 100000 rynnäkkökiväärimiestä ja 100 T72:sta, mutta Suomelle se ei kelpaa vaikka kustannukset olisivat säilöntärasvan hintaisia"
  
  Niinpä. Kaikkea vain pienennetään määrällisesti ja hoetaan "tekniikkaa tekniikkaa", ikään kuin olisi maanpuolustus joku urheilulaji missä pieni ja tekninen joukkue pärjää. IDIOTIAA hävittää satatuhatta rynnäriä, ne ei leipää suuremmin pyydä kun ovat varastorasvassa laatikoissaan!
  
  Kun NATO aikanaan ryskytti jugoarmeijaa ilmasta käsin, joku kotimainen kentsumme sanoi naulan kantaan että "ilmatilassa voi lennellä ja pommitella mutta kyllä se allaoleva maasto on kuitenkin sen päättäväisen rynnäkkökiväärillä varustautuneen miehen hallussa".
  
  Naulan kantaan.
- gd gdf
  2013-01-15 16:01:19
  Tykki-Mikko kirjoitti:
  "Koko asia nousi esille, kun joukolla pohdittiin, että oliko järkeä tuhota 100.000 'ylimääräistä' rynnäkkökivääriä ja ilmeisesti kymmeniä vielä toimintakuntoisia T-72-vaunuja. Kaipa pohdiskelu on sallittua keskustelupalstalla? Vaikka jälkikäteenkin?"
  
  Juurikin näin. Mikä tahansa armeija ottaisi "liittolaisekseen" takalinjoille 100000 rynnäkkökiväärimiestä ja 100 T72:sta, mutta Suomelle se ei kelpaa vaikka kustannukset olisivat säilöntärasvan hintaisia.
  "Mikä tahansa armeija ottaisi "liittolaisekseen" takalinjoille 100000 rynnäkkökiväärimiestä ja 100 T72:sta, mutta Suomelle se ei kelpaa vaikka kustannukset olisivat säilöntärasvan hintaisia. "
  
  Eikö sinulla ole silmiä päässä?
  
  Kyllä kait noista ilmaiseksi voi ottaa, mutta tuossahan jo kerrottiin ettei tuo ole ilmaista. Tuolla ajatuksella kantahenkilökuntaa tarvitaan tuplat ja huoltoporukkaa triplat sekä tietenkin kalliit varastotilat.
- asd asd asd
  2013-01-15 16:02:52
  KRH-Hanski kirjoitti:
  "Juurikin näin. Mikä tahansa armeija ottaisi "liittolaisekseen" takalinjoille 100000 rynnäkkökiväärimiestä ja 100 T72:sta, mutta Suomelle se ei kelpaa vaikka kustannukset olisivat säilöntärasvan hintaisia"
  
  Niinpä. Kaikkea vain pienennetään määrällisesti ja hoetaan "tekniikkaa tekniikkaa", ikään kuin olisi maanpuolustus joku urheilulaji missä pieni ja tekninen joukkue pärjää. IDIOTIAA hävittää satatuhatta rynnäriä, ne ei leipää suuremmin pyydä kun ovat varastorasvassa laatikoissaan!
  
  Kun NATO aikanaan ryskytti jugoarmeijaa ilmasta käsin, joku kotimainen kentsumme sanoi naulan kantaan että "ilmatilassa voi lennellä ja pommitella mutta kyllä se allaoleva maasto on kuitenkin sen päättäväisen rynnäkkökiväärillä varustautuneen miehen hallussa".
  
  Naulan kantaan.
  "Kaikkea vain pienennetään määrällisesti ja hoetaan "tekniikkaa tekniikkaa", ikään kuin olisi maanpuolustus joku urheilulaji missä pieni ja tekninen joukkue pärjää. IDIOTIAA hävittää satatuhatta rynnäriä, ne ei leipää suuremmin pyydä kun ovat varastorasvassa laatikoissaan!"
  
  Jo toisessa maailmansodassa kurantti materiaali oli se millä jyrättiin eikä 5v vanhoilla taistelupanssareilla ei tehnyt vuonna 1944 enää yhtään mitään. Nyt , 2010-luvulla, täällä ehdotetaan 40v vanhan asejärjestelmän käyttämistä.
  
  Ei tuossa ole oikeasti mitään järkeä.
- Tykki-Mikko
  2013-01-15 17:11:14
  gd gdf kirjoitti:
  "Mikä tahansa armeija ottaisi "liittolaisekseen" takalinjoille 100000 rynnäkkökiväärimiestä ja 100 T72:sta, mutta Suomelle se ei kelpaa vaikka kustannukset olisivat säilöntärasvan hintaisia. "
  
  Eikö sinulla ole silmiä päässä?
  
  Kyllä kait noista ilmaiseksi voi ottaa, mutta tuossahan jo kerrottiin ettei tuo ole ilmaista. Tuolla ajatuksella kantahenkilökuntaa tarvitaan tuplat ja huoltoporukkaa triplat sekä tietenkin kalliit varastotilat.
  On silmät pääss ja ymmärryskin niiden takana?
  
  Kapinaako te Nato-vouhkat pelkäätte kun reserviläisaseita ei saisi olla säilössä?
  
  Mikä on sadantuhannen rynnäkkökiväärin säilöntäkustannus? Rasvat ??kuutiometriä varstotilaa?
  100 T72:sta? Rasvat 100 akkua tai apukäynnistintä xx kuutiometriä tilaa.
  
  Tilannehan on se, että jos vuoden 1985 Suomen armeija ottaisi yhteen vuoden 2013 Suomen armeijan kanssa, niin 85 vuoden armeija pöllyttäisi mennen tullen nykyarmeijan.
  Puolustustahto, maajoukkojen iskukyky, meripuolustus, ilmatorjunta olisi parempi. Nykyään vain ilma-ase parempi kuin silloin.
- LaD
  2013-01-15 17:30:17
  Tykki-Mikko kirjoitti:
  On silmät pääss ja ymmärryskin niiden takana?
  
  Kapinaako te Nato-vouhkat pelkäätte kun reserviläisaseita ei saisi olla säilössä?
  
  Mikä on sadantuhannen rynnäkkökiväärin säilöntäkustannus? Rasvat ??kuutiometriä varstotilaa?
  100 T72:sta? Rasvat 100 akkua tai apukäynnistintä xx kuutiometriä tilaa.
  
  Tilannehan on se, että jos vuoden 1985 Suomen armeija ottaisi yhteen vuoden 2013 Suomen armeijan kanssa, niin 85 vuoden armeija pöllyttäisi mennen tullen nykyarmeijan.
  Puolustustahto, maajoukkojen iskukyky, meripuolustus, ilmatorjunta olisi parempi. Nykyään vain ilma-ase parempi kuin silloin.
  Sinä et ymmärrä. SUOMELLA EI OLE RAHAA SELLAISEEN. Asevoimien kustannuksia leikataan, ja ne leikataan ensin sieltä, mistä on varaa ottaa! ELI VARASTOISSA SEISOVAT VANHENTUNEET TANKIT MENEVÄT ENSIN. Nyt ollaan tilanteessa jossa itse toimintakyky kärsii ja pahoin.
  
  Ja muuten, 100x4 miehen koulutus panssarivaunutehtäviin ei ole ilmaista sekään
- ,mnbnmkjn
  2013-01-15 17:50:19
  KRH-Hanski kirjoitti:
  "Juurikin näin. Mikä tahansa armeija ottaisi "liittolaisekseen" takalinjoille 100000 rynnäkkökiväärimiestä ja 100 T72:sta, mutta Suomelle se ei kelpaa vaikka kustannukset olisivat säilöntärasvan hintaisia"
  
  Niinpä. Kaikkea vain pienennetään määrällisesti ja hoetaan "tekniikkaa tekniikkaa", ikään kuin olisi maanpuolustus joku urheilulaji missä pieni ja tekninen joukkue pärjää. IDIOTIAA hävittää satatuhatta rynnäriä, ne ei leipää suuremmin pyydä kun ovat varastorasvassa laatikoissaan!
  
  Kun NATO aikanaan ryskytti jugoarmeijaa ilmasta käsin, joku kotimainen kentsumme sanoi naulan kantaan että "ilmatilassa voi lennellä ja pommitella mutta kyllä se allaoleva maasto on kuitenkin sen päättäväisen rynnäkkökiväärillä varustautuneen miehen hallussa".
  
  Naulan kantaan.
  Kukaan ei kysy siellä maastossa olevalta rynnäkkökiväärimieheltä mitään, ei kysynyt jugoslaviassakaan, vaan naton vaatimuksiin suostuttiin ylemällä taholla, kun ei kivikaudelle haluttu palata tuhotussa yhteiskunnassa. Se olikin viisasta. Nämä rynnäkkökiväärimiehet ovat yhdentekeviä, jos vihollinen hallitsee ilmatilaa.
- Tykki-Mikko
  2013-01-15 17:57:37
  LaD kirjoitti:
  Sinä et ymmärrä. SUOMELLA EI OLE RAHAA SELLAISEEN. Asevoimien kustannuksia leikataan, ja ne leikataan ensin sieltä, mistä on varaa ottaa! ELI VARASTOISSA SEISOVAT VANHENTUNEET TANKIT MENEVÄT ENSIN. Nyt ollaan tilanteessa jossa itse toimintakyky kärsii ja pahoin.
  
  Ja muuten, 100x4 miehen koulutus panssarivaunutehtäviin ei ole ilmaista sekään
  "Ja muuten, 100x4 miehen koulutus panssarivaunutehtäviin ei ole ilmaista sekään"
  
  Sulatettiinko se reserviläisille jo annettu T72 koulutus johonkin? Heitähän koulutettiin vielä vuonna 2003.
  Mielestäsi kolmekymppinen liian vanha ajamaan panssaria?
- Kuka vastuussa?!
  2013-01-15 18:12:51
  Panssarivaunujen tornit olisi pitänyt säilyttää ja tehdä niistä kiinteitä tykkiasemia, niillä olisi hyvä ampua vihollista kaikenlaisilla kranaateilla. Nyt meni hyvät tykitkin romuksi, rikollista typeryyttä!
- Vasen laita
  2013-01-15 18:18:23
  LaD kirjoitti:
  Sinä et ymmärrä. SUOMELLA EI OLE RAHAA SELLAISEEN. Asevoimien kustannuksia leikataan, ja ne leikataan ensin sieltä, mistä on varaa ottaa! ELI VARASTOISSA SEISOVAT VANHENTUNEET TANKIT MENEVÄT ENSIN. Nyt ollaan tilanteessa jossa itse toimintakyky kärsii ja pahoin.
  
  Ja muuten, 100x4 miehen koulutus panssarivaunutehtäviin ei ole ilmaista sekään
  "ELI VARASTOISSA SEISOVAT VANHENTUNEET TANKIT MENEVÄT ENSIN. Nyt ollaan tilanteessa jossa itse toimintakyky kärsii ja pahoin. Ja muuten, 100x4 miehen koulutus panssarivaunutehtäviin ei ole ilmaista sekään"
  
  Eli Puolustusvoimat lopetti kertalaakilla sekä tankit, että niihin koulutetut miehet. Ihmeen hiljaisesti tankit katosivat, mutta miesten lopettaminen taisi käydä vielä sutjakammin:-)
- Vasen laita
  2013-01-15 18:33:42
  gd gdf kirjoitti:
  "Mikä tahansa armeija ottaisi "liittolaisekseen" takalinjoille 100000 rynnäkkökiväärimiestä ja 100 T72:sta, mutta Suomelle se ei kelpaa vaikka kustannukset olisivat säilöntärasvan hintaisia. "
  
  Eikö sinulla ole silmiä päässä?
  
  Kyllä kait noista ilmaiseksi voi ottaa, mutta tuossahan jo kerrottiin ettei tuo ole ilmaista. Tuolla ajatuksella kantahenkilökuntaa tarvitaan tuplat ja huoltoporukkaa triplat sekä tietenkin kalliit varastotilat.
  "Kyllä kait noista ilmaiseksi voi ottaa, mutta tuossahan jo kerrottiin ettei tuo ole ilmaista. Tuolla ajatuksella kantahenkilökuntaa tarvitaan tuplat ja huoltoporukkaa triplat sekä tietenkin kalliit varastotilat."
  
  Tämä keskustelu saa väliin absurdeja piirteitä? Ne satatuhatta rynkkyä ei lopultakaan mahdotonta varastotilaa vie. Käsittääkseni puhumme vain niiden säilyttämisestä?
  
  Jos niitä mahdollisen LKP:n sattuessa tarvitaan niin armeija muodostuu sekä upseerien että huollon osalta joka tapauksessa pääosin reserviläisistä. Mihin ihmeeseen tarvitaa 'tuplat' kantahenkilökuntaa ja 'triplat' huoltoväkeä? Eikö armeijalla ole sodan ajan kokoonpanossa huolto jokatapauksessa?
- niin mitäh- vai häh
  2013-01-27 19:06:07
  LaD kirjoitti:
  Sinä et ymmärrä. SUOMELLA EI OLE RAHAA SELLAISEEN. Asevoimien kustannuksia leikataan, ja ne leikataan ensin sieltä, mistä on varaa ottaa! ELI VARASTOISSA SEISOVAT VANHENTUNEET TANKIT MENEVÄT ENSIN. Nyt ollaan tilanteessa jossa itse toimintakyky kärsii ja pahoin.
  
  Ja muuten, 100x4 miehen koulutus panssarivaunutehtäviin ei ole ilmaista sekään
  ""Ja muuten, 100x4 miehen koulutus panssarivaunutehtäviin ei ole ilmaista sekään""
  
  TOTA öööööööö.
  eihän tuo 100 ylimäääistä panssaria tarkoita mitään että p. prikaatiin otettaisiin tuo 400 lisä ukkoa eikä myöskään huoltohenkilöstön lisäystä mitenkään.
- niinmks niin
  2013-01-30 18:38:41
  LaD kirjoitti:
  Sinä et ymmärrä. SUOMELLA EI OLE RAHAA SELLAISEEN. Asevoimien kustannuksia leikataan, ja ne leikataan ensin sieltä, mistä on varaa ottaa! ELI VARASTOISSA SEISOVAT VANHENTUNEET TANKIT MENEVÄT ENSIN. Nyt ollaan tilanteessa jossa itse toimintakyky kärsii ja pahoin.
  
  Ja muuten, 100x4 miehen koulutus panssarivaunutehtäviin ei ole ilmaista sekään
  ei osaa idiootti vastata.
- Thors
  2013-02-09 19:47:34
  niin mitäh- vai häh kirjoitti:
  ""Ja muuten, 100x4 miehen koulutus panssarivaunutehtäviin ei ole ilmaista sekään""
  
  TOTA öööööööö.
  eihän tuo 100 ylimäääistä panssaria tarkoita mitään että p. prikaatiin otettaisiin tuo 400 lisä ukkoa eikä myöskään huoltohenkilöstön lisäystä mitenkään.
  "TOTA öööööööö.
  eihän tuo 100 ylimäääistä panssaria tarkoita mitään että p. prikaatiin otettaisiin tuo 400 lisä ukkoa eikä myöskään huoltohenkilöstön lisäystä mitenkään."
  
  Joo, kumman sitkeitä ne T72:set sitten ovatkin, tarvitsevat koko pitkän sodan raskaan huollon ja sitten toisessa viestissä ne suunnilleen ammutaa Jenkki-Coltilla säpäleiksi.
  Eli jos ne ovat niin huonoja että ammutaan millä vain seulaksi, niin ei kai ne sitten hirvittävän raskasta huolto-organisaatiotakaan tarvitse.
Tosi on..
2013-01-15 15:02:00
"Panssareita käytetään keskitetysti. Jos ne hajotettaisiin ilman teknistä henkilökuntaa, ne pysyisivät ajokuntoisina verraten vähän aikaa. Siksi vertasin Gnatiin."

Tiettävästi rannikkotykistö on käyttänyt vastaavia panssaritorneja tykkeineen yhtenä kiinteänä kalliossa kiinni olevana torjunta-aseena. Ne eivät ole ajokuntoisia laisinkaan kun alaosa puuttuu. Imeisesti tämä kiinteä puolustusasema on vaikea käsite? No, se siitä...
- Tykkitorneina
  2013-01-15 15:26:39
  käytettiin T-54:n tornia. Kiinteä rannikkotykki osana järjestelmää on täysin eri asia kuin yksinäinen vaunu jonkun kuusen juurella.
  
  Tämä asiantuntemattomuus näkyy parhaiten takaavan kekustelun jatkumisen. Tietämättömyys todistetaan vuoron perään aina edellistä suuremmaksi..
- Tosi on..
  2013-01-15 15:35:55
  Tykkitorneina kirjoitti:
  käytettiin T-54:n tornia. Kiinteä rannikkotykki osana järjestelmää on täysin eri asia kuin yksinäinen vaunu jonkun kuusen juurella.
  
  Tämä asiantuntemattomuus näkyy parhaiten takaavan kekustelun jatkumisen. Tietämättömyys todistetaan vuoron perään aina edellistä suuremmaksi..
  "Tämä asiantuntemattomuus näkyy parhaiten takaavan kekustelun jatkumisen. Tietämättömyys todistetaan vuoron perään aina edellistä suuremmaksi.."
  
  Ymmärrän toki. Se taas osoittaa asiantuntemusta, että murehtii kiinteän aseman liikuntakykyä?
- Mondeo
  2013-01-15 15:45:35
  Tosi on.. kirjoitti:
  "Tämä asiantuntemattomuus näkyy parhaiten takaavan kekustelun jatkumisen. Tietämättömyys todistetaan vuoron perään aina edellistä suuremmaksi.."
  
  Ymmärrän toki. Se taas osoittaa asiantuntemusta, että murehtii kiinteän aseman liikuntakykyä?
  Anna olla... Joku katkera "minä-tiedän-kaiken" -kapiainen jonka mielestä aseista ja Puolustusvoimista saa puhua vain hän. Siinähän heittelee "happamia sanoi kettu" -kommenttejaan. Keskustelu jatkukoon siis.
- -make-
  2013-01-15 16:03:54
  "Tiettävästi rannikkotykistö on käyttänyt vastaavia panssaritorneja tykkeineen yhtenä kiinteänä kalliossa kiinni olevana torjunta-aseena. "
  
  Mutta kun ei käytä enää koska niillä ei tänäpäivänä enää tee mitään.
- Kuka vastuussa?!
  2013-01-15 18:18:15
  -make- kirjoitti:
  "Tiettävästi rannikkotykistö on käyttänyt vastaavia panssaritorneja tykkeineen yhtenä kiinteänä kalliossa kiinni olevana torjunta-aseena. "
  
  Mutta kun ei käytä enää koska niillä ei tänäpäivänä enää tee mitään.
  Vai ei rannikkotykistöllä tee mitään, sinähän aivan hulluja puhut! Rantapyssy suojaa mm. Helsinkiä vihollisen hyökkäykseltä, panssarien tornit olisi ainakin pitänyt ottaa käyttöön, nyt nekin sulatettiin, rikollista typeryyttä!
- bybi64
  2013-01-15 23:08:13
  Rannikkotykistön aika alkaa olla sekin ohi.
  
  Mutta se on toinen luku. Puhutaan vaikka niistä kivääreistä.
  
  Yksikään nykysodankäyntiä tunteva komentaja ei halua ottaa vastuuta liikkumattomasta, stabiilista ja operaatiokyvyttömästä peltikypäräisestä hirviprikaatista. Linnoitettuun asemaan tukeutuva joukko on liian helppo saartaa ja tuhota.
  
  Laittaisitko todella rynnnäkkökiväärein aseistetun pimeänäkökykyä vailla olevan prikaatin mekaanista taisteluosastoa vastaan?
  
  Rahasta ja koulutuksesta tietysti on kysymys. Viime sodat kasvattivat armeijan aikuiseksi, mutta poliitikot eivät ole kasvaneet.
- Tosi on..
  2013-01-15 23:41:24
  bybi64 kirjoitti:
  Rannikkotykistön aika alkaa olla sekin ohi.
  
  Mutta se on toinen luku. Puhutaan vaikka niistä kivääreistä.
  
  Yksikään nykysodankäyntiä tunteva komentaja ei halua ottaa vastuuta liikkumattomasta, stabiilista ja operaatiokyvyttömästä peltikypäräisestä hirviprikaatista. Linnoitettuun asemaan tukeutuva joukko on liian helppo saartaa ja tuhota.
  
  Laittaisitko todella rynnnäkkökiväärein aseistetun pimeänäkökykyä vailla olevan prikaatin mekaanista taisteluosastoa vastaan?
  
  Rahasta ja koulutuksesta tietysti on kysymys. Viime sodat kasvattivat armeijan aikuiseksi, mutta poliitikot eivät ole kasvaneet.
  "Yksikään nykysodankäyntiä tunteva komentaja ei halua ottaa vastuuta liikkumattomasta, stabiilista ja operaatiokyvyttömästä peltikypäräisestä hirviprikaatista. Linnoitettuun asemaan tukeutuva joukko on liian helppo saartaa ja tuhota."
  
  Ilmeisesti on ymmärrysvajetta vähän näiden aseiden käyttötarkoituksesta? Äsken vaadit liikkumattomaan asemaan liikkumakykyä. Nyt olet niitä sataa tuhatta viemässä metsätaisteluun? Itse kuvittelin, että niillä olisi voinut aseistaa vanhempia ikäluokkia, joita EI KÄYTETÄ taisteluun! No, mitä niillä sitten tehdään? Laitetaan selustaan vartiotejtäviin. He voisivat vartioida siltoja, asevarikoita, esikuntia (vapautuisi se esikuntakomppania rintamalle) jne. Kyllä sota-aikana selustassa vahdittavaa löytyy. Ei siihen tarvita käyttää parasta miehistöainesta!
  
  "Laittaisitko todella rynnnäkkökiväärein aseistetun pimeänäkökykyä vailla olevan prikaatin mekaanista taisteluosastoa vastaan?"
  
  Jo itse kysymyksesi osoittaa, että sinulta loppuu mielikuvitus kesken?
- bybi64
  2013-01-16 09:35:20
  Tosi on.. kirjoitti:
  "Yksikään nykysodankäyntiä tunteva komentaja ei halua ottaa vastuuta liikkumattomasta, stabiilista ja operaatiokyvyttömästä peltikypäräisestä hirviprikaatista. Linnoitettuun asemaan tukeutuva joukko on liian helppo saartaa ja tuhota."
  
  Ilmeisesti on ymmärrysvajetta vähän näiden aseiden käyttötarkoituksesta? Äsken vaadit liikkumattomaan asemaan liikkumakykyä. Nyt olet niitä sataa tuhatta viemässä metsätaisteluun? Itse kuvittelin, että niillä olisi voinut aseistaa vanhempia ikäluokkia, joita EI KÄYTETÄ taisteluun! No, mitä niillä sitten tehdään? Laitetaan selustaan vartiotejtäviin. He voisivat vartioida siltoja, asevarikoita, esikuntia (vapautuisi se esikuntakomppania rintamalle) jne. Kyllä sota-aikana selustassa vahdittavaa löytyy. Ei siihen tarvita käyttää parasta miehistöainesta!
  
  "Laittaisitko todella rynnnäkkökiväärein aseistetun pimeänäkökykyä vailla olevan prikaatin mekaanista taisteluosastoa vastaan?"
  
  Jo itse kysymyksesi osoittaa, että sinulta loppuu mielikuvitus kesken?
  Ymmärrän tunteesi ja näen niissä todellisen maanpuolustajan turhautumisen.
  
  Jos meillä olisi kertausharjoituskoulutettua (koulutusmäärä vaikka 50 000 miestä vuodessa) operaatiokykyistä reserviä, joille jakaa päivitetty - edes likimain - varustus, sodanajan joukot olisivat aivan toista luokkaa. Joukoille voisi opettaa tämän päivän taistelutekniikan. Osastot eivät jäisi sotapeliin tuhottavaksi johonkin fästninkiin.
  
  Turhaa tykinruokaa vaan ei tarvita yhtään.
  
  Perkit ja kohteensuojaajat, tukijoukot, ovat organisaatiossa nytkin.
  
  Sijoittamattomia jää silti, etenkin vanhemmista ikäluokista. heidät pyritään ohjaamaan MPK:hon, jonka kautta voi osallsitua harjoituksiin ja koulutustehtäviin (joillekin se tuo tullessaan myös sijoituksen).
  
  Asevelvollisuuslaki mahdollistaa myös nopeat muutokset eli sijoittamattoman reservin kutsumisen palvelukseen. Mitä kiväärikaliberiseen aseistukseen tulee, sitä on.
  
  On myös muistettava, että me kansalaiset emme ehkä tiedä ihan kaikkea :)
  
  Mietin, että PV on valtiovallan alaisuudessa puun ja kuoren välissä. Sen pitää tehdä työnsä sillä rahalla, mikä on käytettävissä: siksi vain yksi tst-panssarijärjestelmä (Leopard) on perusteltu. Niitä sittten olisikin saanut olla vaikka parisataa enemmän. Ei kukaan panssareista ole "halunnut luopua",
  
  Menepä eduskuntaan sanomaan, että saisimmeko 500 000 miehen moderniin sodankäyntiin soveltuvalle kenttäarmeijalle varusteet ja kertausharjoituskoulutuksen, lisää panssareita, ilmatorjunnan päivityksen ja mielellään pari sukellusvenettä. Ilmatorjunta on päivitettävä. Rannikkotykistön siirryttävä liikkuvaan ohjuspuolustukseen kiinteiden jo ennalta tunnettujen asemien sijasta. Ja ai niin, Hornetitkin alkavat tulla elinkaarensa päähän...
  
  Mitä luulet kansanedustajan tai valtiovarainministerin sanovan?
- LaD
  2013-01-16 09:57:49
  bybi64 kirjoitti:
  Ymmärrän tunteesi ja näen niissä todellisen maanpuolustajan turhautumisen.
  
  Jos meillä olisi kertausharjoituskoulutettua (koulutusmäärä vaikka 50 000 miestä vuodessa) operaatiokykyistä reserviä, joille jakaa päivitetty - edes likimain - varustus, sodanajan joukot olisivat aivan toista luokkaa. Joukoille voisi opettaa tämän päivän taistelutekniikan. Osastot eivät jäisi sotapeliin tuhottavaksi johonkin fästninkiin.
  
  Turhaa tykinruokaa vaan ei tarvita yhtään.
  
  Perkit ja kohteensuojaajat, tukijoukot, ovat organisaatiossa nytkin.
  
  Sijoittamattomia jää silti, etenkin vanhemmista ikäluokista. heidät pyritään ohjaamaan MPK:hon, jonka kautta voi osallsitua harjoituksiin ja koulutustehtäviin (joillekin se tuo tullessaan myös sijoituksen).
  
  Asevelvollisuuslaki mahdollistaa myös nopeat muutokset eli sijoittamattoman reservin kutsumisen palvelukseen. Mitä kiväärikaliberiseen aseistukseen tulee, sitä on.
  
  On myös muistettava, että me kansalaiset emme ehkä tiedä ihan kaikkea :)
  
  Mietin, että PV on valtiovallan alaisuudessa puun ja kuoren välissä. Sen pitää tehdä työnsä sillä rahalla, mikä on käytettävissä: siksi vain yksi tst-panssarijärjestelmä (Leopard) on perusteltu. Niitä sittten olisikin saanut olla vaikka parisataa enemmän. Ei kukaan panssareista ole "halunnut luopua",
  
  Menepä eduskuntaan sanomaan, että saisimmeko 500 000 miehen moderniin sodankäyntiin soveltuvalle kenttäarmeijalle varusteet ja kertausharjoituskoulutuksen, lisää panssareita, ilmatorjunnan päivityksen ja mielellään pari sukellusvenettä. Ilmatorjunta on päivitettävä. Rannikkotykistön siirryttävä liikkuvaan ohjuspuolustukseen kiinteiden jo ennalta tunnettujen asemien sijasta. Ja ai niin, Hornetitkin alkavat tulla elinkaarensa päähän...
  
  Mitä luulet kansanedustajan tai valtiovarainministerin sanovan?
  Suomelta on kielletty sukellusveneet itämerellä.
- Näin se vain on
  2013-01-16 10:18:45
  bybi64 kirjoitti:
  Ymmärrän tunteesi ja näen niissä todellisen maanpuolustajan turhautumisen.
  
  Jos meillä olisi kertausharjoituskoulutettua (koulutusmäärä vaikka 50 000 miestä vuodessa) operaatiokykyistä reserviä, joille jakaa päivitetty - edes likimain - varustus, sodanajan joukot olisivat aivan toista luokkaa. Joukoille voisi opettaa tämän päivän taistelutekniikan. Osastot eivät jäisi sotapeliin tuhottavaksi johonkin fästninkiin.
  
  Turhaa tykinruokaa vaan ei tarvita yhtään.
  
  Perkit ja kohteensuojaajat, tukijoukot, ovat organisaatiossa nytkin.
  
  Sijoittamattomia jää silti, etenkin vanhemmista ikäluokista. heidät pyritään ohjaamaan MPK:hon, jonka kautta voi osallsitua harjoituksiin ja koulutustehtäviin (joillekin se tuo tullessaan myös sijoituksen).
  
  Asevelvollisuuslaki mahdollistaa myös nopeat muutokset eli sijoittamattoman reservin kutsumisen palvelukseen. Mitä kiväärikaliberiseen aseistukseen tulee, sitä on.
  
  On myös muistettava, että me kansalaiset emme ehkä tiedä ihan kaikkea :)
  
  Mietin, että PV on valtiovallan alaisuudessa puun ja kuoren välissä. Sen pitää tehdä työnsä sillä rahalla, mikä on käytettävissä: siksi vain yksi tst-panssarijärjestelmä (Leopard) on perusteltu. Niitä sittten olisikin saanut olla vaikka parisataa enemmän. Ei kukaan panssareista ole "halunnut luopua",
  
  Menepä eduskuntaan sanomaan, että saisimmeko 500 000 miehen moderniin sodankäyntiin soveltuvalle kenttäarmeijalle varusteet ja kertausharjoituskoulutuksen, lisää panssareita, ilmatorjunnan päivityksen ja mielellään pari sukellusvenettä. Ilmatorjunta on päivitettävä. Rannikkotykistön siirryttävä liikkuvaan ohjuspuolustukseen kiinteiden jo ennalta tunnettujen asemien sijasta. Ja ai niin, Hornetitkin alkavat tulla elinkaarensa päähän...
  
  Mitä luulet kansanedustajan tai valtiovarainministerin sanovan?
  "Menepä eduskuntaan sanomaan, että saisimmeko 500 000 miehen moderniin sodankäyntiin soveltuvalle kenttäarmeijalle varusteet ja kertausharjoituskoulutuksen, lisää panssareita, ilmatorjunnan päivityksen ja mielellään pari sukellusvenettä. Ilmatorjunta on päivitettävä. Rannikkotykistön siirryttävä liikkuvaan ohjuspuolustukseen kiinteiden jo ennalta tunnettujen asemien sijasta. Ja ai niin, Hornetitkin alkavat tulla elinkaarensa päähän...
  
  Mitä luulet kansanedustajan tai valtiovarainministerin sanovan?"
  
  Sanovat ettei noin suurta kenttäarmeijaa tarvita, puolet pienemmällä pärjätään. Eikä Suomella tuollaiseen ole varaakaan, sukellusveneet ja taisteluhelikopterit ovat humpuukia, on tärkeämpiä rahareikiä.
- bybi64
  2013-01-16 11:09:21
  LaD kirjoitti:
  Suomelta on kielletty sukellusveneet itämerellä.
  Ei ole.
  
  Suomi irtisanoutui yksipuolisesti Pariisin rauhansopimuksen aserajoituksista 21.9. 1990. Syy: sopimuskumppani katosi.
- 2yy
  2013-01-16 14:28:52
  bybi64 kirjoitti:
  Rannikkotykistön aika alkaa olla sekin ohi.
  
  Mutta se on toinen luku. Puhutaan vaikka niistä kivääreistä.
  
  Yksikään nykysodankäyntiä tunteva komentaja ei halua ottaa vastuuta liikkumattomasta, stabiilista ja operaatiokyvyttömästä peltikypäräisestä hirviprikaatista. Linnoitettuun asemaan tukeutuva joukko on liian helppo saartaa ja tuhota.
  
  Laittaisitko todella rynnnäkkökiväärein aseistetun pimeänäkökykyä vailla olevan prikaatin mekaanista taisteluosastoa vastaan?
  
  Rahasta ja koulutuksesta tietysti on kysymys. Viime sodat kasvattivat armeijan aikuiseksi, mutta poliitikot eivät ole kasvaneet.
  Tarpeen vaatiessa kyllä. Mikäli kävisi niin onnettomasti että Suomi joutuisi sotaan muuten naurettavalta kuulostava lause "Voito tai kuolema." olisi todellisuutta. Voitte unohtaa ne lapselliset illuusiot antautumisesta jos tappiot kasvavat liaan suuriksi ym. roskan.
- Näin on
  2013-01-16 14:47:35
  Näin se vain on kirjoitti:
  "Menepä eduskuntaan sanomaan, että saisimmeko 500 000 miehen moderniin sodankäyntiin soveltuvalle kenttäarmeijalle varusteet ja kertausharjoituskoulutuksen, lisää panssareita, ilmatorjunnan päivityksen ja mielellään pari sukellusvenettä. Ilmatorjunta on päivitettävä. Rannikkotykistön siirryttävä liikkuvaan ohjuspuolustukseen kiinteiden jo ennalta tunnettujen asemien sijasta. Ja ai niin, Hornetitkin alkavat tulla elinkaarensa päähän...
  
  Mitä luulet kansanedustajan tai valtiovarainministerin sanovan?"
  
  Sanovat ettei noin suurta kenttäarmeijaa tarvita, puolet pienemmällä pärjätään. Eikä Suomella tuollaiseen ole varaakaan, sukellusveneet ja taisteluhelikopterit ovat humpuukia, on tärkeämpiä rahareikiä.
  "Sanovat ettei noin suurta kenttäarmeijaa tarvita, puolet pienemmällä pärjätään. Eikä Suomella tuollaiseen ole varaakaan, sukellusveneet ja taisteluhelikopterit ovat humpuukia, on tärkeämpiä rahareikiä"
  
  Mm Kreikka.
- Tykki-Mikko
  2013-01-16 22:26:45
  bybi64 kirjoitti:
  Rannikkotykistön aika alkaa olla sekin ohi.
  
  Mutta se on toinen luku. Puhutaan vaikka niistä kivääreistä.
  
  Yksikään nykysodankäyntiä tunteva komentaja ei halua ottaa vastuuta liikkumattomasta, stabiilista ja operaatiokyvyttömästä peltikypäräisestä hirviprikaatista. Linnoitettuun asemaan tukeutuva joukko on liian helppo saartaa ja tuhota.
  
  Laittaisitko todella rynnnäkkökiväärein aseistetun pimeänäkökykyä vailla olevan prikaatin mekaanista taisteluosastoa vastaan?
  
  Rahasta ja koulutuksesta tietysti on kysymys. Viime sodat kasvattivat armeijan aikuiseksi, mutta poliitikot eivät ole kasvaneet.
  "Laittaisitko todella rynnnäkkökiväärein aseistetun pimeänäkökykyä vailla olevan prikaatin mekaanista taisteluosastoa vastaan?
  
  Rahasta ja koulutuksesta tietysti on kysymys...."
  
  Huoh! Vastahan aremeijjala oli varaa haaskata 60 miljoonaa euroa tulostimiin ja nettipalvelimiin, miljoonalla saisi jo paljonko aserasva maksaa?
  
  Siis nythän oli kysmys T72:sta ja rynkyistä. Olet siis sitä mieltä, että tuo vihollisen mekaaninen taisteluosasto saapuessaan "T72-linjoille" ei ole saanut naarmuakaan itseensä siitä Suomen etulinjan tehokkaimmasta aseistuksesta? Huono luotto sinulla on Suomen etulinjan aseistukseen näemmä.
- -make-
  2013-01-17 09:46:27
  Kuka vastuussa?! kirjoitti:
  Vai ei rannikkotykistöllä tee mitään, sinähän aivan hulluja puhut! Rantapyssy suojaa mm. Helsinkiä vihollisen hyökkäykseltä, panssarien tornit olisi ainakin pitänyt ottaa käyttöön, nyt nekin sulatettiin, rikollista typeryyttä!
  No ei kiinteillä rannikkotykeillä tosiaankaan tee mitään.
  
  Tajuatko että kiinteiden kantalinnoitteiden paikkatiedot on hyvissä ajoin etukäteen tiedossa? GPS ja GNOLASS-ohjattujen pommien aikakaudella toiminta-alueiden kiinteisiin tykkeihin vain heitetään pommi tai kaksi ja se oli sillä selvä.
  
  RAUTALANKAA:
  Kiinteät linnoitteet eivät toimi, koska ne voidaan tiedustella rauhan aikana jonka jälkeen niihin voidaan tähdätä 250-1000 kg liitopommi joka osuu luoteettavasti alle 13 metrin päähän kohteesta.
  
  Semmoista tykkitornia ei ole, joka kestää tuollaisen pommin osuman toimintakykyisenä.
- hah hah ei saatana
  2013-02-04 23:50:18
  Tosi on.. kirjoitti:
  "Yksikään nykysodankäyntiä tunteva komentaja ei halua ottaa vastuuta liikkumattomasta, stabiilista ja operaatiokyvyttömästä peltikypäräisestä hirviprikaatista. Linnoitettuun asemaan tukeutuva joukko on liian helppo saartaa ja tuhota."
  
  Ilmeisesti on ymmärrysvajetta vähän näiden aseiden käyttötarkoituksesta? Äsken vaadit liikkumattomaan asemaan liikkumakykyä. Nyt olet niitä sataa tuhatta viemässä metsätaisteluun? Itse kuvittelin, että niillä olisi voinut aseistaa vanhempia ikäluokkia, joita EI KÄYTETÄ taisteluun! No, mitä niillä sitten tehdään? Laitetaan selustaan vartiotejtäviin. He voisivat vartioida siltoja, asevarikoita, esikuntia (vapautuisi se esikuntakomppania rintamalle) jne. Kyllä sota-aikana selustassa vahdittavaa löytyy. Ei siihen tarvita käyttää parasta miehistöainesta!
  
  "Laittaisitko todella rynnnäkkökiväärein aseistetun pimeänäkökykyä vailla olevan prikaatin mekaanista taisteluosastoa vastaan?"
  
  Jo itse kysymyksesi osoittaa, että sinulta loppuu mielikuvitus kesken?
  "vapautuisi se esikuntakomppania rintamalle"
  
  Mille vitun rintamalle? Nämä idiootit luulee että rintamasodänkäynti on edelleen käytössä oleva doktriini!
- Tosi on..
  2013-02-06 12:29:21
  hah hah ei saatana kirjoitti:
  "vapautuisi se esikuntakomppania rintamalle"
  
  Mille vitun rintamalle? Nämä idiootit luulee että rintamasodänkäynti on edelleen käytössä oleva doktriini!
  Sotatilanteessa rintama on siellä, missä vihollinen on. Simppeli asia.
Naakanketale
2013-01-15 18:43:13
Kaikki kapiaiset eivät Suomen armeijassa olleet T-72:en ja BMP-1:en hävittämisen mielekkyydestä aivan yhtä vakuuttuneita kuin tämän palstan aktiiviset maallikot. Eräässä parin - kolmen vuoden takaisessa lehdessä (Panssari, Suomen sotilas, tms. ) oli erään ps-joukkojen kapiaisen sanoisiko hieman katkeroitunut kirjoitus tuon hävittämispäätöksen mielettömyydestä. Uskon häntä todellakin enemmän kuin tämän palstan kaikkitietäviä besserwissereitä, joilla useinkin tuntuu tärkeimpänä kriteerinä olevan usko päättäjien enemmistön erehtymättömyyteen.

Toisekseen, verrataas tätä asiaa Talvisodan Hyppy-heikkeihin. Ne olivat alkeellisia 1800-luvun tykkejä mutta kukaan sen sodan sotinut ei tainnut ajatella, että niistä oli jotain haittaa ja olisi ollut parempi jos niitä ei olisi ollut ollenkaan. Näin olen käsittänyt, että silloin oli vallalla vielä terve ajattelu jonka mukaan huonokin ase on parempi kuin ei asetta lainkaan. Uskon jopa senkin, että vanha pystykorvakivääri on parempi kuin koettaa sotia paljain käsin. Jos nimittäin ei muita vaihtoehtoja ole.
- Vasen laita
  2013-01-15 18:55:55
  Enpä olisi uskonut, että tulee päivä, jolloin olen tämän 'Naakan kanssa yhtä mieltä edes jostakin asiasta! Nyt se päivä on tullut!
  
  "Uskon jopa senkin, että vanha pystykorvakivääri on parempi kuin koettaa sotia paljain käsin. Jos nimittäin ei muita vaihtoehtoja ole."
  
  Pystykorvat kerittiin jo hävittää. Ja lisäksi hävitettiin 100.000 rynkkyä! Ja sitäkin perusteltiin sillä, että keihäsmies on yhtä hyvä kuin rynkkymies:-) Pitkälle on ajattelussa edetty Talvisodasta, jolloin aseita rintamalle etsittiin pitkin Eurooppaa lähes museoista! Riitti, kunhan vain jonkinlainen kuti vehkeestä irtosi. Sitä perua olivat myös ne 'hyppyheikit eli ranskalaiset vuoden 1870 jäykkälavettiset tykit, jotka saatiin ilmaiseksi plus iso kasa ammuksia. Niitä käytettiin Talvisodan jälkeen vielä Jatkosodassakin ja kaiken huippu oli se, kun jokunen jäi Rukajärvellä sotasaaliiksi venäläisille, jniin he eivät niitä ylenkatsoneet vaan ampuivat niillä suomalaislinjoja. Ehkäpä he katsoivat, että tykki aina keihään voittaa?
- bybi64
  2013-01-16 09:55:07
  Ari Parkkola Panssari-lehdessä. Hän linjasi aivan oikein, että T-72 ei vastaa nykyaikaista tst-vaunua, mutta on edelleen vaarallinen vastus, joka sopisi tukijoukoille. Hänkin näki ongelman kustannusongelmana.
  
  Mielenkiintoisempi on everstiluutnantti evp. Pekka Kantokoski. Hän on kirjoittanut seitsemästä "strategisesta virheestä": Hänen mukaansa ne ovat:
  
  1. Puolustusbudjetin pienuus
  2. Panssariprikaatien lakkauttaminen
  3. Leopardien siirtäminen jalkaväen tulitukivaunuiksi
  4. Reservin supistaminen
  5. Aluepuolustus liikkumattomine joukkoineen
  6. Kriisinhallinta ja helikopteriutopia
  7. Liittoutumattomuus
  
  Näistä kuudesta ensimmäisestä olen aivan samaa mieltä.
  
  Se, mitä olen esittänyt, on se, että kohtaa yksi seuraavat kohta kaksi ja neljä loogisena jatkumona. Budjetti ei kasva, mutta aseteknologian kehittyessä aseiden hintalappu kuitenkin kasvaa.
- De Bange
  2013-01-16 16:34:55
  Vasen laita kirjoitti:
  Enpä olisi uskonut, että tulee päivä, jolloin olen tämän 'Naakan kanssa yhtä mieltä edes jostakin asiasta! Nyt se päivä on tullut!
  
  "Uskon jopa senkin, että vanha pystykorvakivääri on parempi kuin koettaa sotia paljain käsin. Jos nimittäin ei muita vaihtoehtoja ole."
  
  Pystykorvat kerittiin jo hävittää. Ja lisäksi hävitettiin 100.000 rynkkyä! Ja sitäkin perusteltiin sillä, että keihäsmies on yhtä hyvä kuin rynkkymies:-) Pitkälle on ajattelussa edetty Talvisodasta, jolloin aseita rintamalle etsittiin pitkin Eurooppaa lähes museoista! Riitti, kunhan vain jonkinlainen kuti vehkeestä irtosi. Sitä perua olivat myös ne 'hyppyheikit eli ranskalaiset vuoden 1870 jäykkälavettiset tykit, jotka saatiin ilmaiseksi plus iso kasa ammuksia. Niitä käytettiin Talvisodan jälkeen vielä Jatkosodassakin ja kaiken huippu oli se, kun jokunen jäi Rukajärvellä sotasaaliiksi venäläisille, jniin he eivät niitä ylenkatsoneet vaan ampuivat niillä suomalaislinjoja. Ehkäpä he katsoivat, että tykki aina keihään voittaa?
  1944 linnoitustykistönä ollutta jäykkälavettista tykkikalustoa hylättiin esim. Syvärin rintamalla ja Aunuksessa kymmenittäin kun niistä oli ensin ammuttu ammukset loppuun. Oli siellä parempaakin tavaraa evakuoitavaksi ja paljon sitä jäikin.
  
  Kannaksella lähes 100 000 tykistön ammusta jäi Perkjärven varikoihin ja niitä varmaankin saatiin "maistella" pitkin kesää omaankin niskaan. Jäihän ammuksiin passeleita tykkejäkin Valkeasaaren kaistalle kymmenittäin.
  
  De Bange -tykkimalli oli 1870 -luvulta, mutta tykit saattoivat olla hieman tuoreempiakin. Ranska ei tainnut käyttää tuota kalustoa enää edes 1. MS:ssa. Suomi sai vastaavaa kalustoa venäläisiltä 1917-1918 melkoisen määrän. Ne erottaa nostokahvasta putken päällä. Ripa on toisissa tykeissä putken suuntaan ja toisissa poikittain. Muistaakseni venäläisissä poikittain.
  
  Russian Guns without recoil system
  
  http://www.jaegerplatoon.net/ARTILLERY1.htm
  
  http://www.jaegerplatoon.net/152K04_200p.jpg
  
  http://www.jaegerplatoon.net/ARTILLERY2.htm
  
  http://www.jaegerplatoon.net/120K78_2.jpg
  
  http://www.jaegerplatoon.net/MAIN.html
  
  Tässä on hieman listaa mitä jäi tai jätettiin Kannaksella 1944 kun peräännyttiin.
  
  Majuri Anssi Vuorenmaa: Kalliit päivät Kannaksella. Huoltoupseeri -lehti 3/1973
  
  Tässä listaa taisteluvälineiden osalta kesäkuulta 1944:
  
  - 675 erilaista tykkiä
  - 91 000 kivääriä
  - 7 700 konepistoolia
  - n. 4000 konekivääriä ja pikakivääriä
  - 210 erilaista kranaatinheitintä
  - 9 000 000 patruunaa
  - 100 000 tykistönlaukausta/ammusta
  - 28 000 miinaa
  
  Ja muuta materiaalia samalta ajalta:
  
  - vaatteita noin neljälle divisioonalle
  - tuhansia puhelimia
  - 18 000 kilometriä kenttäkaapelia
  - 10 000 polkupyörää
  - 30 000 paria suksia
  - 30 000 kg piikkilankaa
  - 75 000 tukkia ja sahalaitokset ehjinä
  - 70 000 litraa polttoaineita
  - 3000 litraa voiteluaineita
  - 11 000 kg karbiidia
  - 10 divisioonan päiväannosta muonaa
  - valtavasti pioneerikalustoa jne.
  
  Lähteenä on Helge Seppälä: Suomi taisteli, osa 5, s.355, jossa artikkeli on myös julkaistu.
100 000 on 100 000
2013-01-15 22:10:04
Tuhottiinko ne kiinalaiset 100 000 uutta rynnäkkökivääriä oikeasti, vai onko se vaan joku huhu? Missä siitä on kerrottu?

Niitähän kaupattiin jonnekin maahan mutta se kaupankäynti kaatui politikointiin tms.

Suomen päättäjät on idiootteja jos tuhosivat nuo aseet. Rynkkyjä ja aseita tarvitaan aina ja paljon ylimääräisiä, etenkin sodassa.

Luin jostain kuinka 14.D:lla eli Raappanan porukalla oli ihan oma asearsenaalinsa sotasaaliskalustosta varastoituna ja ohi kaiken kirjanpidon. Normaalisti sotasaaliskalusto pitäisi lähettää taaksepäin muillekin jaettavaski, mutta ehkäpä johtuen 14.D:n eteentyönnetystä sijainnista, niitä ei laitettukaan taakse. Aseita lienee ollut paljon, koska koko Pohjoisen Suomen asekätkentä tehtiin pääosin 14.D:n ylijäämäkalustoa käyttäen. Sen määrää ei tiennyt tarkkaan monikaan ja rysssien valvontakomissio vähiten.
- Kiinalaiset aseet
  2013-01-16 09:53:26
  poistettiin käytöstä, koska aseita oli riittävästi ja ne olivat laadultaan heikohkoja.
  
  Sama koski panssareita. Ne olivat vanhentuneita ja tilalle oli saatu parempaa kalustoa.
  
  Talvisodan tilanne oli täysin toinen. Sama koksee 14. D:a.
  Toisiinsa liittymättömien asioiden rinnastus on järjetöntä.
Tykki-Mikko
2013-01-15 22:51:50
Rahaa tuntuu taas kerran löytyvän johonkin muuhun kuin aserasvaan:
http://www.reuters.com/article/2013/01/11/cyprus-bailout-katainen-idUSL5E9CB6O120130111
Kallista romua!
2013-01-16 09:41:47
Sama aihe täälläkin

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11087653

Suomi osti Itä-Saksasta niin paljon tavaraa, että junaan laitettuna se olisi ollut noin 40 km pitkä letka. Näin muistelen lukeneeni jostain.
rynkky rynkky
2013-01-17 06:48:41
En oikein käsitä. Jos yksittäinen sotilas kyttää tulijaa rynkyn kanssa kuusen juurella niin se on hyvä asia, jota tulee kannattaa. Mutta jos T-72 kyttää tulijaa kuusen juurella niin se on paha asia, josta tulee päästä eroon. Miten se nyt näin voi mennä.
- LaD
  2013-01-17 09:50:19
  Koska tuohon T-72 ylläpitoon olisi kulunut niin paljon rahaa että se todella olisi yksin siellä metsässä. Rynnäkkökiväärimiehellä olisi ainakin puolijoukkue tukemassa
- -make-
  2013-01-17 09:58:39
  "En oikein käsitä. Jos yksittäinen sotilas kyttää tulijaa rynkyn kanssa kuusen juurella niin se on hyvä asia, jota tulee kannattaa. Mutta jos T-72 kyttää tulijaa kuusen juurella niin se on paha asia, josta tulee päästä eroon. Miten se nyt näin voi mennä."
  
  Mitä ihmettä sinä oikein höpiset?
  
  Armeijan sodan ajan vahvuus koko on tippunut 80-luvun 500 000 miehestä nykyiseen 250 000 mieheen. Juuri laitettiin 100 000 rynnäkkökivääriä romuksi.
  
  Kyllä niistä kuusen juurella pelkän rynkyn kanssa kykkiviä sotilaitakin on vähennety kun ei niillä pelkillä mies rk-joukoille tee oikeasti mitään. Ne eivät liiku, niillä ei ole viestikalustoa, ei epäsuoraa tulta, ei ilmasuojaa. Mitä ihmettä tuollaisilla joukoilla oikein tekee oikeassa sodassa jossa oletettu vastustaja tulee merkittävän kalustoylivoiman kanssa päälle? Mitä järkeä on vain tapattaa miehiä pelkästä tapattamisen ilosta ja siitä että ollaan kovia ja valmiita kuolemaan?
  
  Ei sota tänäpäivänä ole mitään talvisotaa, ei se jatkosotakaan ollut sellaista eikä Tali-Ihantalassa pysäytetty suurhyökkäystä kivääreillä. Se hyökkäys pysähtyi sen ajan high-techiin ja raskaisiin aseisiin eli saksalaisten syöksypommittajiin ja raskaan tykistön keskittämiseen nenosen tykistölaskimen avulla. Eli sillä high tech raskaalla aseistuksella jolla ei kuulemma Suomessa tee yhtään mitään.
- asdasdas d
  2013-01-17 09:59:57
  -make- kirjoitti:
  "En oikein käsitä. Jos yksittäinen sotilas kyttää tulijaa rynkyn kanssa kuusen juurella niin se on hyvä asia, jota tulee kannattaa. Mutta jos T-72 kyttää tulijaa kuusen juurella niin se on paha asia, josta tulee päästä eroon. Miten se nyt näin voi mennä."
  
  Mitä ihmettä sinä oikein höpiset?
  
  Armeijan sodan ajan vahvuus koko on tippunut 80-luvun 500 000 miehestä nykyiseen 250 000 mieheen. Juuri laitettiin 100 000 rynnäkkökivääriä romuksi.
  
  Kyllä niistä kuusen juurella pelkän rynkyn kanssa kykkiviä sotilaitakin on vähennety kun ei niillä pelkillä mies rk-joukoille tee oikeasti mitään. Ne eivät liiku, niillä ei ole viestikalustoa, ei epäsuoraa tulta, ei ilmasuojaa. Mitä ihmettä tuollaisilla joukoilla oikein tekee oikeassa sodassa jossa oletettu vastustaja tulee merkittävän kalustoylivoiman kanssa päälle? Mitä järkeä on vain tapattaa miehiä pelkästä tapattamisen ilosta ja siitä että ollaan kovia ja valmiita kuolemaan?
  
  Ei sota tänäpäivänä ole mitään talvisotaa, ei se jatkosotakaan ollut sellaista eikä Tali-Ihantalassa pysäytetty suurhyökkäystä kivääreillä. Se hyökkäys pysähtyi sen ajan high-techiin ja raskaisiin aseisiin eli saksalaisten syöksypommittajiin ja raskaan tykistön keskittämiseen nenosen tykistölaskimen avulla. Eli sillä high tech raskaalla aseistuksella jolla ei kuulemma Suomessa tee yhtään mitään.
  " Eli sillä high tech raskaalla aseistuksella jolla ei kuulemma Suomessa tee yhtään mitään. "
  
  ja tuohon vielä semmoinen lisäys että
  
  Eli sillä high tech raskaalla aseistuksella jolla ei kuulemma Suomessa tee yhtään mitään (ja joita kumminkin ostetaan heti jos tilaisuus tulee)
- Ruskipoika
  2013-01-17 10:31:22
  -make- kirjoitti:
  "En oikein käsitä. Jos yksittäinen sotilas kyttää tulijaa rynkyn kanssa kuusen juurella niin se on hyvä asia, jota tulee kannattaa. Mutta jos T-72 kyttää tulijaa kuusen juurella niin se on paha asia, josta tulee päästä eroon. Miten se nyt näin voi mennä."
  
  Mitä ihmettä sinä oikein höpiset?
  
  Armeijan sodan ajan vahvuus koko on tippunut 80-luvun 500 000 miehestä nykyiseen 250 000 mieheen. Juuri laitettiin 100 000 rynnäkkökivääriä romuksi.
  
  Kyllä niistä kuusen juurella pelkän rynkyn kanssa kykkiviä sotilaitakin on vähennety kun ei niillä pelkillä mies rk-joukoille tee oikeasti mitään. Ne eivät liiku, niillä ei ole viestikalustoa, ei epäsuoraa tulta, ei ilmasuojaa. Mitä ihmettä tuollaisilla joukoilla oikein tekee oikeassa sodassa jossa oletettu vastustaja tulee merkittävän kalustoylivoiman kanssa päälle? Mitä järkeä on vain tapattaa miehiä pelkästä tapattamisen ilosta ja siitä että ollaan kovia ja valmiita kuolemaan?
  
  Ei sota tänäpäivänä ole mitään talvisotaa, ei se jatkosotakaan ollut sellaista eikä Tali-Ihantalassa pysäytetty suurhyökkäystä kivääreillä. Se hyökkäys pysähtyi sen ajan high-techiin ja raskaisiin aseisiin eli saksalaisten syöksypommittajiin ja raskaan tykistön keskittämiseen nenosen tykistölaskimen avulla. Eli sillä high tech raskaalla aseistuksella jolla ei kuulemma Suomessa tee yhtään mitään.
  "Kyllä niistä kuusen juurella pelkän rynkyn kanssa kykkiviä sotilaitakin on vähennety kun ei niillä pelkillä mies rk-joukoille tee oikeasti mitään. Ne eivät liiku, niillä ei ole viestikalustoa, ei epäsuoraa tulta, ei ilmasuojaa. Mitä ihmettä tuollaisilla joukoilla oikein tekee oikeassa sodassa jossa oletettu vastustaja tulee merkittävän kalustoylivoiman kanssa päälle? Mitä järkeä on vain tapattaa miehiä pelkästä tapattamisen ilosta ja siitä että ollaan kovia ja valmiita kuolemaan?"
  
  Jos se rynkkymies kuusen juurella tuhoaa pari-kolme etenevää sotilasta niin se(kin) on hyökkääjälle ikävä asia. Nykysodissa ei suurta määrää kaatuneita kaivata. Ja kaatunut on aina kaatunut tuotti sen sitten etulinjan yksikkö tai rynkkymies kuusen juurella. Kas, kun lopetit keihäästä puhumisen?
- Tykki-Mikko
  2013-01-17 10:44:03
  -make- kirjoitti:
  "En oikein käsitä. Jos yksittäinen sotilas kyttää tulijaa rynkyn kanssa kuusen juurella niin se on hyvä asia, jota tulee kannattaa. Mutta jos T-72 kyttää tulijaa kuusen juurella niin se on paha asia, josta tulee päästä eroon. Miten se nyt näin voi mennä."
  
  Mitä ihmettä sinä oikein höpiset?
  
  Armeijan sodan ajan vahvuus koko on tippunut 80-luvun 500 000 miehestä nykyiseen 250 000 mieheen. Juuri laitettiin 100 000 rynnäkkökivääriä romuksi.
  
  Kyllä niistä kuusen juurella pelkän rynkyn kanssa kykkiviä sotilaitakin on vähennety kun ei niillä pelkillä mies rk-joukoille tee oikeasti mitään. Ne eivät liiku, niillä ei ole viestikalustoa, ei epäsuoraa tulta, ei ilmasuojaa. Mitä ihmettä tuollaisilla joukoilla oikein tekee oikeassa sodassa jossa oletettu vastustaja tulee merkittävän kalustoylivoiman kanssa päälle? Mitä järkeä on vain tapattaa miehiä pelkästä tapattamisen ilosta ja siitä että ollaan kovia ja valmiita kuolemaan?
  
  Ei sota tänäpäivänä ole mitään talvisotaa, ei se jatkosotakaan ollut sellaista eikä Tali-Ihantalassa pysäytetty suurhyökkäystä kivääreillä. Se hyökkäys pysähtyi sen ajan high-techiin ja raskaisiin aseisiin eli saksalaisten syöksypommittajiin ja raskaan tykistön keskittämiseen nenosen tykistölaskimen avulla. Eli sillä high tech raskaalla aseistuksella jolla ei kuulemma Suomessa tee yhtään mitään.
  "Mitä ihmettä tuollaisilla joukoilla oikein tekee oikeassa sodassa jossa oletettu vastustaja tulee merkittävän kalustoylivoiman kanssa päälle? Mitä järkeä on vain tapattaa miehiä pelkästä tapattamisen ilosta ja siitä että ollaan kovia ja valmiita kuolemaan? "
  
  Siis nythän se kalustoylivoimainen hyökkääjä on tullut läpi siitä hi-tech puolustuksesta ja sinun mielestä väestö pitää jättää miehittäjän armoille paljain käsin? Tässähän tässä me rynkkyjen ja setenkakkosten sulatusta kritisoivat ajamme takaa.
  Ja vielä kysymys, se ylivoimainen armeijja mikä on tullut sinne rk t72 linjalle sen hitech-linjan läpi ei ole kärsinyt naarmuakaan, niinkö? Vaan on täysin iskukykyinen ja rk t72 ei pysty sitä häiritsemään sitä vertaa ja antaa aikaa omalle ykkösaseistuksellemme järjestäytyä uudelleen ja nuolla haavojaan.
- dgdgdfddgd5
  2013-01-20 09:51:09
  Ruskipoika kirjoitti:
  "Kyllä niistä kuusen juurella pelkän rynkyn kanssa kykkiviä sotilaitakin on vähennety kun ei niillä pelkillä mies rk-joukoille tee oikeasti mitään. Ne eivät liiku, niillä ei ole viestikalustoa, ei epäsuoraa tulta, ei ilmasuojaa. Mitä ihmettä tuollaisilla joukoilla oikein tekee oikeassa sodassa jossa oletettu vastustaja tulee merkittävän kalustoylivoiman kanssa päälle? Mitä järkeä on vain tapattaa miehiä pelkästä tapattamisen ilosta ja siitä että ollaan kovia ja valmiita kuolemaan?"
  
  Jos se rynkkymies kuusen juurella tuhoaa pari-kolme etenevää sotilasta niin se(kin) on hyökkääjälle ikävä asia. Nykysodissa ei suurta määrää kaatuneita kaivata. Ja kaatunut on aina kaatunut tuotti sen sitten etulinjan yksikkö tai rynkkymies kuusen juurella. Kas, kun lopetit keihäästä puhumisen?
  "Jos se rynkkymies kuusen juurella tuhoaa pari-kolme etenevää sotilasta "
  
  Siis pelkkä mies rk aiheuttaa viholliselle 3x tappiot? Missä todellisuudessa?
  
  Todellisuudessahan nuo rynkkymiehet sotketaan suohon ja vihollisen toiminta-alueella heistä tulisi sankarivainajia. Suurin osa rynkkymiehistä tietenkin kykkisi ihna väärässä paikkaa ilman mitään tietoa siitä mitä tapahtuu.
- dfgdgdfg
  2013-01-20 10:03:13
  Tykki-Mikko kirjoitti:
  "Mitä ihmettä tuollaisilla joukoilla oikein tekee oikeassa sodassa jossa oletettu vastustaja tulee merkittävän kalustoylivoiman kanssa päälle? Mitä järkeä on vain tapattaa miehiä pelkästä tapattamisen ilosta ja siitä että ollaan kovia ja valmiita kuolemaan? "
  
  Siis nythän se kalustoylivoimainen hyökkääjä on tullut läpi siitä hi-tech puolustuksesta ja sinun mielestä väestö pitää jättää miehittäjän armoille paljain käsin? Tässähän tässä me rynkkyjen ja setenkakkosten sulatusta kritisoivat ajamme takaa.
  Ja vielä kysymys, se ylivoimainen armeijja mikä on tullut sinne rk t72 linjalle sen hitech-linjan läpi ei ole kärsinyt naarmuakaan, niinkö? Vaan on täysin iskukykyinen ja rk t72 ei pysty sitä häiritsemään sitä vertaa ja antaa aikaa omalle ykkösaseistuksellemme järjestäytyä uudelleen ja nuolla haavojaan.
  "Ja vielä kysymys, se ylivoimainen armeijja mikä on tullut sinne rk t72 linjalle sen hitech-linjan läpi ei ole kärsinyt naarmuakaan, niinkö? "
  
  Pysähtyikö NL toisessa maailmansodassa volkksturmin mies ja kivääri panssarinyrkki-yksikköihin?
- LaD
  2013-01-20 14:37:20
  Tykki-Mikko kirjoitti:
  "Mitä ihmettä tuollaisilla joukoilla oikein tekee oikeassa sodassa jossa oletettu vastustaja tulee merkittävän kalustoylivoiman kanssa päälle? Mitä järkeä on vain tapattaa miehiä pelkästä tapattamisen ilosta ja siitä että ollaan kovia ja valmiita kuolemaan? "
  
  Siis nythän se kalustoylivoimainen hyökkääjä on tullut läpi siitä hi-tech puolustuksesta ja sinun mielestä väestö pitää jättää miehittäjän armoille paljain käsin? Tässähän tässä me rynkkyjen ja setenkakkosten sulatusta kritisoivat ajamme takaa.
  Ja vielä kysymys, se ylivoimainen armeijja mikä on tullut sinne rk t72 linjalle sen hitech-linjan läpi ei ole kärsinyt naarmuakaan, niinkö? Vaan on täysin iskukykyinen ja rk t72 ei pysty sitä häiritsemään sitä vertaa ja antaa aikaa omalle ykkösaseistuksellemme järjestäytyä uudelleen ja nuolla haavojaan.
  Sille T-72:elle ei ole enää käyttäjiä siinää kohtaa.
- Aasiantuntija
  2013-01-20 19:16:42
  LaD kirjoitti:
  Koska tuohon T-72 ylläpitoon olisi kulunut niin paljon rahaa että se todella olisi yksin siellä metsässä. Rynnäkkökiväärimiehellä olisi ainakin puolijoukkue tukemassa
  Höh, eivät ne Leoparditkaan ilmaisia ole. Jos aletaan rahaa laskea niin lopetetaan sitten koko armeija, ei mene rahaa yhtään.
  
  Maanpuolustus maksaa sen minkä maksaa jos maata aiotaan puolustaa ja se raha on vain maksettava. Eivät yksinkertaiset T-72 vaunut ole millään muotoa poikkeuskalliita ylläpitää. Veikkaan, en tiedä, että Leopardi on vielä kalliimpi ylläpidettävä kuin vanhat neukkuvaunut.
- Tykki-Mikko
  2013-01-20 20:35:27
  dfgdgdfg kirjoitti:
  "Ja vielä kysymys, se ylivoimainen armeijja mikä on tullut sinne rk t72 linjalle sen hitech-linjan läpi ei ole kärsinyt naarmuakaan, niinkö? "
  
  Pysähtyikö NL toisessa maailmansodassa volkksturmin mies ja kivääri panssarinyrkki-yksikköihin?
  "Pysähtyikö NL toisessa maailmansodassa volkksturmin mies ja kivääri panssarinyrkki-yksikköihin?"
  
  Ei pysähtynyt, mutta tuotti kai jotain tappiota kuitenkin. Mutta eivät olleet kuitenkaan paljain käsin siinä vaiheessa kun etulinja oli tuhottu. Entä suomalaisten asekätkentä? Oliko se turha varotoimenpide?
- -make-
  2013-01-22 11:49:06
  Aasiantuntija kirjoitti:
  Höh, eivät ne Leoparditkaan ilmaisia ole. Jos aletaan rahaa laskea niin lopetetaan sitten koko armeija, ei mene rahaa yhtään.
  
  Maanpuolustus maksaa sen minkä maksaa jos maata aiotaan puolustaa ja se raha on vain maksettava. Eivät yksinkertaiset T-72 vaunut ole millään muotoa poikkeuskalliita ylläpitää. Veikkaan, en tiedä, että Leopardi on vielä kalliimpi ylläpidettävä kuin vanhat neukkuvaunut.
  "Jos aletaan rahaa laskea niin lopetetaan sitten koko armeija, ei mene rahaa yhtään."
  
  Nykyisillä määrärahoilla se lienee kohta kaikkein järkevintä, koska mitäpä järkeä on pistää muutama sata miltsiä vuodess armeijaan, joka ei kumminkaan pelota ketään? Se on sitten sama säästää nekin rahat ja antautua ilman taistelua kuin kusta vuosikaudet liian pieniä summia armeijaan ja tapattaa ensin 200 000 miestä antautua vasta sitten.
  
  Näin siinä tulee käymään nykyisellä rahoituksella ja liittoutumattomuudella. Jos ei panosteta rittävästi niin ei kannata panostaa ollenkaan. Jos riittämätön summa rahaa ei riitä uskottavaan puolustukseen eikä maahantunkeutujan torjumiseen niin mitä järkäe on käyttää raha aja tapattaa miehiä jotta varma lopputulos saavutetaan hävityn sodan jälkeen? Eikö ole sama nostaa kädet pystyyn, jos ei kerran sitä vertaa maanpuolustushalua ole että rauhan aikana voitaisiin asevelvollisille hommata kunnon varusteet?
- -make-
  2013-01-22 11:54:03
  Aasiantuntija kirjoitti:
  Höh, eivät ne Leoparditkaan ilmaisia ole. Jos aletaan rahaa laskea niin lopetetaan sitten koko armeija, ei mene rahaa yhtään.
  
  Maanpuolustus maksaa sen minkä maksaa jos maata aiotaan puolustaa ja se raha on vain maksettava. Eivät yksinkertaiset T-72 vaunut ole millään muotoa poikkeuskalliita ylläpitää. Veikkaan, en tiedä, että Leopardi on vielä kalliimpi ylläpidettävä kuin vanhat neukkuvaunut.
  "Maanpuolustus maksaa sen minkä maksaa jos maata aiotaan puolustaa ja se raha on vain maksettava. "
  
  Niin mutta kun eihän suomessa aiota maksaa tarvittavaa rahaa maanpuolustukseen, vaan täällä luotetaan edelleenkin talvisotatyyliseen mies rk sukset-sodankäyntiin sekä halpaan ja vanhentuneeseen museokalustoon.
  
  Lue tätä keskustelua. Jos täällä ei asenteena ole "mies rk museotankit jyräävät"-niin ei sitten missään. Ja tuosta asenteesta päästäänkin sitten seuraavaan johtopäätökseen: jos mies ja rk sekä museovaunu kerran ovat niin tehokkaita niin mihinkä ihmeeseen tarvitaan kallista aseistusta? Tämän ajattelulogiikan mukaan ei mihinkään, joten pelkästään kiinalaiset rynkyt riittävät uskottavaksi puolustukseksi, vaikka maan rajojen ulkopuolella niille nauravat aidan seipäätkin.
  
  Armeija tarvitsee kalustoa ja paljon. Armeija tarvitsee uutta ja modernia kalustoa ja paljon. Armeija tarvitsee siis paljon rahaa kalliin, uuden, modernin kaluston ostamiseen jotta sitä olisi riittävästi.
  
  Ilman rahaa ei voi sotia menestyksekkäästi. "Mies rk"-linjan metsäsisseilijät ovat osa armeija rahoitusongelmaa, eivät osa ratkaisua koska heidän näkemysten mukaan pelkällä tahdolla voitetaan sotia (Hitler oli muuten ihan samaa mieltä, mites sille kävi?)
  .
- asdasdasd a
  2013-01-22 15:00:19
  Tykki-Mikko kirjoitti:
  "Pysähtyikö NL toisessa maailmansodassa volkksturmin mies ja kivääri panssarinyrkki-yksikköihin?"
  
  Ei pysähtynyt, mutta tuotti kai jotain tappiota kuitenkin. Mutta eivät olleet kuitenkaan paljain käsin siinä vaiheessa kun etulinja oli tuhottu. Entä suomalaisten asekätkentä? Oliko se turha varotoimenpide?
  "Ei pysähtynyt, mutta tuotti kai jotain tappiota kuitenkin. "
  
  Olikohan siinä nyt enää tappioihin nähden mitään järkeä?
  
  Lopputulos oli tuossa vaiheessa jo kaikkien tiedossa. Silti piti lähettää huonosti koulutettuja ja aseistettuja miehiä kuolemaan.
  
  Miksi? Mitä ihmeen järkeä siinä jo vuosikausia aikaisemmin hävityn sodan lopun tapattamisessa enää oli?!?!?!?!
dfgdfgdg645646
2013-01-20 09:49:45
"Siis nythän se kalustoylivoimainen hyökkääjä on tullut läpi siitä hi-tech puolustuksesta ja sinun mielestä väestö pitää jättää miehittäjän armoille paljain käsin? "

Ai meinaat että kun vihollinen on lyönyt meidän parhaat voimat niin sitten se pysähtyykin tankintöyssyihin?

Onko tosiaan parempi että ensin tapatetaan 100 000 miestä ja sitten vasta miehitetään maa?

"Ja vielä kysymys, se ylivoimainen armeijja mikä on tullut sinne rk t72 linjalle sen hitech-linjan läpi ei ole kärsinyt naarmuakaan, niinkö? "

No kuule jos se on päässyt tekemään läpimurron, niin kyllä sillä silloin on ihan tarpeeksi voimaa takana. Mies rk ei pysäytä mitään, semmoinen sopii lähinnä sissipartioiden ja maahanlaskujoukkojen hätyyttelyyn.
- Tykki-Mikko
  2013-01-20 20:30:34
  "Mies rk ei pysäytä mitään, semmoinen sopii lähinnä sissipartioiden ja maahanlaskujoukkojen hätyyttelyyn."
  
  Ja vihulainen ei tulevaisuuden sosissa käytä siispartioita ja maahanlaskujoukkoja?
Tulev. musiikkia
2013-01-20 13:19:19
Hyvin tehokas tunkeuma ydinkärjellä satoja metrejä.

http://www.stardestroyer.net/Empire/Tech/Ground/M110-203mm.jpg
näin--- vai kuingka
2013-01-20 21:28:53
eikös niitä panssarivaunuja ollut kahden panssariprikaatin verran yhdessä vaiheessa??

voisihan sitä kuvitella että prikaatissa ajetaan tänään yhdellä panssarilla ja huomenna toisella ja silleen.
että niin kuin joka panssarilla olisi vara panssari, yks käytös toinen huollossa ihan normi hommaa bussines maailmassa.
pintosnaulapitää
2013-01-21 13:35:59
Rikkana rokassa.

Eikös aikanaan ostettu 100 000 rynnäkkökivääriä Kiinasta. Ja niihin vaihdettiin Länsisaksassa uudet iskurinjouset. Sitten ne varastoitiin?

Onko niistä tehty nauloja?
- siihen suuntaan
  2013-01-21 20:49:07
  Ja oikea ratkaisu onkin! Maailmassa mennään kovaa vauhtia kohti sitä unelmaa, missä kansojen väliset sodat ovat tuntematon käsite. Ei siis ole syytä säilyttää satojatuhansia rynkkyjä.
  
  Rauhan tie on meidän tiemme!
- Naiivi?
  2013-01-21 21:30:47
  siihen suuntaan kirjoitti:
  Ja oikea ratkaisu onkin! Maailmassa mennään kovaa vauhtia kohti sitä unelmaa, missä kansojen väliset sodat ovat tuntematon käsite. Ei siis ole syytä säilyttää satojatuhansia rynkkyjä.
  
  Rauhan tie on meidän tiemme!
  "Rauhan tie on meidän tiemme! "
  
  Siitä olemme toki yhtä mieltä, mutta miten siihen rauhaan päästään? Siitä jo olemmekin eri mieltä. Jos joku alkaa joskus tunkemaan isolla sotajoukolla rajan yli niin lähetän sinut henkilökohtaisesti kukkasen kera vastaan!
klma
2013-01-21 22:22:01
"Rk-miehillä ei ole viestikalustoa, ei epäsuoraa tulta, ei ilmasuojaa."

On selvää, että jokainen komppania/joukkue tarvitsee (1) ylemmästä esikunnasta käskyt ja tilannetiedoitukset radiolla tai puhelimilla (= (2) viestikalustolla), (3) epäsuoran tuen, jonka voi itse tilata, (4) kannettavat it-ohjukset, (5) riittävästi kerta- ja kevytsinkoja (ja miinoja), (6) nykyistä paremman ensiapukoulutuksen (= hyvin koulutettu lääkintämies/ryhmä eikä per joukkue).
Ja jos voi saada parin panssarivaunun tuen, kun vihollisen panssari tulee samalle seudulle, niin hyvä juttu.

Noilla varustuksilla voisi jo mieliala siellä kuusen juurella nousta hymyileväksi.
fdertye
2013-01-22 12:10:39
Onko suojaton kenttätykki jotenkin parempi kuin ps-vaunussa oleva tykki. Jos maata halutaan puolustaa niin jokainen kunnon tykki pitää pitää toimintavalmiina, olkoon se vaikka vähän vanhentuneessakin vaunussa. Ammus se tuhovaikutuksen saa aikaan eikä se vaunu.
- vaihda jo levyä
  2013-01-22 16:56:45
  Tunnut kiihkeästi elävän 1944 kesää, me muut olemme eri vuosituhannella, vuodessa 2013. Aika on muuttunut, kenttätykeillä ei maata pelasteta, niiden paikka on museoissa.
- kylläpäs keksitkin
  2013-01-27 07:17:00
  vaihda jo levyä kirjoitti:
  Tunnut kiihkeästi elävän 1944 kesää, me muut olemme eri vuosituhannella, vuodessa 2013. Aika on muuttunut, kenttätykeillä ei maata pelasteta, niiden paikka on museoissa.
  ,,,,Aika on muuttunut, kenttätykeillä ei maata pelasteta, niiden paikka on museoissa.,,,
  
  Että mitä soopaa, tykistötkö muka museoon. Noin ei ajattele maailmassa yksikään valtio tai armeija, ei iso eikä pieni. Tykistön asema vain vahvistuu, ei sitä mikään uhkaa. Ainakin vielä 2003 Irakin sodasta tuli kuvaa kun jenkki ampui ihan avoimella tykillä avoimessa maastossa.
- Tosi on!!
  2013-01-27 11:17:04
  vaihda jo levyä kirjoitti:
  Tunnut kiihkeästi elävän 1944 kesää, me muut olemme eri vuosituhannella, vuodessa 2013. Aika on muuttunut, kenttätykeillä ei maata pelasteta, niiden paikka on museoissa.
  "Aika on muuttunut, kenttätykeillä ei maata pelasteta, niiden paikka on museoissa."
  
  Kenttätykki on yhä tärkeä osa kaikkiwn armeijoiden kalustossa. Ei ne jouda museoon!
- zfdfds
  2013-01-27 17:53:16
  kylläpäs keksitkin kirjoitti:
  ,,,,Aika on muuttunut, kenttätykeillä ei maata pelasteta, niiden paikka on museoissa.,,,
  
  Että mitä soopaa, tykistötkö muka museoon. Noin ei ajattele maailmassa yksikään valtio tai armeija, ei iso eikä pieni. Tykistön asema vain vahvistuu, ei sitä mikään uhkaa. Ainakin vielä 2003 Irakin sodasta tuli kuvaa kun jenkki ampui ihan avoimella tykillä avoimessa maastossa.
  Telatykit ovat nykypäivän tykistöä. Yhdellä telatykillä ampuu aika paljon enemmän, nopeammin ja turvallisemmin kuin tavallisella kenttätykillä.
- totuus AAA+++
  2013-01-27 18:50:57
  zfdfds kirjoitti:
  Telatykit ovat nykypäivän tykistöä. Yhdellä telatykillä ampuu aika paljon enemmän, nopeammin ja turvallisemmin kuin tavallisella kenttätykillä.
  ,,,,,Telatykit ovat nykypäivän tykistöä.,,,,
  
  Niin ne ovat, sekä tekniikkansa että hintansa puolesta. Suurvalloilakin on tavallista kenttätykistöä kuten kuvat Irakista osoittivat. Millään maalla ei liene varaa nykyaikana muuttaa koko tykistöänsä telatykeiksi tai sitten määrästä joutuu kovasti tinkimään.
- Tosi on..
  2013-01-30 19:26:21
  zfdfds kirjoitti:
  Telatykit ovat nykypäivän tykistöä. Yhdellä telatykillä ampuu aika paljon enemmän, nopeammin ja turvallisemmin kuin tavallisella kenttätykillä.
  "Yhdellä telatykillä ampuu aika paljon enemmän, nopeammin ja turvallisemmin kuin tavallisella kenttätykillä."
  
  Ja sen telatykin ammus kohteessa on vaarallinen, mutta kenttätykin ammus ei sitä ole:-D
- aasd asd
  2013-01-31 13:10:50
  Tosi on.. kirjoitti:
  "Yhdellä telatykillä ampuu aika paljon enemmän, nopeammin ja turvallisemmin kuin tavallisella kenttätykillä."
  
  Ja sen telatykin ammus kohteessa on vaarallinen, mutta kenttätykin ammus ei sitä ole:-D
  "Ja sen telatykin ammus kohteessa on vaarallinen, mutta kenttätykin ammus ei sitä ole"
  
  Vastatykistön tai ilmavoimien tuhoaman kenttätykin ammus ei edes lennä kohteeseensa.
- Tosi on..
  2013-01-31 16:58:19
  aasd asd kirjoitti:
  "Ja sen telatykin ammus kohteessa on vaarallinen, mutta kenttätykin ammus ei sitä ole"
  
  Vastatykistön tai ilmavoimien tuhoaman kenttätykin ammus ei edes lennä kohteeseensa.
  ""Ja sen telatykin ammus kohteessa on vaarallinen, mutta kenttätykin ammus ei sitä ole"
  
  Vastatykistön tai ilmavoimien tuhoaman kenttätykin ammus ei edes lennä kohteeseensa."
  
  Kuis se on tuhottu jo ennen ampumista? Et vastannut itse kysymykseen?
totuus AAA+++
2013-01-27 07:22:07
Kun tai jos Suomi aikoo käydä aluepuolustussotaa metsäisessä eli peitteisessä maastossa niin 200 kpl T-72 vaunua olisi ollut paljon parempi kuin ei vaunuja ollenkaan. 100 Leopardia on aivan liian vähän näin laajalla alueella olkoon se siinä paikallaan kuinka hyvä tahansa.

T-72 tuhoaa aina toisen samanlaisen sillä jos tänne joku hyökkää niin se tulee nimenomaan T-72:illa eikä lännen huippukoneilla. Jos tulija tietää, että väijyviä vaunuja rittää niin se saa tulijan varovaiseksi ja hidastaa sitä kun puskista tulee nuoliammuksia tämän tästä ja sen omia vaunuja roihuaa joka toisessa tien mutkassa.
kallis hinta
2013-01-27 09:23:43
,,,,Kuinka moni palstojen "asiantuntija" tietää, millainen asejärjestelmä nykyaikainen taisteluvaunu on?,,,

Millään maalla, suurvallatkin mukaan lukien, ei ole varaa siihen, että armeijan koko vaunukalusto koostuu vain nykyaikaisista vaunuista. Niiden hinnat ovat sitä luokkaa, että vanhojakin vaunuja on kaikilla mailla ja on aina ollut.

Ei 2. MS:n taistelujakaan käyty vain sen hetken huippuvaunuilla. Saksallakin vaunukalusto koostui Puolan retkellä pääosin koulutusvaunuista Panzerwagen I ja II. Kolmosia ja nelosia oli vain nimeksi.
- britit ja ranska
  2013-02-02 09:49:22
  "Millään maalla, suurvallatkin mukaan lukien, ei ole varaa siihen, että armeijan koko vaunukalusto koostuu vain nykyaikaisista vaunuista."
  
  Britannia ja Ranska nyt tulee ekana mieleen niistä maista, joilla koko vaunukalusto koostuu nykyaikaisista supertankeista.
pukki pussukka
2013-01-27 11:07:23
Yhden Leopardin hinnalla olisi modernisoinut monta T-72 vaunua. Täytyy muistaa, että romuttaminenkin maksoi maltaita. Ja jos rauta säilytetään sääsuojassa niin sehän kestää vaikka 1000 vuotta.

Ei näin laajalla alueella kuin Suomi pelkkä laatu riitä, määrääkin tulee olla ja nyt sitä ei ole.
- Kun ajanmukaisia
  2013-01-27 11:23:14
  vaunuja on riitävästi tarpeisiimme, on järjetöntä panostaa vanhentuneseen malliin.
- että tässä on totuus
  2013-01-27 18:47:02
  Kun ajanmukaisia kirjoitti:
  vaunuja on riitävästi tarpeisiimme, on järjetöntä panostaa vanhentuneseen malliin.
  ,,,,,Kun ajanmukaisia vaunuja on riitävästi tarpeisiimme, on järjetöntä panostaa vanhentuneseen malliin. ,,,,
  
  Väitätkö todellakin, että 100 vaunua on riittävä näin laajan alueen kuin mitä Suomi on puolustukseen. Suomen maastossa yksi tankki voi peitteisyyden takia tulellaan ja tekniikallaan hallita varsin pientä aluetta olkoon se miten hyvä tahansa. Keski-Euroopan aukeilla tai jossain aavikoilla tilanne on aivan eri.
- Kun pv:n johto
  2013-01-28 09:36:13
  että tässä on totuus kirjoitti:
  ,,,,,Kun ajanmukaisia vaunuja on riitävästi tarpeisiimme, on järjetöntä panostaa vanhentuneseen malliin. ,,,,
  
  Väitätkö todellakin, että 100 vaunua on riittävä näin laajan alueen kuin mitä Suomi on puolustukseen. Suomen maastossa yksi tankki voi peitteisyyden takia tulellaan ja tekniikallaan hallita varsin pientä aluetta olkoon se miten hyvä tahansa. Keski-Euroopan aukeilla tai jossain aavikoilla tilanne on aivan eri.
  katsoo vaunukaluston riittävän, niin se riittää.
  Amatöörien jutut ovat omaa sarjaansa. Niillä ei ole takanaan asiantuntemusta.
  
  Maata ei puolusteta yksin tankeilla, eikä ne ole aina edes parhaat mahdolliset aseet.
- voi elämän kevät
  2013-01-28 19:59:11
  "Täytyy muistaa, että romuttaminenkin maksoi maltaita. "
  
  Luuletko tosissasi että PV maksoi romuttamisesta jotain? Ehei, hehän myivät vaunut Stena Metallille kilpailutuksen jälkeen ja saivat niistä parikymmentä miljoonaa euroa käteistä. Niinä aikoina oli romumetallin hinta vielä huipussaan. PV oli fiksu.
  
  Juuri kaltaisesi idiootit ovat maanpuolustuksemme suurin syöpä. Mistään ei tiedetä mitään ja silti jankataan kovaan ääneen pelkkää p*skaa.
- lapsenusko rulaa
  2013-01-29 08:04:38
  Kun pv:n johto kirjoitti:
  katsoo vaunukaluston riittävän, niin se riittää.
  Amatöörien jutut ovat omaa sarjaansa. Niillä ei ole takanaan asiantuntemusta.
  
  Maata ei puolusteta yksin tankeilla, eikä ne ole aina edes parhaat mahdolliset aseet.
  Aivan kuten katsottiin malli Cajanderinkin riittävän mutta ei kunnolla riittänyt Talvisodassa.
  
  Eikä T72:en hajottaminen ollut mitenkään yksimielinen päätös armeijan johdossa, kaukana siitä. Taisi enemmänkin olla poliitikkojen päätös eikä puolustusasiantuntijoiden. Vaikka sinulla sinänsä onkin ihan hauska lapsen usko.
  
  Kun meillä aiemmin oli kahden ps-prikaatin kalusto ja nyt on vain yhden niin kerros mikä itänaapurissamme muuttui siihen aikaan niin radikaalisti, että toinen ps-prikaati voitiin romuttaa. Ai niin, ethän sinä sitä tiedä, sinulla on vain tuo lapsenusko "kyllä meidän isi tietää enemmän kuin teidän isi": Lapsen uskolla saa suuria aikaan.
- Pötyä piisaa!!
  2013-01-29 11:09:12
  lapsenusko rulaa kirjoitti:
  Aivan kuten katsottiin malli Cajanderinkin riittävän mutta ei kunnolla riittänyt Talvisodassa.
  
  Eikä T72:en hajottaminen ollut mitenkään yksimielinen päätös armeijan johdossa, kaukana siitä. Taisi enemmänkin olla poliitikkojen päätös eikä puolustusasiantuntijoiden. Vaikka sinulla sinänsä onkin ihan hauska lapsen usko.
  
  Kun meillä aiemmin oli kahden ps-prikaatin kalusto ja nyt on vain yhden niin kerros mikä itänaapurissamme muuttui siihen aikaan niin radikaalisti, että toinen ps-prikaati voitiin romuttaa. Ai niin, ethän sinä sitä tiedä, sinulla on vain tuo lapsenusko "kyllä meidän isi tietää enemmän kuin teidän isi": Lapsen uskolla saa suuria aikaan.
  "Aivan kuten katsottiin malli Cajanderinkin riittävän mutta ei kunnolla riittänyt Talvisodassa."
  
  Missä moinen kuvitelma on esitetty?
  Mannerheimin johdolla tehtiin 1931 alkaen hartiavoimin työtä materaalitilanteen parantamiseksi.
  Yksikään poliitikko tai sotilas ei ole pitänyt malli Cajanderia riittävänä.
  
  Tämän päivän tilanne on aivan toinen.
- Mää tiedän!
  2013-01-30 19:31:57
  voi elämän kevät kirjoitti:
  "Täytyy muistaa, että romuttaminenkin maksoi maltaita. "
  
  Luuletko tosissasi että PV maksoi romuttamisesta jotain? Ehei, hehän myivät vaunut Stena Metallille kilpailutuksen jälkeen ja saivat niistä parikymmentä miljoonaa euroa käteistä. Niinä aikoina oli romumetallin hinta vielä huipussaan. PV oli fiksu.
  
  Juuri kaltaisesi idiootit ovat maanpuolustuksemme suurin syöpä. Mistään ei tiedetä mitään ja silti jankataan kovaan ääneen pelkkää p*skaa.
  "Juuri kaltaisesi idiootit ovat maanpuolustuksemme suurin syöpä"
  
  Mutta kaiken maailman besserwisserit eivät ole? Jos se rynkkymies kuusenjuurella pari vihollista tiputtaa niin niistä on sitten henki pois. Täällä tuntuu olevan kovin tietäväistä väkeä, joiden mielestä puolustaminen ei ole mistään kotoisin ellei sitä tehdä 'oikealla tavalla'? Rynkkymiehen ampuma vihollinen on silloin 'väärin ammuttu':-D
- -make-
  2013-01-31 13:07:01
  Mää tiedän! kirjoitti:
  "Juuri kaltaisesi idiootit ovat maanpuolustuksemme suurin syöpä"
  
  Mutta kaiken maailman besserwisserit eivät ole? Jos se rynkkymies kuusenjuurella pari vihollista tiputtaa niin niistä on sitten henki pois. Täällä tuntuu olevan kovin tietäväistä väkeä, joiden mielestä puolustaminen ei ole mistään kotoisin ellei sitä tehdä 'oikealla tavalla'? Rynkkymiehen ampuma vihollinen on silloin 'väärin ammuttu':-D
  " Jos se rynkkymies kuusenjuurella pari vihollista tiputtaa niin niistä on sitten henki pois."
  
  JOS. JOS pelkällä rynnäkkökiväärillä voi oikeasti aiheuttaa aina tuplatappiot viholliselle, niin sehän olisi aivan älyttömän hyvä ase.
  
  Oikeasti ne rynkkymiehet eivät saa ketään hengiltä, vaan vihollisen toiminta-alueen rynkkymiehet tapetaan ja loput kykkivät väärässä paikassa.
  
  " Rynkkymiehen ampuma vihollinen on silloin 'väärin ammuttu':-D "
  
  Kun se rynkkymies ei ammu vihollista, ei se todennäköisesti edes näe niitä koska on
  a) väärässä paikkaa
  B) jos on oikeassa paikassa, saa pommin päähänsä ennenkuin näkee mitään
- Mää tiedän!
  2013-01-31 16:53:24
  -make- kirjoitti:
  " Jos se rynkkymies kuusenjuurella pari vihollista tiputtaa niin niistä on sitten henki pois."
  
  JOS. JOS pelkällä rynnäkkökiväärillä voi oikeasti aiheuttaa aina tuplatappiot viholliselle, niin sehän olisi aivan älyttömän hyvä ase.
  
  Oikeasti ne rynkkymiehet eivät saa ketään hengiltä, vaan vihollisen toiminta-alueen rynkkymiehet tapetaan ja loput kykkivät väärässä paikassa.
  
  " Rynkkymiehen ampuma vihollinen on silloin 'väärin ammuttu':-D "
  
  Kun se rynkkymies ei ammu vihollista, ei se todennäköisesti edes näe niitä koska on
  a) väärässä paikkaa
  B) jos on oikeassa paikassa, saa pommin päähänsä ennenkuin näkee mitään
  "JOS. JOS pelkällä rynnäkkökiväärillä voi oikeasti aiheuttaa aina tuplatappiot viholliselle, niin sehän olisi aivan älyttömän hyvä ase."
  
  Rynkkymiehen etu on se, ettei hänen tarvitse etsiä vihollista vaan pelkästään odottaa.
  
  "Oikeasti ne rynkkymiehet eivät saa ketään hengiltä, vaan vihollisen toiminta-alueen rynkkymiehet tapetaan ja loput kykkivät väärässä paikassa."
  
  Jaaha. Ja millä perusteella se vihollinen keksii aina rynkkymiehen ensimmäisenä. Yleensä etenijä keksitään... ei paikallaanolija.
  
  "Kun se rynkkymies ei ammu vihollista, ei se todennäköisesti edes näe niitä koska on
  a) väärässä paikkaa"
  
  Jos ei näe ei vihollinenkaan häntä puolestaan näe
  
  "B) jos on oikeassa paikassa, saa pommin päähänsä ennenkuin näkee mitään"
  
  Ahaa! Etenevällä vihollisen on siis varma tieto siitä, että minkää kuusen juurella rynkkymies on? Selitäpä vähän tarkemmin? Puhumme nyt päivätoiminnasta.
- -make-
  2013-02-04 09:48:59
  Mää tiedän! kirjoitti:
  "JOS. JOS pelkällä rynnäkkökiväärillä voi oikeasti aiheuttaa aina tuplatappiot viholliselle, niin sehän olisi aivan älyttömän hyvä ase."
  
  Rynkkymiehen etu on se, ettei hänen tarvitse etsiä vihollista vaan pelkästään odottaa.
  
  "Oikeasti ne rynkkymiehet eivät saa ketään hengiltä, vaan vihollisen toiminta-alueen rynkkymiehet tapetaan ja loput kykkivät väärässä paikassa."
  
  Jaaha. Ja millä perusteella se vihollinen keksii aina rynkkymiehen ensimmäisenä. Yleensä etenijä keksitään... ei paikallaanolija.
  
  "Kun se rynkkymies ei ammu vihollista, ei se todennäköisesti edes näe niitä koska on
  a) väärässä paikkaa"
  
  Jos ei näe ei vihollinenkaan häntä puolestaan näe
  
  "B) jos on oikeassa paikassa, saa pommin päähänsä ennenkuin näkee mitään"
  
  Ahaa! Etenevällä vihollisen on siis varma tieto siitä, että minkää kuusen juurella rynkkymies on? Selitäpä vähän tarkemmin? Puhumme nyt päivätoiminnasta.
  "Jaaha. Ja millä perusteella se vihollinen keksii aina rynkkymiehen ensimmäisenä. Yleensä etenijä keksitään... ei paikallaanolija."
  
  Häh? Oletko oikeasti noin pihalla?
  
  Ampuuko se rynnäkkökiväärillä taistelupanssarivaunun seulaksi? Ja entä sitten jos se ryhmän ensimmäine mies pääsee ampumaan rynkyllä ensin, sinne ropisee rynnäkkövaunujen kylkiin. Sitten tuleekin takaisin vähän isompaa murkulaa.
  
  ""Kun se rynkkymies ei ammu vihollista, ei se todennäköisesti edes näe niitä koska on
  a) väärässä paikkaa"
  
  Jos ei näe ei vihollinenkaan häntä puolestaan näe"
  
  Niin, mutta väärässä paikassa oleva rynnäkkökiväärimies on puolustajan kannalta nollan arvoinen.
  
  ""B) jos on oikeassa paikassa, saa pommin päähänsä ennenkuin näkee mitään"
  
  Ahaa! Etenevällä vihollisen on siis varma tieto siitä, että minkää kuusen juurella rynkkymies on? Selitäpä vähän tarkemmin? Puhumme nyt päivätoiminnasta. "
  
  Miksi ihmeessä vihollinen toimisi vain päivällä, etenkin jos tietää että vastapuolella ei ole minkäänlaista pimeätoimintakykyä? Eikö tilanteessa jossa vastustaja ei näe mitään piemässä, mutta itse näkee, olisi aika järkevää siirtää toiminta pimeään aikaan?
  
  Lisäksi asemat voi nykyään tiedustella etukäteen lennokeilla. Maatutkat on olemassa ja infrapunakamerat.
- Mää tiedän!
  2013-02-04 12:11:27
  -make- kirjoitti:
  "Jaaha. Ja millä perusteella se vihollinen keksii aina rynkkymiehen ensimmäisenä. Yleensä etenijä keksitään... ei paikallaanolija."
  
  Häh? Oletko oikeasti noin pihalla?
  
  Ampuuko se rynnäkkökiväärillä taistelupanssarivaunun seulaksi? Ja entä sitten jos se ryhmän ensimmäine mies pääsee ampumaan rynkyllä ensin, sinne ropisee rynnäkkövaunujen kylkiin. Sitten tuleekin takaisin vähän isompaa murkulaa.
  
  ""Kun se rynkkymies ei ammu vihollista, ei se todennäköisesti edes näe niitä koska on
  a) väärässä paikkaa"
  
  Jos ei näe ei vihollinenkaan häntä puolestaan näe"
  
  Niin, mutta väärässä paikassa oleva rynnäkkökiväärimies on puolustajan kannalta nollan arvoinen.
  
  ""B) jos on oikeassa paikassa, saa pommin päähänsä ennenkuin näkee mitään"
  
  Ahaa! Etenevällä vihollisen on siis varma tieto siitä, että minkää kuusen juurella rynkkymies on? Selitäpä vähän tarkemmin? Puhumme nyt päivätoiminnasta. "
  
  Miksi ihmeessä vihollinen toimisi vain päivällä, etenkin jos tietää että vastapuolella ei ole minkäänlaista pimeätoimintakykyä? Eikö tilanteessa jossa vastustaja ei näe mitään piemässä, mutta itse näkee, olisi aika järkevää siirtää toiminta pimeään aikaan?
  
  Lisäksi asemat voi nykyään tiedustella etukäteen lennokeilla. Maatutkat on olemassa ja infrapunakamerat.
  "Häh? Oletko oikeasti noin pihalla?"
  
  Kyllä. Jompikumpi meistä on.
  
  Ampuuko se rynnäkkökiväärillä taistelupanssarivaunun seulaksi? Ja entä sitten jos se ryhmän ensimmäine mies pääsee ampumaan rynkyllä ensin, sinne ropisee rynnäkkövaunujen kylkiin. Sitten tuleekin takaisin vähän isompaa murkulaa. "
  
  MIKSI kukaan ampuisi rynkyllä ps-vaunua? Niillä ammutaan VAIN eläviä maaleja.
  
  "Niin, mutta väärässä paikassa oleva rynnäkkökiväärimies on puolustajan kannalta nollan arvoinen."
  
  Voi olla. Mutta jos majoittuu teiden varsille on todennäköistä, että joskus myös vihollisen näkee.
  
  "Miksi ihmeessä vihollinen toimisi vain päivällä, etenkin jos tietää että vastapuolella ei ole minkäänlaista pimeätoimintakykyä? Eikö tilanteessa jossa vastustaja ei näe mitään piemässä, mutta itse näkee, olisi aika järkevää siirtää toiminta pimeään aikaan?"
  
  Mutta tosiasiassa edes nykysodissa harvoin edetään yöllä.
  
  "Lisäksi asemat voi nykyään tiedustella etukäteen lennokeilla. Maatutkat on olemassa ja infrapunakamerat."
  
  Jolloin mies kuusenjuurella ei välttämättä näy. Etenkin jos vaihtaa paikkaa silloin tällöin.
  
  Olet aika fanaattinen ja perustelet sanomaasi keksimällä rynkkymiehelle kaikista älyttömimmät toimintatavat. Ei maata saa vallattua ilman, että kaali väliin vilkkuu näkösällä eikä hyökkäystoiminta ole siirtynyt pelkästään yöllä tapahtuvaksi.
- asd as dad
  2013-02-04 13:40:32
  Mää tiedän! kirjoitti:
  "Häh? Oletko oikeasti noin pihalla?"
  
  Kyllä. Jompikumpi meistä on.
  
  Ampuuko se rynnäkkökiväärillä taistelupanssarivaunun seulaksi? Ja entä sitten jos se ryhmän ensimmäine mies pääsee ampumaan rynkyllä ensin, sinne ropisee rynnäkkövaunujen kylkiin. Sitten tuleekin takaisin vähän isompaa murkulaa. "
  
  MIKSI kukaan ampuisi rynkyllä ps-vaunua? Niillä ammutaan VAIN eläviä maaleja.
  
  "Niin, mutta väärässä paikassa oleva rynnäkkökiväärimies on puolustajan kannalta nollan arvoinen."
  
  Voi olla. Mutta jos majoittuu teiden varsille on todennäköistä, että joskus myös vihollisen näkee.
  
  "Miksi ihmeessä vihollinen toimisi vain päivällä, etenkin jos tietää että vastapuolella ei ole minkäänlaista pimeätoimintakykyä? Eikö tilanteessa jossa vastustaja ei näe mitään piemässä, mutta itse näkee, olisi aika järkevää siirtää toiminta pimeään aikaan?"
  
  Mutta tosiasiassa edes nykysodissa harvoin edetään yöllä.
  
  "Lisäksi asemat voi nykyään tiedustella etukäteen lennokeilla. Maatutkat on olemassa ja infrapunakamerat."
  
  Jolloin mies kuusenjuurella ei välttämättä näy. Etenkin jos vaihtaa paikkaa silloin tällöin.
  
  Olet aika fanaattinen ja perustelet sanomaasi keksimällä rynkkymiehelle kaikista älyttömimmät toimintatavat. Ei maata saa vallattua ilman, että kaali väliin vilkkuu näkösällä eikä hyökkäystoiminta ole siirtynyt pelkästään yöllä tapahtuvaksi.
  "MIKSI kukaan ampuisi rynkyllä ps-vaunua? Niillä ammutaan VAIN eläviä maaleja."
  
  Niin eli kun vihollinen ajaa tankilla ohi suorana huoltokeskukseen tai minne nyt on menossakaan, rynkkymies ei tee mitään. Sitähän minäkin.
  
  ""Niin, mutta väärässä paikassa oleva rynnäkkökiväärimies on puolustajan kannalta nollan arvoinen."
  
  Voi olla. Mutta jos majoittuu teiden varsille on todennäköistä, että joskus myös vihollisen näkee."
  
  Sitä ennen voi tulla nälkä, kun huolto on tuhottu tai käsky ylemmiltä, että ollaan antauduttu.
  
  "Jolloin mies kuusenjuurella ei välttämättä näy. Etenkin jos vaihtaa paikkaa silloin tällöin."
  
  Paikkaa vaihtaessahan s eoikein hyppää silmiin.
  
  "Olet aika fanaattinen ja perustelet sanomaasi keksimällä rynkkymiehelle kaikista älyttömimmät toimintatavat. "
  
  Ei vaan _sinä_ keksit ihan älyttömiä skenaarioita.
  
  Jos rynkkymies voisi jotenkin realistisesti ottaa keskimäärin kaksi vihollista pois pelistä, niin sehän olisi loistava ase. Mutta kun eihän se nyt oikeasti niin mene, että yksi rynkkymies on passissa ja vihollinen kävelee tietä pitkin ohitse ja niitä pääsee kivasti yllätyksenä rynkyllä suolaamaan.
  
  "Ei maata saa vallattua ilman, että kaali väliin vilkkuu näkösällä eikä hyökkäystoiminta ole siirtynyt pelkästään yöllä tapahtuvaksi. "
  
  No ei, mutta kun niide rynnäkkökiväärimiesten tehtävänä on antaa pelkkä uhri. Eivät ne pärjää kuin toisille rynnäkkökiväärimiehille. Ja sitten kun maan tärkeimmät alueet on miehitetty, maan johto antautuu.
  
  Ei auttanut huonosti koulutetut miehet saksalaisiakaan, uhrin vain antoivat ja niide yli ajettiin panssareilla.
- Mää tiedän!
  2013-02-04 14:00:48
  asd as dad kirjoitti:
  "MIKSI kukaan ampuisi rynkyllä ps-vaunua? Niillä ammutaan VAIN eläviä maaleja."
  
  Niin eli kun vihollinen ajaa tankilla ohi suorana huoltokeskukseen tai minne nyt on menossakaan, rynkkymies ei tee mitään. Sitähän minäkin.
  
  ""Niin, mutta väärässä paikassa oleva rynnäkkökiväärimies on puolustajan kannalta nollan arvoinen."
  
  Voi olla. Mutta jos majoittuu teiden varsille on todennäköistä, että joskus myös vihollisen näkee."
  
  Sitä ennen voi tulla nälkä, kun huolto on tuhottu tai käsky ylemmiltä, että ollaan antauduttu.
  
  "Jolloin mies kuusenjuurella ei välttämättä näy. Etenkin jos vaihtaa paikkaa silloin tällöin."
  
  Paikkaa vaihtaessahan s eoikein hyppää silmiin.
  
  "Olet aika fanaattinen ja perustelet sanomaasi keksimällä rynkkymiehelle kaikista älyttömimmät toimintatavat. "
  
  Ei vaan _sinä_ keksit ihan älyttömiä skenaarioita.
  
  Jos rynkkymies voisi jotenkin realistisesti ottaa keskimäärin kaksi vihollista pois pelistä, niin sehän olisi loistava ase. Mutta kun eihän se nyt oikeasti niin mene, että yksi rynkkymies on passissa ja vihollinen kävelee tietä pitkin ohitse ja niitä pääsee kivasti yllätyksenä rynkyllä suolaamaan.
  
  "Ei maata saa vallattua ilman, että kaali väliin vilkkuu näkösällä eikä hyökkäystoiminta ole siirtynyt pelkästään yöllä tapahtuvaksi. "
  
  No ei, mutta kun niide rynnäkkökiväärimiesten tehtävänä on antaa pelkkä uhri. Eivät ne pärjää kuin toisille rynnäkkökiväärimiehille. Ja sitten kun maan tärkeimmät alueet on miehitetty, maan johto antautuu.
  
  Ei auttanut huonosti koulutetut miehet saksalaisiakaan, uhrin vain antoivat ja niide yli ajettiin panssareilla.
  "Niin eli kun vihollinen ajaa tankilla ohi suorana huoltokeskukseen tai minne nyt on menossakaan, rynkkymies ei tee mitään. Sitähän minäkin."
  
  Ainoastaan tulittaa tankin päällä mahdollisesti kyydissä olevaa elävää voimaa. Tankkia taasen on hyödytöntä ampua... kai sen itsekin tajuat?
  
  "Sitä ennen voi tulla nälkä, kun huolto on tuhottu tai käsky ylemmiltä, että ollaan antauduttu."
  
  Kaikkea voi toki tapahtua. Silti hän on puolustuksen lisänä.
  
  "Olet aika fanaattinen ja perustelet sanomaasi keksimällä rynkkymiehelle kaikista älyttömimmät toimintatavat. "
  
  Ei vaan _sinä_ keksit ihan älyttömiä skenaarioita."
  
  Maata ei pysty valtaamaan/miehittämään ilman etenemistä, jolloin vastustajan elävä voima on usein näkyvillä.
  
  "Jos rynkkymies voisi jotenkin realistisesti ottaa keskimäärin kaksi vihollista pois pelistä, niin sehän olisi loistava ase. Mutta kun eihän se nyt oikeasti niin mene, että yksi rynkkymies on passissa ja vihollinen kävelee tietä pitkin ohitse ja niitä pääsee kivasti yllätyksenä rynkyllä suolaamaan."
  
  Ei kaikki vihollisen joukot ole suojattuja. Tulee siellä joukon jatkona selustaväkeä ja soppatykkejä. Tarkoitus on tehdä kynnys korkeaksi. Olet edelleen näitä 'väärin ammuttu'-miehiä?
  
  "No ei, mutta kun niide rynnäkkökiväärimiesten tehtävänä on antaa pelkkä uhri. Eivät ne pärjää kuin toisille rynnäkkökiväärimiehille. Ja sitten kun maan tärkeimmät alueet on miehitetty, maan johto antautuu."
  Vaikea sanoa, mitä tapahtuu. Esim Molotov lausui, että hyvä oli kun Suomea ei miehitetty. Olisimme saaneet siitä kutiavan märkäpesäkkeen.
  
  Jos sinä olisit vastannut sen ajan puolustuksesta niin eipä olisi juuri kutissut:-)
  
  "Ei auttanut huonosti koulutetut miehet saksalaisiakaan, uhrin vain antoivat ja niide yli ajettiin panssareilla. "
  
  Vihollinen maksoi esim. Nerliinin valtauksesta korkean hinnan sekä miehistönä että kalustona. Ei sissisodalla aina voittoon pyritä vaan tekemään miehittäjän olo ikäväksi.
- -make-
  2013-02-05 08:44:41
  Mää tiedän! kirjoitti:
  "Niin eli kun vihollinen ajaa tankilla ohi suorana huoltokeskukseen tai minne nyt on menossakaan, rynkkymies ei tee mitään. Sitähän minäkin."
  
  Ainoastaan tulittaa tankin päällä mahdollisesti kyydissä olevaa elävää voimaa. Tankkia taasen on hyödytöntä ampua... kai sen itsekin tajuat?
  
  "Sitä ennen voi tulla nälkä, kun huolto on tuhottu tai käsky ylemmiltä, että ollaan antauduttu."
  
  Kaikkea voi toki tapahtua. Silti hän on puolustuksen lisänä.
  
  "Olet aika fanaattinen ja perustelet sanomaasi keksimällä rynkkymiehelle kaikista älyttömimmät toimintatavat. "
  
  Ei vaan _sinä_ keksit ihan älyttömiä skenaarioita."
  
  Maata ei pysty valtaamaan/miehittämään ilman etenemistä, jolloin vastustajan elävä voima on usein näkyvillä.
  
  "Jos rynkkymies voisi jotenkin realistisesti ottaa keskimäärin kaksi vihollista pois pelistä, niin sehän olisi loistava ase. Mutta kun eihän se nyt oikeasti niin mene, että yksi rynkkymies on passissa ja vihollinen kävelee tietä pitkin ohitse ja niitä pääsee kivasti yllätyksenä rynkyllä suolaamaan."
  
  Ei kaikki vihollisen joukot ole suojattuja. Tulee siellä joukon jatkona selustaväkeä ja soppatykkejä. Tarkoitus on tehdä kynnys korkeaksi. Olet edelleen näitä 'väärin ammuttu'-miehiä?
  
  "No ei, mutta kun niide rynnäkkökiväärimiesten tehtävänä on antaa pelkkä uhri. Eivät ne pärjää kuin toisille rynnäkkökiväärimiehille. Ja sitten kun maan tärkeimmät alueet on miehitetty, maan johto antautuu."
  Vaikea sanoa, mitä tapahtuu. Esim Molotov lausui, että hyvä oli kun Suomea ei miehitetty. Olisimme saaneet siitä kutiavan märkäpesäkkeen.
  
  Jos sinä olisit vastannut sen ajan puolustuksesta niin eipä olisi juuri kutissut:-)
  
  "Ei auttanut huonosti koulutetut miehet saksalaisiakaan, uhrin vain antoivat ja niide yli ajettiin panssareilla. "
  
  Vihollinen maksoi esim. Nerliinin valtauksesta korkean hinnan sekä miehistönä että kalustona. Ei sissisodalla aina voittoon pyritä vaan tekemään miehittäjän olo ikäväksi.
  >"Ei auttanut huonosti koulutetut miehet saksalaisiakaan, uhrin vain antoivat ja niide yli ajettiin panssareilla. "
  
  "Vihollinen maksoi esim. Nerliinin valtauksesta korkean hinnan sekä miehistönä että kalustona"
  
  Mihin hintaan? Käänsikö se sodan kulkua?
  
  Kannattiko se saksan kansalle, erityisesti saksalaisille asevelvollisille? Oliko siinä järkeä?
  
  Valtava osa Saksan kokonaistappioista tuli siinä vaiheessa kun sota oli jo selvästi hävitty.
  
  Onko jotenkin erityisen hienoa kuolla menetetyn asian puolesta ja ihan turhaan? Ihan vaan siksi että voidaan sanoa, että me ollaan kovia kun laitame jotkut nuoret sällit kuolemaan etulinjaan ilman aseita, kun emme halunneet rauhan aikana niihin panostaa?
- Petturi!
  2013-02-05 15:07:18
  -make- kirjoitti:
  >"Ei auttanut huonosti koulutetut miehet saksalaisiakaan, uhrin vain antoivat ja niide yli ajettiin panssareilla. "
  
  "Vihollinen maksoi esim. Nerliinin valtauksesta korkean hinnan sekä miehistönä että kalustona"
  
  Mihin hintaan? Käänsikö se sodan kulkua?
  
  Kannattiko se saksan kansalle, erityisesti saksalaisille asevelvollisille? Oliko siinä järkeä?
  
  Valtava osa Saksan kokonaistappioista tuli siinä vaiheessa kun sota oli jo selvästi hävitty.
  
  Onko jotenkin erityisen hienoa kuolla menetetyn asian puolesta ja ihan turhaan? Ihan vaan siksi että voidaan sanoa, että me ollaan kovia kun laitame jotkut nuoret sällit kuolemaan etulinjaan ilman aseita, kun emme halunneet rauhan aikana niihin panostaa?
  make on näitä niljakkaita idiootteja joille kunnia tai selkäranka ei merkitse mitään. mielummin kuolen seisaaltaan kuin elän kontillani
- -make-
  2013-02-05 15:31:39
  Petturi! kirjoitti:
  make on näitä niljakkaita idiootteja joille kunnia tai selkäranka ei merkitse mitään. mielummin kuolen seisaaltaan kuin elän kontillani
  Oletko sitä mieltä, että myös sotaveteraanit olivat selkärangattomia koska päivänselvästi eivät tapelleet "viimeiseen mieheen" ja menivät vielä tekemään epäedullisen rauhan ja hävittiin vielä koko p***n sota!
  
  Sitähän tuo asenne tarkoittaa. Olisi vissiin pitänyt tapella loppuun saakka ja tapattaa ne 500 000 miestä jotka armeijassa silloin olivat.
  
  Onneksi sen ajan ihmisillä oli kuitenkin enemmän järkeä kuin kaltaisillasi sissfantasioitsijoila, joiden mielestä mikään ei ole kunniakkaampaa kuin tuhota koko maa ja tapattaa sen kaikki asukkaat vain siitä ilosta, että voidaan todeta "ettei taivuttu".
- Mää tiedän!
  2013-02-06 12:47:37
  -make- kirjoitti:
  Oletko sitä mieltä, että myös sotaveteraanit olivat selkärangattomia koska päivänselvästi eivät tapelleet "viimeiseen mieheen" ja menivät vielä tekemään epäedullisen rauhan ja hävittiin vielä koko p***n sota!
  
  Sitähän tuo asenne tarkoittaa. Olisi vissiin pitänyt tapella loppuun saakka ja tapattaa ne 500 000 miestä jotka armeijassa silloin olivat.
  
  Onneksi sen ajan ihmisillä oli kuitenkin enemmän järkeä kuin kaltaisillasi sissfantasioitsijoila, joiden mielestä mikään ei ole kunniakkaampaa kuin tuhota koko maa ja tapattaa sen kaikki asukkaat vain siitä ilosta, että voidaan todeta "ettei taivuttu".
  Olet hieman ristiriitainen.
  
  Toisessa sanomassa kirjoitat:
  
  "Mihin hintaan? Käänsikö se sodan kulkua? Kannattiko se saksan kansalle, erityisesti saksalaisille asevelvollisille? Oliko siinä järkeä? Valtava osa Saksan kokonaistappioista tuli siinä vaiheessa kun sota oli jo selvästi hävitty."
  
  Jos sivuutamme Saksan ja puhumme Talvisodasta niin teimme vastarintaa voimasuhteilla 3,5/yli 200 miljoonaa ja sodan lopputulos oli vähintäinkin epävarma.
  
  "Onneksi sen ajan ihmisillä oli kuitenkin enemmän järkeä kuin kaltaisillasi sissfantasioitsijoila, joiden mielestä mikään ei ole kunniakkaampaa kuin tuhota koko maa ja tapattaa sen kaikki asukkaat vain siitä ilosta, että voidaan todeta "ettei taivuttu". "
  
  Tuolla sinun ajattelutavallasi ei vastarintaan pidä alunpitäeenkään alkaa, jollei sotas tule olemaan voittoisa? Eivät isoisämme sotaa voittaneet, mutat välttivät panoksellaan ehdottoman antautumisen jamiehityksen. Ei sissisota sodan osana ole synonyymi taistelusta 'viimeiseen mieheen' kuten tunnut uskovan. Sissisodalla vain osoitetaan vastustajalle, että illä tulee olemaan elo hankalaa sodan kestäessä.
  
  Oliko NL:n partisaanitoiminta turhaa? Sodan ollessa käynnissä ei kummankaan osapuolen voitto ollut varma?
- -make-
  2013-02-06 13:46:25
  Mää tiedän! kirjoitti:
  Olet hieman ristiriitainen.
  
  Toisessa sanomassa kirjoitat:
  
  "Mihin hintaan? Käänsikö se sodan kulkua? Kannattiko se saksan kansalle, erityisesti saksalaisille asevelvollisille? Oliko siinä järkeä? Valtava osa Saksan kokonaistappioista tuli siinä vaiheessa kun sota oli jo selvästi hävitty."
  
  Jos sivuutamme Saksan ja puhumme Talvisodasta niin teimme vastarintaa voimasuhteilla 3,5/yli 200 miljoonaa ja sodan lopputulos oli vähintäinkin epävarma.
  
  "Onneksi sen ajan ihmisillä oli kuitenkin enemmän järkeä kuin kaltaisillasi sissfantasioitsijoila, joiden mielestä mikään ei ole kunniakkaampaa kuin tuhota koko maa ja tapattaa sen kaikki asukkaat vain siitä ilosta, että voidaan todeta "ettei taivuttu". "
  
  Tuolla sinun ajattelutavallasi ei vastarintaan pidä alunpitäeenkään alkaa, jollei sotas tule olemaan voittoisa? Eivät isoisämme sotaa voittaneet, mutat välttivät panoksellaan ehdottoman antautumisen jamiehityksen. Ei sissisota sodan osana ole synonyymi taistelusta 'viimeiseen mieheen' kuten tunnut uskovan. Sissisodalla vain osoitetaan vastustajalle, että illä tulee olemaan elo hankalaa sodan kestäessä.
  
  Oliko NL:n partisaanitoiminta turhaa? Sodan ollessa käynnissä ei kummankaan osapuolen voitto ollut varma?
  "Jos sivuutamme Saksan ja puhumme Talvisodasta"
  
  Onko talvisota sinusta muka jotenkin perusteltu vertailukohta?
  
  "teimme vastarintaa voimasuhteilla 3,5/yli 200 miljoonaa ja sodan lopputulos oli vähintäinkin epävarma. "
  
  Niin mutta kun katsotaan varustusta, niin Suomen armeija oli hyvin koulutettu ja varustautunut talvisodankäyntiin ja neukkulan armeija ei ollut kumpaakaan.
  
  Nyt sinä ehdotat että meidän ei pitäisi varustautua moderniin sodanäkyntiin vaan keskittyä miettimään mitä yli 70v sitten tehtiin tai mitä tehdään 30v vanhalla kalustolla.
  
  Ei noilla 70v vanhoilla sotakokemuksilla ole mitään merkitystä tänä päivänä. Esimerkiksi jatkosotaan mennessä sodanäynti oli jo muuttunut merkittävästi.
  
  Sen jalkeen kalusto on vain parantunut ja lisääntynyt.
  
  "Tuolla sinun ajattelutavallasi ei vastarintaan pidä alunpitäeenkään alkaa, jollei sotas tule olemaan voittoisa?"
  
  No ei kai kukaan lähde häviämään sotia? Kaluston pitää olla sillä tasolla, että voidaan lähteä hakemaan sitä talvisodan ihmettä, mutta ei se sillä onnistu että rauhan aikana pihistellään kaikesta ja kuvitellaan että talvisodan mies sukset sekä yli 30v vanha kalusto ratkaisee sodan meidän eduksemme.
  
  On ihan turha heittää tulee liian huonosti aseistautuneita miehiä. Jos vihollinen lyö varsinainen armeijan niin sota on varmasti hävitty. Hävittya sotaa ei kannata jatkaa.
- Mää tiedän!
  2013-02-06 14:17:03
  -make- kirjoitti:
  "Jos sivuutamme Saksan ja puhumme Talvisodasta"
  
  Onko talvisota sinusta muka jotenkin perusteltu vertailukohta?
  
  "teimme vastarintaa voimasuhteilla 3,5/yli 200 miljoonaa ja sodan lopputulos oli vähintäinkin epävarma. "
  
  Niin mutta kun katsotaan varustusta, niin Suomen armeija oli hyvin koulutettu ja varustautunut talvisodankäyntiin ja neukkulan armeija ei ollut kumpaakaan.
  
  Nyt sinä ehdotat että meidän ei pitäisi varustautua moderniin sodanäkyntiin vaan keskittyä miettimään mitä yli 70v sitten tehtiin tai mitä tehdään 30v vanhalla kalustolla.
  
  Ei noilla 70v vanhoilla sotakokemuksilla ole mitään merkitystä tänä päivänä. Esimerkiksi jatkosotaan mennessä sodanäynti oli jo muuttunut merkittävästi.
  
  Sen jalkeen kalusto on vain parantunut ja lisääntynyt.
  
  "Tuolla sinun ajattelutavallasi ei vastarintaan pidä alunpitäeenkään alkaa, jollei sotas tule olemaan voittoisa?"
  
  No ei kai kukaan lähde häviämään sotia? Kaluston pitää olla sillä tasolla, että voidaan lähteä hakemaan sitä talvisodan ihmettä, mutta ei se sillä onnistu että rauhan aikana pihistellään kaikesta ja kuvitellaan että talvisodan mies sukset sekä yli 30v vanha kalusto ratkaisee sodan meidän eduksemme.
  
  On ihan turha heittää tulee liian huonosti aseistautuneita miehiä. Jos vihollinen lyö varsinainen armeijan niin sota on varmasti hävitty. Hävittya sotaa ei kannata jatkaa.
  "Onko talvisota sinusta muka jotenkin perusteltu vertailukohta?"
  
  Parempi, koska en halua olla vastuussa Hitlerin kotkotuksista.
  
  "teimme vastarintaa voimasuhteilla 3,5/yli 200 miljoonaa ja sodan lopputulos oli vähintäinkin epävarma. "
  
  "Niin mutta kun katsotaan varustusta, niin Suomen armeija oli hyvin koulutettu ja varustautunut talvisodankäyntiin ja neukkulan armeija ei ollut kumpaakaan."
  
  Erimielisyys heti alussa? Suomen armeija saattoi olla hyvin koulutettu, mutta EI hyvin varustettu. Esim. it- ja pst-tykistö oli heikkoa ja tavallista tykistöä oli vähän ja sen ammustilanne heikko. Neukkulamn armeija oli taasen hampaisiin saakka aseistanut. Sillä oli mm. ps-vaunuja enemmän kuin muulla maailmalla tuohon aikaan yhteensä.
  
  "Nyt sinä ehdotat että meidän ei pitäisi varustautua moderniin sodanäkyntiin vaan keskittyä miettimään mitä yli 70v sitten tehtiin tai mitä tehdään 30v vanhalla kalustolla."
  
  Hypähdit nyt historiasta nykyaikaan ja aloit tehdä siinä minulle otaksumia puolestani?!
  
  "Ei noilla 70v vanhoilla sotakokemuksilla ole mitään merkitystä tänä päivänä. Esimerkiksi jatkosotaan mennessä sodanäynti oli jo muuttunut merkittävästi."
  
  Totta, mutta kierrät itse perusväittämää: vastarintaa teimme vaikka tulos oli epävarma. Itse annoit ymmärtää, että ei pidä sotia, jos saattaa hävitä. Kumpaa mieltä olet?
  
  "Tuolla sinun ajattelutavallasi ei vastarintaan pidä alunpitäeenkään alkaa, jollei sotas tule olemaan voittoisa?"
  
  "No ei kai kukaan lähde häviämään sotia?"
  
  LÄHTIKÖ Suomi sitten Talvisodassa hakemaan mielestäsi vooittoa? Ja jos ei lähtenyt niin olisiko pitänyt jättää sotimatta?
  
  "Kaluston pitää olla sillä tasolla, että voidaan lähteä hakemaan sitä talvisodan ihmettä, mutta ei se sillä onnistu että rauhan aikana pihistellään kaikesta ja kuvitellaan että talvisodan mies sukset sekä yli 30v vanha kalusto ratkaisee sodan meidän eduksemme."
  
  Ja jmikä on se 'Talvisodan ihme'? Mehän hävisimme... muistatko?
  
  "On ihan turha heittää tulee liian huonosti aseistautuneita miehiä. Jos vihollinen lyö varsinainen armeijan niin sota on varmasti hävitty. Hävittya sotaa ei kannata jatkaa."
  
  Eli vastustajan elämää ei saa vaikeuttaa? Uskotko, että antautumalla säästetään aina ihmishenkiä? Entä jos joku ei vaan halua elää miehitetyssä maassa ja tekee ratkaisunsa sen mukaan?
- -make-
  2013-02-09 08:52:44
  Mää tiedän! kirjoitti:
  "Onko talvisota sinusta muka jotenkin perusteltu vertailukohta?"
  
  Parempi, koska en halua olla vastuussa Hitlerin kotkotuksista.
  
  "teimme vastarintaa voimasuhteilla 3,5/yli 200 miljoonaa ja sodan lopputulos oli vähintäinkin epävarma. "
  
  "Niin mutta kun katsotaan varustusta, niin Suomen armeija oli hyvin koulutettu ja varustautunut talvisodankäyntiin ja neukkulan armeija ei ollut kumpaakaan."
  
  Erimielisyys heti alussa? Suomen armeija saattoi olla hyvin koulutettu, mutta EI hyvin varustettu. Esim. it- ja pst-tykistö oli heikkoa ja tavallista tykistöä oli vähän ja sen ammustilanne heikko. Neukkulamn armeija oli taasen hampaisiin saakka aseistanut. Sillä oli mm. ps-vaunuja enemmän kuin muulla maailmalla tuohon aikaan yhteensä.
  
  "Nyt sinä ehdotat että meidän ei pitäisi varustautua moderniin sodanäkyntiin vaan keskittyä miettimään mitä yli 70v sitten tehtiin tai mitä tehdään 30v vanhalla kalustolla."
  
  Hypähdit nyt historiasta nykyaikaan ja aloit tehdä siinä minulle otaksumia puolestani?!
  
  "Ei noilla 70v vanhoilla sotakokemuksilla ole mitään merkitystä tänä päivänä. Esimerkiksi jatkosotaan mennessä sodanäynti oli jo muuttunut merkittävästi."
  
  Totta, mutta kierrät itse perusväittämää: vastarintaa teimme vaikka tulos oli epävarma. Itse annoit ymmärtää, että ei pidä sotia, jos saattaa hävitä. Kumpaa mieltä olet?
  
  "Tuolla sinun ajattelutavallasi ei vastarintaan pidä alunpitäeenkään alkaa, jollei sotas tule olemaan voittoisa?"
  
  "No ei kai kukaan lähde häviämään sotia?"
  
  LÄHTIKÖ Suomi sitten Talvisodassa hakemaan mielestäsi vooittoa? Ja jos ei lähtenyt niin olisiko pitänyt jättää sotimatta?
  
  "Kaluston pitää olla sillä tasolla, että voidaan lähteä hakemaan sitä talvisodan ihmettä, mutta ei se sillä onnistu että rauhan aikana pihistellään kaikesta ja kuvitellaan että talvisodan mies sukset sekä yli 30v vanha kalusto ratkaisee sodan meidän eduksemme."
  
  Ja jmikä on se 'Talvisodan ihme'? Mehän hävisimme... muistatko?
  
  "On ihan turha heittää tulee liian huonosti aseistautuneita miehiä. Jos vihollinen lyö varsinainen armeijan niin sota on varmasti hävitty. Hävittya sotaa ei kannata jatkaa."
  
  Eli vastustajan elämää ei saa vaikeuttaa? Uskotko, että antautumalla säästetään aina ihmishenkiä? Entä jos joku ei vaan halua elää miehitetyssä maassa ja tekee ratkaisunsa sen mukaan?
  "Erimielisyys heti alussa? Suomen armeija saattoi olla hyvin koulutettu, mutta EI hyvin varustettu. "
  
  Luepa tarkemmin, sanoin että oli hyvin varustautunut talvisodankäyntiin.
  
  "Totta, mutta kierrät itse perusväittämää: vastarintaa teimme vaikka tulos oli epävarma. Itse annoit ymmärtää, että ei pidä sotia, jos saattaa hävitä. Kumpaa mieltä olet?"
  
  Lue tarkemmin. Vastarinta pitää lopettaa silloin kun on hävinnyt. Sinä ilmeisesti olet sitä mieltä, että sota on hävitty vasta siinä tapauksessa kun kaikki kasvukeskuksemme on ydinpommitettu maan tasalle ja 90% kansasta viety Siperiaan tai ammuttu.
  
  Minä olen sitä mieltä, että sota on hävitty kun armeijan pääosat ovat kärsineet korjaamattomia tappioita. Siinä vaiheessa taistelun jatkaminen huonosti aseistetuilla joukoilla ei tee mitään muuta kuin aiheuttaa itselle turhia tappioita, mutta ei käännä sodan kulkua. Jos sota on hävitty, on pyrittävä sen lopettamiseen. Tämän totesi myös Suomen johto 1943 vaikka armeija seisoi vielä voittamattomana ItäKarjalassa.
  
  "LÄHTIKÖ Suomi sitten Talvisodassa hakemaan mielestäsi vooittoa?"
  
  Meinaatko että talvisotaan lähdettiin sillä mielin että luovutetaan venäläisille se mitä he alunperin pyysivät? No miksei niitä sitten luovutettu neuvotteluissa?
  
  "Eli vastustajan elämää ei saa vaikeuttaa? "
  
  Ei, mikäli se tarkoittaa että itse saadaan 100x vaikeudet. Jos vastustaja on voittanut, se on voittanut. Ei me voida jäädä heittelemään pommeja Moskovan metroon kun tuli turpaan sodassa, se pitää tajuta tunnustaa ajoissa eikä tapattaa kokonaisia ikäluokkia.
  
  Mitä ihmettä tekee rauhalla jos ketään ei ole jäljellä siitä nauttimassa?
  
  Omituinen hitleriläinen näkemys sinulla sodasta. Jos ei voiteta, sitten koko kansakunta taistelee tuhoutumiseensa asti viimeiseen mummoon ja vaariin.
  
  "Uskotko, että antautumalla säästetään aina ihmishenkiä"
  
  Uskotko että taistelua jatkamalla oltaisiin saatu paremat rauhanehdot sekä talvi- että jatkosodassa?? Kummassakaan tilanteessa vakituista armeijaa ei oltu vielä lyöty, kyllä oltaisiin voitu jataa sotaa ja sitten juosta porukalla metsiin ja alkaa sitten vaikeuttamaan miehittäjän elämää. Tällä systeemillä Suomi olisi vapautunut sosialismin ikeestä joskus vuonna 1991.
- Mää tiedän!
  2013-02-09 10:54:21
  -make- kirjoitti:
  "Erimielisyys heti alussa? Suomen armeija saattoi olla hyvin koulutettu, mutta EI hyvin varustettu. "
  
  Luepa tarkemmin, sanoin että oli hyvin varustautunut talvisodankäyntiin.
  
  "Totta, mutta kierrät itse perusväittämää: vastarintaa teimme vaikka tulos oli epävarma. Itse annoit ymmärtää, että ei pidä sotia, jos saattaa hävitä. Kumpaa mieltä olet?"
  
  Lue tarkemmin. Vastarinta pitää lopettaa silloin kun on hävinnyt. Sinä ilmeisesti olet sitä mieltä, että sota on hävitty vasta siinä tapauksessa kun kaikki kasvukeskuksemme on ydinpommitettu maan tasalle ja 90% kansasta viety Siperiaan tai ammuttu.
  
  Minä olen sitä mieltä, että sota on hävitty kun armeijan pääosat ovat kärsineet korjaamattomia tappioita. Siinä vaiheessa taistelun jatkaminen huonosti aseistetuilla joukoilla ei tee mitään muuta kuin aiheuttaa itselle turhia tappioita, mutta ei käännä sodan kulkua. Jos sota on hävitty, on pyrittävä sen lopettamiseen. Tämän totesi myös Suomen johto 1943 vaikka armeija seisoi vielä voittamattomana ItäKarjalassa.
  
  "LÄHTIKÖ Suomi sitten Talvisodassa hakemaan mielestäsi vooittoa?"
  
  Meinaatko että talvisotaan lähdettiin sillä mielin että luovutetaan venäläisille se mitä he alunperin pyysivät? No miksei niitä sitten luovutettu neuvotteluissa?
  
  "Eli vastustajan elämää ei saa vaikeuttaa? "
  
  Ei, mikäli se tarkoittaa että itse saadaan 100x vaikeudet. Jos vastustaja on voittanut, se on voittanut. Ei me voida jäädä heittelemään pommeja Moskovan metroon kun tuli turpaan sodassa, se pitää tajuta tunnustaa ajoissa eikä tapattaa kokonaisia ikäluokkia.
  
  Mitä ihmettä tekee rauhalla jos ketään ei ole jäljellä siitä nauttimassa?
  
  Omituinen hitleriläinen näkemys sinulla sodasta. Jos ei voiteta, sitten koko kansakunta taistelee tuhoutumiseensa asti viimeiseen mummoon ja vaariin.
  
  "Uskotko, että antautumalla säästetään aina ihmishenkiä"
  
  Uskotko että taistelua jatkamalla oltaisiin saatu paremat rauhanehdot sekä talvi- että jatkosodassa?? Kummassakaan tilanteessa vakituista armeijaa ei oltu vielä lyöty, kyllä oltaisiin voitu jataa sotaa ja sitten juosta porukalla metsiin ja alkaa sitten vaikeuttamaan miehittäjän elämää. Tällä systeemillä Suomi olisi vapautunut sosialismin ikeestä joskus vuonna 1991.
  "Luepa tarkemmin, sanoin että oli hyvin varustautunut talvisodankäyntiin."
  
  Millä tavalla? Jos valtaosa joukoista sai intiltä aseen lisäksi vain vyön ja kokardin niin sekö edusti hyvää varustelua? Melkoinen osa kaupunkilaisista saapui palvelukseen päällääm olsteri ja pikkukengät!
  
  "Lue tarkemmin. Vastarinta pitää lopettaa silloin kun on hävinnyt. Sinä ilmeisesti olet sitä mieltä, että sota on hävitty vasta siinä tapauksessa kun kaikki kasvukeskuksemme on ydinpommitettu maan tasalle ja 90% kansasta viety Siperiaan tai ammuttu."
  
  Älä sekoita ydinsotaa tähän! Jos sellainen alkaa niin se on joka tapauksessa goodbye. Meillä oli kummassakin sodassamme syviä epätoivon hetkiä. Sinä olisit jo heti tarjonnut valkoista lippua? Ja muista: ei Stalinin kanssa antautuminen suinkaan merkinnyt tappioiden loppumista! Esim. Viron kohdalla se merkitsi niiden alkua!
  
  "Minä olen sitä mieltä, että sota on hävitty kun armeijan pääosat ovat kärsineet korjaamattomia tappioita. Siinä vaiheessa taistelun jatkaminen huonosti aseistetuilla joukoilla ei tee mitään muuta kuin aiheuttaa itselle turhia tappioita, mutta ei käännä sodan kulkua. Jos sota on hävitty, on pyrittävä sen lopettamiseen. Tämän totesi myös Suomen johto 1943 vaikka armeija seisoi vielä voittamattomana ItäKarjalassa."
  
  Suomen johto totesi tuolloin, ettei sota ollut enää voitettavissa. Kysymys kuuluikin, että miten siitä pääsisi kunnialla eroon. NL:n tarjoamat rauhanehdot keväällä 1944 katsottiin taloudellisesti mahdottomiksi toteuttaa. Seuraavaksi 22.6.1044 Stalin vaati meiltä ehdotonta antautumista, mikä taas olisi johtanut miehitykseen.
  
  "Meinaatko että talvisotaan lähdettiin sillä mielin että luovutetaan venäläisille se mitä he alunperin pyysivät? No miksei niitä sitten luovutettu neuvotteluissa?"
  
  Siksi, ettei uskottu vatimusten loppuvan siihen, että Stalin saa haluamansa. Uusi eaja olisi tarjonnut paljon mukavamman lähtökohdan uusille vaatimuksille ja hyökkäykselle niiden jälkeen!
  
  "Ei, mikäli se tarkoittaa että itse saadaan 100x vaikeudet. Jos vastustaja on voittanut, se on voittanut. Ei me voida jäädä heittelemään pommeja Moskovan metroon kun tuli turpaan sodassa, se pitää tajuta tunnustaa ajoissa eikä tapattaa kokonaisia ikäluokkia. "
  
  Tuolla ajattelulla Vietnam olisi nyt amerikkalainen:-)
  
  "Mitä ihmettä tekee rauhalla jos ketään ei ole jäljellä siitä nauttimassa?"
  
  Aina on väkeä siitä nauttimassa. Esim Saksa ja Japani hävisivät perinpohjin, mutta voittivat sodan jälkeisessä rauhassa taloudellisesti jotkut vastustajansa.
  
  "Omituinen hitleriläinen näkemys sinulla sodasta. Jos ei voiteta, sitten koko kansakunta taistelee tuhoutumiseensa asti viimeiseen mummoon ja vaariin."
  
  Tuo on SINUN tulkintasi. Ja muista: sinä sorruit ensimmäisenä nimittelyyn!
  
  "Uskotko että taistelua jatkamalla oltaisiin saatu paremat rauhanehdot sekä talvi- että jatkosodassa??"
  
  Uskotko itse, että ehdoton antautuminen niissä olisi välittömästi lopettanut suomalaisten henkilötappiot?
  
  "Kummassakaan tilanteessa vakituista armeijaa ei oltu vielä lyöty, kyllä oltaisiin voitu jataa sotaa ja sitten juosta porukalla metsiin ja alkaa sitten vaikeuttamaan miehittäjän elämää. Tällä systeemillä Suomi olisi vapautunut sosialismin ikeestä joskus vuonna 1991."
  
  Kuin myös silloin, kun olisi sodan kestäessä antauduttu vakavalta näyttävässä tilanteessa.
totuus AAA+++
2013-01-29 11:56:53
Maailmalla on T-72 vaunuja edelleen tuhansittain ja ne kuuluvat parhaimpien tämän hetken vaunujen kymmenikköön elleivät peräti viiden parhaan koskaan rakeennetun vaunun joukkoon.

Jos itä tänne lähtee tulemaan niin juuri noita samoja T-72 tulee rajan yli satoja eikä muutama Leopardi kerkiä niitä torjumaan. Ei itä ole niitä hävittänyt joten puheet niiden käyttöiän päättymisestä ovat silkkaa propagandaa. Ei rauta vanhene ja sähkövehkeet yms. herkempi osa voidaan aina uusi, vaikka läntiseksi. Halvempaa se on kuin ostaa lännestä kokonainen uusi Leopardi.

Varastointi maksaa mutta saman se maksaa länsivaununkin varastointi tai se maksaa jopa selvästi enemmänkin.
- fghgfhgf h
  2013-01-31 13:09:40
  T-72 ei todellakaan kuulut TOP5seen, eivät ainakaan nuo vanhat ja modernisoimattomat versiot, joita on maailma pullollaan.
  
  Johan venäläisilläkin itselläänkin on useampi sukupolvi parempia tankkeja. T-80, T90 ja kaikki niiden variantit ja varmaan jopa T-64 on parempi kuin alkuperäinen T-72.
- T-72 on armotta
  2013-01-31 13:13:17
  vanhentunut. Se ei tietenkään estä käyttöä. Tämän hetken viiden parhaan vaunun joukosta se on kaukana.
  Niiden torjuntaan on monta muutakin tehokasta keinoa kuin Leopardit. Niiton muuten sata, ei muutamia.
  
  Hyvä esimerkki täydellisestä asiantuntemattomuudesta. Sitähän tuo tyyppi toitottaa muissakin topiceissa.
- patarautaa idästä
  2013-01-31 21:02:03
  "Maailmalla on T-72 vaunuja edelleen tuhansittain ja ne kuuluvat parhaimpien tämän hetken vaunujen kymmenikköön elleivät peräti viiden parhaan koskaan rakeennetun vaunun joukkoon."
  
  Hohhoh. T-72 oli aikanaan 70-luvulla paperilla pelottava vastus Nato-maiden Patton- ja Leopard 1-kalustolle, mutta siinä kaikki. Taistelurekordiltaan vaunu onkin todennäköisesti yksi maailman huonoimmista, sen verran surkea on sen tuhottu vs tuhoutunut-suhde.
- -make-
  2013-02-01 17:12:28
  patarautaa idästä kirjoitti:
  "Maailmalla on T-72 vaunuja edelleen tuhansittain ja ne kuuluvat parhaimpien tämän hetken vaunujen kymmenikköön elleivät peräti viiden parhaan koskaan rakeennetun vaunun joukkoon."
  
  Hohhoh. T-72 oli aikanaan 70-luvulla paperilla pelottava vastus Nato-maiden Patton- ja Leopard 1-kalustolle, mutta siinä kaikki. Taistelurekordiltaan vaunu onkin todennäköisesti yksi maailman huonoimmista, sen verran surkea on sen tuhottu vs tuhoutunut-suhde.
  "Hohhoh. T-72 oli aikanaan 70-luvulla paperilla pelottava vastus Nato-maiden Patton- ja Leopard 1-kalustolle, mutta siinä kaikki."
  
  Totta. Epäilen kuitenkin että maine ja todellisuus ei olisi tuossakaan kohdannut.
  
  " Taistelurekordiltaan vaunu onkin todennäköisesti yksi maailman huonoimmista, sen verran surkea on sen tuhottu vs tuhoutunut-suhde. "
  
  Desert Storm oli täydellinen PR-katastrofi. Eikös venäläiset käytännössä tuon takia nimenneet seuraavan sukupolven T-72:set T-90ksi? En ole varma, mutta jostain hevosmiesten tietotoimistosta taisin noin lukea.
  
  Varsinkin suomalaiseen käyttöön T-72 on ihan ihmeellinen viritys, se kun on tarkoitettu läpimurtotankiksi eli on juuri semmoinen vasureiden inhoama hyökkäysase, jolla ei ole tarkoitus torjua vihollisen hyökkäyksiä, vaan hyödyntää itse omien voimien tekemää aukkoa ja ajaa täysillä läpimurtokohdasta läpitte niin pitkälle kuin pääsee.
- Bekaa '82
  2013-02-02 09:52:38
  -make- kirjoitti:
  "Hohhoh. T-72 oli aikanaan 70-luvulla paperilla pelottava vastus Nato-maiden Patton- ja Leopard 1-kalustolle, mutta siinä kaikki."
  
  Totta. Epäilen kuitenkin että maine ja todellisuus ei olisi tuossakaan kohdannut.
  
  " Taistelurekordiltaan vaunu onkin todennäköisesti yksi maailman huonoimmista, sen verran surkea on sen tuhottu vs tuhoutunut-suhde. "
  
  Desert Storm oli täydellinen PR-katastrofi. Eikös venäläiset käytännössä tuon takia nimenneet seuraavan sukupolven T-72:set T-90ksi? En ole varma, mutta jostain hevosmiesten tietotoimistosta taisin noin lukea.
  
  Varsinkin suomalaiseen käyttöön T-72 on ihan ihmeellinen viritys, se kun on tarkoitettu läpimurtotankiksi eli on juuri semmoinen vasureiden inhoama hyökkäysase, jolla ei ole tarkoitus torjua vihollisen hyökkäyksiä, vaan hyödyntää itse omien voimien tekemää aukkoa ja ajaa täysillä läpimurtokohdasta läpitte niin pitkälle kuin pääsee.
  "Totta. Epäilen kuitenkin että maine ja todellisuus ei olisi tuossakaan kohdannut."
  
  Niinpä, hyvinhän Israelkin pärjäsi T-72 vastaan Bekaan laaksossa 1982 silloisilla vaunuillaan jotka käyttivät samaa 105mm tykkiä kuin muut NATO-vaunut.
  
  Suurin huolihan taisi NATOlla olla juuri se, että riittääkö 105mm lävistämään seiskakakkosen.
- että tälleen vaan
  2013-02-04 15:59:26
  patarautaa idästä kirjoitti:
  "Maailmalla on T-72 vaunuja edelleen tuhansittain ja ne kuuluvat parhaimpien tämän hetken vaunujen kymmenikköön elleivät peräti viiden parhaan koskaan rakeennetun vaunun joukkoon."
  
  Hohhoh. T-72 oli aikanaan 70-luvulla paperilla pelottava vastus Nato-maiden Patton- ja Leopard 1-kalustolle, mutta siinä kaikki. Taistelurekordiltaan vaunu onkin todennäköisesti yksi maailman huonoimmista, sen verran surkea on sen tuhottu vs tuhoutunut-suhde.
  ,,,,Taistelurekordiltaan vaunu onkin todennäköisesti yksi maailman huonoimmista, sen verran surkea on sen tuhottu vs tuhoutunut-suhde. ,,,
  
  Tuo huono suhde ei johdu että vaunu olisi huono vaan käyttäjät olivat huonoja. Edes tuon olisit voinut tietää itsekin.
- peenori
  2013-02-04 17:22:09
  että tälleen vaan kirjoitti:
  ,,,,Taistelurekordiltaan vaunu onkin todennäköisesti yksi maailman huonoimmista, sen verran surkea on sen tuhottu vs tuhoutunut-suhde. ,,,
  
  Tuo huono suhde ei johdu että vaunu olisi huono vaan käyttäjät olivat huonoja. Edes tuon olisit voinut tietää itsekin.
  Tuota samaa lurittelua voi aina lukea kun puhutaan itänaapurimme kaluston huonosta maineesta, mutta jospa niiden kamoja ostavat vain sellaiset jotka eivät osaa sotia?
  
  Esimerkiksi Syyrian konfliktissa on nähty kuinka helposti T-72 räjähtää päreiksi kun ammus lävistää panssarin ja liekit alkavat nuolemaan karusellissä (automaattilataaja) olevia ammuksia.
  
  Leclercissä ammukset ovat erillisessä takatilassa joten räjähtäessä miehistö on suojassa.
  http://www.youtube.com/watch?v=n6nlvii-bP0
  
  T-72 ja T-90 vaunuissa ammukset ovat samassa tilassa kuin mehistökin.
  http://www.youtube.com/watch?v=mTzobtVjqPs
  
  Näissä videoissa näkyy mitä käy kun liekit alkavat nuolemaan suojattomia ammuuksia T-72 tankissa.
  http://www.youtube.com/watch?v=UFyXRktIAgo
  http://www.youtube.com/watch?v=_sb2xo7yF40
- merkki-erkki
  2013-02-05 06:17:37
  peenori kirjoitti:
  Tuota samaa lurittelua voi aina lukea kun puhutaan itänaapurimme kaluston huonosta maineesta, mutta jospa niiden kamoja ostavat vain sellaiset jotka eivät osaa sotia?
  
  Esimerkiksi Syyrian konfliktissa on nähty kuinka helposti T-72 räjähtää päreiksi kun ammus lävistää panssarin ja liekit alkavat nuolemaan karusellissä (automaattilataaja) olevia ammuksia.
  
  Leclercissä ammukset ovat erillisessä takatilassa joten räjähtäessä miehistö on suojassa.
  http://www.youtube.com/watch?v=n6nlvii-bP0
  
  T-72 ja T-90 vaunuissa ammukset ovat samassa tilassa kuin mehistökin.
  http://www.youtube.com/watch?v=mTzobtVjqPs
  
  Näissä videoissa näkyy mitä käy kun liekit alkavat nuolemaan suojattomia ammuuksia T-72 tankissa.
  http://www.youtube.com/watch?v=UFyXRktIAgo
  http://www.youtube.com/watch?v=_sb2xo7yF40
  ,,,,Näissä videoissa näkyy mitä käy kun liekit alkavat nuolemaan suojattomia ammuuksia T-72 tankissa,,,,,
  
  Juuri tuosta syystä pari sataa väijyksissä olevaan T-72 vaunua olisi ollut tehokas ase idästä mahdollisesti vyöryviä samanlaisia vastaan.
  
  Asia on kyllä niin, että kun nuoliammus läpäisee länsivaununkin niin sen jälkeen miehistö on kuolleita kuin kivet, on se sen luokan energianpurkaus. Kyllä miehistön jämät saa sieltä melkein lusikalla kerätä. Että miehistön kannalta yks hailee räjähtääkö koko vaunu vai ei räjähdä.
- dsf sd fsdf
  2013-02-05 09:19:35
  merkki-erkki kirjoitti:
  ,,,,Näissä videoissa näkyy mitä käy kun liekit alkavat nuolemaan suojattomia ammuuksia T-72 tankissa,,,,,
  
  Juuri tuosta syystä pari sataa väijyksissä olevaan T-72 vaunua olisi ollut tehokas ase idästä mahdollisesti vyöryviä samanlaisia vastaan.
  
  Asia on kyllä niin, että kun nuoliammus läpäisee länsivaununkin niin sen jälkeen miehistö on kuolleita kuin kivet, on se sen luokan energianpurkaus. Kyllä miehistön jämät saa sieltä melkein lusikalla kerätä. Että miehistön kannalta yks hailee räjähtääkö koko vaunu vai ei räjähdä.
  No se riippuu tietenkin puhtaasti siitä, minkälaisella tykillä tai singolla on ammuttu, ja kuinka hyvän läpäisyn osuma on saanut eli osumakulma, suunta ja etäisyys vaikuttavat.
  
  Jollakin kertakäyttösingon juuri ja juuri läpäisevä ontelokranaatin suihku ei tapa kuin sen joka on kohdalla. Paitsi jos tankki sattuu olemaan T-72, jossa lataaja istuu ammusvaraston päällä ja joka sen takia räjähtää katastrofaalisesti osumasta kuin osumasta.
- Älä nolaa tuota
  2013-02-05 11:01:44
  dsf sd fsdf kirjoitti:
  No se riippuu tietenkin puhtaasti siitä, minkälaisella tykillä tai singolla on ammuttu, ja kuinka hyvän läpäisyn osuma on saanut eli osumakulma, suunta ja etäisyys vaikuttavat.
  
  Jollakin kertakäyttösingon juuri ja juuri läpäisevä ontelokranaatin suihku ei tapa kuin sen joka on kohdalla. Paitsi jos tankki sattuu olemaan T-72, jossa lataaja istuu ammusvaraston päällä ja joka sen takia räjähtää katastrofaalisesti osumasta kuin osumasta.
  onnetonta Merkki-Erkkiä. Hän vaan toteuttaa tehtäväänsä NL/Venäjän ylistäjänä silloin, kun fiksummat eivät kerkiä.Heikot tiedot johatvat aina valeista kiinni jäämiseen.
- ssdf s df
  2013-02-05 14:14:46
  että tälleen vaan kirjoitti:
  ,,,,Taistelurekordiltaan vaunu onkin todennäköisesti yksi maailman huonoimmista, sen verran surkea on sen tuhottu vs tuhoutunut-suhde. ,,,
  
  Tuo huono suhde ei johdu että vaunu olisi huono vaan käyttäjät olivat huonoja. Edes tuon olisit voinut tietää itsekin.
  "Tuo huono suhde ei johdu että vaunu olisi huono vaan käyttäjät olivat huonoja. "
  
  vissiin maailman kaikki T-72 käyttäjät ovat huonoja.
  
  Vai olisiko itse panssarivaunussa sitten kumminkin jotakin vialla? Se ei ehkä esimerkiksi sovellu mihinkään muuhun kuin Keski-Europa vyöryttämiseen valtavalla tankkimäärällä siten, että vastustajan panssarintorjunnan ylitse yksinkertaisesti ajetaan valtavalla massalla omista tappioista välittämättä....
- turbulenssi-mika
  2013-02-06 06:46:02
  dsf sd fsdf kirjoitti:
  No se riippuu tietenkin puhtaasti siitä, minkälaisella tykillä tai singolla on ammuttu, ja kuinka hyvän läpäisyn osuma on saanut eli osumakulma, suunta ja etäisyys vaikuttavat.
  
  Jollakin kertakäyttösingon juuri ja juuri läpäisevä ontelokranaatin suihku ei tapa kuin sen joka on kohdalla. Paitsi jos tankki sattuu olemaan T-72, jossa lataaja istuu ammusvaraston päällä ja joka sen takia räjähtää katastrofaalisesti osumasta kuin osumasta.
  Kun nuoliammus tulee vaunuun sisälle on se sellaisen tapahtuma, että sieltä ei hengissä kävele ulos ketään, ei ýhden yhtäkään. Vaunuun sisälle tullut ammuksen uraani räjähtää ja palaa raivoisasti ja vaunuun tulee sisälle lisäksi niin paljon vaunun omaa metallia että sieltä ei ihminen selviä hengissä vaikka olisi ritarin haarniska päällä. Vaunuja kun ei tänä päivänä tuhota enää kertakäyttösingoin eikä juuri monikäyttöisilläkään, siitä räjähtävä aktiivipanssari pitää huolen.
  
  Et siis näköjään tiedä yhtään vähää millainen ammus on alikaliiberinen nuoliammus ja mitä se saa kohteessaan aikaan.
- -make-
  2013-02-06 08:46:15
  turbulenssi-mika kirjoitti:
  Kun nuoliammus tulee vaunuun sisälle on se sellaisen tapahtuma, että sieltä ei hengissä kävele ulos ketään, ei ýhden yhtäkään. Vaunuun sisälle tullut ammuksen uraani räjähtää ja palaa raivoisasti ja vaunuun tulee sisälle lisäksi niin paljon vaunun omaa metallia että sieltä ei ihminen selviä hengissä vaikka olisi ritarin haarniska päällä. Vaunuja kun ei tänä päivänä tuhota enää kertakäyttösingoin eikä juuri monikäyttöisilläkään, siitä räjähtävä aktiivipanssari pitää huolen.
  
  Et siis näköjään tiedä yhtään vähää millainen ammus on alikaliiberinen nuoliammus ja mitä se saa kohteessaan aikaan.
  Tiedän kyllä mikä on nuoliammus, mutta puhuin yleisesti ammuksista, sillä nuoliamuksia käyttävät ainoastaan taistelupanssarivaunut ja rynnäkköpanssarien nuoliammukset eivät toivottavasti mene etupanssarista läpi (paitsi jos alla on T-72). Kyllä kait olisi hyvä jos meidän panssaritkin olisivat taistelukestäviä, eivätkä pelkästään kertakäyttöisiä väijytys-tykkitorneja.
  
  "Vaunuja kun ei tänä päivänä tuhota enää kertakäyttösingoin eikä juuri monikäyttöisilläkään, siitä räjähtävä aktiivipanssari pitää huolen."
  
  No kyllähän niitä tuhotaan, esimerkiksi tällä hetkellä Syyriassa. Erityisesti modernisoimaton T-72 on haavoittuva melkein mille tahansa jalkaväen singolle, puhumattakaan ohjuksista. Singoissa ja ohjuksissa on samalla periaatteella toimiva ontelopanos.
  
  Reaktiivipanssaria ei taideta länsivaunuissa käyttää samaa malliin kuin venäläisissä.
  
  Käytännössä sinä väität, ettei taistelupanssarivaunun panssarilla tai suojauksella ole paljoa merkitystä, koska se saa vihollisen tuhottua aina kun pääsee ampumaan. Ongelmahan on se, että nykyisten T-72 nuoliammus on vanhentunut eikä läpäise riittävän varmasti vastustajan panssareita, joten perustelusi nuoliammusten tehokkuudesta ja tankkien halpuudesta ei noilta osin päde.
  
  Pieni reality-check vanhentuneen kaluston käyttökepoisuudessa olisi kyllä paikoillaan. Ei toisessa maailmansodassakaan tehnyt I maailmansodan panssareilla mitään. Nyt silti ehdotat rapiat 30v ja risat vanhan asejärjestelmän säilömistä sodanajan käyttöä varten.
- hyppiväpapu
  2013-02-09 06:37:09
  -make- kirjoitti:
  Tiedän kyllä mikä on nuoliammus, mutta puhuin yleisesti ammuksista, sillä nuoliamuksia käyttävät ainoastaan taistelupanssarivaunut ja rynnäkköpanssarien nuoliammukset eivät toivottavasti mene etupanssarista läpi (paitsi jos alla on T-72). Kyllä kait olisi hyvä jos meidän panssaritkin olisivat taistelukestäviä, eivätkä pelkästään kertakäyttöisiä väijytys-tykkitorneja.
  
  "Vaunuja kun ei tänä päivänä tuhota enää kertakäyttösingoin eikä juuri monikäyttöisilläkään, siitä räjähtävä aktiivipanssari pitää huolen."
  
  No kyllähän niitä tuhotaan, esimerkiksi tällä hetkellä Syyriassa. Erityisesti modernisoimaton T-72 on haavoittuva melkein mille tahansa jalkaväen singolle, puhumattakaan ohjuksista. Singoissa ja ohjuksissa on samalla periaatteella toimiva ontelopanos.
  
  Reaktiivipanssaria ei taideta länsivaunuissa käyttää samaa malliin kuin venäläisissä.
  
  Käytännössä sinä väität, ettei taistelupanssarivaunun panssarilla tai suojauksella ole paljoa merkitystä, koska se saa vihollisen tuhottua aina kun pääsee ampumaan. Ongelmahan on se, että nykyisten T-72 nuoliammus on vanhentunut eikä läpäise riittävän varmasti vastustajan panssareita, joten perustelusi nuoliammusten tehokkuudesta ja tankkien halpuudesta ei noilta osin päde.
  
  Pieni reality-check vanhentuneen kaluston käyttökepoisuudessa olisi kyllä paikoillaan. Ei toisessa maailmansodassakaan tehnyt I maailmansodan panssareilla mitään. Nyt silti ehdotat rapiat 30v ja risat vanhan asejärjestelmän säilömistä sodanajan käyttöä varten.
  ,,,,Ongelmahan on se, että nykyisten T-72 nuoliammus on vanhentunut eikä läpäise riittävän varmasti vastustajan panssareita, joten perustelusi nuoliammusten tehokkuudesta ja tankkien halpuudesta ei noilta osin päde,,,,
  
  Siis mitä ihmettä. Sinun mielestäsikö me käymmekin seuraavan sotamme länsipanssareita vastaan eli sen takia me emme tee mitään T72 vaunuilla kun ne eivät kykene tuhoamaan vastustajiaan eli länsipanssareita ??? Minä kun olen luullut, että me käymme seuraavan ja sitäkin seuraavan sodan T72 romupanssareita vastaan. Eli eikö silloin pitäisi puhua siitä mikä on T72 vaunun kyky tuhota toinen SAMANLAINEN ? Ja sehän on suorastaan loistava, paljon parempi kuin silloin kun vaunua ei ole lainkaan, on vain ryhmä rynkkymiehiä. Niille käy kyllä huonosti T72 vastaan.
  
  Mutta noista länsitankeista ja niiden kestävyydestä vielä pikkasen lisää. Israelin Merkava on yksi maailman parhaita vaunuja mutta viimeisessä Libanonin sodassa lähes paljasjaloin puskissa juoksenteleva Hizbollah tuhosi niitä varsin lyhyessä ajassa yli 50. Että se niistä tuhoutumattomista länsivaunuista.
- -make-
  2013-02-09 08:41:28
  hyppiväpapu kirjoitti:
  ,,,,Ongelmahan on se, että nykyisten T-72 nuoliammus on vanhentunut eikä läpäise riittävän varmasti vastustajan panssareita, joten perustelusi nuoliammusten tehokkuudesta ja tankkien halpuudesta ei noilta osin päde,,,,
  
  Siis mitä ihmettä. Sinun mielestäsikö me käymmekin seuraavan sotamme länsipanssareita vastaan eli sen takia me emme tee mitään T72 vaunuilla kun ne eivät kykene tuhoamaan vastustajiaan eli länsipanssareita ??? Minä kun olen luullut, että me käymme seuraavan ja sitäkin seuraavan sodan T72 romupanssareita vastaan. Eli eikö silloin pitäisi puhua siitä mikä on T72 vaunun kyky tuhota toinen SAMANLAINEN ? Ja sehän on suorastaan loistava, paljon parempi kuin silloin kun vaunua ei ole lainkaan, on vain ryhmä rynkkymiehiä. Niille käy kyllä huonosti T72 vastaan.
  
  Mutta noista länsitankeista ja niiden kestävyydestä vielä pikkasen lisää. Israelin Merkava on yksi maailman parhaita vaunuja mutta viimeisessä Libanonin sodassa lähes paljasjaloin puskissa juoksenteleva Hizbollah tuhosi niitä varsin lyhyessä ajassa yli 50. Että se niistä tuhoutumattomista länsivaunuista.
  " Minä kun olen luullut, että me käymme seuraavan ja sitäkin seuraavan sodan T72 romupanssareita vastaan. "
  
  Siis väitätkö nyt, että PV:n asiantuntijat ovat lämpimikseen tutkineet ammuksen modernisoimista? Etkö lukenut tuota alkuperäistä alustusta?
  
  Sitäpaitsi jos vastassa on oikeasti ikivannhoja T-72:sia, niin ei niiden tuhoamiseen tarvita ikivanhoja panssarivaunuja, vaan modernit jalkaväen pst-aseet riittävät. Ne tulevat kokonaiskustannuksiltaan halvemmmaksikin, koska niillä tekee jotain myös moderneja seita vastaan.
  
  Jos sieltä taas tulee modernisoitua T-72:sia, niissä on reaktiivipanssarit joiden takia pitäisi saada nuoliammukseenkin lisää tehoja.
  
  "Merkava on yksi maailman parhaita vaunuja"
  
  Se on suunniteltu ihan erilaiseen sodankäyntiin.
  
  "mutta viimeisessä Libanonin sodassa lähes paljasjaloin puskissa juoksenteleva Hizbollah tuhosi niitä varsin lyhyessä ajassa yli 50"
  
  Niin, nuo tuhottiinkin moderneilla jalkaväen pst-aseilla. Mitenkähän olisi käynyt, jos Hizbollahilla olisi ollut T-72:sia? Minäpä kerron: ne olisi löydetty ja tuhottu ilman tappioita.
  
  " Että se niistä tuhoutumattomista länsivaunuista."
  
  Mikään vaunu ei ole tuhoutumaton, mutta on ihan kaistapäistä väittää että hyökkäykselliseen massasotaan tarkoitettu halpis ja auttamattomasti vanhentunut T-72 soveltuisi jotenkin hyvin suomalaiseen tapaan käydä sotaa tai olisi parempi kuin modernit länsivaunut.
- hyppiväpapu
  2013-02-09 09:31:27
  -make- kirjoitti:
  " Minä kun olen luullut, että me käymme seuraavan ja sitäkin seuraavan sodan T72 romupanssareita vastaan. "
  
  Siis väitätkö nyt, että PV:n asiantuntijat ovat lämpimikseen tutkineet ammuksen modernisoimista? Etkö lukenut tuota alkuperäistä alustusta?
  
  Sitäpaitsi jos vastassa on oikeasti ikivannhoja T-72:sia, niin ei niiden tuhoamiseen tarvita ikivanhoja panssarivaunuja, vaan modernit jalkaväen pst-aseet riittävät. Ne tulevat kokonaiskustannuksiltaan halvemmmaksikin, koska niillä tekee jotain myös moderneja seita vastaan.
  
  Jos sieltä taas tulee modernisoitua T-72:sia, niissä on reaktiivipanssarit joiden takia pitäisi saada nuoliammukseenkin lisää tehoja.
  
  "Merkava on yksi maailman parhaita vaunuja"
  
  Se on suunniteltu ihan erilaiseen sodankäyntiin.
  
  "mutta viimeisessä Libanonin sodassa lähes paljasjaloin puskissa juoksenteleva Hizbollah tuhosi niitä varsin lyhyessä ajassa yli 50"
  
  Niin, nuo tuhottiinkin moderneilla jalkaväen pst-aseilla. Mitenkähän olisi käynyt, jos Hizbollahilla olisi ollut T-72:sia? Minäpä kerron: ne olisi löydetty ja tuhottu ilman tappioita.
  
  " Että se niistä tuhoutumattomista länsivaunuista."
  
  Mikään vaunu ei ole tuhoutumaton, mutta on ihan kaistapäistä väittää että hyökkäykselliseen massasotaan tarkoitettu halpis ja auttamattomasti vanhentunut T-72 soveltuisi jotenkin hyvin suomalaiseen tapaan käydä sotaa tai olisi parempi kuin modernit länsivaunut.
  ,,,,,reaktiivipanssarit joiden takia pitäisi saada nuoliammukseenkin lisää tehoja.,,,
  
  Ei reaktiivipanssari pysäytä nuoliammusta jonka teho perustuu kineettiseen energiaan. Aktiivipanssari sekä erilaiset kerrospanssarirakenteet hajottaa ontelopanoksen suihkun eli ei tehoo nuoliammuksiin.
  
  ,,,,,,vanhentunut T-72 soveltuisi jotenkin hyvin suomalaiseen tapaan käydä sotaa tai olisi parempi kuin modernit länsivaunut. ,,,,
  
  Kukaan kai ei liene väittänyt, että T-72 olisi parempi kuin länsivaunut, miksi siis torjut väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt. Mutta on se aivan yhtä hyvä kuin idästä tulevat samanlaiset vaunut ja paljon parempi kuin ei vaunua ollenkaan. Jos meillä olisikin ollut varaa ostaa tilalla yhtä monta länsivaunua niin ei siinä mitään. Mutta nyt ei ollut joten toteutui vaihtoehto, että sodan syttyessä itärajalla meillä ei ole suurilla alueilla vaunun vaunua. Onko se jotenkin parempi tilanne, sitä en ymmärrä eikä sitä ymmärrä moni kapianenkaan.
  
  Mitä taas tulee sotimiseen Suomen alueella niin siinä olen täysin eri mieltä. T-72 sopii nimenomaan Suomen alueeseen ja meidän sotadoktriiniimme. Ei Suomi ole lähdössä missään tilanteessa laajoihin hyökkäysoperaatioihin aukeilla maisemilla vaan käyttää kuluttavaa puolustusta ja nopeita vastaiskuja peitteisessä maastossa. Kyllä silloin on parempi olla käytettävissä edes T-72 kuin ei vaunuja ollenkaan.
  
  Nyt sotaoppimme sanoo, että Leopardit keskitetään pääkaupunkiseudun puolustukseen. OK, kun vain joku sanoo millä muuta maata puolustetaan. Kansainvälinen sotaoppi kun sattuu opettamaan, että paras taistelupanssarivaunun torjuja on toinen ps-vaunu. Toki muitakin keinoja on mutta ne ovat heikompia koska ne eivät ammu nuoliammuksia, joka on tällä hetkellä paras ja varmin vaunun tuhooja maalla.
  
  Hornetteja meillä ei riitä vaunujen tuhoojiksi ja ovat siihen vähän liian kallita vaarannettaviksi. Taisteluhelikoptereita ei ole vaikka ne olisivat mahtavia vaunujen tuhoojia. Joten luotettavin ps-tuhooja Suomessa on toinen ps-vaunu mutta kun nekin romutettiin. Tämä on tilanne eikä se selittelyillä muuksi muutu.
- Panssareita tuhotaan
  2013-02-09 09:45:15
  hyppiväpapu kirjoitti:
  ,,,,,reaktiivipanssarit joiden takia pitäisi saada nuoliammukseenkin lisää tehoja.,,,
  
  Ei reaktiivipanssari pysäytä nuoliammusta jonka teho perustuu kineettiseen energiaan. Aktiivipanssari sekä erilaiset kerrospanssarirakenteet hajottaa ontelopanoksen suihkun eli ei tehoo nuoliammuksiin.
  
  ,,,,,,vanhentunut T-72 soveltuisi jotenkin hyvin suomalaiseen tapaan käydä sotaa tai olisi parempi kuin modernit länsivaunut. ,,,,
  
  Kukaan kai ei liene väittänyt, että T-72 olisi parempi kuin länsivaunut, miksi siis torjut väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt. Mutta on se aivan yhtä hyvä kuin idästä tulevat samanlaiset vaunut ja paljon parempi kuin ei vaunua ollenkaan. Jos meillä olisikin ollut varaa ostaa tilalla yhtä monta länsivaunua niin ei siinä mitään. Mutta nyt ei ollut joten toteutui vaihtoehto, että sodan syttyessä itärajalla meillä ei ole suurilla alueilla vaunun vaunua. Onko se jotenkin parempi tilanne, sitä en ymmärrä eikä sitä ymmärrä moni kapianenkaan.
  
  Mitä taas tulee sotimiseen Suomen alueella niin siinä olen täysin eri mieltä. T-72 sopii nimenomaan Suomen alueeseen ja meidän sotadoktriiniimme. Ei Suomi ole lähdössä missään tilanteessa laajoihin hyökkäysoperaatioihin aukeilla maisemilla vaan käyttää kuluttavaa puolustusta ja nopeita vastaiskuja peitteisessä maastossa. Kyllä silloin on parempi olla käytettävissä edes T-72 kuin ei vaunuja ollenkaan.
  
  Nyt sotaoppimme sanoo, että Leopardit keskitetään pääkaupunkiseudun puolustukseen. OK, kun vain joku sanoo millä muuta maata puolustetaan. Kansainvälinen sotaoppi kun sattuu opettamaan, että paras taistelupanssarivaunun torjuja on toinen ps-vaunu. Toki muitakin keinoja on mutta ne ovat heikompia koska ne eivät ammu nuoliammuksia, joka on tällä hetkellä paras ja varmin vaunun tuhooja maalla.
  
  Hornetteja meillä ei riitä vaunujen tuhoojiksi ja ovat siihen vähän liian kallita vaarannettaviksi. Taisteluhelikoptereita ei ole vaikka ne olisivat mahtavia vaunujen tuhoojia. Joten luotettavin ps-tuhooja Suomessa on toinen ps-vaunu mutta kun nekin romutettiin. Tämä on tilanne eikä se selittelyillä muuksi muutu.
  monilla muillakin keinoilla kuin toisilla vaunuilla.
  
  Kahta erilaista panssarijärjestelmää ei ole mahdollista ylläpitää. T-72 vaunut on poistettu. Niitä on aivan turha haikailla varsinkaan, kun tieto ei riitä asian käsittelyyn.
- 6544654
  2013-02-09 13:41:54
  hyppiväpapu kirjoitti:
  ,,,,,reaktiivipanssarit joiden takia pitäisi saada nuoliammukseenkin lisää tehoja.,,,
  
  Ei reaktiivipanssari pysäytä nuoliammusta jonka teho perustuu kineettiseen energiaan. Aktiivipanssari sekä erilaiset kerrospanssarirakenteet hajottaa ontelopanoksen suihkun eli ei tehoo nuoliammuksiin.
  
  ,,,,,,vanhentunut T-72 soveltuisi jotenkin hyvin suomalaiseen tapaan käydä sotaa tai olisi parempi kuin modernit länsivaunut. ,,,,
  
  Kukaan kai ei liene väittänyt, että T-72 olisi parempi kuin länsivaunut, miksi siis torjut väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt. Mutta on se aivan yhtä hyvä kuin idästä tulevat samanlaiset vaunut ja paljon parempi kuin ei vaunua ollenkaan. Jos meillä olisikin ollut varaa ostaa tilalla yhtä monta länsivaunua niin ei siinä mitään. Mutta nyt ei ollut joten toteutui vaihtoehto, että sodan syttyessä itärajalla meillä ei ole suurilla alueilla vaunun vaunua. Onko se jotenkin parempi tilanne, sitä en ymmärrä eikä sitä ymmärrä moni kapianenkaan.
  
  Mitä taas tulee sotimiseen Suomen alueella niin siinä olen täysin eri mieltä. T-72 sopii nimenomaan Suomen alueeseen ja meidän sotadoktriiniimme. Ei Suomi ole lähdössä missään tilanteessa laajoihin hyökkäysoperaatioihin aukeilla maisemilla vaan käyttää kuluttavaa puolustusta ja nopeita vastaiskuja peitteisessä maastossa. Kyllä silloin on parempi olla käytettävissä edes T-72 kuin ei vaunuja ollenkaan.
  
  Nyt sotaoppimme sanoo, että Leopardit keskitetään pääkaupunkiseudun puolustukseen. OK, kun vain joku sanoo millä muuta maata puolustetaan. Kansainvälinen sotaoppi kun sattuu opettamaan, että paras taistelupanssarivaunun torjuja on toinen ps-vaunu. Toki muitakin keinoja on mutta ne ovat heikompia koska ne eivät ammu nuoliammuksia, joka on tällä hetkellä paras ja varmin vaunun tuhooja maalla.
  
  Hornetteja meillä ei riitä vaunujen tuhoojiksi ja ovat siihen vähän liian kallita vaarannettaviksi. Taisteluhelikoptereita ei ole vaikka ne olisivat mahtavia vaunujen tuhoojia. Joten luotettavin ps-tuhooja Suomessa on toinen ps-vaunu mutta kun nekin romutettiin. Tämä on tilanne eikä se selittelyillä muuksi muutu.
  " Aktiivipanssari sekä erilaiset kerrospanssarirakenteet hajottaa ontelopanoksen suihkun eli ei tehoo nuoliammuksiin."
  
  kontakt-5 tehoaa nuoliammuksiin.
- -make-
  2013-02-09 13:46:40
  hyppiväpapu kirjoitti:
  ,,,,,reaktiivipanssarit joiden takia pitäisi saada nuoliammukseenkin lisää tehoja.,,,
  
  Ei reaktiivipanssari pysäytä nuoliammusta jonka teho perustuu kineettiseen energiaan. Aktiivipanssari sekä erilaiset kerrospanssarirakenteet hajottaa ontelopanoksen suihkun eli ei tehoo nuoliammuksiin.
  
  ,,,,,,vanhentunut T-72 soveltuisi jotenkin hyvin suomalaiseen tapaan käydä sotaa tai olisi parempi kuin modernit länsivaunut. ,,,,
  
  Kukaan kai ei liene väittänyt, että T-72 olisi parempi kuin länsivaunut, miksi siis torjut väitettä, jota kukaan ei ole esittänyt. Mutta on se aivan yhtä hyvä kuin idästä tulevat samanlaiset vaunut ja paljon parempi kuin ei vaunua ollenkaan. Jos meillä olisikin ollut varaa ostaa tilalla yhtä monta länsivaunua niin ei siinä mitään. Mutta nyt ei ollut joten toteutui vaihtoehto, että sodan syttyessä itärajalla meillä ei ole suurilla alueilla vaunun vaunua. Onko se jotenkin parempi tilanne, sitä en ymmärrä eikä sitä ymmärrä moni kapianenkaan.
  
  Mitä taas tulee sotimiseen Suomen alueella niin siinä olen täysin eri mieltä. T-72 sopii nimenomaan Suomen alueeseen ja meidän sotadoktriiniimme. Ei Suomi ole lähdössä missään tilanteessa laajoihin hyökkäysoperaatioihin aukeilla maisemilla vaan käyttää kuluttavaa puolustusta ja nopeita vastaiskuja peitteisessä maastossa. Kyllä silloin on parempi olla käytettävissä edes T-72 kuin ei vaunuja ollenkaan.
  
  Nyt sotaoppimme sanoo, että Leopardit keskitetään pääkaupunkiseudun puolustukseen. OK, kun vain joku sanoo millä muuta maata puolustetaan. Kansainvälinen sotaoppi kun sattuu opettamaan, että paras taistelupanssarivaunun torjuja on toinen ps-vaunu. Toki muitakin keinoja on mutta ne ovat heikompia koska ne eivät ammu nuoliammuksia, joka on tällä hetkellä paras ja varmin vaunun tuhooja maalla.
  
  Hornetteja meillä ei riitä vaunujen tuhoojiksi ja ovat siihen vähän liian kallita vaarannettaviksi. Taisteluhelikoptereita ei ole vaikka ne olisivat mahtavia vaunujen tuhoojia. Joten luotettavin ps-tuhooja Suomessa on toinen ps-vaunu mutta kun nekin romutettiin. Tämä on tilanne eikä se selittelyillä muuksi muutu.
  "OK, kun vain joku sanoo millä muuta maata puolustetaan"
  
  nykyisillä määrärahoilla EI MITENKÄÄN.
  
  sitä ei museokaluston säilöminen auta, pikemminkin päinvastoin.
  
  jos meillä olis 500 T-34sta naftaliinissa, niin puolet kansasta pitäisi panssarivoimniemme iskukykyä USA:n maavoimien veroisena. lisää rahaa näin hyvin varustetulle armeijalle olisi myös turha vinkua.
- kukuttaja
  2013-02-09 14:07:13
  -make- kirjoitti:
  "OK, kun vain joku sanoo millä muuta maata puolustetaan"
  
  nykyisillä määrärahoilla EI MITENKÄÄN.
  
  sitä ei museokaluston säilöminen auta, pikemminkin päinvastoin.
  
  jos meillä olis 500 T-34sta naftaliinissa, niin puolet kansasta pitäisi panssarivoimniemme iskukykyä USA:n maavoimien veroisena. lisää rahaa näin hyvin varustetulle armeijalle olisi myös turha vinkua.
  ,,,,,sitä ei museokaluston säilöminen auta, pikemminkin päinvastoin.,,,
  
  Lue hyvä mies avaus niin et ihan pehmosia tarinoi. Siellähän kerrotaan miten panostuksella 1-1,7 milj. / vaunu olisi siitä saatu parempi kuin mitä Leopard on. Haloo, miksi ette lue selvää tekstiä, mieluummin vain höpisette päättömiä omianne.
  
  Uusi Leopard maksaa n. 10 miljoonaa, että revi näillä tiedoilla jotain järkeä romutuspäätökseen.
- voi sua ressua
  2013-02-09 14:13:01
  Panssareita tuhotaan kirjoitti:
  monilla muillakin keinoilla kuin toisilla vaunuilla.
  
  Kahta erilaista panssarijärjestelmää ei ole mahdollista ylläpitää. T-72 vaunut on poistettu. Niitä on aivan turha haikailla varsinkaan, kun tieto ei riitä asian käsittelyyn.
  ,,,,,Panssareita tuhotaan monilla muillakin keinoilla kuin toisilla vaunuilla,,,,,
  
  Niinhän tuo herne näyttää sanovankin. Mitä infoarvoa on tuolla kun toistat sen mitä toinen jo sanoo ja kun sitten sinulla ei ole mitään varsinaista sanottavaa niin kuittaat tekstisi asiaosuuden pelkällä herjaamisella.
  
  Näyttää pavulla olevan aika paljon paremmat edellytykset asian käsittelyyn kuin sinulla. Sinullahan ei ole mitään näyttöä muusta osaamisesta kuin suun soitosta.
- -make-
  2013-02-09 23:42:03
  kukuttaja kirjoitti:
  ,,,,,sitä ei museokaluston säilöminen auta, pikemminkin päinvastoin.,,,
  
  Lue hyvä mies avaus niin et ihan pehmosia tarinoi. Siellähän kerrotaan miten panostuksella 1-1,7 milj. / vaunu olisi siitä saatu parempi kuin mitä Leopard on. Haloo, miksi ette lue selvää tekstiä, mieluummin vain höpisette päättömiä omianne.
  
  Uusi Leopard maksaa n. 10 miljoonaa, että revi näillä tiedoilla jotain järkeä romutuspäätökseen.
  "Lue hyvä mies avaus niin et ihan pehmosia tarinoi. Siellähän kerrotaan miten panostuksella 1-1,7 milj. / vaunu olisi siitä saatu parempi kuin mitä Leopard on. Haloo, miksi ette lue selvää tekstiä, mieluummin vain höpisette päättömiä omianne.
  
  Uusi Leopard maksaa n. 10 miljoonaa, että revi näillä tiedoilla jotain järkeä romutuspäätökseen."
  
  Sinulla on taas tankit sekaisin. Alustuksessa puhuttiin että modernisoimalla saadaan osin parempi taistelukyky kuin Leopard 2A4 on, mutta kun se ei ole uusi malli. Uusin malli on 2A6 ja sitäkin uudempia taitaa olla mahdollista tilata.
  
  Toiseksi puolitoista miltsiä per tankki ja satakunta tankkia ei kyllä ole enää mikään halpisvaihtoehto eli se ei ole mikään "tankit naftaliiniin, ei maxa mitään"-versio, jota täällä tunnutaan kannattavan.
  
  Kolmanneksi aivan uusi Leopard maksaa noin 5-6 miljoonaa.
  
  "revi näillä tiedoilla jotain järkeä romutuspäätökseen."
  
  Millä ihmeen tiedoila? Taisivat olla luuloja kaikki.
polalk dmaordy jatka
2013-02-01 17:14:38
Ja sinä tolvana taidat olla sen verran räkönokka ettet muista mitään 1985 ja Tsenosta. Kyllä jos Sverkeri nyt lähtee jo arvostelusta hermolomalle. Ei siinä Drakenit auta kun aletaan oikeilla leluilla Murmanskista ampumaan.
....
2013-02-09 02:59:39
Mutta T-55M on palveluskäytössä miinaharavana. Halpa ja yksinkertainen käyttökustannuksiltaan. T-34:tä pullisteltu malli.
kukuttaja
2013-02-09 14:02:47
,,,,,Lopulta kaikenkattava vaihtoehto, jossa olisi vahvistettu kansi- ja pohjapanssareita ja lisätty lämpötähtäin myös johtajalle ja uusittu voimapaketti siten että liikkuvuus säilyy olisi tullut maksamaan noin 1 - 1.7 miljoonaa euroa / vaunu. Tosin tämä olisi vienyt T-72:n osin yli Leopard 2A4:n nykyisen suoritustason.,,,

Jos noin on niin mitä järkeä oli romuttaa ??? Olisi saatu Leopardia parempia vaunuja 1-1,7 miljoonalla / kpl kun uusi Leopardi maksaa ainakin 10 miljoonaa. Siis yhden Leopardin hinnalla olisi saatu 6-10 parempaa vaunua. Voihan räkä sentään.

Haloo, missä on Suomen herrojen järki. Kuvitteleeko joku todella, että jos itärajalla syttyy sota niin tuon tason vaunuille ei käyttöä löytyisi. Nehän voisivat murskata vaikka millaisen kolonnan idän romu-T72:ia jos vain lähi-it on kunnossa että estettäisiin naapurin taisteluhelikopterit rittävästi.

Epäilen romutuspäätöstä täysin poliittiseksi. EU-maan ei sovi käyttää itätankkeja, jotka eivät ole ehkä Nato-yhteensopivia. Lopputuloksesta viis.
- peenori
  2013-02-09 16:39:00
  Leopardit maksoivat Suomelle 500.000€ kpl, hieman päivittämällä niistä saadaan huomattavasti parempia kuin yhdestäkään päivitetystä T-72 panssarivaunusta.
- ölköl
  2013-02-09 17:30:24
  "Tosin tämä olisi vienyt T-72:n osin yli Leopard 2A4:n nykyisen suoritustason.,,,"
  
  " uusi Leopardi maksaa ainakin 10 miljoonaa."
  
  Suomen Leopard 2A4 eivät ole uusia. Uusin malli on 2A6.
- selkeä jätkä
  2013-02-09 19:00:40
  peenori kirjoitti:
  Leopardit maksoivat Suomelle 500.000€ kpl, hieman päivittämällä niistä saadaan huomattavasti parempia kuin yhdestäkään päivitetystä T-72 panssarivaunusta.
  Niin halvalla ei saa mitään järkevää vaunua eli sinulla taitaa olla pilkkuvirhe. Mutta jos ei ole rahaa ostaa vaikka olisikin vain tuon hintainen niin ei silloin kannata muitakaan romuttaa. Jos idästä tulee romuja niin on parempi asettaa niitä vastaan vähän paremmaksi modifioitu vaunu kuin ei vaunua ollenkaan. Kummaa kun näin selkeä periaate ei mahdu joidenkin päähän, ei niin sitten millään.
- -make-
  2013-02-09 23:35:51
  selkeä jätkä kirjoitti:
  Niin halvalla ei saa mitään järkevää vaunua eli sinulla taitaa olla pilkkuvirhe. Mutta jos ei ole rahaa ostaa vaikka olisikin vain tuon hintainen niin ei silloin kannata muitakaan romuttaa. Jos idästä tulee romuja niin on parempi asettaa niitä vastaan vähän paremmaksi modifioitu vaunu kuin ei vaunua ollenkaan. Kummaa kun näin selkeä periaate ei mahdu joidenkin päähän, ei niin sitten millään.
  Ei niitä uusina saakkaan noin halvalla.
  
  Leopardit ostettiin käytettyinä ylijäämävarastosta, joten ei voi verrata uuden tankin hintaan.
  
  http://www.defmin.fi/ajankohtaista/tiedotteet/2003/puolustusministerion_vastaus_eduskunnan_valtiontilintarkastajien_kanslian_lausuntopyyntoon_liittyen_leopard_2a4_-taistelupanssarivaunujen_hankintaan.1322.news
  
  Puolustushallinnon piirissä suoritetun perusteellisen arvioinnin jälkeen todettiin, että Leopard 2A4 -taistelupanssarivaunu on selvästi kustannustehokkain. Leopard 2A4 -taistelupanssarivaunun hinta oli noin kolmannes verrattuna toiseksi edullisimpaan vaihtoehtoon, joka olisi ollut T-72 vaunun modernisointi. Perusteet esiteltiin myös eduskunnan valiokunnille sekä useille eduskuntaryhmille ennen kuin itse sopimus valmisteltiin.
  
  Suomen ja Saksan puolustusministeriöitten välisen hankintasopimuksen veroton kokonaishinta oli noin 70 miljoonaa euroa. 124 vaunun kappalehinnaksi muodostui noin 0,5 miljoonaa euroa, uuden Leopardin maksaessa noin 5-6 miljoonaa euroa.
T-72 dude
2013-02-19 19:26:51
Sain koulutuksen T-72 vaunuun viimeisten saapumisryhmien joukossa. Pääsin näkemään kertausharjoituksissa Leopardin ja vertailemaan sitä tähän meidän omaan museovaunuun. Ensimmäinen asia, mikä teki vaikutuksen oli sisätilat. Leopardissa mahtuu toimimaan tehokkaasti. Olen itse melko lyhyt mies, eikä painoakaan ollut silloin kuin noin 70kg. Silti T-72 oli niin ahdas, että siellä taistelutilanteessa tarvittavat toimenpiteet (mm. konekiväärin lippaan vaihto) on todella hankalaa. Vaunun liikkuessa lähes mahdotonta. Kaiken kaikkiaan T-72 vaunun käytettävyys oli syvältä pääosin liiallisen ahtauden vuoksi. Eikä meillä ollut edes ampumatarvikkeita paikallaan, jotka sijoiteltiin puolet latausautomaattiin ja samanlainen määrä pitkin tornia. Eli tilaa oli ruhtinaallisesti verrattuna oikeaan taisteluvarustukseen.

Koko T-72 oli mielestäni huono laite. Sen pimeänäkölaitteet olivat surkeat. Ainoastaan ajajalla oli käytössään valonvahvistin. Muut joutuivat luottamaan infrapunaan, joka nykypäivänä taitaa vastata sitä, että laitetaan iso lamppu palamaan ja huudetaan megafoniin, että: "Täällä me ollaan!" Vaunusta ei muutenkaan näe ulos juuri mitään, ellei johtaja ole luukusta ulkona. Ja niinhän me harjoiteltiinkin taistelemaan. Johtaja odottelee pää ulkona, että mistähän se luoti tulee, joka lopettaa leikin.

Voimansiirron puolella oli myös yksi suuri ongelma. Nimittäin peruutusnopeus. Vaunu kulki täydellä peruutusnopeudella alle kävelyvauhtia. Harjoittelimme ampuma-asemaan ajoa ja sieltä nopeaa poistumista, Eihän sieltä millään nopeasti päässyt pois. Eli puolustuskäytössä, johon näitä Suomessa ajateltiin käyttää, ei T-72 oikein puolustanut paikkaansa. Vaikka sillä laukauksella olisi saanut yhden vihollisen yksikön toimintakyvyttömäksi, niin kaikki muut ehtisivät rauhassa tähdätä ja laukaista ennen kuin T-72 on taas suojassa.

Myös tykissä oli pieni ongelma. Useissa puolustusharjoituksissa asema haettiin ylempää maastosta. Muuten hyvä, mutta tykillä ei voi ampua alaviistoon. Tykin ollessa alakorossa se ei laukea.

Vaunun radiot olivat alkuperäiset putkiradiot. Lisäksi ne söivät niin paljon virtaa, että koko akkupatteristo oli lähes tyhjä yön radiokuuntelun jäljiltä.

Listaa voisi jatkaa loputtomiin, mm. vaunun "tiiviydestä", kun sadevesikin ripisi sieltä täältä sisään (näillähän piti pystyä ajamaan veden allakin erityisvarustein) ja hallintalaitteista. Kaiken kaikkiaan halusin vain kertoa, että kyseisessä aselajissa palvelleena ymmärrän hyvin kyseisten vaunujen romuttamisen. Niissä ei ollut oikeasti mitään hyvää ja säästämisen arvoista.

Pelotti aina ajatellakin sitä skenaariota, että sillä laitteella joutuisi oikeasti taistelutilanteeseen. Nyt kyllä kiinnostaisi tietää, että mitähän aselajia me ollaan. kun vaunuja ei ole. Mitään ilmoitusta aiheesta ei ole tullut.
- t72 = romurautaa
  2013-02-20 17:09:02
  Eli p**ska mikä p**ska.
  
  Täällä vain on näitä tietäjiä, jotka tuntee itse vaunut paremmin kuin panssarimiehistö, strategian paremmin kuin kenraalit sekä huollonkin saavat tankille halvemmalla ja helpommin kuin ammattilaiset.
- Niinhän se on.
  2013-02-21 08:59:41
  t72 = romurautaa kirjoitti:
  Eli p**ska mikä p**ska.
  
  Täällä vain on näitä tietäjiä, jotka tuntee itse vaunut paremmin kuin panssarimiehistö, strategian paremmin kuin kenraalit sekä huollonkin saavat tankille halvemmalla ja helpommin kuin ammattilaiset.
  Eikä typerämpää ajatusta voi olla, kuin panssarintorjunnan perustaminen kuusten juurille rauhan aikana hajasijoitettuun romukalustoon.
  
  Kummasti sillekin neronleimaukselle löytyy kannattajia tällä palstalla. On se hyvä, ettei sen tason ihmisillä ole mitään määräysvaltaa.
- väijytään
  2013-02-27 07:12:01
  Niinhän se on. kirjoitti:
  Eikä typerämpää ajatusta voi olla, kuin panssarintorjunnan perustaminen kuusten juurille rauhan aikana hajasijoitettuun romukalustoon.
  
  Kummasti sillekin neronleimaukselle löytyy kannattajia tällä palstalla. On se hyvä, ettei sen tason ihmisillä ole mitään määräysvaltaa.
  ----panssarintorjunnan perustaminen kuusten juurille rauhan aikana hajasijoitettuun romukalustoon-----
  
  Huoh mitä älyttömyyttä. Ei niitä rauhan aikana sinne kuusten juuriin sijoitella vaan vasta sodan aikana, sen mukaan missä on tarvetta. Jos nimittäin naapurin salamahyökkäys antaa meille aikaa sellaiseen. Olet joko täysi tollo tai sitten aivan poikkeuksellisen typerä vääristelijä. Etkä tajua miten pelottava ase on nuoliammus putkessaan väijyssä naamoituna oleva vaunu tietä pitkin tulevalle vaunuryhmälle.
Tykki-Mikko
2013-02-21 08:45:40
Kyllä T72:set piti romuttaa, mikään nykyaikainen armeija ei enää käytä vastaavia romuja. Katsokaa vaikka kuinka ydinasevaltio Ranskan panssarikalustoa Malissa, tuollainen vehje tuhoaa pataljoonan verran T72:ia puolessa tunnissa kun vaan kohdalle osuu. Näitä meillekin:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288541604637.html
- T-72 dude
  2013-02-21 17:51:46
  Seiskakakkonen olisi varmasti tehokas hyökkäysase Afrikan armeijota vastaan. Meitä ei kyllä tällaiseen taisteluun koulutettu, vaan mahdollisen uhan kerrottiin tulevan jostain muusta suunnasta.
  
  T-72 on hyökkäysvaunu ja rakennettu venäläiseen taistelutapaan sopivaksi. Eli edetään suurella vaunumäärällä ja lujaa eteenpäin tappioista välittämättä. Puolustuskäytössä laite ei ole kovinkaan tehokas, kuten jo aiemmin kerroin.
  
  Liike on panssarivaunun paras suoja. Kuusen juurella kykkiessä vaunu tuhotaan helposti, sillä kyseisellä laitteella huomaamaton väijyminen on todella vaikeaa. Torni kääntyy ainoastaan sähkömoottorin avulla sellaista vauhtia, että sillä tähtääminen riittävän nopeaa. Tornin kääntömoottori vakain syövät tuhottomasti akkuvirtaa, joten polttomoottoria on käytettävä lähes jatkuvasti. 38,9 litran V12 mylly ilman äänenvaimentimia suuri savutus kertoo tyhmemmällekin mikä metsässä on odottamassa. Saati lämpökamerassa näkyvä pakokaasu.
  
  Meille sanottiin suoraan kantahenkilökunnan taholta koulutusaikana, että nämä vaunut eivät sovellu siihen käyttöön, mihin ne on hankittu. Ja se tuli myös itse todettua. Vanhanaikainen hyökkäysvaunu ei sovellu nykyaikaiseen sodankäyntiin puolustusaseeksi edes välttävästi.
- FPPP
  2013-02-26 23:15:30
  -----Katsokaa vaikka kuinka ydinasevaltio Ranskan panssarikalustoa Malissa, tuollainen vehje tuhoaa pataljoonan verran T72:ia puolessa tunnissa kun vaan kohdalle osuu.-----
  
  Jooo, mutta jos Suomi sotaan joutuu niin Ranskako tänne on hyökkäämässä vaiko Venäjä. Hyökkääkö tänne ranskalaisia Leclercejä vaiko Venäjän T.72:ia? Tätä kannattaa pohtia kun vertaa T-72 vaunua lännen huippuaseisiin. Eli teillä on aivan väärät vertailukohteet koska ymmärrys puuttuu vielä nuorilta.
mosuri 0
2013-02-25 23:15:59
lähti t72 ainaki käyntii pakkasellakun pakkasella ei tarvinnu tyytyä yhteen raivaus vaunuun ku 2012
nuuga1
2013-02-26 01:03:07
"tuollainen vehje tuhoaa pataljoonan verran T72:ia puolessa tunnissa kun vaan kohdalle osuu. Näitä meillekin:
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288541604637.html"

Ei ole Fransmannilla ollut varaa sulattaa vielä tappavaa rautaa kuten Suomi-pojalla! Miettikää juujuu-hörhöt!
oikein ajatteleva
2013-02-27 07:07:26
Kuten näemme niin suhteellisen pienellä rahalla meidän T-72 vaunuista olisi saatu ylivoimaisia vastustajia itänaapurin modifioimattomia vaunuja vastaan. Sehän on se vertauskohta mihin pitää verrata eikä lännen huippukoneet. Ei idästä ole länsivaunut hyökkäämässä vaan ihan vaan vanhanaikaiset ja uudistamattomat T-72:t.
- Uusiminen olisi
  2013-02-27 10:08:33
  nimenomaan tullut järjettömän kalliiksi, eikä kahden vaunujärjestelmän ylläpitoon olisi ollut mitään resursseja.Huonosta ei tule hyvää millään modifioinnilla.
  
  Vain täysin asiantuntematon henkilö voi sellaista kuvitella.
- opi sinäkin uutta
  2013-02-27 10:18:53
  Uusiminen olisi kirjoitti:
  nimenomaan tullut järjettömän kalliiksi, eikä kahden vaunujärjestelmän ylläpitoon olisi ollut mitään resursseja.Huonosta ei tule hyvää millään modifioinnilla.
  
  Vain täysin asiantuntematon henkilö voi sellaista kuvitella.
  Lue avauksesta miten pienellä rahalla uuden länsivaunun hintaan verrattuna olisi saatu jopa Pantterin veroinen vaunu. Kun uusienkin osto sattuu olemaan järjettömän kallista vai saako jostain uusia länsivaunuja halvalla.
  
  Lisäksi vielä tämä, että oli suurvalta tai mikä tahansa niin niillä kaikilla on käytössään tai ainakin varastossa useampaa kuin yhtä vaunumallia. Ei vanhoja heti romuteta kun uusi malli tulee käyttöön sillä joka armeijalla on vain tietty rahallinen resurssi käytettävissään. Joten puheesi kahden eri vaunumallin käytön järjettömyydestä on täyttä soopaa, alusta loppuun. On paljon halvempaa pitää vaunumalli käyttökunnossa kuin romuttaa se ja ostaa tialle uudet.
- -make-
  2013-02-27 10:19:58
  "Kuten näemme niin suhteellisen pienellä rahalla meidän T-72 vaunuista olisi saatu ylivoimaisia vastustajia itänaapurin modifioimattomia vaunuja vastaan"
  
  1. täysi modifikaatio olisi ollut pirun kallis, eli ei mikään pienen rahan juttu
  2. itänaapuri ei lähetä modifioimattomia T-72sia sotiin. Kyllä siellä riittää niitä upgreidattuja versioita pikkukahakoihin, ellei samalla lähde sotimaan koko Keski-Euroopassa.
  
  Lue nyt tuo tankkimiehen selostus. T-72 on romurautaa, sillä voi pärjätä ainoastaan Afrikassa.
  
  Tämä on taas tätä suomalaisten asiantuntematonta "talvisodan mies- ja suksi ja I-maailmandosan-aseet"- eli ihmeellistä vanhojen romujen perään haikailua.
  
  Romuilla ei pärjännyt II maailmansodassa eikä niillä todellakaan pärjätä seuraavassakaan.
- 18+14
  2013-02-27 23:35:26
  Ööh no ne idän T-72 on jo lähtökohtaisesti _huomattavasti_ laadukkaampia kuin viestiin tarkoitetut apinamallit. Melkein tekisi mieli sanoa kyseessä olevan kaksi eri vaunua, vaikkei sentään.
  Samaa strategiaahan NL sovelsi joka kalustoon - vientiin huonoja vientimalleja, itselle samasta vehkeestä kunnon malleja laatulinjasto jota ei viedä.
  Niistäkin valtaosaa on modernisoitu edes osittain (esim. reaktiivipanssari).
  
  Ettei vaan olisi sillai, että Venäjän T-62 vastaisi lähinnä T-72 vientimallia.
  Ja niitä ikivanhoja T-64 siellä vieläkin on, jotka päihittäisivät mennen tullen modernisoidutkin T-72.
- asd asd as d
  2013-02-28 08:51:42
  18+14 kirjoitti:
  Ööh no ne idän T-72 on jo lähtökohtaisesti _huomattavasti_ laadukkaampia kuin viestiin tarkoitetut apinamallit. Melkein tekisi mieli sanoa kyseessä olevan kaksi eri vaunua, vaikkei sentään.
  Samaa strategiaahan NL sovelsi joka kalustoon - vientiin huonoja vientimalleja, itselle samasta vehkeestä kunnon malleja laatulinjasto jota ei viedä.
  Niistäkin valtaosaa on modernisoitu edes osittain (esim. reaktiivipanssari).
  
  Ettei vaan olisi sillai, että Venäjän T-62 vastaisi lähinnä T-72 vientimallia.
  Ja niitä ikivanhoja T-64 siellä vieläkin on, jotka päihittäisivät mennen tullen modernisoidutkin T-72.
  "Ööh no ne idän T-72 on jo lähtökohtaisesti _huomattavasti_ laadukkaampia kuin viestiin tarkoitetut apinamallit. "
  
  Ei niitä vientimalleja ole varsinaiset mitenkään heikennetty, ne vain ovat vanhempaa sortimenttia. Kun NL kehitti uusia T-72:sia, niin otti itse uudet mallit ja jatkoi vanhojen vientiä eli kyllä siellä silloin aikoinaan oli myös noita "vientimalleja" omassa käytössä vaikka kuinka paljon.
  
  "Samaa strategiaahan NL sovelsi joka kalustoon - vientiin huonoja vientimalleja, itselle samasta vehkeestä kunnon malleja laatulinjasto jota ei viedä."
  
  Eivät ne olleet mitään erityisiä vientimalleja vaan ainoastaan vanhempia malleja. Samoja tankkeja neukkulalla oli omisssa varastoissaan. Toki jatkoi vanhempien mallien tuottamista vientiin samaan aikaa kun uudet linjat puskivat uusia tankkeja omalle armeijalle.
  
  Siinä olet oikeassa että noita aivan "alkuperäisiä" T-72sia ei ole ihan heti vastaan tulossa vaan ovat niitä uudempia versioita ja modernisoituja.
  
  Mitä tulee T-64:seen niin onkohan sekään ihan niin pelottava kuin lännessä luullaan. Pitihän T-72wnkin olla erittäin pelottava vastustaja.
- Älähän nyt!!
  2013-02-28 09:40:30
  opi sinäkin uutta kirjoitti:
  Lue avauksesta miten pienellä rahalla uuden länsivaunun hintaan verrattuna olisi saatu jopa Pantterin veroinen vaunu. Kun uusienkin osto sattuu olemaan järjettömän kallista vai saako jostain uusia länsivaunuja halvalla.
  
  Lisäksi vielä tämä, että oli suurvalta tai mikä tahansa niin niillä kaikilla on käytössään tai ainakin varastossa useampaa kuin yhtä vaunumallia. Ei vanhoja heti romuteta kun uusi malli tulee käyttöön sillä joka armeijalla on vain tietty rahallinen resurssi käytettävissään. Joten puheesi kahden eri vaunumallin käytön järjettömyydestä on täyttä soopaa, alusta loppuun. On paljon halvempaa pitää vaunumalli käyttökunnossa kuin romuttaa se ja ostaa tialle uudet.
  "Joten puheesi kahden eri vaunumallin käytön järjettömyydestä on täyttä soopaa, alusta loppuun. On paljon halvempaa pitää vaunumalli käyttökunnossa kuin romuttaa se ja ostaa tialle uudet. "
  
  Kaksi eri mallia todettiin täysin mahdottomaksi ylläpitää samanaikaisesti. Tietysti valittiin parempi vaunu.
  Tämä romutason kaluston perään haikailu on mahdollista vain täysin asiantuntemattomien ihmisten voimin.
- 11+3
  2013-02-28 14:36:02
  asd asd as d kirjoitti:
  "Ööh no ne idän T-72 on jo lähtökohtaisesti _huomattavasti_ laadukkaampia kuin viestiin tarkoitetut apinamallit. "
  
  Ei niitä vientimalleja ole varsinaiset mitenkään heikennetty, ne vain ovat vanhempaa sortimenttia. Kun NL kehitti uusia T-72:sia, niin otti itse uudet mallit ja jatkoi vanhojen vientiä eli kyllä siellä silloin aikoinaan oli myös noita "vientimalleja" omassa käytössä vaikka kuinka paljon.
  
  "Samaa strategiaahan NL sovelsi joka kalustoon - vientiin huonoja vientimalleja, itselle samasta vehkeestä kunnon malleja laatulinjasto jota ei viedä."
  
  Eivät ne olleet mitään erityisiä vientimalleja vaan ainoastaan vanhempia malleja. Samoja tankkeja neukkulalla oli omisssa varastoissaan. Toki jatkoi vanhempien mallien tuottamista vientiin samaan aikaa kun uudet linjat puskivat uusia tankkeja omalle armeijalle.
  
  Siinä olet oikeassa että noita aivan "alkuperäisiä" T-72sia ei ole ihan heti vastaan tulossa vaan ovat niitä uudempia versioita ja modernisoituja.
  
  Mitä tulee T-64:seen niin onkohan sekään ihan niin pelottava kuin lännessä luullaan. Pitihän T-72wnkin olla erittäin pelottava vastustaja.
  "Ei niitä vientimalleja ole varsinaiset mitenkään heikennetty, ne vain ovat vanhempaa sortimenttia. Kun NL kehitti uusia T-72:sia, niin otti itse uudet mallit ja jatkoi vanhojen vientiä eli kyllä siellä silloin aikoinaan oli myös noita "vientimalleja" omassa käytössä vaikka kuinka paljon."
  
  Ihan miten sen haluat tulkita, noinhan NL:llä on mennyt aika monessa vaunussa. Ensin tehdään tyypistä jonkun verran ensimmäistä (maanantai)sarjaa, todetaan, että siinä on miljoona lastentautia, parannetaan melko erilaiseksi ja maanantaisarja vientiin, uudet itselle. Niin tai näin, huonoimman ero varsinaiseen T-72 (jopa sen aikakauden) on melkoinen.
  Yksi syy on myös se, että NL ei halunnut omia aseitaan käytettävän sitä vastaan.
  http://en.wikipedia.org/wiki/T-72
  http://en.wikipedia.org/wiki/T-72_operators_and_variants
  Kyllä niissä arabeille menneissä vehkeissä oli vaikka mitä huonoja puolia vrt. NL:n omat T-72. Sanoo niitä sitten ensimmäiseksi sarjaksi tai vientimalleiksi.
  Niin ja tuo T-72M on nimenomaan vientimalli, ei ensimmäistä sarjaa..
  
  "Eivät ne olleet mitään erityisiä vientimalleja vaan ainoastaan vanhempia malleja. Samoja tankkeja neukkulalla oli omisssa varastoissaan. Toki jatkoi vanhempien mallien tuottamista vientiin samaan aikaa kun uudet linjat puskivat uusia tankkeja omalle armeijalle."
  No itseasiassa lentokalustossa näet sen parhaiten, kyllä on erikseen vientimallit, joista puuttuu milloin mitäkin. (nojoo niinkun se T-72M) Myöhemmin Venäjä on muuttanut kantaansa ja tuottaa nykyisin ihan laadukkaita malleja vientiin (esim. Su-27 variantit eri maille), koska kukaan ei halua heikompaa (olkoon se vanhempaa, eli ensimmäistä mallia tai vientiin tarkoitettua heikonnettua) käyttää.
  
  "Mitä tulee T-64:seen niin onkohan sekään ihan niin pelottava kuin lännessä luullaan. Pitihän T-72wnkin olla erittäin pelottava vastustaja. "
  Kylmän sodan aikana kaikki vastapuolen tavara oli pelottavaa, ei mietitä sitä.
  Todellisuushan on se, että T-64 on huomattavasti T-72 nähden kehittyneempi ja tehty nimenomaan panssarisotaa varten.
  Ei se perusmalli tänä päivänä tämän päivän aseita vastaan varmaankaan mikään pelottava ole, mutta edelleen T-72 parempi.
  http://en.wikipedia.org/wiki/T-64
  Sieltähän voi ominaisuuksia katsoa, mutta mainittakoon erikseen tässäkin ketjussa paljon parjattu T-72 autolataaja ja epäturvallinen ammusasetelma.
  Tulenjohto ja tähtäysjärjestelmät yms.
- vaunumestari.
  2013-02-28 23:09:37
  Älähän nyt!! kirjoitti:
  "Joten puheesi kahden eri vaunumallin käytön järjettömyydestä on täyttä soopaa, alusta loppuun. On paljon halvempaa pitää vaunumalli käyttökunnossa kuin romuttaa se ja ostaa tialle uudet. "
  
  Kaksi eri mallia todettiin täysin mahdottomaksi ylläpitää samanaikaisesti. Tietysti valittiin parempi vaunu.
  Tämä romutason kaluston perään haikailu on mahdollista vain täysin asiantuntemattomien ihmisten voimin.
  T-72 romutus oli poliittinen päätös ja sinä uskot poliitikkojen bulkkiselityksiä. Modifioitu T-72 on paljon parempi kuin ei vaunua ollenkaan. Näin se vain menee, sano mitä sanot. Kummaa kun joku piipittää miten vaunuttomuus on parempi vaihtoehto silloin kun ei ole varaa ostaa maailman parasta vaunukalustoa. Suurvallatkaan eivät toimi sinun oppiesi mukaan.
Autoloader
2013-02-27 10:04:21
T-72 esittelyvideo:

http://www.youtube.com/watch?v=Hr4qBnQhyEQ

Aika liukkaasti kulkee maastossa ja on vettä pelkäämätön.

Moottoritekniikka esittelevä kohta on kiinnostava osio
- Pelit ja vehkeet
  2013-02-27 10:07:50
  T-72 esittelyvideo 38 min.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=sZ6QNWo6M0g
- Mainos on mainos
  2013-02-27 10:09:24
  Pelit ja vehkeet kirjoitti:
  T-72 esittelyvideo 38 min.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=sZ6QNWo6M0g
  ja totuus on toinen.
- Molonkoktaali
  2013-02-27 10:16:25
  Pelit ja vehkeet kirjoitti:
  T-72 esittelyvideo 38 min.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=sZ6QNWo6M0g
  Saksalainen lähitorjunta / panssarintuhoojan opetusfilmi
  
  http://www.youtube.com/watch?v=Doc5QIWY-Uo
Miettikääs nyt vähän
2013-02-27 16:45:50
T-72:ssa oli muutama päivitettävä kohta:

- Ammukset
- Tähtäimet, ammunnan hallinta ja pimeänäkölaitteet
- Radiolaitteisto
- Voimansiirto
- Panssarointi
- Ilmatorjunta-aseistus

Mitä jää jäljelle?
- doktriini
  2013-02-28 16:29:40
  Kaikenhan voi aina päivittää jos tahtoo. Kyllä tehtaat myyvät mielihyvin päivityspakettejaan sillä rahaahan ne niistä saavat. On vain kysyttävä mitkä noista paketeista olisivat tarpeen jos ko. tankkeja olisi käytetty vain puolustusluontoisesti ja vastahyökkäystankkeina olisivat Pantterit.
  
  Kantsii muistaa sekin, että ei Suomi eikä mikään muukaan maa ole niin rikas, että voi käyttää vain parasta ja uusinta eli kalleinta asetekniikkaa ja kaikki mikä vähänkin vanhenee lyödään heti romuksi. Kannattaa aina muistaa se, että edes joiltain osin päivitetty T-72 on aina tuhoisampi kuin ei tankkia ollenkaan. En käsitä sitä miten joku voi väittää, että nolla tankkia tietyssä pisteessä torjumassa on parempi kuin osittain modifioitu T-72. Sen jos joku kykenee perustelemaan niin viisas on.
  
  Sitäpaitsi, ei T-72 romutuspäätös suinkaan ollut armeijan piirissä yksimielinen ratkaisu, enemmänkin se liittyi EU-politiikkaan sillä ei ytimiin pyrkivän maan sopinut parannella ja käyttää neuvostokalustoa. Se näytti jotenkin rumalta eli päätös oli yleispoliittinen eikä puolustuspoliittinen.
- -make-
  2013-03-02 10:47:51
  doktriini kirjoitti:
  Kaikenhan voi aina päivittää jos tahtoo. Kyllä tehtaat myyvät mielihyvin päivityspakettejaan sillä rahaahan ne niistä saavat. On vain kysyttävä mitkä noista paketeista olisivat tarpeen jos ko. tankkeja olisi käytetty vain puolustusluontoisesti ja vastahyökkäystankkeina olisivat Pantterit.
  
  Kantsii muistaa sekin, että ei Suomi eikä mikään muukaan maa ole niin rikas, että voi käyttää vain parasta ja uusinta eli kalleinta asetekniikkaa ja kaikki mikä vähänkin vanhenee lyödään heti romuksi. Kannattaa aina muistaa se, että edes joiltain osin päivitetty T-72 on aina tuhoisampi kuin ei tankkia ollenkaan. En käsitä sitä miten joku voi väittää, että nolla tankkia tietyssä pisteessä torjumassa on parempi kuin osittain modifioitu T-72. Sen jos joku kykenee perustelemaan niin viisas on.
  
  Sitäpaitsi, ei T-72 romutuspäätös suinkaan ollut armeijan piirissä yksimielinen ratkaisu, enemmänkin se liittyi EU-politiikkaan sillä ei ytimiin pyrkivän maan sopinut parannella ja käyttää neuvostokalustoa. Se näytti jotenkin rumalta eli päätös oli yleispoliittinen eikä puolustuspoliittinen.
  "Sitäpaitsi, ei T-72 romutuspäätös suinkaan ollut armeijan piirissä yksimielinen ratkaisu, enemmänkin se liittyi EU-politiikkaan sillä ei ytimiin pyrkivän maan sopinut parannella ja käyttää neuvostokalustoa."
  
  Ihan täyttä huttua.
  
  Itä-Euroopan mailla on edelleenkin vinot pinot neuvostokalustoa käytössään. Esimerkiksi Puolalla on migejä ja sukhoita.
- niin kumpiko
  2013-03-02 11:39:04
  -make- kirjoitti:
  "Sitäpaitsi, ei T-72 romutuspäätös suinkaan ollut armeijan piirissä yksimielinen ratkaisu, enemmänkin se liittyi EU-politiikkaan sillä ei ytimiin pyrkivän maan sopinut parannella ja käyttää neuvostokalustoa."
  
  Ihan täyttä huttua.
  
  Itä-Euroopan mailla on edelleenkin vinot pinot neuvostokalustoa käytössään. Esimerkiksi Puolalla on migejä ja sukhoita.
  Niin kumpiko osa lainaamassasi tekstissä on huitua, alku- vaiko loppuosa?
- Puhdasta pötyä!!
  2013-03-02 11:49:51
  doktriini kirjoitti:
  Kaikenhan voi aina päivittää jos tahtoo. Kyllä tehtaat myyvät mielihyvin päivityspakettejaan sillä rahaahan ne niistä saavat. On vain kysyttävä mitkä noista paketeista olisivat tarpeen jos ko. tankkeja olisi käytetty vain puolustusluontoisesti ja vastahyökkäystankkeina olisivat Pantterit.
  
  Kantsii muistaa sekin, että ei Suomi eikä mikään muukaan maa ole niin rikas, että voi käyttää vain parasta ja uusinta eli kalleinta asetekniikkaa ja kaikki mikä vähänkin vanhenee lyödään heti romuksi. Kannattaa aina muistaa se, että edes joiltain osin päivitetty T-72 on aina tuhoisampi kuin ei tankkia ollenkaan. En käsitä sitä miten joku voi väittää, että nolla tankkia tietyssä pisteessä torjumassa on parempi kuin osittain modifioitu T-72. Sen jos joku kykenee perustelemaan niin viisas on.
  
  Sitäpaitsi, ei T-72 romutuspäätös suinkaan ollut armeijan piirissä yksimielinen ratkaisu, enemmänkin se liittyi EU-politiikkaan sillä ei ytimiin pyrkivän maan sopinut parannella ja käyttää neuvostokalustoa. Se näytti jotenkin rumalta eli päätös oli yleispoliittinen eikä puolustuspoliittinen.
  "Sitäpaitsi, ei T-72 romutuspäätös suinkaan ollut armeijan piirissä yksimielinen ratkaisu, enemmänkin se liittyi EU-politiikkaan sillä ei ytimiin pyrkivän maan sopinut parannella ja käyttää neuvostokalustoa. Se näytti jotenkin rumalta eli päätös oli yleispoliittinen eikä puolustuspoliittinen."
  
  EU-politiikalla ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Entistä neuvostokalustoa on käytössä vieläkin.
  Juttua jauhavat vain täysin asiantuntemattomat ihmiset.
- wer ewr
  2013-03-02 20:20:43
  niin kumpiko kirjoitti:
  Niin kumpiko osa lainaamassasi tekstissä on huitua, alku- vaiko loppuosa?
  Koko teksti, esimerkiksi Pantteri on toisen maailmansodan aikainen tankki.
  
  Mitä tulee venäläisten kalustoon, niin seuraavien muutaman vuoden aikana aikovat hommata 2000 tuliterää tankkia. T-72 on näitä vastaan ihan täyttä romurautaa.
  
  http://defense-update.com/20120810_russia-plans-to-field-the-t-99-a-radically-new-main-battle-tank-by-2015.html
karsee juttu
2013-03-04 05:41:47
----Lopulta kaikenkattava vaihtoehto, jossa olisi vahvistettu kansi- ja pohjapanssareita ja lisätty lämpötähtäin myös johtajalle ja uusittu voimapaketti siten että liikkuvuus säilyy olisi tullut maksamaan noin 1 - 1.7 miljoonaa euroa / vaunu. Tosin tämä olisi vienyt T-72:n osin yli Leopard 2A4:n nykyisen suoritustason.---

Halvalla olisi saatu hyviä vaunuja vai mitä alarmistit? Vaikka kaikki T-72 olisi uusittu niin olisi ollut vain pieni ropo noihin ulkomaille maksettuihin EU-tukiaisiin verrattuna. Maatamme ei siis aiota enää puolustaa kokonaisuutena sillä Panttereita ei kertakaikkiaan riitä näin laajaan maahan tarvepaikkoihin. No, sitten kuolee vähiä nuorukaisiamme muutama tuhat enemmän tapellessaan olemattomin asein idän tankkeja vastaan. Sekö on ehkä tarkoituskin "nuorukaiselle kuolla kuuluu" jne...
- 11+4
  2013-03-04 05:56:01
  Huono provo...
  Leopardit olivat halvempia kuin T-72 päivitys ja mitään EU tukiaisia ei tähän kannata sekoittaa, ne kun on ihan eri asia.
  Samalla tavalla voitaisiin sanoa, että ilman EUta täällä olisi vielä vähemmän rahaa eikä kumpaakaan vaunutyyppiä.
  
  Eikä Suomea ole aikoihin kokonaisuutena aiottu puolustaa.
  
  Sitäpaitsi päin vastoin, vähemmän kun kuolee, ei ole millä tapella = nopeampi antautuminen, mitä vähemmän vastarintaa, sen vähemmän tuhoa.
arsenaltykki
2013-03-04 08:26:15
Jos on niin, että rahaa ei ole maanpuolustukseen niin silloin tietysti pitää jostain luopua. Mutta päätös hävittää T-72 vaunut oli maanpuolustuksellinen moka, jota on aivan turhaa yrittää selittää suureksi viisaudeksi. Asia on aivan selvästi selitetty avauksessa eikä kukaan ketjun inttäjistä ole kyennyt osoittamaan avauksen asiatietoja virheellisiksi. Modifioituina ne olisivat olleet mahtava ja ketä tahansa hyökkääjää pelottava lisä Suomen maanpuolustuksen nykyiseen arsenaaliin.
- 12+18
  2013-03-04 11:33:20
  Voi hyvää päivää.
  Hieno "lisä", joka maksaa 2x Leopard 2A4 hinnan.
  
  Tehdään nyt jatkoa varten tätä inttäville selväksi:
  
  LEOPARD 2A4 MAKSOI SUOMELLE 800 000€/KPL
  T-72 _MODERNISOINTI_ OLISI MAKSANUT 1 000 000 - 1 700 000€/KPL
  
  Että siitä sitten repimään lisiä kun uudistuksen hinnalla saa kaksi kappaletta samantasoisia länsivaunuja.
  Ei olla missään natsisaksassa sodan aikana, missä on rajaton asevoimien budjetti.
- -make-
  2013-03-04 13:56:01
  12+18 kirjoitti:
  Voi hyvää päivää.
  Hieno "lisä", joka maksaa 2x Leopard 2A4 hinnan.
  
  Tehdään nyt jatkoa varten tätä inttäville selväksi:
  
  LEOPARD 2A4 MAKSOI SUOMELLE 800 000€/KPL
  T-72 _MODERNISOINTI_ OLISI MAKSANUT 1 000 000 - 1 700 000€/KPL
  
  Että siitä sitten repimään lisiä kun uudistuksen hinnalla saa kaksi kappaletta samantasoisia länsivaunuja.
  Ei olla missään natsisaksassa sodan aikana, missä on rajaton asevoimien budjetti.
  Niinpä!
  
  Ja vaikka en itse ole mikään pelkkien nurmiporojen suosija, niin miljoonalla saa jo kymmeniä spike-ohjuksia (PV:n PstOhj 2000), joissa on aivan varmasti enemmän potkua mitä yksi T-72 pystyy ikinä tuottamaan.
- Korjauskertoja
  2013-05-07 12:11:18
  12+18 kirjoitti:
  Voi hyvää päivää.
  Hieno "lisä", joka maksaa 2x Leopard 2A4 hinnan.
  
  Tehdään nyt jatkoa varten tätä inttäville selväksi:
  
  LEOPARD 2A4 MAKSOI SUOMELLE 800 000€/KPL
  T-72 _MODERNISOINTI_ OLISI MAKSANUT 1 000 000 - 1 700 000€/KPL
  
  Että siitä sitten repimään lisiä kun uudistuksen hinnalla saa kaksi kappaletta samantasoisia länsivaunuja.
  Ei olla missään natsisaksassa sodan aikana, missä on rajaton asevoimien budjetti.
  Älä höpötä, sinulla on nyt ainakin kertaluokan suuruinen virhe. 800 000 eurolla ei saa Leopardia, hinta on ainakin 8 000 000 E ellei enemmänkin.
- ads asd as
  2013-05-07 16:00:46
  Korjauskertoja kirjoitti:
  Älä höpötä, sinulla on nyt ainakin kertaluokan suuruinen virhe. 800 000 eurolla ei saa Leopardia, hinta on ainakin 8 000 000 E ellei enemmänkin.
  Älä itse höpötä, tuossa ei puhuttu uuden leon hinnasta, vaan siitä paljonko Suomi on niistä maksanut. Oletettavasti niitä kyllä saisi ostettua käytettynä jos haluaisi.
Moneen otteeseen
2013-03-04 10:01:22
on selvitetty, että T-72:sta luopuminen oli järkevää. Inttäjiltä puuttuu kaikkinainen asiassa tarvittava tieto.

Meillä on paljon T-72:a tehokkaampi nykyaikainen panssarikalusto täydennettynä erilaisilla panssariajoneuvoilla mm. pst-ohjusjärjestelmineen.
- korjauskertoja
  2013-05-07 12:15:26
  Äläkä sinäkään höpöttele, ei kukaan ole niin sanonutkaan, että Leopardit olisi pitänyt korvata T72illa. Vaan Leopardien lisänä. Eikä niinkään ole sanottu, että ei tarvittaisi pst-ohjuksia vaan T72 niidenkin lisänä.
  
  Jos sota kestää vähänkään pitempään niin pst-ohjukset on jossain vaiheessa ammuttu loppuun ja silloin on hyvä jos on tien poskessa T72 nuoliammuksineen. On varmasti parempi tankin tappajana kuin rynkky.
- korjauskertoja
  2013-05-07 12:17:58
  Lisään vielä, että ei pst-ohjus ole tarkoitettu lähitorjuntaan vaan niiden tarkoitus on tuhota tankkeja usean kilometrin päästä. Suomen metsämaastossa se onnistuu ani harvoin mutta väijyksissä oleva tykki voi lasauttaa lähestyvän vaunun vaikka 50 m matkalta. Pst-ohjuksilla ei voi ampua niin lähelle.
- Ei ollut edes
  2013-05-07 12:49:39
  korjauskertoja kirjoitti:
  Lisään vielä, että ei pst-ohjus ole tarkoitettu lähitorjuntaan vaan niiden tarkoitus on tuhota tankkeja usean kilometrin päästä. Suomen metsämaastossa se onnistuu ani harvoin mutta väijyksissä oleva tykki voi lasauttaa lähestyvän vaunun vaikka 50 m matkalta. Pst-ohjuksilla ei voi ampua niin lähelle.
  resursseja ylläpitää kahta panssarikalustoa.
  
  Lähitorjunta hoidetaan kertasingoilla.
  
  Inttäjiltä puuttuu kaikkinainen asiassa tarvittava tieto.
- korjauskertoja
  2013-05-07 15:46:57
  Ei ollut edes kirjoitti:
  resursseja ylläpitää kahta panssarikalustoa.
  
  Lähitorjunta hoidetaan kertasingoilla.
  
  Inttäjiltä puuttuu kaikkinainen asiassa tarvittava tieto.
  ----Lähitorjunta hoidetaan kertasingoilla.--------
  
  Pieniä ongelmia on kertasingollakin. Sinkojen teho on tänä päivänä melkoisen rajoitettu kerros- ja aktiivipanssarien takia. Vaunu torjuu sekä läheltä että kaukaa ja antaa torjujille täydellisen suojan sirpalevaikutusta ja käsiaseita kuten k-kiväärejä vastaan.
  
  Ei mitenkään huono juttu. Lisäksi vaunussa ammusten lukumäärä on ihan eri kuin esim. sinkoryhmän ammusten lukumäärä. Ps-vaunujen etenemisreitille annettu tykistö- ja krh-keskitys putsaa alueen täydellisesti sinkomiehistä mutta ps-vaunu miehet vaan rallattelee ja odottavat mehevää saalista.
  
  Se on eri asia jos ei ole rahaa niin ei ole rahaa. Mutta silloin tingitään maanpuolustuksen tasosta jos hyvää kalustoa romutetaan rahan puutteen takia.
- -Make-
  2013-05-07 15:59:47
  korjauskertoja kirjoitti:
  ----Lähitorjunta hoidetaan kertasingoilla.--------
  
  Pieniä ongelmia on kertasingollakin. Sinkojen teho on tänä päivänä melkoisen rajoitettu kerros- ja aktiivipanssarien takia. Vaunu torjuu sekä läheltä että kaukaa ja antaa torjujille täydellisen suojan sirpalevaikutusta ja käsiaseita kuten k-kiväärejä vastaan.
  
  Ei mitenkään huono juttu. Lisäksi vaunussa ammusten lukumäärä on ihan eri kuin esim. sinkoryhmän ammusten lukumäärä. Ps-vaunujen etenemisreitille annettu tykistö- ja krh-keskitys putsaa alueen täydellisesti sinkomiehistä mutta ps-vaunu miehet vaan rallattelee ja odottavat mehevää saalista.
  
  Se on eri asia jos ei ole rahaa niin ei ole rahaa. Mutta silloin tingitään maanpuolustuksen tasosta jos hyvää kalustoa romutetaan rahan puutteen takia.
  T-y72 ei ole kyllä millään mittapuulla "hyvää kalustoa".
  
  Ja muutenkin nyt taas sekoilet. T-72:sta ei olisi ollut modernisoimattomana mitään iloa ja modernisointi taas maksaa. Säilytys ja ylläpito maksaa myös, jos siis ideana on se, että ne tankit olisivat sodan syttyessä muutakin kuin ulkosalla ruostunutta romurautaa.
- bybi64
  2013-05-08 14:13:32
  korjauskertoja kirjoitti:
  ----Lähitorjunta hoidetaan kertasingoilla.--------
  
  Pieniä ongelmia on kertasingollakin. Sinkojen teho on tänä päivänä melkoisen rajoitettu kerros- ja aktiivipanssarien takia. Vaunu torjuu sekä läheltä että kaukaa ja antaa torjujille täydellisen suojan sirpalevaikutusta ja käsiaseita kuten k-kiväärejä vastaan.
  
  Ei mitenkään huono juttu. Lisäksi vaunussa ammusten lukumäärä on ihan eri kuin esim. sinkoryhmän ammusten lukumäärä. Ps-vaunujen etenemisreitille annettu tykistö- ja krh-keskitys putsaa alueen täydellisesti sinkomiehistä mutta ps-vaunu miehet vaan rallattelee ja odottavat mehevää saalista.
  
  Se on eri asia jos ei ole rahaa niin ei ole rahaa. Mutta silloin tingitään maanpuolustuksen tasosta jos hyvää kalustoa romutetaan rahan puutteen takia.
  "Se on eri asia jos ei ole rahaa niin ei ole rahaa. Mutta silloin tingitään maanpuolustuksen tasosta jos hyvää kalustoa romutetaan rahan puutteen takia."
  
  Tämän allekirjoitan täysin. Mutta ensirivin taistelupanssarivaununa T-72 tuli tiensä päähän.

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Ruumis ojassa
Kukahan lie ollu, mistä lie löydetty. No ikävä tataus.
19.04.2025 20:10Oulainen
19
2635
Mitä piirteitä rakastat
Eniten kaivatussasi?
19.04.2025 22:10Ikävä
44
1291
Piilorikollisuutta Puolangan päätöksentekoelimissä? Kyllä! Julkisesti todistettu!
Kyösti (kesk) rehenteli julkisissa tiedotusvälineissä tehneen jo ennen vaaleja sopimuksen kokoomuksen ehdokkaiden kanssa
19.04.2025 09:53Puolanka
70
947
Miten suomalaiset miehet
On usein niin aikaansaamattomia? Odottavat prinsessapalvelua. Odottavat, että nainen tekee aloitteen, että nainen pyytää
20.04.2025 03:28Ikävä
138
925
Anna mulle vielä tilaisuus
näyttää kuinka susta tykkään.
19.04.2025 18:07Ikävä
45
871
Mitkä asiat tekevät
kaivatustasi vetovoimaisen?
20.04.2025 00:25Ikävä
61
842
Muistatko vielä
Missä nähtiin ensimmäisen kerran? Miehelle.
20.04.2025 14:23Ikävä
42
806
Eräs läheinen sanoi
Että mies kyllä ottaa aina itse yhteyttä, jos on kiinnostunut. Oli tilanne mikä hyvänsä. Kuulemma kuvittelin koko jutun.
20.04.2025 00:26Ikävä
44
795
Eduskunnassa valmistaudutaan jo persujen täydelliseen romahdukseen - Koko paska kaatuu hetkessä
– On mahdollista, että käy kuin Assadin Syyrialle tai Ceaușescun Romanialle: koko paska kaatuu aivan hetkessä, kun tarpe
19.04.2025 08:37Perussuomalaiset
165
766
Iloista ja aurinkoista pääsiäistä kaikki palstan kivat sinkut :)
Täällä on näköjään vähän huono meininki tarttunut kuin tuolta muualta mutta pidetään edelleen tämä puoli suht positiivis
19.04.2025 12:26Sinkut
134
725

Vastaukset

Tosi on.. kirjoitti:

T-72 kalusto kirjoitti:

Tosi on.. kirjoitti:

Tosi on.. kirjoitti:

Tosi on.. kirjoitti:

Tykki-Mikko kirjoitti:

Tykki-Mikko kirjoitti:

KRH-Hanski kirjoitti:

gd gdf kirjoitti:

Tykki-Mikko kirjoitti:

KRH-Hanski kirjoitti:

LaD kirjoitti:

LaD kirjoitti:

gd gdf kirjoitti:

LaD kirjoitti:

LaD kirjoitti:

niin mitäh- vai häh kirjoitti:

Tykkitorneina kirjoitti:

Tosi on.. kirjoitti:

-make- kirjoitti:

bybi64 kirjoitti:

Tosi on.. kirjoitti:

bybi64 kirjoitti:

bybi64 kirjoitti:

LaD kirjoitti:

bybi64 kirjoitti:

Näin se vain on kirjoitti:

bybi64 kirjoitti:

Kuka vastuussa?! kirjoitti:

Tosi on.. kirjoitti:

hah hah ei saatana kirjoitti:

Vasen laita kirjoitti:

-make- kirjoitti:

-make- kirjoitti:

-make- kirjoitti:

Ruskipoika kirjoitti:

Tykki-Mikko kirjoitti:

Tykki-Mikko kirjoitti:

LaD kirjoitti:

dfgdgdfg kirjoitti:

Aasiantuntija kirjoitti:

Aasiantuntija kirjoitti:

Tykki-Mikko kirjoitti:

siihen suuntaan kirjoitti:

vaihda jo levyä kirjoitti:

vaihda jo levyä kirjoitti:

kylläpäs keksitkin kirjoitti:

zfdfds kirjoitti:

zfdfds kirjoitti:

Tosi on.. kirjoitti:

aasd asd kirjoitti:

Kun ajanmukaisia kirjoitti:

että tässä on totuus kirjoitti:

Kun pv:n johto kirjoitti:

lapsenusko rulaa kirjoitti:

voi elämän kevät kirjoitti:

Mää tiedän! kirjoitti:

-make- kirjoitti:

Mää tiedän! kirjoitti:

-make- kirjoitti:

Mää tiedän! kirjoitti:

asd as dad kirjoitti:

Mää tiedän! kirjoitti:

-make- kirjoitti:

Petturi! kirjoitti:

-make- kirjoitti:

Mää tiedän! kirjoitti:

-make- kirjoitti:

Mää tiedän! kirjoitti:

-make- kirjoitti:

patarautaa idästä kirjoitti:

-make- kirjoitti:

patarautaa idästä kirjoitti:

että tälleen vaan kirjoitti:

peenori kirjoitti:

merkki-erkki kirjoitti:

dsf sd fsdf kirjoitti:

että tälleen vaan kirjoitti:

dsf sd fsdf kirjoitti: