Muutamia asoita, jotka osoittavat, että maailmankaikkeudella on alku.
1) Arvin Borde, Alan Guth ja Alexander Vilenkin jukaisivat vuonna 2003 tutkimuksen, joka osoitti, että kaikenlaisilla maailmankaikkeuksilla, jotka keskimäärin laajenevat, on oltava alku. Tulos koski myös multiuniversumeja ja sykkivää maailmankaikkeutta. Alexander Vilenkin kirjoittaa vuonna 2006 julkaisemassaan kirjassa Meny Worlds in One sivulla 176 ”... kosmologit eivät voi enää piiloutua sen mahdollisuuden taakse, että kaikkeudella on ääretön menneisyys. Pakokeinoa ei ole: heidän on kohdattava kosmologisen alun ongelma...”
2) Termodynamiikka osoittaa, että epäjärjestys kasvaa ajan kuluessa. Termodynamiikan mukaan maailmankaikkeudella on kylmä loppu, kun kaikki erot tasaantuvat ja avaruuden laajentuessa kylmenevät. Jos meillä on ääretön menneisyys, miksi maailmankaikkeus ei ole jo saavuttanut tuota lopullista kylmää tilaa? Meillä on kuuma alku ja olemme matkalla kohti kylmää loppua.
3) Alkuräjähdys -teorian mukaan maailmankaikkeudella on alku.
4) Meillä ei ole havaintoja tyhjän aineellistumisesta. Jos maailmankaikkeuksia syntyisi alkuliemessä niin kuin kuplia kiehuvassa vedessä, pienempien asioiden syntyminen olisi monin verroin todennäköisempää. Meillä pitäisi olla havaintoja niistä.
5) Äärettömiä asioita ei esiinny luonnossa. Ääretön matemaattisena ilmiönä on hyvin ymmärretty, mutta äärettömyyttä ei esiinny luonnonilmiöissä. Ääretön menneisyys aiheuttaisi monenlaisia järjettömyyksiä luonnon tarkastelussa.
Maailmankaikkeudella on alku. Kaikkeuden alku vaatii alkusyyn. Alkusyy ei voi olla osa maailmankaikkeutta. Se ei voi olla ainetta, aikaa ja energiaa josta maailmankaikkeus koostuu. Alkusyyn on siis oltava aineeton ja ajaton. Paras ja yksinkertaisin selitys alkusyyksi on Jumala, aineeton ja ajaton mieli, joka tahtoi luoda kaikkeuden.
Maailmankaikkeudella on alku
61
138
Vastaukset
- one liner
> Meillä ei ole havaintoja tyhjän aineellistumisesta.
Unohdat kvanttifluktuaation.- txt()
Tyhjiö on eri asia kuin tyhjä. Tyhjiössä vaikuttaa luonnonlait ja on olemassa tila. Tyhjä on kaiken puuttumista.
>Paras ja yksinkertaisin selitys alkusyyksi on Jumala, aineeton ja ajaton mieli, joka tahtoi luoda kaikkeuden.
Tässä selityksessä on vain se vika, että mitä enemmän sitä miettii, sitä poskettomammalta ajatus saattaa tuntua. Anteeksi nyt vain, mutta omalla kohdallani on vähän näin.
Lukuisat palstan kreationistinimimerkit ovat useasti korostaneet arkiajattelun ratkaisevan suurta merkitystä tieteellisiä kysymyksiä puntaroitaessa. En ole huomannut sinun milloinkaan ilmaantuneen tätä näkemystä vastustamaan, joten omakin pohdintani lienee käypää.- txt()
Vaihtoehtoinen selitys?
naapurin.kissa kirjoitti:
Realistisin ja rehellisin selitys on se ettemme ainakaan vielä tiedä.
Uskovaiselle se vain ei käy vaihtoehdoksi, kun väittelyssä kaikkien pitäisi uskovaisten tapaan olla kovasti tietävinään.
Eihän "emme tiedä":n kimppuun voi kovinkaan helposti hyökätä ja "todistaa" sitä vääräksi tai peräti saatanalliseksi (ei ehkä txt tätä, mutta melkein kaikki muut palstakretut kyllä).
Joo, kyllä se on useimmille kretuillekin hieman vaikeaa keuhkota, että "emme tiedä kaiken alkusyytä" olisi suoraan Saatanasta. Siksi he vaativat selvää (saatanallista) käsitystä jota tulittaa.
- tieteenharrastaja
Sitkeä sissi jatkaa vain silmät ummessa:
"Arvin Borde, Alan Guth ja Alexander Vilenkin jukaisivat vuonna 2003 tutkimuksen, joka osoitti, että kaikenlaisilla maailmankaikkeuksilla, jotka keskimäärin laajenevat, on oltava alku."
Toisessa ketjussa juuri paljastin, miten lainauslouhinnalla peitit noiden kolmen tutkijan todellisen mielipiteen. Se vaatii toisenlaista fysiikaalista mallia kattamaan laajenemista edeltävän vaiheen; ei mitään alkusyytä tai alkua.
Ellei laajeneva asia ole aina ollut äärettömän suuri, laajenemisella on arkijärjenkin mukaan oltava alku - tämähän juuri johti "oman" maailmankaikkeutemme alkuräjähdysteoriaan. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että räjähdystä edeltäneellä tilalla oli myös oltava alku tai että näkemämme maailmankaikkeus on ainoa olemassaoleva.
Se, ettemme äärellisillä kyvyillämme ole havainneet äärettömiä asioita luonnossa, on niiden olemattomuuden todiste enintään filosofeille, ei luonnontieteilijöille. Näkemällemme luonnolle ei kukaan ehdota ääretöntä menneisyyttä.
Alkusyyargumentti Raamatun Jumalan tieteellisenä todisteena on pelkkää filosofista pelleilyä.- txt()
Alexander Vilenkin kirjoittaa kirjassaan Meny Worlds in One sivulla 176 ”... kosmologit eivät voi enää piiloutua sen mahdollisuuden taakse, että kaikkeudella on ääretön menneisyys. Pakokeinoa ei ole: heidän on kohdattava kosmologisen alun ongelma...”
Pitäisikö sinun kirjoittaa Vilenkille, että hän korjaisi virheellisen tulkinnan? - tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
Alexander Vilenkin kirjoittaa kirjassaan Meny Worlds in One sivulla 176 ”... kosmologit eivät voi enää piiloutua sen mahdollisuuden taakse, että kaikkeudella on ääretön menneisyys. Pakokeinoa ei ole: heidän on kohdattava kosmologisen alun ongelma...”
Pitäisikö sinun kirjoittaa Vilenkille, että hän korjaisi virheellisen tulkinnan?Vilenkin voi tarkoittaa tuossa havaitsemaamme maailmankaikkeutta. Löydätkö kirjasta kohdan, jossa hän todistaa sen ainoaksi mahdlliseksi? Tai toisen, jossa hän kannattaa väitettäsi, että alkuräjähdystä edeltänyt fysikaalinen tila oli nimenomaan "tyhjä, jossa ei ollut mitään".
On toisten kosmologien asia, ei minun, kirjoitella Vilenkinille kirjeitä ja julkaista hänen kirjaansa kannattavia tai vastustavia lausuntoja. Kumpiakaan en ole näiden seitsemän vuoden aikana havaiinut.
Saitkin jo yhden vastauksen, jossa V ilenkinin kirjaa luetaan ilman louhintakirvestä. Suosittelen sinullekin.
- Totuus esiin
Kohta 1) olet taas lainannut jostain tekstiä, jota et itse ymmärrä.
Arvin Borde, Alan Guth ja Alexander Vilenkin osoittivat vain, että vaaditaqan singulariteetti, he eivät osoittaneet etteikö näitä voisi olla ollut loputon ketju, joko yksinä maailmankaikkeuksina tia multi-maailmankaikkeuksina.
Kohta 2) Maailmankaikkeus voi hyvinkin saavuttaa lämpökuoleman, elämää tuntemassamme muodossa voi olla vain tällä maailmankaikeuden hetkellä (joka kestää kymmeniä miljardeja vuosia). On selvää, että olemme havaitsemassa maailmankaikkeutta hetkellä, jolloin olemassaolomme on mahdollista.
Äärettömyydestä emme tiedä riittävästi, aika voi hyvinkin olla ääretön.
Mikään ei vaadi jumalan olemssaoloa, varsinkaan persoonallisen. Voithan nimetä maailmankaikkeutta jumalaksi, jos sinua muutoin ahdistaa.
Nämä asiat eivät kuitenkaan liity mitenkään biologiseen evoluutioteoriaan, mene vaikka Tiede-lehden fysiikka-palstalle ottamaan kunnolla turpaasi.Txt lainaa William Lane Craigia.
Craig väänsi Bordet al:in tutkimuksen tuloksissa mainitun ilmaisun "lähes kaikki infaatiomallin mukaiset" muotoon "kaikenlaiset maailmankaikkeudet" kirjassaan “Contemporary Cosmology and the Beginning of the Universe”.
Craig siis yksinkertaisesti valehteli - ja txt-tollo uskoo.
- blindwatchmaker
Tiede ei ole koskaan pyrkinyt osoittamaan, etteikö maailmankaikkeudella ole alkua. Päinvastoin siksihän Big Bang -teoria kehittettiin kun tutkittiin miten maailmankaikkeus on saanut alkunsa.
Tiede ei ole väittänyt, että meidän tuntemallamme maailmankaikeudella olisi ääretön menneisyys. Meille kaikkille (ja tietenkin myös tieteelle) on tällä hetkellä epäselvää on se mitä oli ennen tuntemamme maailmankaikkeuden alkua. Tieteen uusin hypoteesi on multiuniversumit. Se on noussut esille, koska sekä kvanttimekaniikka että säieteoria antavat viitteitä siitä. Multiuniversumien olemassa oloa ei vielä ole tieteellisesti todistettu - kuten tiedetään.
Virtuaalihiukkaset (joiden esiintyminen on todistettu kokeellisesti) osoittavat, että hiukkasia voi lyhytaikaisesti syntyä (näennäisestä) tyhjyydestä. Mitä pidempi on virtuaalihiukkasen elinaika, sen enemmän sillä on vastaavan standardimallin mukaisen hiukkasen ominaisuuksia.
Nykyisen maailmankaikkeus ja sen alkusyy ovat osa suurempaa kokonaisuutta. Jokin jumala ei todellakaan ole paras selitys tälle suuremmalle kokonaisuudella - varsinkaan raamatun esittämä narsistinen, persoonallinen ja luonnehäiriöinen olio.
Huvittava ajatus: (jokin) jumala oli ajattoman ajan. Saipa sitten ajattomassa ajassa jollakin hetkettämällä hetkellä mieleensä luoda maailmakaikkeuden (joka tällä hetkellä havaittava oleva koko on n. 90 miljardia valovuotta). Yhteen galaksiin sadan miljardin galaksin joukossa päätti sitten luoda meidän aurinkokuntamme ja maapallon. Ja maapallolle ihmiskunnan saadakseen ikuisesti seurakseen taivaaseen niinkin mielenkiintoisia persoonia kuin tällä palstalla esiintyneet kreationistit ovat. Niin ja tietenkin jumala loi kaiken pahan ja kärsimyksen rakastamansa ihmiskunnan kiusaksi.
Jumalana minä en olisi vaivautunut ...
Jumala on paras ja yksinkertaisin selitys ainoastaan yksinkertaisille yksilöille. - txt()
Alexander Vilenkin kirjoittaa kirjassaan Meny Worlds in One sivulla 176 ”... kosmologit eivät voi enää piiloutua sen mahdollisuuden taakse, että kaikkeudella on ääretön menneisyys. Pakokeinoa ei ole: heidän on kohdattava kosmologisen alun ongelma...”
Mikäli pidätte hänen tulkintaansa omasta tutkimuksestaan virheellisenä voitte osoittaa korjausehdotukset suoraan hänelle. Tuolta löytyy sähköpostiosoite:
http://cosmos2.phy.tufts.edu/vilenkin.htmlNiin, Craig lainaakin nimenomaan Vilenkinin kirjaa eikä tuota viittaamaasi tutkimusta.
Ja kyllä, Vilenkin (Many Worlds in One, s. 176):
""It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning.""
Katsos vaan mitä muuta Vilenkin sanoo ihan samalla sivulla:
""Theologians have often welcomed any evidence for the beginning of the universe, regarding it as evidence for the existence of God … So what do we make of a proof that the beginning is unavoidable? Is it a proof of the existence of God? This view would be far too simplistic. Anyone who attempts to understand the origin of the universe should be prepared to address its logical paradoxes. In this regard, the theorem that I proved with my colleagues does not give much of an advantage to the theologian over the scientist.""
Txt alias JC,
Tuossa on se kohdassa viitattu tutkimus: http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0110/0110012v2.pdf
Kerro minulle, missä siellä on johtopäätös, että "kaikenlaisilla" keskimäärin laajenevilla maailmankaikkeuksilla on alku ? Tai että tuo alku olisi jokin absoluuttinen tyhjyys?
Sano terveisiä WL Craigille.>Txt alias JC,
Mielestäni txt ei voi olla JC, ellei kyseessä ole pirullisen taitava tyylinvaihtaja.
Sillä logiikalla sitten kuka tahansa saattaakin olla kuka tahansa...RepeRuutikallo kirjoitti:
>Txt alias JC,
Mielestäni txt ei voi olla JC, ellei kyseessä ole pirullisen taitava tyylinvaihtaja.
Sillä logiikalla sitten kuka tahansa saattaakin olla kuka tahansa...Minusta heidän tyylinsä on hyvinkin samanlainen, mutta kuka noista perkeleen multinikeistä varmasti tietää.
illuminatus kirjoitti:
Minusta heidän tyylinsä on hyvinkin samanlainen, mutta kuka noista perkeleen multinikeistä varmasti tietää.
Txt ei muistaakseni ole missään kohtaa viitannut olevansa vanhan maan kretu, mikä taas JC:lle on tulenpalava ykkösasia.
Tosi jakomielinen tapaus, jos on sama.RepeRuutikallo kirjoitti:
Txt ei muistaakseni ole missään kohtaa viitannut olevansa vanhan maan kretu, mikä taas JC:lle on tulenpalava ykkösasia.
Tosi jakomielinen tapaus, jos on sama.Vanhaan maailmaanhan se tämäkin avaus liittyy, ainakin tavallaan.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Txt ei muistaakseni ole missään kohtaa viitannut olevansa vanhan maan kretu, mikä taas JC:lle on tulenpalava ykkösasia.
Tosi jakomielinen tapaus, jos on sama.Ah, nuoresta maasta piti tietenkin puhumani, tulipa lipsahdus.
JC on siis nuoren eikä vanhan maan kretu, kuten lähes kaikki muutkin palstan 10-15 kretua.RepeRuutikallo kirjoitti:
Ah, nuoresta maasta piti tietenkin puhumani, tulipa lipsahdus.
JC on siis nuoren eikä vanhan maan kretu, kuten lähes kaikki muutkin palstan 10-15 kretua.No silloin tuo on kyllä lähtökohdiltaan poikkeava.
Tosin olen törmännyt useinkin nuoren maan kreationisteihin, joille mikä tahansa vanhaankin maailmankaikkeuteen liittyvä asia kelpaa tarvittaessa "todisteeksi" jumalasta :-)illuminatus kirjoitti:
Minusta heidän tyylinsä on hyvinkin samanlainen, mutta kuka noista perkeleen multinikeistä varmasti tietää.
Toisaalta JC näyttää olleen melko puhtaasti yöeläin.
naapurin.kissa kirjoitti:
Toisaalta JC näyttää olleen melko puhtaasti yöeläin.
No hyvä on: uskotaan, uskotaan. JC ei ole txt.
illuminatus kirjoitti:
No silloin tuo on kyllä lähtökohdiltaan poikkeava.
Tosin olen törmännyt useinkin nuoren maan kreationisteihin, joille mikä tahansa vanhaankin maailmankaikkeuteen liittyvä asia kelpaa tarvittaessa "todisteeksi" jumalasta :-)Muistakaamme, että ei ole sellaista asiaa eli ilmiötä, joka uudestisyntyneen kretun mielestä ei viimeistään jonkin mielikuvituksellisen aasinsillan kautta todistaisi kretujumalasta.
illuminatus kirjoitti:
No hyvä on: uskotaan, uskotaan. JC ei ole txt.
Mutta vain siksi, että se on toistaiseksi paremmin perusteltu selitys kuin se, että JC olisi txt. :)
- blindwatchmaker
Multiversumeista puheenollen - tiede etenee vauhdilla (toisin kuin kreationismi tai ID-iotismi). Tässä linkki juuri julkaistuun kokeelliseen demonstraatioon liittyen multiversumeihin:
http://arxiv.org/abs/1301.6055- tieteenharrastaja
Aika pitkä ajatusharppaus tuosta kokeesta on multiversumin todistamiseen.
- blindwatchmaker
tieteenharrastaja kirjoitti:
Aika pitkä ajatusharppaus tuosta kokeesta on multiversumin todistamiseen.
Totta. Kyseessä onkin vain kokeellinen demonstraatio (tässä vaiheessa) - jostakin on kuitenkin lähdettävä liikkeelle.
Täytyy muistaa, että monet mullistavat tieteelliset teoriat ovat saanet alkunsa hyvinkin pieniltä vaikuttavista havainnoista.
Esimerkkinä mainittakoon vaikka se, kuinka havainto siitepölyn satunnaiselta vaikuttavasta liikkeestä nesteestä (ns. Brownin liike), johti ensimmäiseen kokeelliseen todistukseen atomien olemassa olosta :) - tieteenharrastaja
blindwatchmaker kirjoitti:
Totta. Kyseessä onkin vain kokeellinen demonstraatio (tässä vaiheessa) - jostakin on kuitenkin lähdettävä liikkeelle.
Täytyy muistaa, että monet mullistavat tieteelliset teoriat ovat saanet alkunsa hyvinkin pieniltä vaikuttavista havainnoista.
Esimerkkinä mainittakoon vaikka se, kuinka havainto siitepölyn satunnaiselta vaikuttavasta liikkeestä nesteestä (ns. Brownin liike), johti ensimmäiseen kokeelliseen todistukseen atomien olemassa olosta :)Päinvastainenkin on silti muistettava:
"Täytyy muistaa, että monet mullistavat tieteelliset teoriat ovat saanet alkunsa hyvinkin pieniltä vaikuttavista havainnoista."
Vaikka jotkin nerokkaat oivallukset ovat alkaneet tyhmästä kysymyksestä, jokainen tyhmä kysymys ei ole tuottanut nerokasta oivallusta. - blindwatchmaker
tieteenharrastaja kirjoitti:
Päinvastainenkin on silti muistettava:
"Täytyy muistaa, että monet mullistavat tieteelliset teoriat ovat saanet alkunsa hyvinkin pieniltä vaikuttavista havainnoista."
Vaikka jotkin nerokkaat oivallukset ovat alkaneet tyhmästä kysymyksestä, jokainen tyhmä kysymys ei ole tuottanut nerokasta oivallusta.Erittäin totta :)
- txt()
Kiitoksia illu linkeistä. Tutkimuksen viimeisessä kappaleessa se laajennetaan koskemaan myös multiuniversumeja.
Vilenkin vahvistaa kirjassaan johtopäätöksen, että alku on oltava. Sen jälkeen hän pohtii havainnon teologista merkitystä. Alkuun liittyy paradokseja, joista suurin on, että jotakin on olemassa. Tämä filosofian peruskysymys on luonnontieteellisen tutkimuksen saavuttamattomissa.
Tieteellinen tulos on, että maailmankaikkeudella on alku ja johtopäätös tuosta tuloksesta on, että alku tarvitsee syyn. Johtopäätös myös on, että alkusyy on luonnontieteellisen tutkimuksen mahdollisuuksien rajojen ulkopuolella. Alkusyy ei voi olla osa luontoa.
En ole JC. Yleensä esiinnyn nimimerkillä txt() tai txt0408100660. Olen käyttänyt aikaisemmin muitakin nimimerkkejä, mutta en ole ollut tämän palstan vakiovieras vaan satunnainen kävijä paitsi pari viime kuukautta.- tieteenharrastaja
Minkä alun välttämättömyyden Vilenkin vahvistaa:
"Vilenkin vahvistaa kirjassaan johtopäätöksen, että alku on oltava."
Jos hän puhuu näkemästämme maailmankaikkeudesta, niin olen samaa mieltä. Jos taas sen alkuräjähdystä edeltäneestä alkutilasta, haluan sinulta siteerauksen, josta näkee hänen tarkoittavan juuri tätä. Sekä perustelut, koska yksikään tietämäni kosmologi ei ole väittänyt, että voisimme tietää tuota tilasta mitään.
Hyvä, että myönnät päätelmiesi alkusyyn välttämättömyydestä ja ominaisuuksista olevan teologiaa ja enintään filosofiaa. Luonnontiedettähän ne eivät ole. Tuo "alku" on teoreettinen raja (boundary), eikä mikään absoluuttisesti tunnettu tilanne. Tuo tutkimus ei kerro mitään varmaa siitä, millainen se alkutilanne on, tai mikä sen aiheutti. Craig vain venyttää tutkimuksen tuloksia omiin teologisiin tarpeisiinsa pitkälle yli sen, mitä tutkimus itseasiassa kertoo - ja tuosta muuten Valenkin nimenomaan varoittaa kirjassaan.
Ja viimeisessä kappaleessa (ennen kiitoksia ja lähdeluetteloa) ei puhuta multiversumista vaan syklisestä maailmankaikkeudesta. Ne eivät ole sama asia.illuminatus kirjoitti:
Tuo "alku" on teoreettinen raja (boundary), eikä mikään absoluuttisesti tunnettu tilanne. Tuo tutkimus ei kerro mitään varmaa siitä, millainen se alkutilanne on, tai mikä sen aiheutti. Craig vain venyttää tutkimuksen tuloksia omiin teologisiin tarpeisiinsa pitkälle yli sen, mitä tutkimus itseasiassa kertoo - ja tuosta muuten Valenkin nimenomaan varoittaa kirjassaan.
Ja viimeisessä kappaleessa (ennen kiitoksia ja lähdeluetteloa) ei puhuta multiversumista vaan syklisestä maailmankaikkeudesta. Ne eivät ole sama asia.Ja mielestäni olennainen lisäys niihin johtopäätöksiin:
Tuon tutkimuksen perusteella emme voi poissulkea ikuisen multiversumin mahdollisuutta.- tieteenharrastaja
illuminatus kirjoitti:
Tuo "alku" on teoreettinen raja (boundary), eikä mikään absoluuttisesti tunnettu tilanne. Tuo tutkimus ei kerro mitään varmaa siitä, millainen se alkutilanne on, tai mikä sen aiheutti. Craig vain venyttää tutkimuksen tuloksia omiin teologisiin tarpeisiinsa pitkälle yli sen, mitä tutkimus itseasiassa kertoo - ja tuosta muuten Valenkin nimenomaan varoittaa kirjassaan.
Ja viimeisessä kappaleessa (ennen kiitoksia ja lähdeluetteloa) ei puhuta multiversumista vaan syklisestä maailmankaikkeudesta. Ne eivät ole sama asia.Ja nykytiedon (avaruuden laajenemisen nopeutuminen) mukaan näkemämme maailmankaikkeus ei välttämättä olisi syklinen.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ja nykytiedon (avaruuden laajenemisen nopeutuminen) mukaan näkemämme maailmankaikkeus ei välttämättä olisi syklinen.
Pitää paikkansa. Käsitys on tosin vaihdellut aikojen kuluessa.
- txt()
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minkä alun välttämättömyyden Vilenkin vahvistaa:
"Vilenkin vahvistaa kirjassaan johtopäätöksen, että alku on oltava."
Jos hän puhuu näkemästämme maailmankaikkeudesta, niin olen samaa mieltä. Jos taas sen alkuräjähdystä edeltäneestä alkutilasta, haluan sinulta siteerauksen, josta näkee hänen tarkoittavan juuri tätä. Sekä perustelut, koska yksikään tietämäni kosmologi ei ole väittänyt, että voisimme tietää tuota tilasta mitään.
Hyvä, että myönnät päätelmiesi alkusyyn välttämättömyydestä ja ominaisuuksista olevan teologiaa ja enintään filosofiaa. Luonnontiedettähän ne eivät ole."Hyvä, että myönnät päätelmiesi alkusyyn välttämättömyydestä ja ominaisuuksista olevan teologiaa ja enintään filosofiaa. Luonnontiedettähän ne eivät ole. "
Tämän olen tuonut esille vähintään kymmenen kertaa. Luonnontieteellisellä tutkimuksella on tiettyjä rajoja, joita se ei voi ylittää. Yksi raja on tuo "ennen alkua" Se ei voi olla luonnontieteellisesti tukittavissa. - tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
"Hyvä, että myönnät päätelmiesi alkusyyn välttämättömyydestä ja ominaisuuksista olevan teologiaa ja enintään filosofiaa. Luonnontiedettähän ne eivät ole. "
Tämän olen tuonut esille vähintään kymmenen kertaa. Luonnontieteellisellä tutkimuksella on tiettyjä rajoja, joita se ei voi ylittää. Yksi raja on tuo "ennen alkua" Se ei voi olla luonnontieteellisesti tukittavissa."Tämän olen tuonut esille vähintään kymmenen kertaa. Luonnontieteellisellä tutkimuksella on tiettyjä rajoja, joita se ei voi ylittää."
Jospa sitten lakkaisit vetoamasta tieteellisiin tutkimuksiin paasatessasi alkusyyn ominaisuuksista. Filosofia on fundeerausta, joka ei tutki, vaan spekuloi. txt() kirjoitti:
"Hyvä, että myönnät päätelmiesi alkusyyn välttämättömyydestä ja ominaisuuksista olevan teologiaa ja enintään filosofiaa. Luonnontiedettähän ne eivät ole. "
Tämän olen tuonut esille vähintään kymmenen kertaa. Luonnontieteellisellä tutkimuksella on tiettyjä rajoja, joita se ei voi ylittää. Yksi raja on tuo "ennen alkua" Se ei voi olla luonnontieteellisesti tukittavissa.>Yksi raja on tuo "ennen alkua" Se ei voi olla luonnontieteellisesti tutkittavissa.
Paitsi jos Älykäs Suunnittelija päättää antaa meille sitä jotain tutkittavaa. Mikäpä kaikkivaltiasta estäisi?txt() kirjoitti:
"Hyvä, että myönnät päätelmiesi alkusyyn välttämättömyydestä ja ominaisuuksista olevan teologiaa ja enintään filosofiaa. Luonnontiedettähän ne eivät ole. "
Tämän olen tuonut esille vähintään kymmenen kertaa. Luonnontieteellisellä tutkimuksella on tiettyjä rajoja, joita se ei voi ylittää. Yksi raja on tuo "ennen alkua" Se ei voi olla luonnontieteellisesti tukittavissa.>>Yksi raja on tuo "ennen alkua" Se ei voi olla luonnontieteellisesti tukittavissa.
- siitä niin
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ja nykytiedon (avaruuden laajenemisen nopeutuminen) mukaan näkemämme maailmankaikkeus ei välttämättä olisi syklinen.
Jotenkin harmittaa ettei tuo syklisyys ilmeisesti toimi. Olisi hauskempaa jos voisi lykätä alkuräjähdyksen edellisen kokoonromahduksen syyksi ja odotella seuraavaa kokoonromahdusta.
- tieteenharrastaja
siitä niin kirjoitti:
Jotenkin harmittaa ettei tuo syklisyys ilmeisesti toimi. Olisi hauskempaa jos voisi lykätä alkuräjähdyksen edellisen kokoonromahduksen syyksi ja odotella seuraavaa kokoonromahdusta.
Eipä se taitaisi toimia sittenkään:
"..jos voisi lykätä alkuräjähdyksen edellisen kokoonromahduksen syyksi ja odotella seuraavaa kokoonromahdusta."
Kosmologit väittävät, että tuollainenkin ikiliikkuja ajan kanssa vaimenisi ja lopulta pysähtyisi. Pelkällä nykyfysiikallahan se romahtaisikin tavalliseksi mustaksi aukoksi, josta ei ole takaisinpääsyä. - siitä niin
tieteenharrastaja kirjoitti:
Eipä se taitaisi toimia sittenkään:
"..jos voisi lykätä alkuräjähdyksen edellisen kokoonromahduksen syyksi ja odotella seuraavaa kokoonromahdusta."
Kosmologit väittävät, että tuollainenkin ikiliikkuja ajan kanssa vaimenisi ja lopulta pysähtyisi. Pelkällä nykyfysiikallahan se romahtaisikin tavalliseksi mustaksi aukoksi, josta ei ole takaisinpääsyä.Minähän sanoin tarkoituksella että hauskempaa. Jotenkin vähän petyin kun joulun alla ei tapahtunutkaan sitä paljon mainostettua maailmanloppua. Kukahan tuolla ateismipalstalla (tai sitten jossain muualla) oli niin valmis lyömään vetoa että tarjosi helsinkiläistä kaksiota? :-)
Kuinkahan paljon tekemistä nuoren maan kreationismilla on sen kanssa että monilla ihmisillä (mutta ei toki kissoilla) on vaikeuksia hahmottaa hyvin suuria ja hyvin pieniä lukuja? Satatuhatta vuotta on monille jo hankala ja miljardi vuotta vielä hankalampi.
Luultavasti sillä on vaikutusta.
Ehkä asiaa voisi yleistää: monilla on vaikeuksia ymmärtää yli ihmisiän jatkuvaa tai muuten oman elinpiirin tai kokemusmaailman ulkopuolista maailmaa. Kyllä minäkin ainakin ennakkoluuloinen olen esim. suhteessa väitteisiin yliluonnollisista ilmiöistä.
- siitä niin
> Jos meillä on ääretön menneisyys, miksi maailmankaikkeus ei ole jo saavuttanut tuota lopullista kylmää tilaa? <
Olisiko sen pitänyt saavuttaa?- tieteenharrastaja
Ainoalla maailmankaikkeudella (tai sen osalla), jonka voimme havaita on äärellinen menneisyys. Muista osista tai kaikkeuksista emme tiedä.
- txt()
Vilenkin (Many Worlds in One, s. 176):
"It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning."
Kysymyksessä on siis Vilenkinin, ei Craig tulkinta. Kosmologit eivät voi paeta iankaikkisen (multi)universumin taakse.
Itse pidän multiuniversumiteorioita epäuskottavinia. Aivan kuten tieteenharjoittaja toteaa, kiihtyvä laajeneminen on sitä vastaan. Kokonaisuutena kosmologiaan liittyy liikaa tuntemattomia tekijöitä, pimeää ainetta ja energiaa, että teorioita voisi ottaa kovinkaan vakavasti.Craig vetelee asiasta ihan ikiomia johtopäätöksiään. Tutkimus ei esim. puhu sanaakaan multiversumista eikä Vilenkin niin myöskään väitä.
Sinä saat ihan rauhassa pitää multiversumia epäuskottavana, niin minäkin pidän sinun jumalaasi - puhumattakaan WL Craigia.- tieteenharjoittaja
Väärinkäsititkö vai väänteletkö sanojani taas:
"Aivan kuten tieteenharjoittaja toteaa, kiihtyvä laajeneminen on sitä [multiversumiteoriaa] vastaan."
Kiihtyvä laajeneminen lisää tämän (=näkemämme) universumin ei-syklisyyden todennäköisyyttä kuten selvästi kirjoitinkin. Multiversumiajatuksesta se ei tietenkään ilmaise mitään. - txt()
illuminatus kirjoitti:
Craig vetelee asiasta ihan ikiomia johtopäätöksiään. Tutkimus ei esim. puhu sanaakaan multiversumista eikä Vilenkin niin myöskään väitä.
Sinä saat ihan rauhassa pitää multiversumia epäuskottavana, niin minäkin pidän sinun jumalaasi - puhumattakaan WL Craigia.Vilenkin: "...There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning."
- txt()
tieteenharjoittaja kirjoitti:
Väärinkäsititkö vai väänteletkö sanojani taas:
"Aivan kuten tieteenharjoittaja toteaa, kiihtyvä laajeneminen on sitä [multiversumiteoriaa] vastaan."
Kiihtyvä laajeneminen lisää tämän (=näkemämme) universumin ei-syklisyyden todennäköisyyttä kuten selvästi kirjoitinkin. Multiversumiajatuksesta se ei tietenkään ilmaise mitään.On se ainakin siinä mielessä, että multiuniversumipuuroon ei palaudu mitään, vaan yksittäinen syntynyt universumi laajenee ikuisesti. Kiehuvasta kattilastakin loppuu vesi, kun höyry häviää ympäristöön. Jos vesi palautetaan kondensoimalla takaisin kattilaan ja energiaa riittää, niin kiehuminen voi jatkua loputtomiin.
Yleensä en pyri vääntelemään kenekään sanoja, mutta tahaton väärinymmärtäminen on aina mahdollista. Joskus pyrin osoittamaan loogisen ristiriidan karrikoimalla mielipidettä. - tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
On se ainakin siinä mielessä, että multiuniversumipuuroon ei palaudu mitään, vaan yksittäinen syntynyt universumi laajenee ikuisesti. Kiehuvasta kattilastakin loppuu vesi, kun höyry häviää ympäristöön. Jos vesi palautetaan kondensoimalla takaisin kattilaan ja energiaa riittää, niin kiehuminen voi jatkua loputtomiin.
Yleensä en pyri vääntelemään kenekään sanoja, mutta tahaton väärinymmärtäminen on aina mahdollista. Joskus pyrin osoittamaan loogisen ristiriidan karrikoimalla mielipidettä.Mitähän oikein kuvittelet kattilavertauksesi todistavan universumeista, joista emme tiedä emmekä voi havaita yhtään mitään?
txt() kirjoitti:
Vilenkin: "...There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning."
Kierrät kehää.
Emme todellakaan tiedä kaikkea kaikesta, eikä mielikuvituksella ole järkevää paikata todellisuudessa havaittavia asioita. Kreationisti lähtee selittämään maailmankaikkeutta alusta lähtien. Tiede taas on päässyt tällä hetkellä meille tunnettuun alkuun nykyhetkestä taaksepäin tutkimalla. Se, että kreationismille asetetaan pohja, alku jostain tarinasta, ei tarkoita, ettei sitä kauemmas menneisyyteen päästäisi tieteen avulla.
On olemassa sellaisia ihmisiä, joita maailman tutkiminen ei kiinnosta ja vaan tietyssä iässä lapsi lopettaa ihmettelemästä ja tutkimasta ympäröivää maailmaansa alkaen elämään omaa elämäänsä. Syy miksi valitsin fyysikon uran, on se, etten koskaan lakannut ihmettelemästä tätä maailmankaikkeutta ja sen toimintaa. Minulle tulee jatkuvasti milteimpä pakonomainen tarve tietää, miten joku asia toimii. Oli se sitten kello tai itse aika. Elämäni olisi melko tylsää, jos paikkaisin tietämisen haluni uskomuksilla.- blindwatchmaker
Vaihteeksi hatunnoston aika: On kreationistien joukossa nimimerkkejä, jotka saavat ihan asiallista ja mielenkiintoistakin keskustelua aikaiseksi. Ainakin tämä nimimerkin txt()/ txt0408100660 avaus johti ihan hyvään keskusteluun, jossa löydettiin jopa hienoista konsestustakin.
Enemmän tällaista keskustelu kiitos.
Tällä palstoilla on liikaa kiihkomielisiä avauksia, jotka eivät johda mihinkään järkevään keskusteluun.- tieteenharrastaja
Yhtenä vastaväittäjistä osallistun hatunnostoon. Kyllähän juttu txtihenkilönkin kanssa vähän kehää kiertää, mutta siinä on edes jonkinlainen nousevan spiraalin tuntu.
- *JC
Oikein, txt() on nähdäkseni hyvä tieteellisen kreationismin edustaja. Minulla ole hänen kirjoitustensa kanssa tekemistä.
Näkemykseni tyhjästä syntymisestä ja äärettömästä kaikkeudessa ovat hyvin pitkälti samat kuin txt():n.
Multiuniversumit ovat täyttä spekulaatiota. Onko taka-ajatuksena jälleen yritys inflatoida Jumalan luoman kaikkeuden ainutlaatuisuus? Ihmettelen miksi th sellaisia kuvitelmia elättelee.
Yöeläin en kissamaiseen tapaan suinkaan ole. Usein ehdin vasta iltamyöhällä tietokoneelle. Vähäinen unentarpeeni sallii myöhäisen nukkumaan menon, mutta olen silti sitä mieltä, että on parasta nukahtaa ja herätä eri päivinä.- tieteenharrastaja
Hupsit taas omiasi:
"Onko taka-ajatuksena jälleen yritys inflatoida Jumalan luoman kaikkeuden ainutlaatuisuus?"
Kun uskoo kaikkeuden Luojaan, niin miten tuo asia muka inflatoituisi ajatuksesta, että kyseessä olisikin ehkä multiversumi. Ainutlaatuisempihan se on kuin yksittäinen maailmankaikkeus.
Väite sopisi siihen, kun joku haluaa vääntää väkisin "tieteellisiä" todisteluja Jumalan olemassaololle. Jos Hän tarkoittaisi sellaisia tarvittavan, ei niistä taatusti epäselvyyttä tulisi.
- blindwatchmaker
"Multiuniversumit ovat täyttä spekulaatiota. Onko taka-ajatuksena jälleen yritys inflatoida Jumalan luoman kaikkeuden ainutlaatuisuus? Ihmettelen miksi th sellaisia kuvitelmia elättelee."
Multiversumit ovat tällä hetkellä täysin hypoteettisia vailla kokeellisia todistuksia. Niistä on ainoastaan matemaattisia malleja. Ylimääräisille ulottuvuuksille kylläkin saataneen kokeellista tukea lähivuosien aikana.
Uskonnolliset yksilöt tuntuvat kuvittelevan että kaikilla ihmisillä elämä pyörii jatkuvasti uskonnon ympärillä. Heidän kuvitelmissaan näin olisi myös ateistisilla tiedemiehillä siten, että tutkijoiden tavoitteena olisi muka pääsääntöisesti dissata jumalan mahdollinen olemassaolo .
Voin kertoa, että varmasti useimmille tiedemiehille jumala on täysin tai lähes merkityksetön.
Kyllä ajatus multiversumeista tulee ensisijaisesti tehdystä tieteellisestä tutkimuksesta ja sen tuloksista. Multiversumin mahdollisuus on noussut viitteistä, joita on saatu kvanttimekaniikan tulkinnoista sekä viime aikoina erityisesti säieteorioista.
Kyse ei ole kuvitelmien elättämisestä vaan halusta ymmärtää maailmankaikkeutta havaintojen niiden kanssa kanssa yhteensopivien (ja tieteellisesti testattujen) mallien kautta
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mieleni harhailee sinussa
Uskon että tykkäät minusta. On vain yksi elämä. Silti jään paikoilleni ja odotan että jokin muuttuu. Menin palasiksi, ei81258- 891135
Jännitän sinua J mies
Ei tästä tulee mitään. Tuskin kaikki olis mennyt näin moneen solmuun, jos olis tarkoitettu meidät yhteen.1031037Kuinka kauan kesti että ihastuit
Kaivattuusi? Jos lasketaan siitä hetkestä alkaen kun näit hänet ensi kerran. Oliko jokin tilanne tai tapahtuma, joka voi51913Olen käyttäytynyt sinua kohtaan väärin toistuvasti
Puolustuksekseni täytyy sanoa, että ei ole ollut tahallista vaan seurausta harhaisista luuloista ja ajatuksista. Esimerk62787- 81705
Orpo suunnittelee palestiinalaislasten Suomeen siirtoa
"Sairaalahoitoa tarvitsevien lasten ottaminen Suomeen on lisäksi selvityksessä, Orpo sanoo. – Jos meillä on mahdolli170667- 35659
Tunneälyä testaamaan!
Testi pitää sisällään viisi osa-aluetta. Itse sain täydet tuosta ensimmäisestä eli 25/25. Kokonaispistemäärä oli 100/1253656Saanko mies tulla sun kainaloon nukkumaan?
En saa unta kun mietin sua❤️ Saako tulla sun viereen ja käpertyä sun kainaloon?42613