Nyt ei ole tarkoitus avata taas uutta keskustelua siitä, miten veneessä tulee liputtaa.
Sen sijaan olisi hauska saada aikaan keskustelu siitä, mikä juuri liputtamisessa on niin kuohuttavaa?!?
Miksi liputtamiseen liittyvät käytännöt herättävät niin uskomattoman rajuja tunteita. Miksi siitä pitää käydä tälläkin palstalla sellaista sotaa?
Ei täällä mesota samaan tyyliin veneiden väreistä, vaatetuksesta jne. Mutta liputtamisesta jaksetaan keuhkota niin, että savu nousee.
Perusteluja. Kiitos!
________________________________________________________
Sen sijaan olisi hauska saada aikaan keskustelu siitä, mikä juuri liputtamisessa on niin kuohuttavaa?!?
Miksi liputtamiseen liittyvät käytännöt herättävät niin uskomattoman rajuja tunteita. Miksi siitä pitää käydä tälläkin palstalla sellaista sotaa?
Ei täällä mesota samaan tyyliin veneiden väreistä, vaatetuksesta jne. Mutta liputtamisesta jaksetaan keuhkota niin, että savu nousee.
Perusteluja. Kiitos!
________________________________________________________
Vastaukset 223
Vanhimmat
Koti, uskonto, isänmaa, ne nostattavat tunteita metsäkansalaisissa.
Kovin kesyä on täällä se tunteilu vaikkapa jenkkeihin verrattuna. Tai ehkä ne on meitä paljon metsäläisempiä. Titeyllä tapaa kyllä ovatkin.
Täytyy myöntää, että minuakin on useasti ihmetyttänyt, miksi joillekin ne lippujutut niin tärkeitä ovat. Tässä mahdollisia syitä:
-onhan maissakin niitä, jotka ryntäävät mielipidepalstoille kirjoittamaan, jos jossain taloyhtiössä satutaan liputtamaan vähän eri tavalla tai vaikkapa jonkun firman pihalla on liputuspäivänä mainosliput kansallislipun sijasta
-erityisesti "järjestäytyneeseen veneilyyn", siis seuroihin, on aina liittynyt sellaista snobismin taipumusta. Ei välttämättä kaikkiin seuroihin tai kaikkiin jäseniin, mutta kyllä se juonne siellä yleistrendinä kulkee silti. Ja tähän taas sitten liittyy takertuminen traditioihin tai sellaisiksi luultuihin asioihin.
-joku kerran sanoi militarismista. Kyllähän siinäkin joku jälki taitaa olla, sotalaivastothan ovat perinteisesti olleet kaikkialla paljon enemmän tällaisten asioiden perään kuin siviilimerimiehet.
-sitten voi olla vielä sekin, että jotkut eivät itse asiasta niin välitä, mutta luulevat noiden liputussääntöjen olevan todella laissa ja kuohuuntuvat siitä, että heidän mielestään lakia rikotaan.
"Rintamalinjan toisella puolella" taas näyttäisi olevan enimmäkseen ärtymystä ja kyllästymistä niuhottajiin.
olen aina ihmetellyt (veneilevää) kansanosaa jolle oikeastaan millään ei ole mitään väliä.
harvoin kyse on pyrkimyksestä asioiden parantamiseen vaan enimmäkseen asioiden kyseenalaistamisesta vailla hedelmällistä päämäärää. hakemalla haetaan ontuvia näkökulmia kulloinkin puheena olevaan aiheeseen sekä perustellaan niitä omilla suppeilla regulaation tulkinnoilla
kaipa se on palkitsevaa jollain oudolla tavalla?
eittämättä tulee mieleen ettei heidän omat asiansa ole ihan kohdallaan.
Miksi jollakin pitäisi olla väliä? Tai miksi kyseenalaistamisessa tarvitsisi olla mitään "hedelmällistä päämäärää"?
Luutuneiden rajojen perinteiden murskaamista aina tavattaessa voi sitäpaitsi hyvinkin pitää hedelmällisenä päämääränä jo itsessään.
"Luutuneiden rajojen perinteiden murskaamista aina tavattaessa voi sitäpaitsi hyvinkin pitää hedelmällisenä päämääränä jo itsessään. "
Voisitko hieman perustella ja tarkentaa mihin moisella pyrit ja miksi?
Vai onko negatiivisuuden viljeleminen sinulle jokin itseisarvo? Tunnetko itsesi jotenkin paremmaksi kun saat sabotoida ja hajottaa muille arvokkaita asioita?
Oliko sinulla ankea lapsuus vai miksi kapinoit ahdistukseesi?
"miksi jollain pitäisi olla väliä?"
murskaat vain oman logiikkasi. vastustaessasi perinteitä luot paradoksin.
Kautta maailmanhistorian kaikki myönteinen kehitys on aina saatu aikaan nimenomaan hajottamalla vanhat käytännöt. "Normien noudattajat" eivät ole ikinä luoneet mitään uutta tai myönteistä. Eivät ikinä!
ihan totta, älä nyt. et usko itsekään.
venepalstan perusänkyrävastustajat luomassa jotain uutta...
my ass!
Sinulla on todella kieroutunut ja sairas näkemys, jos väität, että hyvää voi vain syntyä tuhosta ja sabotaasista ja vallankumouksesta. Taidat oikein olla "aatteen" miehiä?
Eikö ole paremmin niin, että myönteinen kehitys syntyy siitä, että uudet ajatukset ja ideat koetaan aiempia aidosti paremmiksi ja miellyttävimmiksi? Hä?
Kyllä "myönteinen" kehitys on seurausta tieteestä, taiteesta jne. ei riehumisesta ja kapinoimisesta.
Mutta sinä se vaan aiot uudistaa maailmaa ja veneilyä kusemalla pursiseurojen lippujen päälle!!! On sulla ainakin kova usko teoriaasi!
*
Kaikki ne tieteen ja taiteen suuret edistysaskelet on aina otettu paiskaamalla vanha romukoppaan ja ajattelemalla jutut uusiksi. Perinteiden rakastajat taas ovat aina jarruttaneet ja takertuneet vanhaan. Sinunkaltaistesi johdolla asuttaisiin yhä luolissa, "kun niin on aina ennenkin tehty".
koet kuuluvasi uudistajien joukkoon?
perusteltu kyseenalaistaminen on uusien toimivien asioiden edellytys,
ei suinkaan tyhjänpäiväinen ja kliseinen olemassaolevan vastustaminen.
se että kokee henkilökohtaista antipatiaa veneseuroja kohtaan ei luo mitään uutta.
vai luuletko kykeneväsi uudistamaan alan vakiintuneita käytäntöjä?
Mielestäni on hyvä kyseenalaistaa kaikki asiat. Jos sitten huomaa että jossakin jutussa ei ole hyviä perusteluja ja itsellä on tarjota parempi tilalle niin silloin tapahtuu kehitystä.
Kehitystä ei siis tapahdu siten että hajotetaan kaikki mikä itseään ei miellytä tai jota ei pysty ymmärtämään! Kehitys on asioden korjaamista ja parantamista.
Miksi ylipäätään pitää olla perässä lippu? Voisiko se olla keulassa tai vaikka keskellä. Mitä virkaa on koko lipulla? Onko pakko?
On sinulla yksioikoinen ja negatiivinen mieli...
Kyllä uusiin asioihin tartutaan ilman mitään "paiskaamista" ja "hajottamista", silloin kun ne ovat aidosti houkuttelevampia kuin vanhat asiat, eikö vain?
Ei tiede perustu manitsemiisi asioihin, vaan uteliaisuuteen ja haluun oppia uutta porkkanan, ei kepin kautta!
Mutta jatka vaan kaikessa rauhassa omassa harhassa, jossa tappelemalla ja tuhoamalla muka saavutetaan jotakin hyvää: ARBEIT MACHT FREI!
vastaa itse noihin perustellusti ja ala luomaan niitä kaipaamiasi parempia käytäntöjä
mielenkiintosi lopahti kun pitäisi olla konkreettinen?
Mitähän konkreettista olet esittänyt? Niin että kaikki pitää kyseenalaistaa. Ihan vaan kyseenalaistamisen vuoksiko vain? Kuulostaa lähinnä vänkäämiseltä.
Tulitko johonkin ratkaisuun tässä lippuasiassa? Keksitkö yhtään vastausta esittämiisi kysymyksiin?
Itse keksin siihen viimeiseen vastauksen. Se kuuluu seuraavasti: Ei
Ei voi muuta todeta kuin että liputtajilla on heikot hermot, jos liputusta kritisoivat ovat huligaaneja.
"se että kokee henkilökohtaista antipatiaa veneseuroja kohtaan ei luo mitään uutta. "
Eihän kirjoittamalla saa mitään aikaiseksi;-)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Václav_Havel
Veneseurat ovat köyhiä varten joilla ei ole omaa laituria ja talvisäilytyspaikkaa.
"eittämättä tulee mieleen ettei heidän omat asiansa ole ihan kohdallaan. "
Tuollaisten ajatusten esittäjillä ongelmana on, että alitajuisesti tietävät elävänsä väärin ja ahdistuvat erilaisista tavoista elää.
haet tukea nettikirjoittelullesi vähän eri tason ympyröistä.
meneekö useinkin jauhot ja vellit sekaisin?
voihan veneseurat köyhäinhoitolaitoksenakin kokea.
mielestäni ne tarjoavat hyvät puitteet kivalle harrastukselle, vaikken itse jäsen olekaan.
toivottavasti tuo maanomistajuutesi on sellainen kuin yrität epäsuorasti viestiä eikä kyse ole vain kapakasta palanneen wanna be- jorinoinneista.
Kirjoitin että kaikki asiat voi kyseenalaistaa, eli mielestäni kannattaa pohtia asioita joita on tottunut tekemään jonkin kaavan mukaan. Miettii mikä on se syy siihen että ne tekee tietyllä tavalla. Jos ei löydy hyvää syytä niin sittenhän tavan voi lopettaa tai kehittää tilalle uuden ja paremman. Tämä vastineeksi niille kirjoituksille jotka haluavat heti repiä vanhat käytänteet nurin miettimättä asiaa sen enempää.
Houkuttimeksi kirjoitin alle muutaman kysymyksen joihin kukin kohdallaan voi miettiä vastauksia.
Itse tyydyn lipputtamaan annetun ohjeen mukaan, oli se sitten lakisääteinen tai ei, sai sen rikkomisesta rangaistuksen tai ei.
on se niin väärin
"haet tukea nettikirjoittelullesi vähän eri tason ympyröistä. "
Ikäänkuin yhteneväisyyksiä ei voisi olla eri kokoisissa ja tasoissa asioissa.
onko järkee vai ei?
rinnastat lapsellisia antipatioita veneseuroja kohtaan käsittelevän sisältököyhän nettikirjoittelun ja Havelin ansiokkaan uran?
laskeudu takaisin maan pinnalle.
"onko järkee vai ei?"
veneenomistajalle on järkevää jos on ilmainen telakkapaikka ja laituripaikka, jolloin veneilyseuraa ei niihin toimintoihin tarvita.
sekä oma vesialue
Ja oma lippu!
Köyhyys aiheuttaa huutoa. MOT.
mulla on veneessä jäämistönä yksi ruostin lippu, yksi jonkun veneseuran lippu ja yksi suomen lippu. Jos siltä tuntuu pistän jonkun niistä perään. yleensä kaytän ruotsin lippua koska en ole viitsinyt rekisteröidä venettä ja näin ei kukaan tule sitä asiaa ihmettelemään. joskus kun kaipaa vaihtelua käytän sitä veneseuran lippua, silloin tulee yleensä heti joku ihmettelemään rekisteritarrojen puutetta.
Eihän täällä kyselty sinun liputustavoistasi.
näin tehdä. Suomalaiset venee pitää rekisteröidä, siitä on laki. Eikä niissä saa käyttää ulkomaalaista lippua.
Kyllä saa Suomessa käyttää huviveneessä ihan minkä tahansa maan lippua. En tosin sanoisi, että kannattaa. Jos veneen perässä on jonkin muun kuin Pohjoismaan lippu, saa varautua viranomaisten kyselyihin ja tarkastuksiin. Ja sitten saa varautua kaikenlaisiin kysymyksiin, jos vene on suomalainen ja lippu ulkomainen.
Mutta saako näin tehdä? Juu, kyllä saa. Eikä siitä sakkoja kirjoiteta Suomessa.
On ne joskus kyselleet että mistäpäin sitä ollaan. Kun ruotsista kertoo tulevansa vetävät kättä lippaan ja toivottavat hyvää lomaa. Kerran kysyivät veneen paperita. Kun kysyin että mitä papereita suomeessa pitää olla veneessä puhuivat rekisteröintipapereista. Sanoin että ei ruottissa semmoisa ole. Totesivat että ei taida ollakkaan ja taas hyvää lomanjatkoa toivottelivat. Niin että se niistä tarkastuksista, enempi tuntuu kiinnostavan promillet kuin liput.
ja henkilöpaperit?
joo , ajokorttia volautin, ei mitään muuta. Se siis suomalainen
Huvin vuoksi perkaan vähän tuota kertomusta. Tuossa on nimittäin kaksi mahdollista skenaariota ja kertoja jätti ehkä tahallaan antamatta tietoja, joiden perusteella voisi sanoa, kummasta on kyse.
1) Jos hän asuu pysyvästi Suomessa, niin hän syyllistyy rangaistavaan tekoon käyttäessään venettä Suomen alueella sitä rekisteröimättä (seurauksena sakkoja) ja tiukka syyttäjä saattaisi tulkita niin, että Ruotsin lipun käyttö ja veneen väittäminen ruotsalaiseksi on erikseen rikos (petos, viranomaisen erehdyttäminen tai mikä se nimike nyt olisikin).
2) Mutta jos hän asuukin Ruotsissa (jolloin hänellä käsittääkseni voi siitä huolimatta olla voimassa suomalainen ajokortti) JA veneen kotisatamakin on siellä, niin tuossa ei tapahdu mitään laitonta. Tässä on kuitenkin syytä muistaa, että venettä saa silloin käyttää Suomessa vain tilapäisesti eli sillä saa käydä Suomessa. Lakiin ei ole kirjattu mitään raja-arvoja eikä oikeuskäytäntöä vielä ole, mutta eiköhän tulkinta olisi sen tapainen, että jos veneellä on esimerkiksi koko kesäksi maksettu laituripaikka, niin se ei ole tilapäistä käyttöä.
Jaa, tarkennetaan tuota kakkosta: voi olla, että Ruotsin lain mukaan se Ruotsin lippu voi olla laiton (en muista, miten siellä määritellään aluksen oikeus käyttää lippua). Ja silloin saattaa olla, että sen käyttö on Suomessakin laitonta ko. veneessä. Perustan tämän arvelun siihen, että Suomi on allekirjoittanut YK:n merioikeusyleissopimuksen, jossa jonkin verran sivutaan asiaa; siellä jollain tapaa sanotaan, että alus ei saa käyttää muun kuin "lippuvaltionsa" lippua. Kyseinen sopimus on siis osa Suomen lainsäädäntöä. Lipun vaihtelu edestakaisin olisi varmasti ko. sopimuksen (eli siis kansainvälisen lain) vastaista.
Siitä minulla ei ole aavistustakaan enkä jaksa penkoa, löytyykö rangaistuspykälää eli tuleeko sakot. Mutta ainakin merivartijoilla ja poliisilla on oikeus keskeyttää laiton toiminta eli määrätä ottamaan "väärä" lippu pois. Toisin sanoen, tuo aiemmin ketjussa esitetty, että suomalaisessa veneessä saisi käyttää muun maan perälippua, ei taida pitää paikkaansa. Perälippuna saa käyttää ihan mitä tahansa, vaikka mummon kalsareita, kunhan kyseessä ei ole jokin sellainen lippu, jonka käyttöoikeus on nimenomaan rajattu ryhmälle, johon kyseinen vene omistajineen ei kuulu. Esimerkkeinä tulevat mieleen toisten valtioiden liput, YK:n lippu, Tasavallan Presidentin lippu. Esimerkiksi EU-lippu taas on täysin laillinen.
tälläistä informatiivista aihepiirin käsittelyä on ilo lukea.
jatkokysymys - veneseuraan kuulumattoman veneseuralipun käyttö /
rinnasteisuus kansallislippuun?
asun vakituisesti suomessa. Vene talvehtii ruotsissa koska minulla siellä halpa paikka jossa olen tottunut sitä pitämään. Tuon aina kesän alussa suomeen, täällä vene on joko omassa venepaikassa tai usein myös jätän viikoksi johonkin satamaan kun työt kutsuvat.
Silloin mitä ilmeisimmin syyllistyt lain rikkomiseen, kun et ole rekisteröinyt venettäsi maistraattiin. Eli tuo ykköskohta tekstissäni pätee. Merivartijat ilmeisesti olettivat sinun asuvan Ruotsissa eivätkä sen vuoksi tulleet asiaa tarkemmin peranneeksi.
Kiinnijäämisen riskihän on mitätön. Mutta nythän ei puhuttukaan siitä vaan toiminnan laillisuudesta ylipäätään. Ja siitä, että yksi kirjoittaja (ymmärtääkseni et sinä) väitti, että minkä tahansa lipun voisi laillisesti Suomessa pistää veneen perään.
Lainsäädännössä se veneseuralippu on varattu veneille, jotka on merkitty kyseisen lipun "omistavan" seuran rekisteriin. Tämä on ilmaistu kääntäen eli omaan lippuun oikeutetun veneily-yhdistyksen on pidettävä rekisteriä veneistä, joilla on oikeus käyttää ko. lippua. Huomattakoon tässä, että lainsäätäjä ei siis edellytä, että veneen omistaja olisi seuran jäsen tai mukana veneessä (SPV:n jossain pumaskassa on tiukempi vaatimus, mutta sillä ei ole väliä tässä yhteydessä, koska puhutaan laillisuudesta).
Lainsäädäntöön ei myöskään ole kirjattu ehdotonta vaatimusta, että seuralippua käyttävässä veneessä pitäisi olla jokin dokumentti lipunkäyttöoikeudesta; siellä sanotaan vain, että käytettäessä lippua osoituksena johonkin erityisoikeuteen pitää sellainen olla. En tiedä, mitä lainsäätäjä on alunperin tarkoittanut; kyseinen säädös on 35 vuotta vanha ja sen kirjoittamisaikaan maailmanmeno oli vähän erilaista, ilmeisesti esimerkiksi tullausten ja rajatarkastusten suhteen oli eri säännöt huviveneille ja kauppalaivoille. Asetusteksti siis ei kuitenkaan aseta suoraa vaatimusta dokumentin olemassaolosta.
Myöskään ei ole säädetty mitään rangaistusta luvattomasta seuralipun käytöstä, sakkoja ei siis voi tulla. Olen kuullut tarinoita, että joskus vuosia sitten olisi merivartija kitissyt passintarkastuksessa siitä, että seuralippua käyttävässä veneessä ei ollut katsastustarraa, mutta siinä tapauksessa mainittu virkamies on eksynyt pahasti pykälien ulkopuolelle.
Seuralippu on rinnasteinen kansallislipulle ainakin siinä suhteessa, että se käy huvialuksen kansallisuustunnuksena "kansallislipun sijasta". Kun puhtaasti lakitekstiä luetaan, niin siellä ei oikeastaan anneta seuralipulle samanlaista suojaa esimerkiksi "epäkunnioittavaa käyttöä" vastaan kuin kansallislipulle. Lainsäätäjän tarkoitus on kuitenkin voinut olla tekstiä tiukempi; en rupeaisi arvailemaan, miten oikeudessa loppujen lopuksi kävisi. Huomautan kuitenkin, että oikeuskäytäntö on viime vuosina yhä enemmän mennyt siihen suuntaan, että teosta voidaan rangaista vain, jos sille löytyy lakitasolta selkeästi kirjoitetut perustelut. Epämääräiset tapaukset tulkitaan yhä useammin syytetyn eduksi.
Jossain ketjussa sanottiin, että "pyydän merivartijoita poistamaan" seuralipun veneestä, jossa sitä ei kirjoittajan mielestä saa olla. Se, väräyttääkö MV:n kaveri eväänsäkään moiselle pyynnölle, riippuu varmaan vähän kyseisen yksilön mielialasta ja asenteista, mutta ei hänellä ainakaan mitään ilmeistä velvoitetta ole sen johdosta ruveta toimiin.
kiitokset pohtivasta vastauksesta.
itse laki on mielestäni yksiselitteinen:
Suomalaisen aluksen kansallisuustunnuksena on 5 §:ssä säädetyin poikkeuksin kansallislippu. Huvialuksessa voidaan kuitenkin kansallislipun paikalla käyttää vahvistettua erikoislippua sen mukaan, kuin siitä asetuksella erikseen säädetään.
looginen tulkintani sanamuodolle.
käytettäessä vahvistettua erikoislippua laissa mainitulla paikalla kansallislipun
asemesta/sijaan koskevat sitä kaikki samat säädökset kuin kansallislippua.
Tuossa tulkinnassa ei ole mitään loogista. Jos tuota olisi tarkoitettu, olisi se pitänyt erikseen nimenomaisesti mainita. Sinä tempaiset nyt täysin ilmasta koko tulkinnan. Tai oikeastaan ei voi edes puhua tulkinnasta, koska mitään tuollaista ei sanota.
Tekstissä kerrotaan, mikä on kansallisuustunnuksena. Sitten säädetään poikkeus nimenomaan tähän kansallisuustunnukseen. Ei säädetä yleisesti mitään siitä, miten erikoislippua tulisi kohdella. Ei esimerkiksi sanota suoraan niin, että seuralippu olisi kansallislippu, sitä vain voi käyttää kansallisuustunnuksena kansallislipun tilalla.
Eli tämän pykälän perusteella ei voi tehdä esittämääsi tulkintaa. Lipunhäpäisysyytettä ajatellen harkinnan täytyy perustua saman lain myöhempänä olevaan kohtaan, jossa kielletään muut kuin erikseen sallitut Suomen lipun muuttamiset lisämerkinnöillä tms. ja pohdittavana siis on, onko seuralippu tällainen sallittu muunnos Suomen lipusta vai täysin erillinen sen tietyssä tilanteessa korvaava lippu. Asiaa ei varsinaisesti selvennä se, että jotkut seuralipputradition innokkaat kannattajat esittävät seuralipun olevan paljon vanhempi traditio ja sen pohjana olevan Pietarin keisarillisen pursiseuran lippu. Jos tähän (historiallisesti katsoen ilmeisesti varsin todenmukaiseen) tulkintaan luotetaan, niin silloin pursiseuralipun ei voi sanoa olevan lainkaan Suomen lipun muunnos.
paljon tekstiä vähän asiaa...
käytettäessä huvialuksessa vahvistettua erikoislippua kansallislipun paikalla koskevat sitä implisiittisesti samat säädökset kuin kansallislippua.
vahvistettu erikoislippu tietenkään ei ole muussa paikassa tai tehtävässä
ko. säädösten suojaama.
perustelu, ettei päde koska ei ole kirjaimellisesti lakiin kirjattu, on hieman naivi oljenkorsi.
sitä esiintyy yleensä nimenomaan kun vastustetaan periaatteellisista syistä.
Oikeuskäytännössä on yhä selvemmin noussut pintaan se ihan normaalisti oikeusvaltioon kuuluva normi, että lakitekstissä pitää selkeästi ja kirjaimellisesti säätää se, mikä on kiellettyä ja mikä ei. Toisin sanoen, mistä voidaan rangaista.
Tuo sinun tulkintasi "implisiittisyydestä" on eräänlaista katoavaa kansanperinnettä.
Muutama nopeasti mieleentuleva esimerkki:
-Tieliikennelaissa on muutama kohta, joissa esiiintyy sana "yleensä" (ainakin oikeanpuoleisen kaistan käyttö, heijastimet, pyöräilykypärät); vaikka maallikko lukeekin nuo kohdat niin, että niissä käsketään noin toimia ja olettaa, että muu olisi rangaistavaa, niin oikeustieteeseen perehtynyt tietää, että "yleensä" sana mitätöi rangaistavuuden
-Järjestyslakiin jouduttiin hetimiten sen säätämisen jälkeen tekemään muutos selventämään sitä, ettei koiraa saa päästää kytkemättömänä kuntopolulle; epäselvyydessä oli kysymys itse asiassa yhdestä pilkusta ja sen vaikutuksesta!
Tuo sinun implisiittisyystulkintasi on muutenkin aika merkillinen. Annat ymmärtää, että seuralippu olisi kansallislipun veroisesti lippulain suojaama VAIN perälippuna, mutta ei esimerkiksi ollessaan seuramajan lipputangossa. Siinä nyt ei ole mitään järkeä.
Ainoa mitenkään looginen tulkinta lain TEKSTISTÄ tuossa pykälässä on se, että ainoa asia, missä seuralippu rinnastuu kansallislippuun, on juuri se merkitys aluksen kansallisuustunnuksena. Tähän pykälään vetoamalla ei mitenkään voi perustella syytettä lipunhäpäisystä, jos kohteena on seuralippu. Sellainen syyte pitäisi perustella esittämällä, että seuralippu on Suomen kansallislipun sallittu johdannainen ja sitä kautta lain suojaama.
Kääntämällä asian nurin voi tietysti johdatella ajatuksen, että koska lainsäätäjä on ylipäätään nähnyt tarpeelliseksi määritellä seuralipun, vaikka muuten ei otaa kantaa yhdistysten tai yritysten lippuihin, täytyy tällaisen lipun olla jotenkin katsottava Suomen lipun johdannaiseksi ja siten lain suojaamaksi lipunhäpäisypykälän kohdalla. Kuten aiemmin näkyi esitetyn, tämän tulkinnan kanssa on tietysti vakavassa loogisessa ristiriidassa se historiallinen tosiasia, että seuralippu on kymmeniä vuosia vanhempi kuin Suomen kansallislippu :)
no niin
"Tuo sinun tulkintasi "implisiittisyydestä" on eräänlaista katoavaa kansanperinnettä."
Näin varmaan on, mutta tuskin ko. tulkintatarpeesta koskaan päästään kokonaan.
Se olisi kohtuuton vaade lainsäädännälle.
"VAIN perälippuna"
myönnetään ettei synapseissa kovin vahvoja impulsseja kulkenut tuota kirjoittaessani..
"...seuralippu on Suomen kansallislipun sallittu johdannainen ja sitä kautta lain suojaama.."
kuinkakohan todennäköisenä tätä lähestyvää tulkintaa voi pitää?
mainittakoon etten ole veneilyseuran jäsen eli asian käytännön merkityksellisyys ole kovin korkealla prioriteeteissäni.
maallikkona asian oikeudellinen näkökulma vain kiinnostaa.
Kyllä suomessa on useita ulkomaille rekisteröityjä veneitä, eikä siinä ole mitään laitonta.
Ei olekaan, jos omistaja ei asu vakinaisesti Suomessa. Tämä kirjoittaja sanoi asuvansa.
lipun symboliarvo on monille suuri.
epäkunnioittava käyttö voidaan kokea loukkaavana sen edustamaa yhteisöä kohtaan.
Om tulkintani on se, että kommareita ja muita huithapeleita ahdistaa parempiosaisten traditiot ja joidenkin asioiden symboliset arvot.
Siksi kaikki mikä jollakin tavalla liittyy näihin pitää mustamaalata ja sabotoida.
Mikään ei saa olla kenellekään pyhää tässä maassa.
Siksi homotkin vaativat koko avioliiton uudellen määrittelemistä omien halujensa mukaan.
Eli kaikki vaan joukolla polttamaan liput ja kirkot! Ja kaikki vanhoilliset skeidapäät samaan kokkoon!
Eläköön kommunismi!
Joo... Pyhä pursiseuran lippu
:-)
Hienoa, juuri näin!
Vähätellään ja halveksitaan, oikein kunnolla. Et voita sillä mitään, mutta ahh kun tekee gutaa! Tämän me härmäläiset hallitsemme!
Aaah... Multakin tuli jo!
pursiseuran lippu on huviveneen perässä rinnastetaan kansallislippuun
vähemmistölle kansallislippukaan ei tietenkään ole arvokas
Unohdin aivan.
Me härmäläiset huonoine itsetuntoinemme ja persunationalisteinemme...
Ja pyhä pursiseuran lippu
Ja leijonien pyhä kiekkojoukkue
Torilla tavataan!
:-)
ei tähän kannata sotkea kiitospaitaisia leijonakorumiehiä.
onko aitoa hyvää itsetuntoa se, ettei kykyne noudattamaan normeja?
vai peittävää sijaiskäyttäytymistä?
Mitä ihmeen normeja jossain veneen perälipussa on? Kenen asettamia?
Eli kommarit ja homot = paha, saa loukata
Parempiosaiset, kristityt ja pursiseurojen jäsenet = hyvä, ei saa loukata
Joku persujen, kokoomuslaisten ja kristillisdemokraattien yhdistelmäideologia, vai?
Miksi pitäisi noudattaa jotain normeja? Normit on perusteltava, ei niistä piittaamattomuutta.
"Eli kommarit ja homot = paha, saa loukata
Parempiosaiset, kristityt ja pursiseurojen jäsenet = hyvä, ei saa loukata"
Kuka tällaista on väittänyt tai tuonut millään tavalla tässä esiin?
Tuon tulkinnan teit ihan itse. Onko itsetunto heikko vai mikä on ongelmasi?
Pursiseuran lippu on järjestäytyneen veneilyn itse käyttöön ottama ja lupa sen käyttöön on saatu jo 1800-luvulla valtiovallalta. Lupa on tuonut mukana velvotteita eli valtio edellyttää lipun kunnioittavaa käyttöä. Sitä SPV ja sen seurat yrittävät edistää.
aikanaan ensimmäiset ilmensivät kapinahenkeä esivaltaa vastaa.
niiden avulla tuettiin itsenäisyyspyrkimyksiä.
miksi? miksi? mikä kyselyikäinen täällä sauhuaa?
keskusteluun liittyvät normit (säädökset) on perusteltu niitä asetettaessa ja piittaamattomuus käsitellään niissä sankitioidulla tavalla.
Ja mikä siis on sanktio, jos pidän suomenlipun salossa koko kesän ja teen siitä sen jälkeen jalkarätit?
Itse asiassa tuo väiitteesi ei pidä paikkaansa. Lippua koskevia säädöksiä ei juuri ole perusteltu. Ei ainakaan tavalla, joka olisi modernille ihmiselle mitenkään merkityksellinen.
Tämä lippujuttu on jollain tapaa tyyppiesimerkki sellaisesta asiasta, jossa yhteisymmärrys on tietyllä tavalla mahdoton. Moni muu asia on ratkaistavissa lopullisesti faktojen, esimerkiksi fysiikan lakien perusteella. Mutta tässä ne perusteet ovat arvokysymyksiä. Silloin käy väkisin niin, että sama argumentti, joka on yhden mielestä raudanluja ja riittää perusteeksi, on toisen mielestä täysin arvoton ja epärelevantti. Vähän sama juttu kuin jos joku julistaisi mansikat ainoaksi oikeaksi jälkiruuaksi jokaisen ihmisen aterioihin sanoen "koska minä pidän niistä".
silkkaa disinformaatiota.
arvopohjaisia mielipiteitä liputuksesta saa toki olla, mutta myös modernin ihmisen käyttäytymistä säätelevät ko. lait ja asetukset.
Ei ole mitään yleispätevää syytä, miksi moderni ihminen katsoisi lakien sitovan itseään. Tämä on paljon isompi kysymys kuin joku lippujuttu eikä varmaan tällä palstalla niin montaa kiinnostava, mutta olemassa se on.
Asian voisi tiivistää näin: laki saattaa perustua sellaiseen eettiseen normiin, jonka yksilö jakaa ja niin muodoin hän toimii sen normin mukaisesti. Mutta hän luultavasti toimisi sen mukaisesti joka tapauksessa. Esimerkiksi "älä tapa". Lippua koskevien säädösten takaa tosin on mahdoton löytää mitään järjellistä eettistä normia.
Toisaalta taas, jos yksilö ei jaa lain taustalla olevaa normia, ei häntä voi vaatia (eettisin perustein) kyseistä lakia noudattamaankaan.
Vaatimus lain noudattamisesta itseisarvoisesti on validi silloin, kun kyseessä on normi, joka säätelee suoranaisesti ihmisten keskinäisiä oikeuksia. Tämä ajatus ei päde lippuihin; jos joku päättää pyyhkiä takapuolensa Suomen lipulla (ja kyseinen kangaspala on laillisesti hänen omistuksessaan eikä pöllitty naapurin veneestä), niin se teko ei loukkaa millään tavalla yhdenkään ihmisen oikeuksia.
Hyvä huomio. Noin tapahtuu usein luonteeltaan "poliittisissa" keskusteluissa.
Muistan joskus edesmenneen Sfnetin aikoina seuranneeni samasta aiheesta käytyä keskustelua. Tai oikeastaan kyse taisi olla siitä, käyttääkö seuraan kuuluva seuralippua vai tavallista Suomen lippua. Eräs Sfnetissä hyvin aktiivisesti esiintynyt (ilmeisesti samaisella foorumilla aika yleisesti melko idioottina pidetty henkilö) julisti raivokkaasti seuralipun puolesta ja perusteli sitä "kun sen puolesta on aikanaan käyty kova taistelu". Ymmärtääkseni hän viittasi kädenvääntöön nykyistä lippulakia sorvattaessa, jolloin seuraliput oli tarkoitus poistaa käytöstä. Hän ei vain millään tajunnut sitä, että seuroissa oli ja on paljon jäseniä, joille ei ole mitään merkitystä moisella asialla. Toisin sanoen hänelle vastattiin suunnilleen "so what?"
Luulenpa, että koko tätä matsia ei olisi olemassa, jos suuri osa huviveneiden kotisatamista ei olisi venekerhojen hallinnassa. Tosin, eipä sitten luultavasti olisi kovin montaa kerhoakaan.
ja mikä yhteys on esittämälläsi vallitsevan reaalimaailman käytäntöihin ?
pyrit luovimaan disinformaatiolla ja kääntämään keskustelun eettisyyteen..
tee se eri foorumilla please
keskustelun mielenkiintoisin juonne käydään seurakohinasuodatetuna siitä koskevatko liputussäännöt myös huviveneilyä
Ei eri mieltä osaava metsäkansalainen osaa arvostaa vääräuskoisten erinomaisesti perusteltuja mielipiteitä ja kirjoituksia. MOT.
Eettisyyden pitäisi olla kaiken toiminnan perustana. Mielestäni osoittaa kohtalaisen rankkaa moraalittomuutta käydä kieltämään eettisiä pohdiskeluja tai suhtautua niin, ettei "vallitsevan reaalimaailman käytäntöjä" tarvitse tai saa arvioida eettisyyden näkökulmasta.
laki heijastaa vallitsevia eettisiä näkemyksiä ja muokkautuu siis virtauksien myötä. hitaasti mutta varmasti.
kun liputusta koskevat säädökset arvotetaan eettisesti vääriksi ne muutetetaan.
on silkkaa arvonihilismiä väittää eettisyyden nimissä, että yksilön tulisi voida arvopohjaisesti valita noudattamansa lait.
jos yksilö kokee lippulakien takana olevat eettiset normit vääriksi, on se hänen yksityinen näkemyksensä, joka ei kuitenkaan diskvalifioi noudattamisvaadetta.
hyytäviä eettisiä perusteluita löytyy myös näkemyksen takaa, jonka mukaan immateriaalioikeuksilla, kansallislipuilla yhteisön symbolina, tavaramerkeillä jne.
ei tulisi edes olla jakamatonta lainsuojaa.
"Laki heijastaa vallitsevia eettisiä näkemyksiä ja muokkautuu siis virtauksien myötä. hitaasti mutta varmasti. "
Ehkä suoran demokratian maissa kuten sveitsissä noin voi tapahtua, mutta ei suomessa.
Suomessa pieni porukka, joka ei edusta kansalaisten etuja, säätää lait, ja siksi täällä on mm. puolimiljoonaa juoppoa, joista 1000 kuolee vuosittain, 1000 joka vuosi itsarin tekevää, miljoona köyhää, kotitalouksien velkaantumisaste yli100%, 200 tapettua vuosittain ja 17 000 huostaanotettua lasta.
"hyytäviä eettisiä perusteluita löytyy myös näkemyksen takaa, jonka mukaan immateriaalioikeuksilla, kansallislipuilla yhteisön symbolina, tavaramerkeillä jne.
ei tulisi edes olla jakamatonta lainsuojaa."
Miksi niillä pitäisi olla jonkinlaista lainsuojaa? Mitä "hyytävää" koet olevan niissä eettisissä perusteluissa?
Miksi "nihilismi" olisi jotenkin kielteistä?
Miksi lukumäärä antaisi oikeuden vaatia yksilöä noudattamaan jotain normia? Esitän päinvastaista: yksilönvapaus tarkoittaa myös sitä ettei millään joukolla ole eettistä oikeutta vaatia yksilöä noudattamaan normeja, joita tämä ei halua noudattaa. Yhden ihmisen moraalinäkemys on aivan yhtä velvoittava muiden ihmisten suhteen kuin 7 miljardin ihmisen moraalinäkemys.
Tuo syy-yhteys on kylläkin aivan omasta päästäsi tempaistu.
Ei ole, kova verotus aiheuttaa köyhyyttä ja kurjuutta. Kova verotus on merkittävä työllistämisen ja rikastumisen este.
http://www.taloussanomat.fi/yritykset/2012/08/30/nokian-yt-neuvottelut-osin-valmiina-tuhannen-kohtalo-viela-auki/201236773/12
http://www.metsalehti.fi/Metsalehti/Metsauutiset/2012/5/UPM-Metsa-aloittaa-ytt/
http://www.stat.fi/til/konk/index.html
"31.12.2012
Tilastokeskuksen tietojen mukaan tammi - marraskuussa 2012 pantiin vireille 2 779 konkurssia, mikä on 25 konkurssia (0,9 prosenttia) enemmän kuin vastaavana ajankohtana vuotta aiemmin.
"
miksi, miksi, miksi?- ehkä vastaus potemaasi filosofiseen elämäntuskaan on
ihmislajin evoluutio.
se pyrkii ominaisuuksiensa mukaisesti mitätöimään omaa tarkoituksenmukaisuuttaan liiaksi häiritsevän aineksen.
ihmiskunnan kultturievoluutioonkin kuuluvat samat lainalaisuudet.
kehitystä liiallisesti rikkovat ainesosat jäävät paineessa matkan varteen.
joukossa menee nurin eettisiä asioiden perusteluja.
voit jatkaa jankkaustasi maailman tappiin
mutta minä lopetan kanssasi Menonin paradoksiin:
:
»Miten sinä muka aiot tutkia sellaista, mistä et edes tiedä mitä se on? Millaista tavoittelet, kun etsit sellaista, mitä et tunne? Ja jos löydät sen, mistä tunnistat sen juuri siksi, mistä et mitään tiedä?»
Mihin perustat arviosi siitä, että kyseistä henkilöä olisi mitenkään idioottina pidetty? Sfnetissä hän oli taas minun käsitykseni mukaan hyvinkin arvostettu henkilö ja tavallisin vastaväittäjä sillä foorumilla täällä maanrakoon manattu hävyttömyyksiensä takia.
Kun en tiedä, puhutko samasta henkilöstä kuin minä, niin on vaikea arvioida näkemystäsi. Se, johon minä viittaan, ei kyllä tuntunut olevan kovin arvostettu, useimmiten näytti olevan enemmän vastustajia kuin kannattajia hänellä. En halua mitään nimiä tällaisella foorumilla mainita.
Mutta tuo nyt on sivujuonteen sivujuonne, mainitsin hänet vain esimerkkinä siitä, miten ihmiset käyttävät usein perusteluina sellaisia asioita, joilla ei ole perustevoimaa muille kuin heille itselleen ja ehkä muille heihin samaistuville. Ja koko tämä keskustelu on aika pitkälle esimerkki samasta ilmiöstä. Minusta ainakin näyttää, että niin tiukasti säännellyn liputtamisen kuin sen arvostelijoiden argumentaatio on pitkälle arvopohjaista ja sellaisenaan merkityksetöntä muille kuin niille, jotka jakavat samat arvotukset.
liittyiskö sosiaaliekonomiset jakolinjat asiaan?
turha kaunaisuus?
turha snobistinen asioiden esilletuonti?
turhat kuvitelmat snobismista?
yleinen suhtautuminen auktoriteetteihin?
omat individualiset harhakuvitelmat?
tarve tukeutua sääntöihin?
autoritäärisyys?
yleinen asenne vastustaa ylipäätään kaikkea?
tietämättömyys?
nettikirjoittelun asennevammat?
Nykyinen liputuskäytäntö on loistava. On hyvä, että uusveneilijät, epäveneilijät, bayliner-sikaniska-molonheiluttajat, umpimetsien änkyrät, käytöshäiriöiset, sairaalloisen pihit, superjurriset ja muut vältettävät ryhmät merkitsevät itsensä honkkarista ostetulla liian pienellä rihkamalipulla.
Kun saapuu satamaan, parhaat yöunet saa kun vie veneensä mahdollisimman kauas näistä halpahallilippulaisista, niin ei tule pahoittaneeksi mieltänsäkään.
Tämä oli vallan mainio huomio! Enpä ole tullut sitä ajatelleeksi tuollatapaa.
Minusta tuntuu että suurinta meteliä liputuksesta pitävät ne jotka eivät lippua jostain syystä halua tavan mukaan käyttää. Liputtajat tuskin käyvät ketään neuvomassa tai ojentamassa lippuetiketin rikkomisesta.
Olet nimenomaan väärässä. Juuri ne mielestään oikeista liputustavoista kiinnipitävät harjoittavat huomauttelua yms. Muutama vuosi sitten Vene-lehdessä joku alan "guru" oikein kirjoitti, miten oli aikansa katsellut, kun liput ei jossain luonnonsatamassa kadonneet näkyvistä klo 21.00 ja oli sitten kaivanut esiin äänitorven ja ryhtynyt antamaan äänimerkkiä. Eikä ollut antanut edes oman vaimonsa häpeilevien kieltelyiden estää...
Olen eri satamissa kuullut sivusta useankin kerran, kun joku puuttuu jonkun toisen toimintaan lipun kanssa. Joskus kuullut jonkun vähän kauempana kommentoivan omaanikin. Mutta siis poikkeuksetta niinpäin, että joku valittaa siitä, ettei homma mene "traditsionaalisella tavalla".
Harvinaista se nyt silti on, useimmat perinneliputtajatkin osaavat pitää mölyt mahassaan ja luulen, että useimmat heistä eivät edes kiinnitä huomiota siihen, mitä muut tekevät. Miksi kiinnittäisivätkään?
Voi ethän loukkaantunut moisesta. Olihan se varmaan aika ahdistava kokemus. Että ihan kommentoinut lipunkäyttöäsi.
Kiitos teille kanssaveneilijöille, jotka jaksatte huomauttaa minulle lipunlaskusta. Minä näet pidän perinteistä.
Liputus on sinänsä pikku juttu, mutta kyllä minä paheksun yhtään mitään puuttumista toisten ihmisten tekemisiin tai niiden kommentointia heidän kuultensa. Siis asioissa, joissa ei ole tehty mitään vääryyttä kenellekään.
Tähän tapaan:
1) joku lyö toista kuonoon: sitä on lupa kommentoida ja siihen puuttua, jopa syytäkin.
2) joku kävelee alasti kapakkaan oluelle (sanotaan nyt, että on lompakko kädessä, ettei kenenkään tarvitse ihmetellä maksupuolta): se ei ketään vahingoita, joten läsnäolijoiden on syytä pitää mölyt mahassaan.
Juu, jälkimmäinen esimerkki on tietysti sikäli kärjistetty, etten minä ainakaan ole nähnyt ketään alasti kapakassa, mutta yhtä pätevä se silti on.
Hyvä esimerkki.
Siinä nyt vaan sattuisi käymään niin, että poliisit tulevat pyynnöstä korjaamaan alasti kapakkaan tulijan parempaan talteen. Heillä on siihen täysi oikeus, jota myös yleensä käyttävät.
Joten tästä voidaan päätellä, että joidenkin asioiden kieltämisen tai kriminalisoinnin taustalla ei tarvitse olla mikään konkreettinen ja fyysinen vahingonteko.
Siitä voidaan päätellä, että valtio on krimalisoinut asioita, joihin sen ei pitäisi ottaa mitään kantaa. Ja edelleen siitä voidaan päätellä, ettei järkevä ihminen pidä lakia ohjenuoranaan muutoin kuin mahdollisesti sanktioita välttääkseen.
Eli toisin sanoen: se, että lakikirja sanoo jotain, ei itsessään kerro mitään oikeasta ja väärästä. Eräs tuntemani huippujuristi (ainakin palkkioilla mitattuna) pitää tapanaan sanoa, että "laki ja oikeus ovat kaksi eri asiaa ja satunnaisesti ne jopa kohtaavat".
Oletko tosiaan sitä mieltä, ettei lakikirja millään tavoin ilmennä kansalaisen vapaasta tahdosta ilmaisemaa käsitystä oikeasta ja väärästä?
Aivot ja järkikään ei aina kohtaa.......
katsos aina näitä jänkääjiä löytyy.
jotkut eivät vaan halua ymmärtää että lakien tehtävä on kuvata oikeudellisia normeja, jotka suuri enemmistö kokee oikeiksi ja joiden puitteissa järjestäytyneessä yhteiskunnassa tulee toimia.
jotkut "vapaa-ajattelijat" kokevat etteivät yhteiskunnan "kehittymättömät" säädökset koske heitä.
"Kun saapuu satamaan, parhaat yöunet saa kun vie veneensä mahdollisimman kauas näistä halpahallilippulaisista, niin ei tule pahoittaneeksi mieltänsäkään."
Entä jos piruuttaan roikottaa päivällä seuralippua ja aamulla heräät biltemasta ostetun lipun vierellä;-)
Miten sitten suu laitetaan;-)
"otkut eivät vaan halua ymmärtää että lakien tehtävä on kuvata oikeudellisia normeja, jotka suuri enemmistö kokee oikeiksi ja joiden puitteissa järjestäytyneessä yhteiskunnassa tulee toimia."
Suomessa toistaiseksi yksityinen sektori on suurempi kuin julkinen, joten olet väärässä. Esim verolait ovat perustuslain 15 pykälän vastaisia.
yksityisen sektorin toimijat ovat oikeustoimihenkilöitä joiden tulee voida vaikuttaa lainsäädäntöön demokratian puitteissa. mistä itaas iniset?
ottamatta kantaa yksittäisten lakien oikeellisuuteen voi todeta etteivät lait ole staattisia
vaan kehittyviä.
järjestäytyneessä uhteiskunnassa kehitys tapahtuu säädellyissä puitteissa.
"yksityisen sektorin toimijat ovat oikeustoimihenkilöitä joiden tulee voida vaikuttaa lainsäädäntöön demokratian puitteissa. "
Välillinen demokratia on huijausta eikä mitään demokratiaa. Suora kansainvalta on demokratiaa.
"ottamatta kantaa yksittäisten lakien oikeellisuuteen voi todeta etteivät lait ole staattisia
vaan kehittyviä. "
Niin on, suomessa kohti 200% kommunismia.
Kansalaisen vapaasta tahdosta puhuminen on turhaa sönkötystä maailmassa, jossa yksilö pakotetaan valtion alamaiseksi, halusi tämä tai ei.
Tämä on turhan laaja aihe tälle palstalle (ja useimpien palstalaisten ymmärryskyvylle). Mutta ydin on siinä, että nykyaikainen maailma, joka on käytännössä kokonaan jaettu valtioiden kesken, salli aitoa yksilönvapautta.
Kommunismin sekoittaminen keskusteluun on turhaa, etenkin kun et todennäköisesti tiedä tai ymmärrä yhtään mitään siitä, mitä kommunismi on, ts. mitkä ovat kyseisen yhteiskuntateorian perusideat.
Mutta se pääongelma ei ole välillinen vs. välitön demokratia vaan se tosiasia, että vähemmistön kannalta demokratiakin on diktatuuria. Toisin sanoen: jokin "yhteisö" alistaa yksilön tottelemaan sanelemiaan sääntöjä, halusi tämä tai ei. Se oli ehkä ymmärrettävää tuhansia vuosia sitten, kun yhteisöt olivat hyvin pieniä ja paikallisia ja yksilöllä oli aina mahdollisuus lähteä ja elää vapaana jossain muualla, kuitenkin ympäristössä, jonkakalaisessa oli tottunut elantonsa hankkimaan. Nykymaailmassa sitä mahdollisuutta ei ole ja siksi perinteinen "porukka päättää säännöt" -ajattelu on menettänyt moraalisen oikeutuksensa.
kansalaisten suoraa lainsäädäntövaltaako kannatat?
marginaalihihhuleiden utopioita, ei ole toteutunut koskaan missään yhteiskunnassa.
eikä toteudu.
vaikea ymmärtää myös yhtä sumuisaa ajatuksenjuoksuasi siitä että, lainsäädännön kehittyminen nykymuotoisessa yhteiskunnassamme johtaisi kohti kommunismia.
olisiko sun olis parempi siirtyä jollekin noita aihepiirejä käsittelevälle palstalle?
Jos tähänkin tuuppaisi huomautuksensa...
Jos kiistät toisilta oikeuden arvioida lainsäädäntöä eettisin perustein, niin silloin sinä itse asiassa sanot, että "lakia pitää noudattaa, koska se on laki". Se taas tarkoittaa käytännössä samaa kuin "laki on laki, koska se on laki". Silloin olet todellakin eika heikoilla moraalimielessä.
Toki voit olla sitä mieltä, ettei veneilyaiheisella palstalla pitäisi p
Pahus, karkasi kesken lauseen tuo edellinen viesti. Olin sanomassa, että joku voi ajatella, ettei veneilypalstalla pitäisi pohtia lainsäädännön etiikkaa yms. Mutta kun aletaan puhua siitä, miten PITÄÄ toimia, niin silloin laki tulee heti kuvioon ja väistämättä myös sen perusteista keskustelu.
eettisten, vallitsevaan normistoon kohdistuvien, perusteluiden tulikoe on nauttima saavuttama kannatuksen laajuus.
näinollen ne juurikin muovaavat tai jättävät muovaamatta lainsäädäntöä.
tulokulmani keskustelussa on pragmaattinen, akseli olemassaoleva
liputusnormisto - huvivenelipus.
eettisten ja moraalisten näkökulmien mukaantuominen keskusteluun on toki oikeutettua, mutta käsittääkseni tälle löytyy tarkoituksenmukaisempiakin foorumeita kuin veneilypalsta.
"eettisten, vallitsevaan normistoon kohdistuvien, perusteluiden tulikoe on nauttima saavuttama kannatuksen laajuus. "
Ei. Kannatuksen laajuus ei kerro mitään siitä, onko perustelu oikea vai väärä. Sinä lankesit nyt juuri klassiseen "paskan täytyy olla hyvää, koska miljardit kärpäset sitä syövät" -virheeseen.
Toinen perustelusi ongelma on siinä, että sinä perustelet "olemassaolevalla normistolla" mutta et pysty perustelemaan, miksi sitä pitäisi noudattaa.
No, senhän tämä kertoo, että keskustelu on tosiasiassa yleensä hedelmällistä vain samoin ajattelevien kesken, joilla on suunnilleen sama peruslähtökohta ajattelulleen.
virhe lienee semanttinen.
mieti niitä miljoonaa paskaa syövää kärpästä lajinsa evoluution kannalta.
pohdi vähemmistön edustamien ja mahdollisesti niiksi jäävien, eettisten perusteluiden oikeutusta kulttuurievoluution kannalta.
totta pakiset hedelmällisyydestä.
"Mutta se pääongelma ei ole välillinen vs. välitön demokratia "
iso ongelma tuo on, välillisen demokratian seurauksena suomessa on puolimiljoonaa juoppoa, joista 1000 kuolee vuosittain, 1000 joka vuosi itsarin tekevää, miljoona köyhää, kotitalouksien velkaantumisaste yli100%, 200 tapettua vuosittain ja 17 000 huostaanotettua lasta.
"kansalaisten suoraa lainsäädäntövaltaako kannatat?
marginaalihihhuleiden utopioita, ei ole toteutunut koskaan missään yhteiskunnassa. "
Onhan,sveitsissä.
"olisiko sun olis parempi siirtyä jollekin noita aihepiirejä käsittelevälle palstalle? "
Ehdotan nykymenoa kannattavien siirtymistä pohjoiskoreaan.
Heikoissa kantimissa on väite tuosta syy-yhteydestä.
Ei ole, kova verotus aiheuttaa köyhyyttä ja kurjuutta. Kova verotus on merkittävä työllistämisen ja rikastumisen este.
http://www.taloussanomat.fi/yritykset/2012/08/30/nokian-yt-neuvottelut-osin-valmiina-tuhannen-kohtalo-viela-auki/201236773/12
http://www.metsalehti.fi/Metsalehti/Metsauutiset/2012/5/UPM-Metsa-aloittaa-ytt/
http://www.stat.fi/til/konk/index.html
"31.12.2012
Tilastokeskuksen tietojen mukaan tammi - marraskuussa 2012 pantiin vireille 2 779 konkurssia, mikä on 25 konkurssia (0,9 prosenttia) enemmän kuin vastaavana ajankohtana vuotta aiemmin.
"
Päinvastoin. Globaali trendi on selkeä: mitä alhaisempi verotus, sitä enemmän köyhiä.
Seli seli.
Alhaisen verotuksen maassa Monacossa työttömyys% on nolla. Joten olet väärässä.
Helppohan se on pitää työttömyysprosentti nollassa, kun kansalaisuutta ei saa muuten kuin tarpeeksi ison pankkitilin kanssa. Duunarit tulee naapurimaista.
Mutta vakavasti puhuen: maailmassa on parisataa valtiota. Jokin Monaco tai Sveitsi eivät ole kaksisia todistuskappaleita, kun puhutaan GLOBAALEISTA trendeistä. Käypä poju kirjastossa ja tarkista, mitä sana "trendi" tarkoittaa.
Kommunistien on vaikea julkisesti myöntää että verotus on perustuslain 15 pykälän ja kristinuskon kolmen älä varasta käskyn vastaista.
Suomessa on maailman kovimpiin kuuluva verotus ja miljoona köyhää, samoin on asiat monessa kovan verotukseen maassa.
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/totuuspuntari-suomessa-on-lahes-miljoona-koyhaa
Punanuttu voisi lopetta skeidan jauhamisen tähän.
Itsellä on helppo ja myös jollain tapaa informatiivinen lipunkäyttötapa, se on 24h salossa jos vene on miehitetty, ts. veneessä yövytään. Kun veneeltä poistutaan yöksi, lippu lasketaan. Tästä muut tietää myös auringonlaskun jälkeen että vene on miehitetty ja vaikka olisi illalla tyhjä, tulee sinne miehistöä yöksi.
Joskus joku lippumestari tuli vinkumaan suokissa lipusta illalla, sanoin että lasken heti kun tuo tullin vene laskee tuossa vieressä myös.. Lähti tuhisten pois.
Ehkä tämä lippupelleily kertoo harrasteen elitistisestä menneisyydestä, nykypäivää se ei ole.
Mielenkiintoista keskustelua taas kerran.
Mutta voisiko joku lopultakin kertoa, että mikä ihme siinä liputtamisessa niin "elitististä" oikein on???????
Minusta se ei ole mitenkään elitististä.
"Minusta se ei ole mitenkään elitististä."
Ei niin, pikemminkin militanttista. B-ihmisten b-touhua siis.
Taas näitä kommentteja! Olisi mukava että omaa mielipidettä hieman perusteltaisiin (vai onko kyseessä taas romutettava käytäntö?).
Kirjoittaja voisi hieman perustella miksi liputtaminen on hänen mielestään militanttista ja minkä takia hän rinnastaa militantit b-ihmisiksi ja mitä hän tarkoittaa b-ihmisillä?
Hukkaan ovat joidenkin kirjoittajien osalta menneet peruskoulun äidinkielen tunnit. ( v&&&u kyll mä osaa suomea ilman opiskeluakin)
kerro siis millaisia ovat A-luokan veneilijät? millaista on heidän A-luokan touhuilunsa?
koetko kuuluvasi itse parhaaseen A-luokkaan?
Huomautus tuohon militarismikysymykseen: lippujen alkuperähän on nimenomaan sota. Eli sitä kysymystä ei oikeastaan tarvitse lainkaan perustella, liput ovat militarismia an sich.
Samaan asiaan liittyen: Jolly Rogerin käyttöä on täällä arvosteltu "murhaajien ja ryöstäjien tunnuksena". No, totuushan on kyllä se, että valtio- ja kansallislippujen alla on murhattu, ryöstetty ja raiskattu paljon enemmän kuin minkään "merirosvolipun" ja sama meno jatkuu siellä täällä yhä. Eli todenmukaisempaa on sanoa, että jokainen, joka käyttää minkäänlaista kansallislippua tai siihen rinnastettavaa, samaistaa itsensä murhaajiin ja raiskaajiin. Ja oikeuttaa muut tekemään hänen suhteensa saman samaistuksen.
Ihmeellistä tappelua liputuksesta.
Miksi ketään kiinnostaa tai kiihdyttää se, mikä lippu ihmisellä on veneensä perässä, tai on olematta?
Ei minua ainakaan. Pahastumisesta tai loukkaantumisesta puhumattakaan. Lipun kanssa touhuaminen on monelle tärkeä osa veneilyharrastusta, joten annetaan sen olla. Samoin annetaan olla niiden, jotka eivät lippua harrasta. Vapaa maa, eikö?
Voitko kertoa veneesi nimen, että ulkopuolisetkin ymmärtävät lippukäytäntösi merkityksen, kun näkevät veneesi. Muutenhan kirjoituksesi on ihan merkityksetön
Kenelle mahdoit suunnata tuon pyyntösi?
Ottamatta kantaa lippujen historialliseen alkuperään, niin oletko sitä mieltä, ettei asioiden merkitys voi ajan saatossa muuttua???
Historiaa lukeneena tiedät sitten myös sen, että esimerkiksi juhannuskokon alkuperäinen tarkoitus on ollut karkottaa pahoja henkiä.
Olet sitten ilmeisesti myös sitä mieltä, että juhannuksen vietto kokon äärellä on silkkaa taikauskoista rituaalia ja kaikki sellaista harjoittavat ihmiset samaistettava noitavainoihin ja uhrimenoihin???
Kukaan tuskin asettaa juhannuskokkoon mitään merkityksiä tai rupeaa marisemaan muille, miksi heillä ei ole kokkoa palamassa täsmälleen tietyllä kellonlyömällä. Vertaus ei ollut järin onnistunut. No points, game over. Try again?
Koska en ole ottanut mitään kantaa liputukseen liittyviin kellonaikoihin, niin pidän vertausta riittävänä osoituksena siitä, että tuhansien vuosien takaiset käytännöt eivät yksioikoisesti korreloi tähän päivään.
ps. marinaa kokosta saattaa kyllä syntyä, jos se tehdään luvatta toisen maille. Onko silloin pahojen henkien karkoittaminen riittävän pakottava tarve, jotta lakia voidaan rikkoa?
osalle hc-uskovaisista se edustaa noituutta
samoin kuin harry potter jonka edustamasta yhtä kaukaisesta maailmasta ovat sinunkin vertauksesi sodista jne
Jos intohimo lippuihin on, niin laittakoon hän ison lipputangon ja suurimman lipun seremonioineen, sääntöineen. Mutta toisten lipputankoihin ei pitäisi puuttua.
Tulipa tosiaan väärään paikkaan jostain syystä. Tarkoitus oli vastata nimim. moottoripurjehtijan lipunkäyttöselvitykseen 15.1.
Tervetuloa vaan suokissa moikkaamaan. Ei näitä siellä kauheasti pyöri.
Samaan ideaa on alkaneet monet muutkin käyttämään, muualla maailmassa on paljon yleisempää.
Ja niin hullu en ole että tänne veneen tunnisteita laittaisin.
"Ottamatta kantaa lippujen historialliseen alkuperään, niin oletko sitä mieltä, ettei asioiden merkitys voi ajan saatossa muuttua???"
Oletko tustunut viimeaikaisiin sotiin, joissa suomen lippu liehuu sodan kunniaksi.
http://is13.snstatic.fi/img/468/1288332705761.jpg
B-ihmisten b-touhua, sota ja kaikki siihen liittyvä toiminta.
"kerro siis millaisia ovat A-luokan veneilijät?"
Elävät jalon 8 osaisen polun ohjeiden mukaan ja antavat toisten elää.
"millaista on heidän A-luokan touhuilunsa?"
Ks jalo 8 osainen polku.
"koetko kuuluvasi itse parhaaseen A-luokkaan? "
Yritys on koko ajan päällä.
http://www.nic.fi/~vano/4ja8.htm
"Koska en ole ottanut mitään kantaa liputukseen liittyviin kellonaikoihin, niin pidän vertausta riittävänä osoituksena siitä, että tuhansien vuosien takaiset käytännöt eivät yksioikoisesti korreloi tähän päivään."
Ette sitten ymmärtäneet, että liputusajat seremoineen ovat militanttista yksilön vapautta rajoittavaa touhua.
jaahas mikäs 8 osainen -ismi tämä taas on?
hihhulismiko?
näitä mahtuu maailmaan
Niin mahtuu kuten liputushihhulismi.
tuo liputtaminen, veneessä tai muualla, sattuu kuulumaan valtaväestön hyväksymiin yhteisöllisiin käytösnormeihin.
hihhulismit ovat marginaaliväestön hc- hommia, joilla kompensoidaan kyvyttömyyttä etabloitua ympäristöön.
eli jos kaltaisesi muodostavat enemmistön niinmuodoin muuttuu liputus väittämäksesi hihhulismiksi.
näin se menee fair play- hengessä, vaikka kuinka änkyttäisit.
Jep, minusta tuo olisi hyvä linja. Ehkä aivan ääritapauksissa menee vähän pohdintaan, esim. hakaristilipun käyttöön puuttumiseen saattaisi löytyä jo ihan päteviäkin perusteita. (Ja ennen kuin joku yrittää kritisoida Jolly Rogeria, niin totean, ettei sitä voi millään panna samaan kategoriaan kuin natsien lippua.)
Voidaan tosin kysyä, mitä merkitystä sillä on ja miksi yksilön muka pitäisi jotenkin siitä välittää, mitä "valtaväestö" ajattelee tai mitkä sen hyväksymät käytösnormit ovat.
Tarkoitan ihan tosissani sitä, että "valtaväestöllä" ei ole eettistä oikeutta vaatia yksilöä noudattamaan käytösnormejaan. Se, että niin tehdään, ei perustu etiikkaan vaan viime kädessä väkivaltaan ja pakottamiseen.
Ja huomautan vielä, että demokratia ei suinkaan tarkoita sitä, että enemmistö olisi oikeassa. Vain sitä, että enemmistö saa vallankäytön välineet käsiinsä.
En oikein tiedä, onko sillä mitään informatiivista merkitystä, että "tähän veneeseen tullaan illalla". Ellei sitten haluta pelotella potentiaalisia varkaita, jolloin tietysti lipun kannattaisi antaa olla ympärivuotisesti paikallaan. Tai siis ainakin koko veneen vedessäoloajan.
Kuten kirjoituksiani joskuskin lukeneet saattavat tietää, minä viittaan kintaalla kaikille lippuohjeille yms. eikä minua häiritse pätkääkään nähdä lippua käytettävän vaikka öljyrättinä. (Enkä arvosta tai kunnioita pätkääkään sellaisten ihmisten tunteita tai ajatuksia tai ihmisyyttä, joita häiritsee.) Mutta tasan yhden kerran olen kuullut jopa ihan järkevänkuuloisen perustelun sille, miksi lipun ottamisessa yöksi pois olisi jotain järkeä. Nimittäin, että lipun ollessa näkyvissä tietää, että veneessä ollaan hereillä ja voi tulla koputtelemaan, jos on asiaa.
Toisaalta taas en ole vielä missään koskaan kuullut järkevää perustelua sille, miksi lipun käyttö noin yleensä olisi tarpeen. Esimerkiksi kansallisuuden tunnistamista en pidä tarpeellisena.
Jos kokee ongelmaksi "militanttiset liputusajat", niin olisi jo syytä hakeutua terapiaan! Ihan oikeasti!
Oletko yhtään ajatelut kuinka "militanttista" yksilön vapauden riistoa kaikki yhteiskunnallinen toiminta sitten loppupeleissä on??? Koko Suomen lainsäädäntöhän rajaa yksilönvapautta asettamalla normeja, joiden mukaan tulee toimia.
Olet todella sairas, jos luulet että tuossa kuvassa liptetaan "sodan kunniaksi"!!!
Eiköhän sen tarkoitus ole identifioida ja viestiä muille, ketkä ovat ko. ajoneuvolla liikkellä. Ei sillä lipulla mitään sotaa ylistetä!
Olet todella, todella SAIRAS!!!
Täällä Perhepurjehtija on niin olevinaan suvaitsevainen ja yksilönvapauden ja avoimuuden ja hyvän hengen ja milloin minkäkin puolesta puhuja, ja sitten kuitenkin kirjoittaa että:
"Enkä arvosta tai kunnioita pätkääkään sellaisten ihmisten tunteita tai ajatuksia tai ihmisyyttä, joita häiritsee. "
Just, just... Eli kunnioitat ja arvostat vain niitä, jotka sattuvat olemaan kanssasi samaa mieltä...??? Et tee tikkua ristiin sellaisten asioiden eteen, joista voisi jollekin toiselle tulla hyvä mieli???
Olet yksi itsekäs ja tekopyhä p*ska, eikä mitään muuta!
!!!
ei ole eettisesti oikein, että "vapaan tahdon omaavan" yksilön tulisi noudatta lippua koskevia säädöksiä?
sitähän sä halusit sanoa?
yksilö-valtaväestö ja välittäminen:
yksityisesti ei mitään.
julkikäyttäytymisen kohdalla, sikäli kuin sitä säädellään, lienee kyse primääristä itsesuojelusta.
eettistä oikeutta:
ei ole ei. minkäs teet?
yhteiskuntamme ja sen normistot pohjautuvat merkittävän enemmistön eettisin ja moraalisin perusteisiin. Tähän nojaaville järjestelmille, sama enemmistö on luovuttanut yksinoikeuden oikeuden lailliseen väkivaltaan.
enemmistö- oikeassaoleminen -vallankäyttö:
noin voi joskus olla eettiseltä muttei kulttuurievoluution kannalta.
demokratian itsekorjaavuus on hidasta, sisältäen osa-alueiden kehityksen
ajallisia katvealueita.
ole hyvä ja kerro miten kutsutaan yhteiskuntajärjestystä, jossa vallankäytön välineet ovat eettisellä, poliittisella, aseellisella, moraalisella tms. vähemmistöllä?
Samaa mieltä.
Perhepurjehtija kirjoittaa myös että merirosvolipun käyttö on ok, mutta natsilipun käyttö ei ole.
Minusta molemmat edustavat mauttomuutta, jonkun toisen mielestä eivät.
Mutta yhtä kaikki: PERHEPURJEHTIJA on tässäkin tuomionsa antanut, eikä hän kunnioita pätkääkään niitä, jotka eivät häneen ajatuksiinsa yhdy.
Voisin väittää, että itsekäs ja tekopyhä ja suvaitsematon olisi juurikin sellainen, joka tekee jotain oman totutun tavan vastaista vaan hakeakseen toisten hyväksyntää tai kunnioitusta tai jotta "toiselle tulisi hyvä mieli". Ja vielä pahempaa: Katsoo karsaasti niitä, jotka ei toimi samoin.
Yksilönvapautta ja avoimuutta ja suvaitsevaisuutta on juurikin Perhepurjehtijan tapa tehdä asioita omalla tavallaan ja jättää muiden mielipide omasta tekemisestä omaan arvoonsa. Ja samalla myös asian kääntöpuoli (kuten hän kertookin): ei närkästy *muiden* tavasta tehdä asiat taas omalla tavallaan.
Minua saataisi jopa hieman häiritä, jos joku tuttuni kayttäisi suomenlippua öljyrättinä. No siitä en saa Perhepurjehtija kunnioitusta, mutta en sitä ole kalastelemassakaan. Tämäkin on sitä yksliönvapautta ja avoimuutta. Ja suvaitsevaisuutta.
Mielenkiintoinen ja tunteita nostattava keskustelu. Ja huvittavakin, kun monet on niin tosissaan.
Oma "lippukulttuurini" lyhyesti: Suomenlippu on veneessä (lähes) aina, kun olen kulussa. Ja kulussa olen aina, kun vene ei ole kotisatamassaan. Poikkeuksena lyhyet arki-iltojen purjehdukset, jolloin jo lähtiessä tiedän, etten mene kansainvälisille vesille ja palaan samaan satamaan, josta lähdin.
"tämä on vaan harrastus"
näinhän se menee...
empatiakyvyttömien yltiöindividualistien parissa loistaa ohjaavana majakkana sisäänrakennettu kanssaihmisten kunnioituksen puute.
omat nihilistiset pyrkimykset naamioidaan ylevöittävien eettisten ja moraalisten arvojen kaapuun.
arvonantoa riittää vain samoin ajatteleville, tuskin edes heillekään.
hc-tyypit lähestyvät ehdottomuudessaan jopa fasistisia näkemyksiä.
"en kunnioita niiden pätkääkään niiden henkilöiden ihmisyyttä, joita häiritsee lipun käyttö öljyrättinä... "
voi voi raasulaista, kyllä on mennyt ihon alle
Koskeeko tämä liputustapa kaikkia veneitä? Lähtevätkö muut veneiljät hotelliin nukkumaan jos lippua ei ole salossa?
Jos kaikilla on oma tapansa liputtaa niin mistä muut veneilijät (tai maakravut) voi tietää mitä lippu salossa milloinkin merkitsee?
Mitäs siihen sanotaan kun minä en viitsi liputtaa ollenkaan koska en näe siitä mitään hyötyä. Säästyy muutama euro kun ei tarvi hankkia lippua, tanko tai telinettä ja aikaakin säästyy kun ei tarvitse tehdä päivittäisiä lippusulkeisia.
Kyllä, lähtökohtaisesti kunnioitan vain niitä, jotka ajattelevat samoin kuin minä, koska se todistaa heidän olevan hyviä ihmisiä. Muut ovat alkulimaa, biomassaa. Kunnioitus on ansaittava. Eikä minulla ole mitään syytä pyrkiä tuottamaan hyvää mieltä muille kuin läheisilleni.
Sinänsä vastaaminen alkuliman kirjoitteluun on minulta turhaa vaivannäköä, mutta kun nyt sattuu aikaa olemaan...
Minun suvaitsevaisuuteni peruslähtökohta on "kaikki, mikä ei vahingoita muita ihmisiä (tai muita elollisia olentoja) on aina sallittua". Ja sen välittömänä kääntöpuolena on, että en arvosta ihmisiä, jotka näkevät asiakseen närkästyä toiminnasta, joka kuuluu tuon "ei vahingoita" piiriin. Esimerkiksi se mainitsemani lipun käyttäminen öljyrättinä ei taatusti vahingoita ketään.
Voi tuon perusperiaatteen ilmaista toisinkin: elää ja antaa toisten elää.
Huutajilla on psykoosi päällä.
"näin se menee fair play- hengessä, vaikka kuinka änkyttäisit."
Eli krstinuskon tarinat ovat totta, koska suomessa enemmistö kuuluu evlut kirkkoon;-)
Mitä arvoa on sellaisella käsitteellä kuin "mauttomuus"? Ei mitään. Mutta lipun voi katsoa edustavan käyttäjänsä arvomaailmaa. Natsilipun suhteen useimmat lienevät yhtä mieltä, että se edustaa niin epäinhimillisiä arvoja ja toimintaa, ettei sitä hyväksytä. Jolly Rogerin moittijoiden taas olisi hyvä perehtyä historiaan ja vertailla 1700/1800-luvun "merirosvojen" ja "virallisten valtioiden" toimintaa. Tai sen puoleen monien tämän päivän valtioiden toimintaa... Sen vertailun pohjalta en sanoisi olevan mitenkään selvää, että Jolly Roger edustaisi yhtään sen huonompia periaatteita kuin jonkin valtion, vaikkapa Suomen, lippu. Itse asiassa uskallan olla varma, että Suomen lipun alla on tapettu paljon enemmän ihmisiä kuin Jolly Rogerin.
"Kyllä, lähtökohtaisesti kunnioitan vain niitä, jotka ajattelevat samoin kuin minä, koska se todistaa heidän olevan hyviä ihmisiä"
Hyviä purjehtijoita ovat veneilijät, joiden veneen gph on alle 640.
"Jos kokee ongelmaksi "militanttiset liputusajat", niin olisi jo syytä hakeutua terapiaan! Ihan oikeasti!"
Niinhän pohjoiskoreassa, kiinassa ja neuvostoliitossa laitetaan hoitoon mielipiteiden edustajia.
Tervemenoa.
Tarkoitin kyllä, että olisi syytä ihan itse ja vapaaehtoisesti hakeutua sinne hoitoon, jos liikaa ahdistuu siitä "militanttisesta" liputuksesta.
ps. Neuvostoliittoa ei enää ole.
Suvaitsevaisuutta ei ole se, että suhtautuu asioihin välinpitämättömästi, vaan se, että ottaa muut huomioon ja kunnioittaa muiden mielipiteitä, riippumatta siitä millaisia ne ovat.
Minusta Perheurjehtijan kommentit ovat hyvinkin suvaitsemattomia.
Itsekkyys taas on sitä, että kokee omat mielipiteensä ainoaiksi oikeiksi, ja tämänkin on Perhepurjehtija myös hyvin selvästi täällä ilmaissut.
"Kyllä, lähtökohtaisesti kunnioitan vain niitä, jotka ajattelevat samoin kuin minä, koska se todistaa heidän olevan hyviä ihmisiä. Muut ovat alkulimaa, biomassaa. Kunnioitus on ansaittava. Eikä minulla ole mitään syytä pyrkiä tuottamaan hyvää mieltä muille kuin läheisilleni.
"
Voiko enää omahyväisempää ja pahemmin löyhkäävä itsekkyyttä olla???
Onko sinulla ollut kurja lapsuus, vai mikä? Vai oletko myöhemmällä iällä joutunut yhteiskunnan ulkopuolelle?
Etkö tajua miten subjektiivista muiden vahingoittaminen voi olla???
Se mikä mielestäsi ei tee mitään vahinkoa, voi olla jollekin toisele hyvinkin paha.
Mutta sinähän kykenet vain kaikessa itsekkyydessäsi ja omahyväisyydessäsi ajattelemaan vain itseäsi ja omaa erinomaisuuttasi. Se siitä sinun tekopyhästä "eettisyydestäsi".
"Neuvostoliittoa ei enää ole. "
onhan, sovjet finland ja eurostolitto.
"Tarkoitin kyllä, että olisi syytä ihan itse ja vapaaehtoisesti hakeutua sinne hoitoon"
Tuollaiset tekstit ovat nettietikettiä tuntemattomien junttien käsialaa.
Kerro lisää etiketistäsi, johon mm. sana "juntti" näyttää kuuluvan!
Ole hyvä.
:D
Voit ihan itse arvioida, kumpi kohteliampaa, esittää toisen olevan juntti vaiko psyykkisen hoidon tarpeessa.
Se psyykkinen hoito, koska se on ihmisen omaksi hyväksi. Juntittelu taas ei edistä mitään.
Onko jotenkin vaikea ymmärtää?
Liputushihhuli on hyvä ja hakeutuu hoitoon itse vaan.
me muut olemme ehkä tämän tarpeessa.
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/
toisaalta tekin olette uhreja. Aivopesun.
Liputushihhuli? Minäkö?
Tekeekö se minusta liputushihhulin, jos en tunne ahdistusta liputuksesta? Pitäisikö siitä ahdistua, niin kuin jotkut tuntuvat tekevän? Hoh hoijaa... Ja mitähän tuo uskontojen uhritutkimuksen oikein oli? Toivottavasti saat pian apua, kuomaseni.
Onkohan Jodlari ehkä persujen äänestäjä, vai onko äänestäminenkin kommunismia?
Äänestävät tukevat kommunistijärjestelmää ja ovat kaiken suomalaisen pahan alku ja juuri.
"ekeekö se minusta liputushihhulin, jos en tunne ahdistusta liputuksesta?"
liputtaminen prikulleen ohjeiden mukaan tekee. Sama kuin uskovainen orjallisesti tekee kirkossa, mitä saarnaaja käskee.
yhtä räikeää on sanoa...
evoluution tuottaman kuona-aineksen tulisi nopeasti palautua biomassan kiertokulkuun.
vajakkiegoismin edustaja on tuottavimmillaan lannoitteena.
Vaikka liputtaisin minkä ohjeiden mukaan, niin evvk miksi minua kutsut. Ihan oikeasti. Mitä sinä sitä murehdit? Luulisi olevan parempaa tekemistä? Ei moisesta kannata ahdistua.
Ihan vaan sivustakysymyksenä: miksi jotain epämääräistä "nettietikettiä" pitäisi noudattaa mutta SPV:n liputusohjeita ei?
(Ja minun oma vastaukseni on, että molemmpilla voi pyyhkiä mitä lystää. Haen vain johdonmukaisuutta tähän.)
Nyt täytyy tulla sen verran keskusteluun mukaan, että ilmaisen ihmetykseni tuolle suvaitsevaisuusmääritelmälle. Miksi muka suvaitsevaisuutta ei olisi juuri se, että suhtautuu välinpitämättömästi toisten tekemisiin silloin, kun ne eivät muita vahingoita?
Ajatus, että kaikkia mielipiteitä pitäisi kunnioittaa, on sairas. Silloin pitäisi kunnioittaa mm. A. Hitlerin mielipiteitä.
"Vahingoittaminen" ei kyllä ole kovinkaan subjektiivinen asia arvioitavaksi. Fyysinen väkivalta tai omaisuusarvojen vahingoittaminen tai toisen kansalais-/ihmisoikeuksien loukkaus, kyllä ne ovat objektiivisestikin arvioitavissa.
Perhepurjehtija mainitsi esimerkkinä Suomen lipun käyttämisen öljyrättinä. Jos se on hänen laillisesti ostamansa eikä jostain varastettu, niin miten kukaan voisi siitä vahingoittua?
Ottamatta kantaa mihinkään öljyrätteihin, niin kyllä oikeudessa jatkuvasti puidaan tuomioita mm. henkisistä kärsimyksistä. Eikä niitä pysyty millään asteikolla mittaamaan.
Näin se nyt vaan on, väitit mitä hyvänsä.
Ps. Laki tuntee myös ihan kirjaimellisesti käsitteen "Suomen lipun häpäisy. Ja sekin on fakta, josta on sakkoja määrätty.
Miksi tästä pitää vängätä?
Perhepurjehtija & Co. menkööt Senaatintorille kiillottamaan ihmisten kenkiä Suomen lipulla.
Ruvetkoot sitten aukomaan turpaansa kun virkavalta saapuu paikalle! HA HAH HAH HAA!!!!!
Olisi ihan hauska nähdä kuinka käy!!!
Lipun käyttäminen öljyrättinä olisi typerää, ainakin julkisesti. Vähän eri asia sitten jos tekisi sen piilossa, pitäähän vanhat kuluneet liputkin joskus jotenkin hävittää. Suomen lipullahan on muukin kuin kangaspalan arvo, ja vaikka et itse sitä arvostaisi, niin ota huomioon muutkin ihmiset.
Ei pitäisi kuitenkaan mennä ojentamaan muita lomailevia ihmisiä pikkumaisesti jostain lipunlaskuajoista. Typerää on myös polttaa toisten lippuja tai kirjoja ja luulla että se pahasti järkyttää.
"Vaikka liputtaisin minkä ohjeiden mukaan, niin evvk miksi minua kutsut"
Näköjään kiinnosti.
"Ihan vaan sivustakysymyksenä: miksi jotain epämääräistä "nettietikettiä" pitäisi noudattaa mutta SPV:n liputusohjeita ei?"
Nettiketti on täsmällinen:
http://elisa.net/netiketti.shtml
Netikettiä noudattamalla netti pysyy siistinä.
Sen sijaan spv ohjeen vaatimus lipputangosta on älytön purjeveneessä. Perästaagissa on kätevämpää liputtaa eikä ole huolta lipputangosta satamamanöövereissä. Suomen lipun seura oli sitä mieltä että perästaagissa saa liputtaa. Epämääräistä.
Ja harhat jatkuvat... Lähinnä kiinnostaa kuinka jotakuta voi niin rankasti ahdistaa jotkin liputuskäytännöt. On tämä metkaa.
Joo o on tää tosi siistiä... Mitä seuraavaksi?
Kunnioittaminen on aika monitahoinen juttu. Kunnioittaminen ei ole sama asia kuin toteuttaminen tai noudattaminen. Tässä piilee hiuksehieno ero, jota yksioikoiset egoistit eivät ymmärrä.
http://www.kuopionpursiseura.fi/katsastus/liputusohje/
"Lippua ei voi pitää
perämaston huipussa, jos masto on kuten kuunarilla pitempi tai yhtä pitkä kuin muut mastot,
purjeveneen peräharuksessa,
moottoriveneen maston huipussa,
moottoriveneen antennissa tms.
"
vs.
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780380#e-11
ei sanaakaan miten liputetaan.
http://www.kuopionpursiseura.fi/katsastus/liputusohje/
"Liputusajat
Kulussa olevassa veneessä pidetään perälippu nostettuna koko ajan vuorokaudenajasta riippumatta. Pitkillä avomeripurjehduksilla voi kuitenkin lipun pitää laskettuna, jos muita aluksia ei ole näkyvissä. Kiinnitetyssä (satamassa, poijussa, ankkurissa) miehitetyssä veneessä ja veneseuran maatukikohdassa lippu nostetaan kello 08.00 ja lasketaan auringon laskiessa, kuitenkin viimeistään kello 21.00. Juhannusyönä lippu pidetään nostettuna koko yön."
vs
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1978/19780383
Asetus koskee vain julkisia laitoksia.
Nythän ei kysytty lakitekstiä vaan sitä, miten joku voisi vahingoittua siitä, että näkee Suomen lippua käytettävän öljyrättinä. Jos joku menee vaatimaan oikeudessa korvauksia henkisestä kärsimyksestä moisella perusteella, niin ainoa järkevä päätös oikeudelta olisi määrätä valittama pakkohoitoon johonkin mielisairaalaan.
Tietääkseni ei tunneta yhtään sellaista oikeustapausta, jossa olisi hyväksytty korvausvaatimus henkisestä kärsimyksestä, jonka olisi aiheuttanut jonkin täysin itseen liittymättömän tapahtuman tai teon näkeminen. Kyllä se käsite on aina liitetty suoraan uhrille tehtyihin asioihin. Toisin sanoen, jos sinut raiskataan, niin henkinen kärsimys toteutuu. Arvelisin, että oikeus voisi hyväksyä vaatimuksen myös, jos sinut pakotetaan katselemaan, kun vaimosi tai tyttäresi raiskataan. Mutta taatusti se ei menisi läpi, jos vaatisit korvausta siitä, että satut näkemään tuntemattoman ihmisen raiskauksen eikä sinuun itseesi kohdistu mitään pakottamista tms.
Ja lippuun kohdistuvia toimenpiteitä tuskin kukaan rinnastaisi yllä esimerkkinä käytettyyn törkeään väkivaltarikokseen, joten sitä selvemmin ajatus siitä, että lipun epäkunnioittava käsittely vahingoittaisi jotakuta, on absurdi.
Joku on käyttänyt käsitettä "uhrittomat rikokset", tämä on selvästi yksi niistä.
Kysehän ei nyt ollut siitä, mitä laki sanoo vaan siitä, mikä on oikein ja mikä väärin. Siis siitä, vahingoittaako "lipunhäpäisy" jollain tavoin muita ihmisiä.
Minusta ei vahingoita ja siksi liityin mukaan tähän ihmettelyyn Perhepurjehtijan rinnalle. Tällaisten asioiden kriminalisointi on yhtä typerää kuin esimerkiksi Ranskan tapa kieltää anglismit lailla tai jossain Italiassa tarjolla ollut jonkun kaupungin pormestarin vaatimus, että rumat ihmiset eivät saisi liikkua uimarannalla uimapuvuissa...
Tässä on lähtökohtaisesti virhe. Kaikkien ihmisten oikeutta omiin mielipiteisiinsä ja niiden ilmaisuun pitää kunnioittaa. Mutta itse mielipiteitä tai ko. ihmisiä ei.
Taidat olla niitä samoja vajakkeja, jotka yhtäältä jankuttavat, että vain ja ainoastaan lakia kuuluu noudattaa eikä mitään normeja ja muuta vakiintunutta käytäntöä.
Mutta auta armias kun kohdalle sattuukin laki, joka ei miellytä, niin sitten sitäkin saa kyllä rikkoa, koska se nyt vaan on tyhmä laki! Joopa joo...
Onko Napoleon-syndrooma vaivannut pitkäänkin? Eikö elämässä kaikki menekkään juuri niin kuin sinä haluat, reppana?
HAHH HAAHAAH HAAAAA
Hmm. Jotenkin outo kommentti. Mitä tekemistä "Napoleon-syndroomalla" on tässä yhteydessä?
Nuo kaksi mainitsemaasi asiaa eivät muuten ole mitenkään ristiriidassa keskenään. Se, että pitää vain lain määräyksiä sellaisina, että niiden noudattamista voi vaatia muiltakin kuin itseltään, ei ole varsinaisesti poissulkeva ajatukselle, että niitäkin määräyksiä voi rikkoa.
Liputushihhulia ahdistaa tiedon puute. Normaalia ihmistä ahdistaa kaikenlainen hihhulointi jos siihen pakotetaan.
Haloo: nettietiketti on epämääräinen juuri siksi, että sitä ei ole laatinut ja asettanut mikään sellainen instanssi, jolla olisi valta sellaista netinkäyttäjille määrätä. SPV:n ohjeilla on sentään edes hituisen enemmän pätevyyttä SPV:n jäsenten suhteen, muiden kohdalla ne ovat ihan yhtä mitättömät kuin hehkuttamasi nettietiketti.
Ainoa nettikeskustelun todella pätevä sääntö on, että ensin vastustaja isketään maahan ja sitten potkitaan teräsvahvisteisilla kengillä paskat pellolle!
"Ainoa nettikeskustelun todella pätevä sääntö on, että ensin vastustaja isketään maahan ja sitten potkitaan teräsvahvisteisilla kengillä paskat pellolle! "
olet huutaessasi psykoosissa joten ei kannata livenä tuota toteuttaa. Rikoslaista läytyy rangaistuksia.
Kyllähän E.d.K-Välittäjä_LKV hahmo on ylivertaisesti aina oikeassa teihin vanhoihin äijänpieruihin nähden moottoreista ja laitteista. Sillä on uusin ja älyllisin nuorekas tieto yliopistosta naatit!
Pursiseurassa voi varmaankin harrastaa lipunnostoa/laskua asnnossa seisten tietyllä kellonlyömällä,vedellä kättä lippaan,purpattaa miten tavan veneilijät toimii väärin ym.No,ei me tavalliset veneilijät viitsitä välittää siitä,kunhan eivät tule rähjäämään vesille.
Sinun virtuaalitapa hyvä tapa. Koko keskustelu on absurdi, sillä omatapahyvätavan kaltaisia veneilijöitä on vain netissä. 30 vuotta rannikolla veneilleenä olen nähnyt vain lipullisia matkaveneitä. En usko että asia ensi kesänä muuttuu. Te tavalliset nettiveneilijät voitte jatkaa liputonta nettiveneilyä, me tavalliset oikeat veneilijät jatkamme lipullista reaalimaailman veneilyä.
Kyllä nykyään näkee jopa purjehdittavan fendarit alhaalla. Oi aikoja, oi tapoja. Järkevät ihmiset eivät tietenkään puutu toisten tekemisiin. Minä en fendaripurjehduksiin enkä liputuksiin, vaikka mielessäni sijoitan kyllä henkilöt joko tietämättömyyttään, laiskuudessaan tai piittaamattomuudessaan siihen luokkaan, joiden kanssa en seurustele kuin kohteliaan välttämättömimmän. En juttele ratikassakaan juoppojen kanssa, jotka örveltää omiaan.
10- metrinen keskimoponi saa Suomenlipun salkoon lähtiessä kotisatamasta,ja on salossa yötäpäivää saapumiseen asti.Oho,tulikos taas kirjotus virheitä,no ei se mitään,kyllä kai se asia selvisi.
Juuri näin, kukin liputtakoon ja fendaroikoon mieltymystensä mukaan kunhan ei aiheuta toisille suoranaista haittaa, ja välittäköön ympäristöönsä sitä viestiä ja imagoa minkä itselleen parhaaksi näkee. Ja ottakoon valittamatta ja täysmittaisesti vastaan kaiken sen suhtautumisen ja ystävällisyyden tai sen puutteen minkä toiminnallaan kanssaveneilijöissä päättää herättää.
Näin on, sitä saa mitä tilaa. Miksi ihminen on maapallon paras selviytyjä? Hän on eläinkunnan paras sopeutuja. Sopeutujat pärjäävät aina.
Siis jos saavun laituriin fendarit maston topissa niin et keskustele kanssani kuin ihan välttämättömimmät.
Jaa. Minä olen seilannut useinkin ilman flagua ja uskallan kutsua itseäni matkaveneilijäksi. Ja olen silloin tällöin nähnyt muitakin liputtomia, joita ei ole ollut mitään syytä olettaa johonkin kilpailuun osallistuviksi.
Ainakin seuraavanlaisia perälipputapauksia on tullut nähtyä , tosin ei niitä lippuja tule usein katseltua:
-seuraliput
-tavalliset kansallisliput
-EU-liput (tämä on sen verran vielä harvinainen, että jää mieleen ihan yksittäistapauksena), näitä olen nähnyt 5 veneessä
-kokonaan liputtomat; näistä en osaa sanoa lukumäärää, mutta kyllä niitä joka kesä jokunen sattuu vastaan, ihan matkavenetyyppisiä.
Ai joo, silmiin sattui viime kesänä yksi sellainen tapaus, että kaverilla oli samassa stångassa päällekkäin EU-lippu ja Suomen lippu.
Oletteko kaikki tänne kirjoittajat järjissänne?
Reuhaatte ihan tosissanne veneilijän "arvomerkkien" käyttöoikeuksista ja perälipun laskuajoista. Miksi?
Miten ihmeessä ketään voi vaivata tai häiritä se, mitä viirejä toisella on mastossaan tai mitä nappeja hänellä on vaatteissaan, kunhan ei ole isoja sopimattomia kuvia tai symboleja, kuten vaikka natsilippua tai persujen tunnuksia?
"Miksi ihminen on maapallon paras selviytyjä? Hän on eläinkunnan paras sopeutuja. Sopeutujat pärjäävät aina. "
Ei pidä paikkansa, eläinten ei tarvitse suomessa juopotella. Sen sijaan tätä kommunistivaltiota ei kestä noin puolimiljoonaa juoppa selvinpäin.
Kummallinen tuo jonkun fiksaatio kommunisteista. Mutta huomauttaisin vain, että alkoholismi näyttää olevan aika leimallinen ilmiö napapiirin tuntumassa asuville populaatioille. Pakko epäillä, että ilmasto ja kenties valoisuuden vaihtelu vuodenkierrossa ovat ne primäärit stressitekijät, jotka ajavat dokaamaan.
"Pakko epäillä, että ilmasto ja kenties valoisuuden vaihtelu vuodenkierrossa ovat ne primäärit stressitekijät, jotka ajavat dokaamaan. "
Pimeän ja kylmyyden lisäksi maailman kovin verotus, niin ei ole ihme, että suomalaiset vetävät viinaa lämpimikseen koska neukkuläävät ja rintsikat falskaa ja lämmitysenergiaa verotetaan sairaasti.
Eikä ole suomalaisia kommunistimenon takia varaa matkustaa aurinkoon tai harrastaa järkevämpää kuin juopottelu.
Et Jodlari sitten tiedä sitäkään että aurinkoon on matkustettu paljon juopottelemaan.
et uppotukkiveneilijä ymmärrä, että verojen jälkeen monella ei ole varaa mihinkään.
huvittaa lukea nää kiivailut sellaisen kirjoittamana jolle työssä käyminenkin olisi kommunismia, puhumattakaan jostain sosiaalisesta juopottelusta
"työssä käyminenkin olisi kommunismia"
On se kommunismia jos on töissä julkisella sektorilla. Toisilta ryöstetyillä rahoilla elelevät he.
"sopimattomia kuvia tai symboleja, kuten vaikka natsilippua tai persujen tunnuksia?"
Sopimattomuus on subjektiivinen käsite ja tietyn ihmisjoukon määrittelemä.
Koomista, että muutaman kymmenen neliösentin kokoisesta kangaspalasta irtoaa näin paljon tunteita ja tarinaa.
http://www.biltema.fi/fi/Veneily/Asennustarvikket/Muut/Veneen-lippu-45554/
miten koomista on kyky ymmärtää symboleihin liittyviä abstraktioita?
Koomista on keskiaikainen touhu symboleineen ja abstraktioineen.
http://www.youtube.com/watch?v=tBypGO8ywhU
Huom. suomen lippu plakaatin alakulmassa pystyssä;-)
onhan kaikilla yhteisöillä symbolinsa.
myös wanna be- meemittömillä.
ihon alle pesinyt uskontojen vastaisuus on verrannollinen uskonnolliseen julistuksellisuuteen.
"uskontojen vastaisuus on verrannollinen uskonnolliseen julistuksellisuuteen. "
Uskovaiset riehuvat ja ovat äänessä enemmän kuin uskonnottomat. Suomessa on iso organisaatio uskovaisten julistuksellisuuteen, uskonnottomilla ei ole.
Organisaatioita on kuten ihmisiäkin, vaikka jollekin ihan kaikki onkin kommunismia.
"jollekin ihan kaikki onkin kommunismia"
Niin, teikäläisille yksityisomistusta ei ole ja yksityisomaisuus on kommunistien.
kaikki tulot pääomatuloja niin vainoharha täyttää ajan
Jos tarkemmin kommunismin olemusta miettii, niin kaikki organisaatiot ovat enemmän tai vähemmän kommunistisia. Yhdessä ihmiset jos tekevät jotain, niin orgaanisaation ehdoilla toimitaan ja se on kommunismia, yksilöllisyyden alasajo.
Tuo kommunismin huutelu joka paikkaan on jokseenkin koomista, mutta käänteisesti siinä on hiukan perääkin: kommunismi ja sen kaltaiset järjestelmät edellyttävät toimiakseen erittäin voimakasta yhteisöllisyyttä. Paljon voimakkaampaa kuin reaalimaailmassa juuri koskaan esiintyy perheiden ulkopuolella.
Eikä tällä ole enää mitään tekemistä veneilyn kanssa :)
Lanttia heittämällä tulee esiin joko kommunismikortti tai natsikortti. Kumpaa vain voi heittää mihin vain.
psykoosimaailman kortti
natsismi onkansallissosialismia eli käytännössä kommunismia. Suomessa sosialidemokraatit edustavat kommunistisia arvoja kuten muutkin puoleet.
"Eikä tällä ole enää mitään tekemistä veneilyn kanssa :)"
On pakkoliputtaminen kommunismia. Esim vierassatamassa jos joku alkaa soittamaa trumpettia lipunlaskun aikaan. Samat tyypit eivät kuitenkaan uskalla klo 8 aamulla soittaa trumpettia.
lauseet irroitettu tarkoitushakuisesti yhteyksistään...
saavun laituriin fendarit maston topissa
kukin liputtakoon ja fendaroikoon mieltymystensä mukaan
niin hullu en ole että tänne veneen tunnisteita laittaisin
kerro siis millaisia ovat A-luokan veneilijät?
"Normien noudattajat"
"traditsionaalisella tavalla"
alasti kapakkaan
Eikä ollut antanut edes oman vaimonsa häpeilevien kieltelyiden estää...
volautin, ei mitään muuta
informatiivinen lipunkäyttötapa
kaivanut esiin äänitorven ja ryhtynyt antamaan äänimerkkiä.
Oletko tustunut viimeaikaisiin sotiin, joissa suomen lippu liehuu sodan kunniaksi.
Minusta se ei ole mitenkään elitististä.
Muut ovat alkulimaa, biomassaa.
evoluution tuottaman kuona-aineksen tulisi nopeasti palautua biomassan kiertokulkuun
Globaali trendi on selkeä
Veneseurat ovat köyhiä varten
veneenomistajalle on järkevää jos on ilmainen telakkapaikka ja laituripaikka
Pursiseurassa voi varmaankin harrastaa lipunnostoa
”Rintamalinjan toisella puolella"
bayliner-sikaniska-molonheiluttajat
"vapaa-ajattelijat"
kokee henkilökohtaista antipatiaa veneseuroja kohtaan
kaikki vaan joukolla polttamaan liput ja kirkot!
ARBEIT MACHT FREI!
Miksi jollakin pitäisi olla väliä?
marginaalihihhuleiden utopioita
pidän suomenlipun salossa koko kesän ja teen siitä sen jälkeen jalkarätit
yksilön tulisi voida arvopohjaisesti valita noudattamansa lait
liputusajat seremoineen ovat militanttista yksilön vapautta rajoittavaa touhua
Tekeekö se minusta liputushihhulin, jos en tunne ahdistusta liputuksesta?
Oi aikoja, oi tapoja
Siis taas otetaan tää lopru yhdessä! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit!
Siis taas otetaan tää lopru yhdessä! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit!
Siis taas otetaan tää lopru yhdessä! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit! Hei stallarit, hei stallarit!
Sinäkö olet tehnyt armeijasta homovapaan alueen? Se ei pidä paikkaansa! Santahaminassa löysin viikossa kantahenkilökunnasta itselleni seuraa. Valan jälkeen meillä oli kekkerit, jossa vääpeli, yliluti ja kolme varusmiestä painoimme vaseliinipyllyyn kännissä toisiamme. Mitä siihen sanot?
Myöhemmin raukissa sain kaksi kantapeikkokouluttajaa ystäväkseni. Nyt tulee sulle tyrmäys. Kadettikoulusta löysin lomaseuraa parista kaverista.
vaik olinkin sivarissa mutku
Johan on tullu tyhjästä asiaa.
jå, du är so rolig.