Tärkeää liputusasiaa!

http://www.purjehtijaliitto.fi/index.php?sivu=34778&kappale[19554][oksa_nr]=34758&kappale[19554][nr]=29749&kieli=1

Tulkaapahan Venemessuille pasilaan kuuntelemaan Heraldiikon luentoja liputuksesta ja katsastuksen sekä seuratoiminnan kuvioista. Myös aloittelijat ja moottoriveneilijät ovat tervetulleet!

Purjehdus on hieno laji!
32247
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 32

Vanhimmat

Oliskin hienoa jos saatais tonne messujen esitelmätilaisuuden yhteyteen kunnon väittelytilaisuus aikaiseksi! Kun kerran täälläkin jaksetaan niin tiiviisti näistä vääntää.

Miten saatais kunnon debattijengi kokoon?

Äänestä
  • Ei kannata sellaisesta edes uneksia. Ei täällä mesoavat Perhepurjehtija & muut vajakit uskalla esittää näkemyksiään IRL. Ei niillä ole munaa muuhun kuin nimettömänä ja kasvottomana täällä uhota runkkaamisen lomassa.

    Itse ainakin suunnistan messuille kuuntelemaan liputuksesta ym.

    Messuilla nähdään.

    Äänestä

  • Turha toivo... kirjoitti:

    Ei kannata sellaisesta edes uneksia. Ei täällä mesoavat Perhepurjehtija & muut vajakit uskalla esittää näkemyksiään IRL. Ei niillä ole munaa muuhun kuin nimettömänä ja kasvottomana täällä uhota runkkaamisen lomassa.

    Itse ainakin suunnistan messuille kuuntelemaan liputuksesta ym.

    Messuilla nähdään.

    "Ei niillä ole munaa muuhun kuin nimettömänä ja kasvottomana täällä uhota runkkaamisen lomassa."

    Moni liputtaa miten haluaa, munaa siis löytyy enemmän kuin liputus&messuhihhuleilta.

    Äänestä

  • 340+2 kirjoitti:

    "Ei niillä ole munaa muuhun kuin nimettömänä ja kasvottomana täällä uhota runkkaamisen lomassa."

    Moni liputtaa miten haluaa, munaa siis löytyy enemmän kuin liputus&messuhihhuleilta.

    Vaatii aika paljon vähemmän kusta kadulla, kuin ruveta pitämään siitä luentoa... Joten odotan minäkin innolla kuinka paljon saadaan messuilla kuulla näiden " uudistajien" näkemyksiä.

    Äänestä

  • Munat piilossa??? kirjoitti:

    Vaatii aika paljon vähemmän kusta kadulla, kuin ruveta pitämään siitä luentoa... Joten odotan minäkin innolla kuinka paljon saadaan messuilla kuulla näiden " uudistajien" näkemyksiä.

    "Joten odotan minäkin innolla kuinka paljon saadaan messuilla kuulla näiden " uudistajien" näkemyksiä. "

    Onhan noita jo nähty;-)

    http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/porvoon_tuomiokirkko_tulessa_17250.html

    Äänestä

  • Eipä taida olla oikein mistä väitellä. Perusasiasta eli mitä laki määrää, tarvittaisiin jonkun korkean tuomarin lausunto, se ei ratkea millään messujen huutoäänestyksellä.
    Ja sitten se toinen asia josta näkyy väännetyn eli liputtaminen tapana, no, siihen taas ei lopullista vastausta ole olemassakaan.

    Äänestä

  • 23+33 kirjoitti:

    "Joten odotan minäkin innolla kuinka paljon saadaan messuilla kuulla näiden " uudistajien" näkemyksiä. "

    Onhan noita jo nähty;-)

    http://yle.fi/elavaarkisto/artikkelit/porvoon_tuomiokirkko_tulessa_17250.html

    "Tulipalon syyksi selvisi tuhopoltto ja tekijä tuomittiin kuuden ja puolen vuoden mittaiseen vankeusrangaistukseen törkeästä tuhotyöstä."

    Ilmeisesti tämä siis rinnastetaan liputuskäytännön uudistajiin??? Voinemmeko odottaa liputuksen uudistajille samanlaiset sanktiot, eli tiilenpäitä vaan lukemaan? Lipun julkisesta polttamisesta saanee pelkät sakot?

    Äänestä

  • dffjndsfwuiernff kirjoitti:

    Eipä taida olla oikein mistä väitellä. Perusasiasta eli mitä laki määrää, tarvittaisiin jonkun korkean tuomarin lausunto, se ei ratkea millään messujen huutoäänestyksellä.
    Ja sitten se toinen asia josta näkyy väännetyn eli liputtaminen tapana, no, siihen taas ei lopullista vastausta ole olemassakaan.

    hassu huomio. Yritin minäkin lippuväittelyä seuraillessani selvittää itselleni, mitä laki oikein määrää. Päädyin samaan käsitykseen kuin ne, joiden mielestä yksityishenkilön liputusajoista ei säädetä mitään. Mutta yhden linkityksen takana olleessa artikkelissa, joka oli kai Suomalaisuuden liiton julkaisema, oli vähän toisenlainen näkemys. Erikoista siinä oli, että toisaalta sanottiin asetuksella alunperin tarkoitetun vain valtion laitoksia mutta toisaalta esitettiin "tulkinnaksi vakiintuneen sittemmin", että se koskee yksityishenkilöitäkin. Ihmettelin tätä siksi, ettei jälkimmäiselle väitteelle esitetty mitään perusteluja. Tietääkseni yhtään oikeustapausta ei asiasta ole, tietääkö joku toisin?

    Äänestä

  • Lex Infernum kirjoitti:

    "Tulipalon syyksi selvisi tuhopoltto ja tekijä tuomittiin kuuden ja puolen vuoden mittaiseen vankeusrangaistukseen törkeästä tuhotyöstä."

    Ilmeisesti tämä siis rinnastetaan liputuskäytännön uudistajiin??? Voinemmeko odottaa liputuksen uudistajille samanlaiset sanktiot, eli tiilenpäitä vaan lukemaan? Lipun julkisesta polttamisesta saanee pelkät sakot?

    "??? "

    todistaa vain, että perinteiden vastustajilla on munaa, toisin kuin tämän säikeen alkupäässä joku väitti. Ei liputushihhuleilla ole munaa esim mennä säätämään muiden veneiden lippuja klo 8 ja 21.

    Äänestä

  • hiukan hämmentynyt kirjoitti:

    hassu huomio. Yritin minäkin lippuväittelyä seuraillessani selvittää itselleni, mitä laki oikein määrää. Päädyin samaan käsitykseen kuin ne, joiden mielestä yksityishenkilön liputusajoista ei säädetä mitään. Mutta yhden linkityksen takana olleessa artikkelissa, joka oli kai Suomalaisuuden liiton julkaisema, oli vähän toisenlainen näkemys. Erikoista siinä oli, että toisaalta sanottiin asetuksella alunperin tarkoitetun vain valtion laitoksia mutta toisaalta esitettiin "tulkinnaksi vakiintuneen sittemmin", että se koskee yksityishenkilöitäkin. Ihmettelin tätä siksi, ettei jälkimmäiselle väitteelle esitetty mitään perusteluja. Tietääkseni yhtään oikeustapausta ei asiasta ole, tietääkö joku toisin?

    "Tietääkseni yhtään oikeustapausta ei asiasta ole, tietääkö joku toisin? "

    jos olisi niin mv ja meripoliisi määräisi päiväsakkoja liputusaikojen rikkomisesta vastaavasti kuin rekisteröimättömistä veneistä ,joille on määrätty sakkoja poliisin kertoman mukaan. Soitin kommunisteille purjeveneen pakkorekisteröinnin tiimoilta ja kommunistien vastaus motivoi rekisteröimään veneen.

    Äänestä

  • 134tg kirjoitti:

    "??? "

    todistaa vain, että perinteiden vastustajilla on munaa, toisin kuin tämän säikeen alkupäässä joku väitti. Ei liputushihhuleilla ole munaa esim mennä säätämään muiden veneiden lippuja klo 8 ja 21.

    No messuillahan tämä sitten nähdään, eikö vain? Se kun sattuu olemaan ylivoimaisesti suurin veneilyaiheinen tapahtuma.

    ... Sitä odotellessa...

    Luulenpa kuitenkin, ettei teistä surkimuksista ole kuin kitisemään täällä.

    Ps. Kirkkoja tai lippuja ei tarvitse poltella. Asiasta voi luennoida ihan laillisesti, esim. messuilla, kuten sivistyneet oikeat veneilijät näyttävät tekevän.

    Äänestä

  • 2ef kirjoitti:

    "Tietääkseni yhtään oikeustapausta ei asiasta ole, tietääkö joku toisin? "

    jos olisi niin mv ja meripoliisi määräisi päiväsakkoja liputusaikojen rikkomisesta vastaavasti kuin rekisteröimättömistä veneistä ,joille on määrätty sakkoja poliisin kertoman mukaan. Soitin kommunisteille purjeveneen pakkorekisteröinnin tiimoilta ja kommunistien vastaus motivoi rekisteröimään veneen.

    Jaa. Ihan mielenkiinnosta, soititko Suomen Kommunistisen Puolueen vai Kommunistisen Työväenpuolueen edustajalle? Siinä ne Suomen kommunistit taitaa tällä hetkellä olla.
    Mielenkiintoista sinänsä kuulla, että kumpikaan puolue olisi ottanut asiaan jotain kantaa.

    Sitäkin voi tietysti ihmetellä, miksi sinun piti keltään kysellä, kun lakiteksti on tuossa rekisteröintiasiassa aika selvä. Rekisteröitävä on.

    Äänestä

  • Odotellaan... kirjoitti:

    No messuillahan tämä sitten nähdään, eikö vain? Se kun sattuu olemaan ylivoimaisesti suurin veneilyaiheinen tapahtuma.

    ... Sitä odotellessa...

    Luulenpa kuitenkin, ettei teistä surkimuksista ole kuin kitisemään täällä.

    Ps. Kirkkoja tai lippuja ei tarvitse poltella. Asiasta voi luennoida ihan laillisesti, esim. messuilla, kuten sivistyneet oikeat veneilijät näyttävät tekevän.

    "Luulenpa kuitenkin, ettei teistä surkimuksista ole kuin kitisemään täällä. "

    Liputushihhuleista ei ole edes liputtamaan niin kuin itseään huvittaa.

    "Asiasta voi luennoida ihan laillisesti, esim. messuilla, kuten sivistyneet oikeat veneilijät näyttävät tekevän. "

    Kuten lammaspaimenen lampaat;-)

    Äänestä

  • 17+20 kirjoitti:

    Jaa. Ihan mielenkiinnosta, soititko Suomen Kommunistisen Puolueen vai Kommunistisen Työväenpuolueen edustajalle? Siinä ne Suomen kommunistit taitaa tällä hetkellä olla.
    Mielenkiintoista sinänsä kuulla, että kumpikaan puolue olisi ottanut asiaan jotain kantaa.

    Sitäkin voi tietysti ihmetellä, miksi sinun piti keltään kysellä, kun lakiteksti on tuossa rekisteröintiasiassa aika selvä. Rekisteröitävä on.

    "Jaa. Ihan mielenkiinnosta, soititko Suomen Kommunistisen Puolueen vai Kommunistisen Työväenpuolueen edustajalle? "

    kaikki julkisen sektorin työntekijät ovat kommunisteja, joten heille jos soittaa, niin kommunisteille soittaa. Sitähän sä kysyit.

    Äänestä

  • 17+20 kirjoitti:

    Jaa. Ihan mielenkiinnosta, soititko Suomen Kommunistisen Puolueen vai Kommunistisen Työväenpuolueen edustajalle? Siinä ne Suomen kommunistit taitaa tällä hetkellä olla.
    Mielenkiintoista sinänsä kuulla, että kumpikaan puolue olisi ottanut asiaan jotain kantaa.

    Sitäkin voi tietysti ihmetellä, miksi sinun piti keltään kysellä, kun lakiteksti on tuossa rekisteröintiasiassa aika selvä. Rekisteröitävä on.

    "lakiteksti on tuossa rekisteröintiasiassa aika selvä. "

    Ei muuten ole, rangaistuksen muoto ja sakon määrä oli silloin erittäin kiinnostavaa.

    Äänestä

  • 443332 kirjoitti:

    "lakiteksti on tuossa rekisteröintiasiassa aika selvä. "

    Ei muuten ole, rangaistuksen muoto ja sakon määrä oli silloin erittäin kiinnostavaa.

    Miksi? Sanottiinhan se laissa, että sakkoja tulee. Miksi se määrä enää sitten niin kovin kiinnostava olisi? Vai onko tapanasi yleisemminkin harrastaa kannattavuusanalyysia tyyliin "noudatan lakia, jos rapsut on liian kovat maksettaviksi"?

    Äänestä

  • Odotellaan... kirjoitti:

    No messuillahan tämä sitten nähdään, eikö vain? Se kun sattuu olemaan ylivoimaisesti suurin veneilyaiheinen tapahtuma.

    ... Sitä odotellessa...

    Luulenpa kuitenkin, ettei teistä surkimuksista ole kuin kitisemään täällä.

    Ps. Kirkkoja tai lippuja ei tarvitse poltella. Asiasta voi luennoida ihan laillisesti, esim. messuilla, kuten sivistyneet oikeat veneilijät näyttävät tekevän.

    Milläs tavalla se messuluennointi olisi sen pätevämpää kuin täällä käyty?

    Eri asia tietysti, jos saatte sinne jonkun vaikkapa Korkeimman oikeuden tuomarin puhumaan. Mutta niillä taitaa olla vähän sellainen linja ja ehkä säännötkin, etteivät ne kiertele luennoimassa, mitä laki sanoo. Odottavat, että tapaus tulee heille käsittelyyn.

    Äänestä

  • 17+20 kirjoitti:

    Miksi? Sanottiinhan se laissa, että sakkoja tulee. Miksi se määrä enää sitten niin kovin kiinnostava olisi? Vai onko tapanasi yleisemminkin harrastaa kannattavuusanalyysia tyyliin "noudatan lakia, jos rapsut on liian kovat maksettaviksi"?

    "Vai onko tapanasi yleisemminkin harrastaa kannattavuusanalyysia tyyliin "noudatan lakia, jos rapsut on liian kovat maksettaviksi"? "

    Noinhan itsekin teet, vaikkapa:

    http://www.voice.fi/ilmiot/tata-lakia-useimmat-suomalaiset-rikkovat/8/34718

    http://www.taloussanomat.fi/yrittaja/2012/07/17/ilman-kuittia-pimealle-tyolle-riittaa-ostajia/201233708/137

    Äänestä

  • 42351t kirjoitti:

    "Vai onko tapanasi yleisemminkin harrastaa kannattavuusanalyysia tyyliin "noudatan lakia, jos rapsut on liian kovat maksettaviksi"? "

    Noinhan itsekin teet, vaikkapa:

    http://www.voice.fi/ilmiot/tata-lakia-useimmat-suomalaiset-rikkovat/8/34718

    http://www.taloussanomat.fi/yrittaja/2012/07/17/ilman-kuittia-pimealle-tyolle-riittaa-ostajia/201233708/137

    No, voin kertoa, etten ole tähän ikään (52) mennessä kumpaakaan noista rötöksistä tehnyt. Eli turha väittää "noinhan itsekin teet".

    Ne rangaistavat teot, joissa on tullut lakia rikottua, olisivat tulleet melko kalliiksi meikäläisen tuloilla, esimerkiksi ylinopeus joskus.

    Äänestä

  • 17+20 kirjoitti:

    No, voin kertoa, etten ole tähän ikään (52) mennessä kumpaakaan noista rötöksistä tehnyt. Eli turha väittää "noinhan itsekin teet".

    Ne rangaistavat teot, joissa on tullut lakia rikottua, olisivat tulleet melko kalliiksi meikäläisen tuloilla, esimerkiksi ylinopeus joskus.

    "Ne rangaistavat teot, joissa on tullut lakia rikottua, olisivat tulleet melko kalliiksi meikäläisen tuloilla, esimerkiksi ylinopeus joskus. "

    Unohtui lisätä tuohon listaan, että ylinopeus ohitustilanteissa on yleistä ja laitonta ja jokainen arvioi itse riskit.

    Todistit siis itseäsi vastaan, hehheee.

    Äänestä

  • 17+20 kirjoitti:

    No, voin kertoa, etten ole tähän ikään (52) mennessä kumpaakaan noista rötöksistä tehnyt. Eli turha väittää "noinhan itsekin teet".

    Ne rangaistavat teot, joissa on tullut lakia rikottua, olisivat tulleet melko kalliiksi meikäläisen tuloilla, esimerkiksi ylinopeus joskus.

    "No, voin kertoa, etten ole tähän ikään (52) mennessä kumpaakaan noista rötöksistä tehnyt. Eli turha väittää "noinhan itsekin teet"."

    Niinhän te julkisen sektorin duunarit väitätte. Teitä varten onkin luotu mm. kotitalousvähennys kesämökkien, neukkuläävien ja rintsikoiden remppaamiseen ja uudisrakennuksille ei kotitalousvähennystä myönnetä.

    Äänestä

  • 4323y kirjoitti:

    "No, voin kertoa, etten ole tähän ikään (52) mennessä kumpaakaan noista rötöksistä tehnyt. Eli turha väittää "noinhan itsekin teet"."

    Niinhän te julkisen sektorin duunarit väitätte. Teitä varten onkin luotu mm. kotitalousvähennys kesämökkien, neukkuläävien ja rintsikoiden remppaamiseen ja uudisrakennuksille ei kotitalousvähennystä myönnetä.

    Osumatarkkuutesi sen kun heikkenee. En näes ole päivääkään ollut julkisen sektorin leivissä, en myöskään työttömänä.
    Mitä siihen ylinopeuteen tulee, niin eipä niitä sakkoja ole koskaan tullut mietittyä silloin, kun on lipsahtanut överille.

    Äänestä

  • hiukan hämmentynyt kirjoitti:

    hassu huomio. Yritin minäkin lippuväittelyä seuraillessani selvittää itselleni, mitä laki oikein määrää. Päädyin samaan käsitykseen kuin ne, joiden mielestä yksityishenkilön liputusajoista ei säädetä mitään. Mutta yhden linkityksen takana olleessa artikkelissa, joka oli kai Suomalaisuuden liiton julkaisema, oli vähän toisenlainen näkemys. Erikoista siinä oli, että toisaalta sanottiin asetuksella alunperin tarkoitetun vain valtion laitoksia mutta toisaalta esitettiin "tulkinnaksi vakiintuneen sittemmin", että se koskee yksityishenkilöitäkin. Ihmettelin tätä siksi, ettei jälkimmäiselle väitteelle esitetty mitään perusteluja. Tietääkseni yhtään oikeustapausta ei asiasta ole, tietääkö joku toisin?

    Suosittelen tutustumaan vähän tarkemmin Suomalaisuuden liiton toimintaan. Alkavat asiat niinsanotusti valjeta :-)

    Tämä liitto kuuluu samaan "kylähullut ry" -sarjaan kuin Persut, NRA, Suomen Sisu ja kymmenet vastaavat.

    Ei mitään tekemistä liputusta tai mitään muutakaan asiaa koskevan lainsäädännön kanssa.

    Äänestä

  • 134tg kirjoitti:

    "??? "

    todistaa vain, että perinteiden vastustajilla on munaa, toisin kuin tämän säikeen alkupäässä joku väitti. Ei liputushihhuleilla ole munaa esim mennä säätämään muiden veneiden lippuja klo 8 ja 21.

    Kirkon poltto ei vaadi munaa sen enempää kuin kadulle kuseminenkaan. Tyhmyyttä se polttaminen vaatii kylläkin vielä runsaasti kuseskelua enemmän. Tyhmyys on kuitenkin ainoa vaadittava ominaisuus.

    Äänestä

  • vaatii mitä? kirjoitti:

    Kirkon poltto ei vaadi munaa sen enempää kuin kadulle kuseminenkaan. Tyhmyyttä se polttaminen vaatii kylläkin vielä runsaasti kuseskelua enemmän. Tyhmyys on kuitenkin ainoa vaadittava ominaisuus.

    "Kirkon poltto ei vaadi munaa sen enempää kuin kadulle kuseminenkaan"

    Jokainen uskaltaa kusta kadulle ,mutta ei polttaa kirkkoa.

    Äänestä

  • 17+20 kirjoitti:

    Osumatarkkuutesi sen kun heikkenee. En näes ole päivääkään ollut julkisen sektorin leivissä, en myöskään työttömänä.
    Mitä siihen ylinopeuteen tulee, niin eipä niitä sakkoja ole koskaan tullut mietittyä silloin, kun on lipsahtanut överille.

    "Osumatarkkuutesi sen kun heikkenee. En näes ole päivääkään ollut julkisen sektorin leivissä, en myöskään työttömänä."

    52 vee suomalainen joka väittää, ettei koskaan ole ollut mukana pimeässä työssä, valehtelee.

    "Mitä siihen ylinopeuteen tulee, niin eipä niitä sakkoja ole koskaan tullut mietittyä silloin, kun on lipsahtanut överille.
    "
    Olet kuitenkin huomannut ylinopeuden ja tiedät sanktiot. Siltikin ajat ylinopeutta eli teet "kannattavuuslaskentaa".

    Äänestä

  • 13425tg kirjoitti:

    "Kirkon poltto ei vaadi munaa sen enempää kuin kadulle kuseminenkaan"

    Jokainen uskaltaa kusta kadulle ,mutta ei polttaa kirkkoa.

    Korkeintaan yksi miljoonasta on riittävän typerä polttaakseen mitään rakennusta, olkoon kirkko tai asuinrakennus. Sairaat yksilöt on sitten vähän yleisempiä. Vaatii uskomatonta typeryyttä vetää uskallusta mukaan kirkon polttoon.

    Äänestä

  • ei uskallusta kirjoitti:

    Korkeintaan yksi miljoonasta on riittävän typerä polttaakseen mitään rakennusta, olkoon kirkko tai asuinrakennus. Sairaat yksilöt on sitten vähän yleisempiä. Vaatii uskomatonta typeryyttä vetää uskallusta mukaan kirkon polttoon.

    "Vaatii uskomatonta typeryyttä vetää uskallusta mukaan kirkon polttoon. "

    Kalavelat on maksettava:

    http://sp33deeohsix.files.wordpress.com/2012/05/orig-5510811.gif

    Äänestä

minä kuljen laiturilla kännissä ja aina otan lipun ja tungen sen perseeseeni. pieren sitten pois käytettynä. ruåttin liput ovat parhaita.

Äänestä

"Tulkaapahan Venemessuille pasilaan kuuntelemaan Heraldiikon luentoja liputuksesta ja katsastuksen sekä seuratoiminnan kuvioista."

Yhtä hyvin voisi mennä kirkkoon kuulemaan vastaavia "totuuksia".

http://www.youtube.com/watch?v=lblVnQOYp10

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Perinteet kunniaan kirjoitti:

http://www.purjehtijaliitto.fi/index.php?sivu=34778&kappale[19554][oksa_nr]=34758&kappale[19554][nr]=29749&kieli=1

Tulkaapahan Venemessuille pasilaan kuuntelemaan Heraldiikon luentoja liputuksesta ja katsastuksen sekä seuratoiminnan kuvioista. Myös aloittelijat ja moottoriveneilijät ovat tervetulleet!

Purjehdus on hieno laji!

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu