Lueskelin "Tieteen Kuvalehteä" ja siellä olevassa artikkelissa mainittiin että katolinen kirkko (jonkun paavinkin nimi mainittiin, mutten sitä nyt muista) hyväksyy alkuräjähdysteorian.
Jos oikein ymmärsin, niin sen tekee hyväksyttäväksi se, että Jumala voisi olla se "tekijä" joka sai aikaan että se kuuluisa piste, jossa oli kaikki materia ja jolla ei ollut tilavuutta mutta valtava tiheys, otti ja räjähti.
Sitten tietojeni mukaan katolinen kirkko hyväksyy myöskin evoluution.
Ihan rehellisesti täytyy sanoa, että olen kovasti iloinen ja yllättynyt. Katoliset eivät siis ole mitään fundamentalisti kreationisteja.
Evoluutioon liittyen minua kiinnostaa kysyä, missä vaiheessa "aadam" ja "jumalan henkäys" eli eläväksi sieluksi tuleminen astuivat kuvaan?
Lisäksi, mikä on sitten se lankeemuskertomus ja siitä seuraava perisynti??
Luomisesta
26
932
Vastaukset
- Hah!
osaa vastata.
- telluslainen
jos ei olisi katolilaisilla mitään vastattavaa. Uskon että on, kunhan joku oikea tyyppi vaan lukee ja viitsii vastata. Minua oikeasti kiinnostaa.
Itseasiassa luulisi että täällä kiinnostaisi lukea muustakin kuin porno-skandaaleista ja antikristuksista. Tässä ainakin olisi jalompi aihe. - rousku
telluslainen kirjoitti:
jos ei olisi katolilaisilla mitään vastattavaa. Uskon että on, kunhan joku oikea tyyppi vaan lukee ja viitsii vastata. Minua oikeasti kiinnostaa.
Itseasiassa luulisi että täällä kiinnostaisi lukea muustakin kuin porno-skandaaleista ja antikristuksista. Tässä ainakin olisi jalompi aihe.Aiheen jalous, kun suurin osa aloitusviesteistä on "PAAVI ON SAATANA" -tyylisiä, on hyvä perustelu.
"Lueskelin "Tieteen Kuvalehteä" ja siellä olevassa artikkelissa mainittiin että katolinen kirkko (jonkun paavinkin nimi mainittiin, mutten sitä nyt muista) hyväksyy alkuräjähdysteorian.
Jos oikein ymmärsin, niin sen tekee hyväksyttäväksi se, että Jumala voisi olla se "tekijä" joka sai aikaan että se kuuluisa piste, jossa oli kaikki materia ja jolla ei ollut tilavuutta mutta valtava tiheys, otti ja räjähti. Sitten tietojeni mukaan katolinen kirkko hyväksyy myöskin evoluution."
Kyllä, tai paremmin sanoen: katolinen kirkko ei hyväksy näitä filosofioina, joiden avulla voitaisiin selittää Jumala pois, mutta tieteellisinä teorioina se ei ota niihin kantaa, vaan antaa jäsenilleen vapauden hyväksyä tai hylätä ne. On myös sallittua uskoa kuudessa päivässä tapahtuneeseen luomiseen.
"Ihan rehellisesti täytyy sanoa, että olen kovasti iloinen ja yllättynyt. Katoliset eivät siis ole mitään fundamentalisti kreationisteja."
Niin, kreationisteja olemme sanan kirjaimellisessa merkityksessä (eli uskomme Jumalan luoneen maailman, miten se tarkalleen sitten tapahtuikin), mutta fundamentalisteja emme.
"Evoluutioon liittyen minua kiinnostaa kysyä, missä vaiheessa "aadam" ja "jumalan henkäys" eli eläväksi sieluksi tuleminen astuivat kuvaan?"
Katolisen tulee uskoa, että ihmissuku on lähtenyt kahdesta ihmisestä, jotka lankesivat syntiin. Nimi "Aadam" on lähinnä geneerinen sana ja tarkoittaa "ihminen", nimi "Eeva" muistaakseni "miehetär". Koska ajatus siitä, millainen luominen tarkalleen oli (kestikö se kuusi päivää, 20 miljardia vuotta vai jotain muuta, onko evoluutio totta, jne) on katolilaiselle omantunnonasia, ei kirkko myöskään anna mitään tiettyä mallia sovittaa sitä tähän uskonkappaleeseen.
"Lisäksi, mikä on sitten se lankeemuskertomus ja siitä seuraava perisynti??"
Syntiinlankeemus on ensimmäisten ihmisten syntinen teko, josta seuraus on ihmisen luopuminen Jumalan yhteydestä ja luonnollisen onnellisuuden tilasta; Raamatussa tämä kuvataan hyvän ja pahan tiedon puun kielletyn hedelmän syömisenä. En itse asiassa tiedä, miten kirjaimellinen tulkinta siitä puusta on katolisen velvollisuus. Perisynti on tämän syntiinlankeemuksen seuraus sellaisena, kuin se periytyy ensimmäisten ihmisten jälkeläisille; he ovat syntyessään "luonnollisia ihmisiä", henkisesti tietyllä tavalla Jumalalle kuolleita (ja toki myös taipuvaisia henkilökohtaiseen syntiin). Tavallinen keino perisynnin poistamiseksi on kaste. - Jari
rousku kirjoitti:
Aiheen jalous, kun suurin osa aloitusviesteistä on "PAAVI ON SAATANA" -tyylisiä, on hyvä perustelu.
"Lueskelin "Tieteen Kuvalehteä" ja siellä olevassa artikkelissa mainittiin että katolinen kirkko (jonkun paavinkin nimi mainittiin, mutten sitä nyt muista) hyväksyy alkuräjähdysteorian.
Jos oikein ymmärsin, niin sen tekee hyväksyttäväksi se, että Jumala voisi olla se "tekijä" joka sai aikaan että se kuuluisa piste, jossa oli kaikki materia ja jolla ei ollut tilavuutta mutta valtava tiheys, otti ja räjähti. Sitten tietojeni mukaan katolinen kirkko hyväksyy myöskin evoluution."
Kyllä, tai paremmin sanoen: katolinen kirkko ei hyväksy näitä filosofioina, joiden avulla voitaisiin selittää Jumala pois, mutta tieteellisinä teorioina se ei ota niihin kantaa, vaan antaa jäsenilleen vapauden hyväksyä tai hylätä ne. On myös sallittua uskoa kuudessa päivässä tapahtuneeseen luomiseen.
"Ihan rehellisesti täytyy sanoa, että olen kovasti iloinen ja yllättynyt. Katoliset eivät siis ole mitään fundamentalisti kreationisteja."
Niin, kreationisteja olemme sanan kirjaimellisessa merkityksessä (eli uskomme Jumalan luoneen maailman, miten se tarkalleen sitten tapahtuikin), mutta fundamentalisteja emme.
"Evoluutioon liittyen minua kiinnostaa kysyä, missä vaiheessa "aadam" ja "jumalan henkäys" eli eläväksi sieluksi tuleminen astuivat kuvaan?"
Katolisen tulee uskoa, että ihmissuku on lähtenyt kahdesta ihmisestä, jotka lankesivat syntiin. Nimi "Aadam" on lähinnä geneerinen sana ja tarkoittaa "ihminen", nimi "Eeva" muistaakseni "miehetär". Koska ajatus siitä, millainen luominen tarkalleen oli (kestikö se kuusi päivää, 20 miljardia vuotta vai jotain muuta, onko evoluutio totta, jne) on katolilaiselle omantunnonasia, ei kirkko myöskään anna mitään tiettyä mallia sovittaa sitä tähän uskonkappaleeseen.
"Lisäksi, mikä on sitten se lankeemuskertomus ja siitä seuraava perisynti??"
Syntiinlankeemus on ensimmäisten ihmisten syntinen teko, josta seuraus on ihmisen luopuminen Jumalan yhteydestä ja luonnollisen onnellisuuden tilasta; Raamatussa tämä kuvataan hyvän ja pahan tiedon puun kielletyn hedelmän syömisenä. En itse asiassa tiedä, miten kirjaimellinen tulkinta siitä puusta on katolisen velvollisuus. Perisynti on tämän syntiinlankeemuksen seuraus sellaisena, kuin se periytyy ensimmäisten ihmisten jälkeläisille; he ovat syntyessään "luonnollisia ihmisiä", henkisesti tietyllä tavalla Jumalalle kuolleita (ja toki myös taipuvaisia henkilökohtaiseen syntiin). Tavallinen keino perisynnin poistamiseksi on kaste.Itse arvelisin, että suurin osa katolilaisista ei ainakaan Länsi-Euroopassa usko kirjaimelliseen Aadamiin ja Eevaan. Käsittääkseni katolinen kirkko ei liioin vaadi, että tämä kertomus olisi otettava kirjaimellisesti. Katekismuksessa sanotaan kai, että kertomus Aadamista ja Eevasta käyttää symbolista kieltä, vaikka sen sisältämät teologiset totuudet ovatkin tosia.
Aadamin ja Eevan historiallisuuden hyväksyminen johtaa tunnetusti suuriin ongelmiin, joista vähäisin ei ole se, että ihmisiä on todistettavasti ollut jo paljon ennen vuotta 4000 e.Kr., jolloin tämä ensimmäinen ihmispari on Raamatun mukaan (suunnilleen luotu). Lisäksi on hankala kuvitella, miten tästä ensimmäisestä ihmisparista olisi muutaman sukupolven kuluessa voinut kasvaa kokonaisia kansoja, jotka Jumala tuhosi vedenpaisumuksessa, puhumattakaan vedenpaisumuksen jälkeisestä ajasta, jolloin Nooan kolmesta pojasta kasvoi sadassa vuodessa useita kansoja, jotka Jumala hajotti Baabelissa.
Niin, eräs pikkuseikka: sana Eeva (hepr. Hawwa) tarkoittaa 'äitiä'. Sana 'miehetär' on käännös heprean naista tarkoittavasta sanasta ishsha, joka on feminiinimuoto miestä tarkoittavasta sanasta ish. Luomiskertomuksen mukaan Aadam kutsui vaimoaan 'miehettäreksi' (ishsha), koska hänet on otettu miehestä (ish) - sanaleikki, joka toimii hyvin hepreassa ja englannissa, mutta kehnosti esim. suomessa. - rousku
Jari kirjoitti:
Itse arvelisin, että suurin osa katolilaisista ei ainakaan Länsi-Euroopassa usko kirjaimelliseen Aadamiin ja Eevaan. Käsittääkseni katolinen kirkko ei liioin vaadi, että tämä kertomus olisi otettava kirjaimellisesti. Katekismuksessa sanotaan kai, että kertomus Aadamista ja Eevasta käyttää symbolista kieltä, vaikka sen sisältämät teologiset totuudet ovatkin tosia.
Aadamin ja Eevan historiallisuuden hyväksyminen johtaa tunnetusti suuriin ongelmiin, joista vähäisin ei ole se, että ihmisiä on todistettavasti ollut jo paljon ennen vuotta 4000 e.Kr., jolloin tämä ensimmäinen ihmispari on Raamatun mukaan (suunnilleen luotu). Lisäksi on hankala kuvitella, miten tästä ensimmäisestä ihmisparista olisi muutaman sukupolven kuluessa voinut kasvaa kokonaisia kansoja, jotka Jumala tuhosi vedenpaisumuksessa, puhumattakaan vedenpaisumuksen jälkeisestä ajasta, jolloin Nooan kolmesta pojasta kasvoi sadassa vuodessa useita kansoja, jotka Jumala hajotti Baabelissa.
Niin, eräs pikkuseikka: sana Eeva (hepr. Hawwa) tarkoittaa 'äitiä'. Sana 'miehetär' on käännös heprean naista tarkoittavasta sanasta ishsha, joka on feminiinimuoto miestä tarkoittavasta sanasta ish. Luomiskertomuksen mukaan Aadam kutsui vaimoaan 'miehettäreksi' (ishsha), koska hänet on otettu miehestä (ish) - sanaleikki, joka toimii hyvin hepreassa ja englannissa, mutta kehnosti esim. suomessa.Jotenkin arvelinkin, keneltä ensimmäisenä tulee kommenttia.
"Itse arvelisin, että suurin osa katolilaisista ei ainakaan Länsi-Euroopassa usko kirjaimelliseen Aadamiin ja Eevaan. Käsittääkseni katolinen kirkko ei liioin vaadi, että tämä kertomus olisi otettava kirjaimellisesti. Katekismuksessa sanotaan kai, että kertomus Aadamista ja Eevasta käyttää symbolista kieltä, vaikka sen sisältämät teologiset totuudet ovatkin tosia."
Minun käsittääkseni usko kahteen ihmiseen ja heidän lankeemukseensa vaaditaan, välttämättä kirjaimellista tulkintaa puutarhasta, puusta, käärmeestä ja nimistä ei.
"Aadamin ja Eevan historiallisuuden hyväksyminen johtaa tunnetusti suuriin ongelmiin, joista vähäisin ei ole se, että ihmisiä on todistettavasti ollut jo paljon ennen vuotta 4000 e.Kr., jolloin tämä ensimmäinen ihmispari on Raamatun mukaan (suunnilleen luotu)."
Tämä onkin katolilaiselle omantunnonvapauden seikka, mutta voin sanoa, että 4000 eKr. ei ole mikään väistämätön tulkinta, koska se perustuu ajatukseen, jonka mukaan Raamatun genealogiat eivät olisi aukottomia. Kuitenkin minusta on havaittavissa että niissä on aukkoja. On sitten mahdoton sanoa, miten suuria.
"Lisäksi on hankala kuvitella, miten tästä ensimmäisestä ihmisparista olisi muutaman sukupolven kuluessa voinut kasvaa kokonaisia kansoja, jotka Jumala tuhosi vedenpaisumuksessa, puhumattakaan vedenpaisumuksen jälkeisestä ajasta, jolloin Nooan kolmesta pojasta kasvoi sadassa vuodessa useita kansoja, jotka Jumala hajotti Baabelissa."
Sanat "muutamassa sukupolvessa" vaativat jälleen ylläolevan tulkinnan aukottomuudesta, jota katolinen kirkko ei jäsenilleen määrää.
"Niin, eräs pikkuseikka: sana Eeva (hepr. Hawwa) tarkoittaa 'äitiä'. Sana 'miehetär' on käännös heprean naista tarkoittavasta sanasta ishsha, joka on feminiinimuoto miestä tarkoittavasta sanasta ish. Luomiskertomuksen mukaan Aadam kutsui vaimoaan 'miehettäreksi' (ishsha), koska hänet on otettu miehestä (ish) - sanaleikki, joka toimii hyvin hepreassa ja englannissa, mutta kehnosti esim. suomessa."
Muistin väärin, todellakin. "Naiseksi häntä sanottakoon; miehestä hänet on otettu", kuului oikea nainen-sanaan (miehetär) liittyvä sanaleikki. - Turust
rousku kirjoitti:
Jotenkin arvelinkin, keneltä ensimmäisenä tulee kommenttia.
"Itse arvelisin, että suurin osa katolilaisista ei ainakaan Länsi-Euroopassa usko kirjaimelliseen Aadamiin ja Eevaan. Käsittääkseni katolinen kirkko ei liioin vaadi, että tämä kertomus olisi otettava kirjaimellisesti. Katekismuksessa sanotaan kai, että kertomus Aadamista ja Eevasta käyttää symbolista kieltä, vaikka sen sisältämät teologiset totuudet ovatkin tosia."
Minun käsittääkseni usko kahteen ihmiseen ja heidän lankeemukseensa vaaditaan, välttämättä kirjaimellista tulkintaa puutarhasta, puusta, käärmeestä ja nimistä ei.
"Aadamin ja Eevan historiallisuuden hyväksyminen johtaa tunnetusti suuriin ongelmiin, joista vähäisin ei ole se, että ihmisiä on todistettavasti ollut jo paljon ennen vuotta 4000 e.Kr., jolloin tämä ensimmäinen ihmispari on Raamatun mukaan (suunnilleen luotu)."
Tämä onkin katolilaiselle omantunnonvapauden seikka, mutta voin sanoa, että 4000 eKr. ei ole mikään väistämätön tulkinta, koska se perustuu ajatukseen, jonka mukaan Raamatun genealogiat eivät olisi aukottomia. Kuitenkin minusta on havaittavissa että niissä on aukkoja. On sitten mahdoton sanoa, miten suuria.
"Lisäksi on hankala kuvitella, miten tästä ensimmäisestä ihmisparista olisi muutaman sukupolven kuluessa voinut kasvaa kokonaisia kansoja, jotka Jumala tuhosi vedenpaisumuksessa, puhumattakaan vedenpaisumuksen jälkeisestä ajasta, jolloin Nooan kolmesta pojasta kasvoi sadassa vuodessa useita kansoja, jotka Jumala hajotti Baabelissa."
Sanat "muutamassa sukupolvessa" vaativat jälleen ylläolevan tulkinnan aukottomuudesta, jota katolinen kirkko ei jäsenilleen määrää.
"Niin, eräs pikkuseikka: sana Eeva (hepr. Hawwa) tarkoittaa 'äitiä'. Sana 'miehetär' on käännös heprean naista tarkoittavasta sanasta ishsha, joka on feminiinimuoto miestä tarkoittavasta sanasta ish. Luomiskertomuksen mukaan Aadam kutsui vaimoaan 'miehettäreksi' (ishsha), koska hänet on otettu miehestä (ish) - sanaleikki, joka toimii hyvin hepreassa ja englannissa, mutta kehnosti esim. suomessa."
Muistin väärin, todellakin. "Naiseksi häntä sanottakoon; miehestä hänet on otettu", kuului oikea nainen-sanaan (miehetär) liittyvä sanaleikki.rooman katolinen kirkko ole hyväksynyt evoluutioteoriaa. En nyt tarkistanut, mutta tapahtui Vatikaani II tai jossakin muussa kokouksessa sen jälkeen.
Korniksi asian tekee, että tuon katolisen kirkon hyväksymä evoluutio on monilta osin tuon hyväksynnän jälkeen; tieteissä kyseenalaistettu tai todettu suorastaan vääräksi. - rousku
Turust kirjoitti:
rooman katolinen kirkko ole hyväksynyt evoluutioteoriaa. En nyt tarkistanut, mutta tapahtui Vatikaani II tai jossakin muussa kokouksessa sen jälkeen.
Korniksi asian tekee, että tuon katolisen kirkon hyväksymä evoluutio on monilta osin tuon hyväksynnän jälkeen; tieteissä kyseenalaistettu tai todettu suorastaan vääräksi."Et kai nyt yritä väittää ettei rooman katolinen kirkko ole hyväksynyt evoluutioteoriaa. En nyt tarkistanut, mutta tapahtui Vatikaani II tai jossakin muussa kokouksessa sen jälkeen."
Hienoa että tulet taas kertomaan minulle totuutta asiasta, jonka muistat tapahtuneen joskus jossain. Tämä on aika yleistä jo.
Siis: sanoilla "hyväksyä evoluutio" voi olla kolme merkitystä. Yhdessä katolinen kirkko hyväksyy sen, toisessa ei ota kantaa ja kolmannessa kieltää sen.
1) Katolinen kirkko hyväksyy evoluution tieteellisenä teoriana siinä mielessä, että se sallii jäsentensä uskoa tai olla uskomatta siihen tieteellisenä teoriana.
2) Katolinen kirkko ei hyväksy eikä kiistä evoluutiota tieteellisenä teoriana siinä mielessä, että sillä itsellään, instituutiona, ei ole kantaa tähän tieteelliseen teoriaan.
3) Katolinen kirkko kiistää evoluution filosofiana, jolla voitaisiin selittää Jumala maailman synnystä pois. - kysymys sivusta
Jari kirjoitti:
Itse arvelisin, että suurin osa katolilaisista ei ainakaan Länsi-Euroopassa usko kirjaimelliseen Aadamiin ja Eevaan. Käsittääkseni katolinen kirkko ei liioin vaadi, että tämä kertomus olisi otettava kirjaimellisesti. Katekismuksessa sanotaan kai, että kertomus Aadamista ja Eevasta käyttää symbolista kieltä, vaikka sen sisältämät teologiset totuudet ovatkin tosia.
Aadamin ja Eevan historiallisuuden hyväksyminen johtaa tunnetusti suuriin ongelmiin, joista vähäisin ei ole se, että ihmisiä on todistettavasti ollut jo paljon ennen vuotta 4000 e.Kr., jolloin tämä ensimmäinen ihmispari on Raamatun mukaan (suunnilleen luotu). Lisäksi on hankala kuvitella, miten tästä ensimmäisestä ihmisparista olisi muutaman sukupolven kuluessa voinut kasvaa kokonaisia kansoja, jotka Jumala tuhosi vedenpaisumuksessa, puhumattakaan vedenpaisumuksen jälkeisestä ajasta, jolloin Nooan kolmesta pojasta kasvoi sadassa vuodessa useita kansoja, jotka Jumala hajotti Baabelissa.
Niin, eräs pikkuseikka: sana Eeva (hepr. Hawwa) tarkoittaa 'äitiä'. Sana 'miehetär' on käännös heprean naista tarkoittavasta sanasta ishsha, joka on feminiinimuoto miestä tarkoittavasta sanasta ish. Luomiskertomuksen mukaan Aadam kutsui vaimoaan 'miehettäreksi' (ishsha), koska hänet on otettu miehestä (ish) - sanaleikki, joka toimii hyvin hepreassa ja englannissa, mutta kehnosti esim. suomessa.Hyviä kysymyksiä, Jari, erittäin hyviä. Mutta olemmeko jälleen intellektuaalisen harakirin äärellä, ts. missä vaiheessa kehittyi hyvän ja pahan käsittävä ihminen?
Joku vuosi sitten tv:ssä pyörineessä mainiossa historiasarjassa (taisi olla nimeltään Ihmisen historia) esiteltiin luolamaalauksia noin 30.000 vuoden takaa, ja vuosien pähkäilyn jälkeen tiedemiehet päättelivät maalauksien esittävän jonkinlaista uskonnollista rituaalia - ensimmäistä (löydettyä todistetta) lajissaan. (Siis ei mitään eläinjumalaia tms., vaan "henkeä".) Tässä kohtaako syntyi tiedostus, puhallettiin henki? Ongelmallista on mikä tuolloin oli pahan ja hyvän ymmärtämisen konteksti; nykyihmisenkin on joskus todettava, että yksinkertaista ei todellakaan ole!
Kertomuksia on voitava ajatella symbolisesti, koska tilanne on avoimellekin etsijämielelle muuten täysin mahdoton. Vedenpaisumuksesta pitäisi vääjäämättä löytyä näyttöä jos se on ollut muuta kuin paikallinen tulva, mutta ei löydy. Viime kädessähän tietysti on kysymys uskosta, mutta jos vankka tieteellinen näyttö puhuu vastaan, niin voiko sen vain sivuuttaa olankohautuksella? 6000 vuotta vanha maapallo - eihän se enää voi olla mikään uskonkysymys, vaan ihan silkkaa absurdiutta!
Teologiselta kannalta en pääse oikein millään eroon siitäkään, että kaiken Luoja siis loi myös Pahan. Miksi ihmeessä? Pelikaveriksi? Ja ihminen siihen shakkinappulaksi, joka sitten kompastui heti alkumetreillä? Toisessa ketjussa olleesta rouskun vastauksesta tulin johtopäätökseen, että tämä epäloogisuus on vain hyväksyttävä mysteerinä. Samaan ajatuskategoriaan menee Juudas - ilman häntähän ei olisi pääsiäistäkään. Mistä häntä siis rangaistiin!?
Mihin Jari ja rousku vedätte omat "rajanne"? - Jari
rousku kirjoitti:
Jotenkin arvelinkin, keneltä ensimmäisenä tulee kommenttia.
"Itse arvelisin, että suurin osa katolilaisista ei ainakaan Länsi-Euroopassa usko kirjaimelliseen Aadamiin ja Eevaan. Käsittääkseni katolinen kirkko ei liioin vaadi, että tämä kertomus olisi otettava kirjaimellisesti. Katekismuksessa sanotaan kai, että kertomus Aadamista ja Eevasta käyttää symbolista kieltä, vaikka sen sisältämät teologiset totuudet ovatkin tosia."
Minun käsittääkseni usko kahteen ihmiseen ja heidän lankeemukseensa vaaditaan, välttämättä kirjaimellista tulkintaa puutarhasta, puusta, käärmeestä ja nimistä ei.
"Aadamin ja Eevan historiallisuuden hyväksyminen johtaa tunnetusti suuriin ongelmiin, joista vähäisin ei ole se, että ihmisiä on todistettavasti ollut jo paljon ennen vuotta 4000 e.Kr., jolloin tämä ensimmäinen ihmispari on Raamatun mukaan (suunnilleen luotu)."
Tämä onkin katolilaiselle omantunnonvapauden seikka, mutta voin sanoa, että 4000 eKr. ei ole mikään väistämätön tulkinta, koska se perustuu ajatukseen, jonka mukaan Raamatun genealogiat eivät olisi aukottomia. Kuitenkin minusta on havaittavissa että niissä on aukkoja. On sitten mahdoton sanoa, miten suuria.
"Lisäksi on hankala kuvitella, miten tästä ensimmäisestä ihmisparista olisi muutaman sukupolven kuluessa voinut kasvaa kokonaisia kansoja, jotka Jumala tuhosi vedenpaisumuksessa, puhumattakaan vedenpaisumuksen jälkeisestä ajasta, jolloin Nooan kolmesta pojasta kasvoi sadassa vuodessa useita kansoja, jotka Jumala hajotti Baabelissa."
Sanat "muutamassa sukupolvessa" vaativat jälleen ylläolevan tulkinnan aukottomuudesta, jota katolinen kirkko ei jäsenilleen määrää.
"Niin, eräs pikkuseikka: sana Eeva (hepr. Hawwa) tarkoittaa 'äitiä'. Sana 'miehetär' on käännös heprean naista tarkoittavasta sanasta ishsha, joka on feminiinimuoto miestä tarkoittavasta sanasta ish. Luomiskertomuksen mukaan Aadam kutsui vaimoaan 'miehettäreksi' (ishsha), koska hänet on otettu miehestä (ish) - sanaleikki, joka toimii hyvin hepreassa ja englannissa, mutta kehnosti esim. suomessa."
Muistin väärin, todellakin. "Naiseksi häntä sanottakoon; miehestä hänet on otettu", kuului oikea nainen-sanaan (miehetär) liittyvä sanaleikki.Aukkoja onkin, muttei Raamatun sukutaulukoissa, vaan sinun teorioissasi.
Tosin totuuden nimessä on sanottava, että tämä sinun esittämäsi teoria Raamatun sukutaulujen aukoista on konservatiivissa kristillisissä piireissä hyvin yleinen. Onhan se tavallaan ainoa keino saattaa Raamatun kertomukset ja profaani historia jollain lailla sopusointuun.
Ongelmallista on, että Raamattua lukiessaan ei kyllä mitenkään voi ajatella, että sen antamiin tietoihin sopisi jotain merkittäviä aukkoja. Esim. 1. Moos. 5, joka sisältää luettelon ihmissuvusta ennen vedenpaisumusta, kertoo kunkin esi-isän elinajan tarkan vuoden tarkkuudella. Sen avulla voi Elon laskuopin mukaan laskea, että Nooa syntyi 1056 vuotta Aadamin luomisen jälkeen, ja että hänen lapsensa Seem, Haam ja Jaafet syntyivät vuona 1556 jälkeen Aadamin. Vedenpaisumus puolestaan koitti 1656 jälkeen Aadamin luomisen (1. Moos. 7:6, 11). Näihin alkukertomuksiin ei yksinkertaisesti sovi mitään sellaisia aukkoja, joita sinä (ja moni muu) niihin olettavat ja toivovat. Varsinkin, kun näiden aukkojen tulisi olla satoja tuhansia vuosia, mikäli niiden avulla pyritään saattamaan maallinen ja raamatullinen historia joltiseenkin sopusointuun.
Tämä onkin niitä harvoja asioita, joissa nykyajan kriittinen raamatuntutkimus ja jyrkimmän linjan fundamentalistinen raamatuntulkinta lyövät toisilleen kättä. Jyrkän linjan fundamentalistit kiistävät yhtä lailla aukkoteorian, juuri sillä perusteella, ettei se millään lailla sovi Raamatun tekstiin. He tosin ratkaisevat asian hylkäämällä modernin luonnontieteen ja historian tyystin ja esittämällä, että ihminen (ja yleensä koko maailma) on luotu noin 4000 vuotta ennen Kristusta. Kriittinen tiedemies jakaa tämän sikäli, että hänenkin mukaansa Raamattu sanoo maailman luodon noin 4000 e.Kr. Kriittinen tiedemies tosin jatkaa toteamalla, että Raamattu heijastelee tässä kohdin tuon ajan myyttistä maailmankuvaa, jota me emme enää jaa. - rousku
kysymys sivusta kirjoitti:
Hyviä kysymyksiä, Jari, erittäin hyviä. Mutta olemmeko jälleen intellektuaalisen harakirin äärellä, ts. missä vaiheessa kehittyi hyvän ja pahan käsittävä ihminen?
Joku vuosi sitten tv:ssä pyörineessä mainiossa historiasarjassa (taisi olla nimeltään Ihmisen historia) esiteltiin luolamaalauksia noin 30.000 vuoden takaa, ja vuosien pähkäilyn jälkeen tiedemiehet päättelivät maalauksien esittävän jonkinlaista uskonnollista rituaalia - ensimmäistä (löydettyä todistetta) lajissaan. (Siis ei mitään eläinjumalaia tms., vaan "henkeä".) Tässä kohtaako syntyi tiedostus, puhallettiin henki? Ongelmallista on mikä tuolloin oli pahan ja hyvän ymmärtämisen konteksti; nykyihmisenkin on joskus todettava, että yksinkertaista ei todellakaan ole!
Kertomuksia on voitava ajatella symbolisesti, koska tilanne on avoimellekin etsijämielelle muuten täysin mahdoton. Vedenpaisumuksesta pitäisi vääjäämättä löytyä näyttöä jos se on ollut muuta kuin paikallinen tulva, mutta ei löydy. Viime kädessähän tietysti on kysymys uskosta, mutta jos vankka tieteellinen näyttö puhuu vastaan, niin voiko sen vain sivuuttaa olankohautuksella? 6000 vuotta vanha maapallo - eihän se enää voi olla mikään uskonkysymys, vaan ihan silkkaa absurdiutta!
Teologiselta kannalta en pääse oikein millään eroon siitäkään, että kaiken Luoja siis loi myös Pahan. Miksi ihmeessä? Pelikaveriksi? Ja ihminen siihen shakkinappulaksi, joka sitten kompastui heti alkumetreillä? Toisessa ketjussa olleesta rouskun vastauksesta tulin johtopäätökseen, että tämä epäloogisuus on vain hyväksyttävä mysteerinä. Samaan ajatuskategoriaan menee Juudas - ilman häntähän ei olisi pääsiäistäkään. Mistä häntä siis rangaistiin!?
Mihin Jari ja rousku vedätte omat "rajanne"?Mielestäni kyseessä ei ole epäloogisuus tai ristiriita, ainoastaan dilemma; ratkaisu on edessämme, mutta se on Jumalan kaikkivoipuudessa, kaikkitietävyydessä ja kaikkitietävyydessä tietyn pisteen jälkeen ihmiselle käsittämätön. Mielestäni ei ole epäloogista esimerkiksi, että Jumalan kaikkitietävyys koskee myös vapaita tekojamme. Samoin ei ole epäuskottavaa, että Raamatun genealogiat sisältävät aukkoja, koska niitä toisiinsa vertaamalla näin voi todeta; näin ollen emme ole pakotetut uskomaan että Raamattu opettaisi 6000-vuotiasta maailmankaikkeutta tai edes 6000-vuotiasta ihmiskuntaa. Tiede voi jonain päivänä kertoa meille asiasta tarkemmin, mutta ristiriidassa se ei pakottavasti ole Raamatun kanssa nytkään.
Mielestäni useilta osin, esimerkiksi kosmologian saralla, näin on käynyt jo; nykykosmologian perusteella teismi näyttää uskottavammalta maailmankaikkeuden selitykseltä kuin muutama kymmentä vuotta sitten. Vakaumuksensa muuttaminen kunkinhetkisten tieteellisten todennäköisyyksien perusteella ei siksi minusta ole järkevää, vaan voin antaa saman neuvon Raamatusta kuin John Henry Newman antoi aikanaan, kun tiede vaikutti hänen aikansa kristityistä huolestuttavalta: Älkää pelätkö, vaan pysykää aloillanne, niin saatte nähdä, kuinka Herra pelastaa teidät. Herra sotii teidän puolestanne, olkaa te hiljaa! - Jari
rousku kirjoitti:
"Et kai nyt yritä väittää ettei rooman katolinen kirkko ole hyväksynyt evoluutioteoriaa. En nyt tarkistanut, mutta tapahtui Vatikaani II tai jossakin muussa kokouksessa sen jälkeen."
Hienoa että tulet taas kertomaan minulle totuutta asiasta, jonka muistat tapahtuneen joskus jossain. Tämä on aika yleistä jo.
Siis: sanoilla "hyväksyä evoluutio" voi olla kolme merkitystä. Yhdessä katolinen kirkko hyväksyy sen, toisessa ei ota kantaa ja kolmannessa kieltää sen.
1) Katolinen kirkko hyväksyy evoluution tieteellisenä teoriana siinä mielessä, että se sallii jäsentensä uskoa tai olla uskomatta siihen tieteellisenä teoriana.
2) Katolinen kirkko ei hyväksy eikä kiistä evoluutiota tieteellisenä teoriana siinä mielessä, että sillä itsellään, instituutiona, ei ole kantaa tähän tieteelliseen teoriaan.
3) Katolinen kirkko kiistää evoluution filosofiana, jolla voitaisiin selittää Jumala maailman synnystä pois.Tämän verran kirkko mielestäni voikin evoluutio-teoriasta sanoa. Kirkolla ei ole sen enempää aihetta kuin tieteellistä pätevyyttäkään ryhtyä todistelemaan evoluutioteoriaa oikeaksi tai vääräksi, eikä sillä siksi ole liioin syytä dogmatisoida asiaa johonkin suuntaan.
Luterilainen kirkko on sanonut asiasta oikeastaan saman kuin katolinen kirkkokin, tosin se on ehkä katolista kirkko enemmän korostanut, että evoluutio ja kristillinen luomisajatus eivät ole keskenään ristiriidassa. Toisaalta sekin on huomauttanut, että evoluutioteoria ei tee Luojaa tyhjäksi, eikä teoriaa ole oikein käyttää tällä tavoin.
Totta on muuten sekin, että evoluutioteoriaan liittyvät kysymykset ja ongelmat ovat suuria, suurempia kuin yleensä ollaan valmiita myöntämään. Tämän takia useat tiedemiehet ovatkin alkaneet kaikessa hiljaisuudessa kysenalaistamaan sitä. - telluslainen
Turust kirjoitti:
rooman katolinen kirkko ole hyväksynyt evoluutioteoriaa. En nyt tarkistanut, mutta tapahtui Vatikaani II tai jossakin muussa kokouksessa sen jälkeen.
Korniksi asian tekee, että tuon katolisen kirkon hyväksymä evoluutio on monilta osin tuon hyväksynnän jälkeen; tieteissä kyseenalaistettu tai todettu suorastaan vääräksi.sotkea tieteen eri teorioita yhteen nippuun. Ensiksikin puhutkohan darwinin käsityksistä vai evoluution nykyteoriasta/oista. Darwin oli monessa väärässä ja monessa oikeassa, mutta evoluutio on yksi vankimmin todistetuista tieteen teorioista (siis tiedeyhteisössä tästä on suurin yksimielisyys, en kuitenkaan sano 100 %:nen).
Kuka on todennut ja mitä vääräksi???
lukisit vaikka oman kotikaupunkisi viisaan professorin kirjoituksia. - rousku
Jari kirjoitti:
Aukkoja onkin, muttei Raamatun sukutaulukoissa, vaan sinun teorioissasi.
Tosin totuuden nimessä on sanottava, että tämä sinun esittämäsi teoria Raamatun sukutaulujen aukoista on konservatiivissa kristillisissä piireissä hyvin yleinen. Onhan se tavallaan ainoa keino saattaa Raamatun kertomukset ja profaani historia jollain lailla sopusointuun.
Ongelmallista on, että Raamattua lukiessaan ei kyllä mitenkään voi ajatella, että sen antamiin tietoihin sopisi jotain merkittäviä aukkoja. Esim. 1. Moos. 5, joka sisältää luettelon ihmissuvusta ennen vedenpaisumusta, kertoo kunkin esi-isän elinajan tarkan vuoden tarkkuudella. Sen avulla voi Elon laskuopin mukaan laskea, että Nooa syntyi 1056 vuotta Aadamin luomisen jälkeen, ja että hänen lapsensa Seem, Haam ja Jaafet syntyivät vuona 1556 jälkeen Aadamin. Vedenpaisumus puolestaan koitti 1656 jälkeen Aadamin luomisen (1. Moos. 7:6, 11). Näihin alkukertomuksiin ei yksinkertaisesti sovi mitään sellaisia aukkoja, joita sinä (ja moni muu) niihin olettavat ja toivovat. Varsinkin, kun näiden aukkojen tulisi olla satoja tuhansia vuosia, mikäli niiden avulla pyritään saattamaan maallinen ja raamatullinen historia joltiseenkin sopusointuun.
Tämä onkin niitä harvoja asioita, joissa nykyajan kriittinen raamatuntutkimus ja jyrkimmän linjan fundamentalistinen raamatuntulkinta lyövät toisilleen kättä. Jyrkän linjan fundamentalistit kiistävät yhtä lailla aukkoteorian, juuri sillä perusteella, ettei se millään lailla sovi Raamatun tekstiin. He tosin ratkaisevat asian hylkäämällä modernin luonnontieteen ja historian tyystin ja esittämällä, että ihminen (ja yleensä koko maailma) on luotu noin 4000 vuotta ennen Kristusta. Kriittinen tiedemies jakaa tämän sikäli, että hänenkin mukaansa Raamattu sanoo maailman luodon noin 4000 e.Kr. Kriittinen tiedemies tosin jatkaa toteamalla, että Raamattu heijastelee tässä kohdin tuon ajan myyttistä maailmankuvaa, jota me emme enää jaa."Aukkoja onkin, muttei Raamatun sukutaulukoissa,"
Raamatun sukutaulujen aukkoja voi todeta vertaamalla niitä keskenään. Et oikeastaan kiistä siis niiden mahdottomuutta, vaan ainoastaan että tulisi uskoa niitä olevan muita kuin mitä tekstistä on ilmeistä päätellä. Tämä on ymmärrettävää, jos lähestyt asiaa lähtökohtaisesti jumalattoman tieteen kautta.
"vaan sinun teorioissasi."
Kiitos kaunis. Ei kuitenkaan ole olemassa "minun" teoriaani, esittelen vain yhtä mahdollista tapaa harmonisoida tiede ja Raamattu.
"Ongelmallista on, että Raamattua lukiessaan ei kyllä mitenkään voi ajatella, että sen antamiin tietoihin sopisi jotain merkittäviä aukkoja. Esim. 1. Moos. 5, joka sisältää luettelon ihmissuvusta ennen vedenpaisumusta, kertoo kunkin esi-isän elinajan tarkan vuoden tarkkuudella. Sen avulla voi Elon laskuopin mukaan laskea, että Nooa syntyi 1056 vuotta Aadamin luomisen jälkeen, ja että hänen lapsensa Seem, Haam ja Jaafet syntyivät vuona 1556 jälkeen Aadamin. Vedenpaisumus puolestaan koitti 1656 jälkeen Aadamin luomisen (1. Moos. 7:6, 11). Näihin alkukertomuksiin ei yksinkertaisesti sovi mitään sellaisia aukkoja, joita sinä (ja moni muu) niihin olettavat ja toivovat."
Tämä on apriorinen oletus, ja vaatii jo alusta alkaen sitä, että hyväksyy että aukkoja ei ole muita kuin ne jotka voi etukäteen todeta eri sukutaulujen poikkeavuuksista. Et todista väitettäsi, ainoastaan toteat sen: niin isot aukot ovat mahdottomia, ja se että x oli y:n poika tarkoittaa aina jälkeläisyyttä ensimmäisessä polvessa eikä muissa, jne. Mutta minusta toteaminen ei riitä todistukseksi.
"Tämä onkin niitä harvoja asioita, joissa nykyajan kriittinen raamatuntutkimus ja jyrkimmän linjan fundamentalistinen raamatuntulkinta lyövät toisilleen kättä. Jyrkän linjan fundamentalistit kiistävät yhtä lailla aukkoteorian, juuri sillä perusteella, ettei se millään lailla sovi Raamatun tekstiin."
Fundamentalistien lähtökohta protestantismin esiinpanemalle loputtomien, toisistaan poikkeavien raamatuntulkintojen viidakolle on vaatia ehdottomasti, että ainoa mahdollinen tulkintatapa on kirjaimellinen. Historiallis-kriittisen raamatuntulkinnan pohjalta uskonasioitaan ratkaiseva ihminen joutuu tyytymään todennäköisyyksiin, jotka antaa tiede, joka ei voi ottaa vakavasti ajatusta siitä että Raamattu on Jumalan sanaa, eikä näin ollen hyväksy aukkoja, joiden peruste on tekstin harmonisointi todellisuuden kanssa. Kumpikin ajattelutapa on mielestäni lähtökohtaisesti väärä. - Jari
rousku kirjoitti:
"Aukkoja onkin, muttei Raamatun sukutaulukoissa,"
Raamatun sukutaulujen aukkoja voi todeta vertaamalla niitä keskenään. Et oikeastaan kiistä siis niiden mahdottomuutta, vaan ainoastaan että tulisi uskoa niitä olevan muita kuin mitä tekstistä on ilmeistä päätellä. Tämä on ymmärrettävää, jos lähestyt asiaa lähtökohtaisesti jumalattoman tieteen kautta.
"vaan sinun teorioissasi."
Kiitos kaunis. Ei kuitenkaan ole olemassa "minun" teoriaani, esittelen vain yhtä mahdollista tapaa harmonisoida tiede ja Raamattu.
"Ongelmallista on, että Raamattua lukiessaan ei kyllä mitenkään voi ajatella, että sen antamiin tietoihin sopisi jotain merkittäviä aukkoja. Esim. 1. Moos. 5, joka sisältää luettelon ihmissuvusta ennen vedenpaisumusta, kertoo kunkin esi-isän elinajan tarkan vuoden tarkkuudella. Sen avulla voi Elon laskuopin mukaan laskea, että Nooa syntyi 1056 vuotta Aadamin luomisen jälkeen, ja että hänen lapsensa Seem, Haam ja Jaafet syntyivät vuona 1556 jälkeen Aadamin. Vedenpaisumus puolestaan koitti 1656 jälkeen Aadamin luomisen (1. Moos. 7:6, 11). Näihin alkukertomuksiin ei yksinkertaisesti sovi mitään sellaisia aukkoja, joita sinä (ja moni muu) niihin olettavat ja toivovat."
Tämä on apriorinen oletus, ja vaatii jo alusta alkaen sitä, että hyväksyy että aukkoja ei ole muita kuin ne jotka voi etukäteen todeta eri sukutaulujen poikkeavuuksista. Et todista väitettäsi, ainoastaan toteat sen: niin isot aukot ovat mahdottomia, ja se että x oli y:n poika tarkoittaa aina jälkeläisyyttä ensimmäisessä polvessa eikä muissa, jne. Mutta minusta toteaminen ei riitä todistukseksi.
"Tämä onkin niitä harvoja asioita, joissa nykyajan kriittinen raamatuntutkimus ja jyrkimmän linjan fundamentalistinen raamatuntulkinta lyövät toisilleen kättä. Jyrkän linjan fundamentalistit kiistävät yhtä lailla aukkoteorian, juuri sillä perusteella, ettei se millään lailla sovi Raamatun tekstiin."
Fundamentalistien lähtökohta protestantismin esiinpanemalle loputtomien, toisistaan poikkeavien raamatuntulkintojen viidakolle on vaatia ehdottomasti, että ainoa mahdollinen tulkintatapa on kirjaimellinen. Historiallis-kriittisen raamatuntulkinnan pohjalta uskonasioitaan ratkaiseva ihminen joutuu tyytymään todennäköisyyksiin, jotka antaa tiede, joka ei voi ottaa vakavasti ajatusta siitä että Raamattu on Jumalan sanaa, eikä näin ollen hyväksy aukkoja, joiden peruste on tekstin harmonisointi todellisuuden kanssa. Kumpikin ajattelutapa on mielestäni lähtökohtaisesti väärä.Kaipa minun apriorinen oletukseni on, että Raamattua tutkittaessa pitää lähtökohdaksi ottaa se, mitä Raamatussa sanotaan, samoin kuin se, että Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet sitä, mitä kirjoittivat.
Jos Raamatussa kirjoitetaan "Kun Set oli elänyt 105 vuotta, hänelle syntyi Enos. Enosin syntymän jälkeen Set eli vielä 807 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä. Set eli kaikkiaan 912 vuotta ja kuoli sitten. Kun Enos oli elänyt 90 vuotta, hänelle syntyi Kenan. Kenanin syntymän jälkeen Enos eli vielä 815 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä. Enos eli kaikkiaan 905 vuotta ja kuoli sitten." (1. Moos. 5:6-11), niin on kai jokaiselle lukijalla selvää, mitä teksti sanoo. Teksti sanoo, että Set eli 105, sitten hänelle syntyi Enos, ja Enosin ollessa 90-vuotias hänelle syntyi Kenan. En tiedä, millainen apriori-olettamus lukijalla on oltava, jos hän on sitä mieltä, että Setin ja Enosin tai Enosin ja Kenan välillä olisikin useita sukupolvia, joita ei tähän ole kirjoitettu. Ainakaan hänen apriori-olettamukseensa ei kuulu sen asian hyväksyminen, mitä Raamattu sanoo. Tähän ei yksinkertaisesti mahdu mitään ylimääräisiä sukupolvia Setin tai Enosin tai Enosin ja Kenanin välille. Sukupolvethan on lueteltu vuoden tarkkuudella!
Lisäksi nousee kysymys: Jos sinä olet tekstejä harmonisoidaksesi valmis iskemään Enosin ja Kenanin välille muutaman kymmenen sukupolvea, joita teksti ei mainitse, niin millä ihmeen rahkeilla sinä sitten pidät kiinni siitä, että Aadam ja Eeva olisivat olleet kirjaimellisia ihmisiä? Et mitenkään voi edustaa kirjaimellista tulkintaa 1. Moos. 1:ssä ja siirtyä 1. Moos. 5:ssä esittämään, että teksti ei ollenkaan tarkoita sitä, mitä sanoo, vaan tekstin esittämien 1565 vuoden sijasta se puhuukin kymmenistä vuosituhansista! Et yksinkertaisesti voi ruveta valikoimaan näin. Sinun on joko pidettävä kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta molemmissa kohdissa, tai sitten myönnettävä se, että Aadam ja Eevakin voivat olla jotain muuta kuin kirjaimellisia ihmisiä. Voimmehan heidänkin kohdallaan sopia, että he ovat vaikka ihmiskunnan historiassa 100.000 vuoden pituinen ajanjakso. - Turust
telluslainen kirjoitti:
sotkea tieteen eri teorioita yhteen nippuun. Ensiksikin puhutkohan darwinin käsityksistä vai evoluution nykyteoriasta/oista. Darwin oli monessa väärässä ja monessa oikeassa, mutta evoluutio on yksi vankimmin todistetuista tieteen teorioista (siis tiedeyhteisössä tästä on suurin yksimielisyys, en kuitenkaan sano 100 %:nen).
Kuka on todennut ja mitä vääräksi???
lukisit vaikka oman kotikaupunkisi viisaan professorin kirjoituksia.lillukanvarsiin jolla musta yritetään selittää valkoiseksi. Evoluution hyväksymistä käsittelen kuin naisen raskautta eli on tai of. Katolinen kirkko kuten myös luterilainen on kääntänyt kytkimen on asentoon jota on aivan turha selitellä.
Evoluutio kuten moni muukin teoria on muuttuva teoria, josta muuttumisesta, paitsi roffessoorit myös fariseukset ovat yksimielisiä.
Katolinen kirkko taas naulaa oppinsa kiinni johonkin pisteeseen josta se pitää kiinni hamaan ikuisuuteen. Selityksiä kyllä keksitään ahkerasti uusia. On niitä tavallisen syntisen mielenkiintoista seurata. Heidän selityskirjansa, katekismus kasvaa siinä tahdissa ettei sitä ikinä saada painetuksi suomenkielelle. - rousku
Jari kirjoitti:
Kaipa minun apriorinen oletukseni on, että Raamattua tutkittaessa pitää lähtökohdaksi ottaa se, mitä Raamatussa sanotaan, samoin kuin se, että Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet sitä, mitä kirjoittivat.
Jos Raamatussa kirjoitetaan "Kun Set oli elänyt 105 vuotta, hänelle syntyi Enos. Enosin syntymän jälkeen Set eli vielä 807 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä. Set eli kaikkiaan 912 vuotta ja kuoli sitten. Kun Enos oli elänyt 90 vuotta, hänelle syntyi Kenan. Kenanin syntymän jälkeen Enos eli vielä 815 vuotta, ja hänelle syntyi lisää poikia ja tyttäriä. Enos eli kaikkiaan 905 vuotta ja kuoli sitten." (1. Moos. 5:6-11), niin on kai jokaiselle lukijalla selvää, mitä teksti sanoo. Teksti sanoo, että Set eli 105, sitten hänelle syntyi Enos, ja Enosin ollessa 90-vuotias hänelle syntyi Kenan. En tiedä, millainen apriori-olettamus lukijalla on oltava, jos hän on sitä mieltä, että Setin ja Enosin tai Enosin ja Kenan välillä olisikin useita sukupolvia, joita ei tähän ole kirjoitettu. Ainakaan hänen apriori-olettamukseensa ei kuulu sen asian hyväksyminen, mitä Raamattu sanoo. Tähän ei yksinkertaisesti mahdu mitään ylimääräisiä sukupolvia Setin tai Enosin tai Enosin ja Kenanin välille. Sukupolvethan on lueteltu vuoden tarkkuudella!
Lisäksi nousee kysymys: Jos sinä olet tekstejä harmonisoidaksesi valmis iskemään Enosin ja Kenanin välille muutaman kymmenen sukupolvea, joita teksti ei mainitse, niin millä ihmeen rahkeilla sinä sitten pidät kiinni siitä, että Aadam ja Eeva olisivat olleet kirjaimellisia ihmisiä? Et mitenkään voi edustaa kirjaimellista tulkintaa 1. Moos. 1:ssä ja siirtyä 1. Moos. 5:ssä esittämään, että teksti ei ollenkaan tarkoita sitä, mitä sanoo, vaan tekstin esittämien 1565 vuoden sijasta se puhuukin kymmenistä vuosituhansista! Et yksinkertaisesti voi ruveta valikoimaan näin. Sinun on joko pidettävä kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta molemmissa kohdissa, tai sitten myönnettävä se, että Aadam ja Eevakin voivat olla jotain muuta kuin kirjaimellisia ihmisiä. Voimmehan heidänkin kohdallaan sopia, että he ovat vaikka ihmiskunnan historiassa 100.000 vuoden pituinen ajanjakso."Kaipa minun apriorinen oletukseni on, että Raamattua tutkittaessa pitää lähtökohdaksi ottaa se, mitä Raamatussa sanotaan, samoin kuin se, että Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet sitä, mitä kirjoittivat."
Samoin minusta. Mutta yksi lähtökohta on myös, että kyseessä on virheetön Jumalan sana. Emme liioin voi ajatella että sanamuodon ensisijainen merkitys on automaattisesti kirjoittajan tarkoitus, jos jokin muu kohta Raamatussa tai tiedostamme maailmassa viittaa asian olevan toisin.
"En tiedä, millainen apriori-olettamus lukijalla on oltava, jos hän on sitä mieltä, että Setin ja Enosin tai Enosin ja Kenan välillä olisikin useita sukupolvia, joita ei tähän ole kirjoitettu."
Lukija todennäköisesti hyväksyy erot Jeesuksen sukuluetteloissa esim. Matteuksessa ja Luukkaassa; muistaakseni yksi sukupolvi jää toisessa väliin, toisessa ei. Onko hän siis sitä mieltä, että toinen on väärässä? Jos hän uskoo Raamatun olevan virheetöntä Jumalan sanaa, hän uskoo toisen sukuluettelon olevan "puutteellinen" tarkoituksellisesti, ilman merkitystä suorasta, yhdessä polvessa tapahtuneesta isä-poika -suhteesta, vaikka teksti olisi muuten selvä: "x:lle syntyi y, y:lle z...". Vastaavasti jos (iso jos) tieteen perusteella tietäisimme, ensimmäisten ja Jeesuksen aikaisten ihmisten välillä ei voinut olla niin vähäisiä sukupolvia kuin Raamatussa mainitaan, voitaisiin tulkita, että tekstin merkitys ei ole mainita kaikkia sukupolvia. Itse olen asian suhteen melko agnostinen, esittelen vain tämän kannan mahdollisuutta.
"Jos sinä olet tekstejä harmonisoidaksesi valmis iskemään Enosin ja Kenanin välille muutaman kymmenen sukupolvea, joita teksti ei mainitse, niin millä ihmeen rahkeilla sinä sitten pidät kiinni siitä, että Aadam ja Eeva olisivat olleet kirjaimellisia ihmisiä? Et mitenkään voi edustaa kirjaimellista tulkintaa 1. Moos. 1:ssä ja siirtyä 1. Moos. 5:ssä esittämään, että teksti ei ollenkaan tarkoita sitä, mitä sanoo, vaan tekstin esittämien 1565 vuoden sijasta se puhuukin kymmenistä vuosituhansista! Et yksinkertaisesti voi ruveta valikoimaan näin. Sinun on joko pidettävä kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta molemmissa kohdissa, tai sitten myönnettävä se, että Aadam ja Eevakin voivat olla jotain muuta kuin kirjaimellisia ihmisiä."
Tai sitten voin myöntää, että Raamattu on tulkintamahdollisuuksiltaan niin monioikoinen kirja, että vaihtoehtona on, kuten sanoit, ja kuten fundamentalistit edellyttävät, vain yksi ja sama tulkintamalli joka jakeelle, tai hyväksyä, kuten kristityt kautta aikain, että kyseessä on kirja, jonka tulkintaa kirkolla on oikeus ohjata.
Tästä olisi mukava keskustella lisääkin, mutta nyt ukkostaa ja tietokone on suljettava. Toivon etten ole loukannut sinua eriävillä näkemyksilläni. Siunattua loppupäivää! - Jari
rousku kirjoitti:
"Kaipa minun apriorinen oletukseni on, että Raamattua tutkittaessa pitää lähtökohdaksi ottaa se, mitä Raamatussa sanotaan, samoin kuin se, että Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet sitä, mitä kirjoittivat."
Samoin minusta. Mutta yksi lähtökohta on myös, että kyseessä on virheetön Jumalan sana. Emme liioin voi ajatella että sanamuodon ensisijainen merkitys on automaattisesti kirjoittajan tarkoitus, jos jokin muu kohta Raamatussa tai tiedostamme maailmassa viittaa asian olevan toisin.
"En tiedä, millainen apriori-olettamus lukijalla on oltava, jos hän on sitä mieltä, että Setin ja Enosin tai Enosin ja Kenan välillä olisikin useita sukupolvia, joita ei tähän ole kirjoitettu."
Lukija todennäköisesti hyväksyy erot Jeesuksen sukuluetteloissa esim. Matteuksessa ja Luukkaassa; muistaakseni yksi sukupolvi jää toisessa väliin, toisessa ei. Onko hän siis sitä mieltä, että toinen on väärässä? Jos hän uskoo Raamatun olevan virheetöntä Jumalan sanaa, hän uskoo toisen sukuluettelon olevan "puutteellinen" tarkoituksellisesti, ilman merkitystä suorasta, yhdessä polvessa tapahtuneesta isä-poika -suhteesta, vaikka teksti olisi muuten selvä: "x:lle syntyi y, y:lle z...". Vastaavasti jos (iso jos) tieteen perusteella tietäisimme, ensimmäisten ja Jeesuksen aikaisten ihmisten välillä ei voinut olla niin vähäisiä sukupolvia kuin Raamatussa mainitaan, voitaisiin tulkita, että tekstin merkitys ei ole mainita kaikkia sukupolvia. Itse olen asian suhteen melko agnostinen, esittelen vain tämän kannan mahdollisuutta.
"Jos sinä olet tekstejä harmonisoidaksesi valmis iskemään Enosin ja Kenanin välille muutaman kymmenen sukupolvea, joita teksti ei mainitse, niin millä ihmeen rahkeilla sinä sitten pidät kiinni siitä, että Aadam ja Eeva olisivat olleet kirjaimellisia ihmisiä? Et mitenkään voi edustaa kirjaimellista tulkintaa 1. Moos. 1:ssä ja siirtyä 1. Moos. 5:ssä esittämään, että teksti ei ollenkaan tarkoita sitä, mitä sanoo, vaan tekstin esittämien 1565 vuoden sijasta se puhuukin kymmenistä vuosituhansista! Et yksinkertaisesti voi ruveta valikoimaan näin. Sinun on joko pidettävä kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta molemmissa kohdissa, tai sitten myönnettävä se, että Aadam ja Eevakin voivat olla jotain muuta kuin kirjaimellisia ihmisiä."
Tai sitten voin myöntää, että Raamattu on tulkintamahdollisuuksiltaan niin monioikoinen kirja, että vaihtoehtona on, kuten sanoit, ja kuten fundamentalistit edellyttävät, vain yksi ja sama tulkintamalli joka jakeelle, tai hyväksyä, kuten kristityt kautta aikain, että kyseessä on kirja, jonka tulkintaa kirkolla on oikeus ohjata.
Tästä olisi mukava keskustella lisääkin, mutta nyt ukkostaa ja tietokone on suljettava. Toivon etten ole loukannut sinua eriävillä näkemyksilläni. Siunattua loppupäivää!Et sinä ole minua millään lailla loukannut, hyvänen aika sentään. Olen usein keskustellut eri henkilöiden kanssa tällaisista asioista - tosin suurin osa heistä on ollut luterilaisia - ja kunnioitan suuresti heidän uskoaan ja mielipiteitään, vaikken niitä itse jaakaan.
Ajatus, jonka mukaan "sanamuodon ensisijainen merkitys [ei ole] automaattisesti kirjoittajan tarkoitus, jos jokin muu kohta Raamatussa tai tiedostamme maailmassa viittaa asian olevan toisin" on hyvin ongelmallinen. Tämähän tarkoittaa suomeksi sanottuna, että me saamme kääntää ja vääntää mielin määrin raamatullisia tekstejä, kunnes me saamme niistä harmonisen kokonaisuuden tai kunnes ne vastaavat maailmankuvaamme. Tästä on toki esimerkkejä kummastakin. Onhan niitä selittäjiäkin, jotka selittävät Paavalin homovastaisesta kannasta, että se ei ollut Paavalin oikea tarkoitus [sanamuodon ensisijainen merkitys ei ole kirjoittajan tarkoitus], koska nykyään tiedämme, että homous ei ole moraalisesti pahaa [tietomme maailmasta viittaa asian olevan toisin]. Onhan tämäkin teoriassa mahdollista, mutta se ei kyllä tee oikeutta Paavalille. Eikö olisi joka suhteessa parempi ja rehellisempi tapa sanoa, että Paavali vastusti homoutta, mutta hänen kantansa ei sido meitä tänään, koska me ymmärrämme asian Paavalia paremmin. Tämä näkökanta on kaikkein rehellisin ja se tekee oikeutta kaikille, jopa Paavalillekin. - rousku
Jari kirjoitti:
Et sinä ole minua millään lailla loukannut, hyvänen aika sentään. Olen usein keskustellut eri henkilöiden kanssa tällaisista asioista - tosin suurin osa heistä on ollut luterilaisia - ja kunnioitan suuresti heidän uskoaan ja mielipiteitään, vaikken niitä itse jaakaan.
Ajatus, jonka mukaan "sanamuodon ensisijainen merkitys [ei ole] automaattisesti kirjoittajan tarkoitus, jos jokin muu kohta Raamatussa tai tiedostamme maailmassa viittaa asian olevan toisin" on hyvin ongelmallinen. Tämähän tarkoittaa suomeksi sanottuna, että me saamme kääntää ja vääntää mielin määrin raamatullisia tekstejä, kunnes me saamme niistä harmonisen kokonaisuuden tai kunnes ne vastaavat maailmankuvaamme. Tästä on toki esimerkkejä kummastakin. Onhan niitä selittäjiäkin, jotka selittävät Paavalin homovastaisesta kannasta, että se ei ollut Paavalin oikea tarkoitus [sanamuodon ensisijainen merkitys ei ole kirjoittajan tarkoitus], koska nykyään tiedämme, että homous ei ole moraalisesti pahaa [tietomme maailmasta viittaa asian olevan toisin]. Onhan tämäkin teoriassa mahdollista, mutta se ei kyllä tee oikeutta Paavalille. Eikö olisi joka suhteessa parempi ja rehellisempi tapa sanoa, että Paavali vastusti homoutta, mutta hänen kantansa ei sido meitä tänään, koska me ymmärrämme asian Paavalia paremmin. Tämä näkökanta on kaikkein rehellisin ja se tekee oikeutta kaikille, jopa Paavalillekin.Loppujen lopuksi kaikki palaa taas katolilaisen ja protestantin eroon - kärjistetysti katsottuna katolilainen katsoo että Raamatun tulkinta on vaikeaa ja jättää sen vaikeissa mutta välttämättömissä kohdissa kirkon hoitoon. Protestantti joko katsoo samoin ja ratkaisee itse (tietysti tieteen, omantunnon, asiantuntijoiden ja rukouksen avulla) vaikeat kohdat, tai katsoo samoin ja on niiden suhteen agnostinen, tai katsoo että Raamatun tulkinta ei ole vaikeaa vaan siihen on aina pätevä sääntö.
No, tulipas nyt taas valvottua myöhään. Mutta kiitos.
Kunnia Jumalalle korkeuksissa! - Kosti-Juhani
kysymys sivusta kirjoitti:
Hyviä kysymyksiä, Jari, erittäin hyviä. Mutta olemmeko jälleen intellektuaalisen harakirin äärellä, ts. missä vaiheessa kehittyi hyvän ja pahan käsittävä ihminen?
Joku vuosi sitten tv:ssä pyörineessä mainiossa historiasarjassa (taisi olla nimeltään Ihmisen historia) esiteltiin luolamaalauksia noin 30.000 vuoden takaa, ja vuosien pähkäilyn jälkeen tiedemiehet päättelivät maalauksien esittävän jonkinlaista uskonnollista rituaalia - ensimmäistä (löydettyä todistetta) lajissaan. (Siis ei mitään eläinjumalaia tms., vaan "henkeä".) Tässä kohtaako syntyi tiedostus, puhallettiin henki? Ongelmallista on mikä tuolloin oli pahan ja hyvän ymmärtämisen konteksti; nykyihmisenkin on joskus todettava, että yksinkertaista ei todellakaan ole!
Kertomuksia on voitava ajatella symbolisesti, koska tilanne on avoimellekin etsijämielelle muuten täysin mahdoton. Vedenpaisumuksesta pitäisi vääjäämättä löytyä näyttöä jos se on ollut muuta kuin paikallinen tulva, mutta ei löydy. Viime kädessähän tietysti on kysymys uskosta, mutta jos vankka tieteellinen näyttö puhuu vastaan, niin voiko sen vain sivuuttaa olankohautuksella? 6000 vuotta vanha maapallo - eihän se enää voi olla mikään uskonkysymys, vaan ihan silkkaa absurdiutta!
Teologiselta kannalta en pääse oikein millään eroon siitäkään, että kaiken Luoja siis loi myös Pahan. Miksi ihmeessä? Pelikaveriksi? Ja ihminen siihen shakkinappulaksi, joka sitten kompastui heti alkumetreillä? Toisessa ketjussa olleesta rouskun vastauksesta tulin johtopäätökseen, että tämä epäloogisuus on vain hyväksyttävä mysteerinä. Samaan ajatuskategoriaan menee Juudas - ilman häntähän ei olisi pääsiäistäkään. Mistä häntä siis rangaistiin!?
Mihin Jari ja rousku vedätte omat "rajanne"?>>>>>>>>Teologiselta kannalta en pääse oikein millään eroon siitäkään, että kaiken Luoja siis loi myös Pahan. Miksi ihmeessä? Pelikaveriksi?
- rousku
Kosti-Juhani kirjoitti:
>>>>>>>>Teologiselta kannalta en pääse oikein millään eroon siitäkään, että kaiken Luoja siis loi myös Pahan. Miksi ihmeessä? Pelikaveriksi?
"En voi oikein ajatella, että Hän, joka on täydellinen hyvyys, siis Jumala, voisi luoda mitään pahaa."
Hän tosiaan ei luonut. Mutta hän loi enkeleitä, joilla on vapaa tahto, kuten päätteletkin.
"Raamattu kertoo kohtalaisen niukasti Lusiferin lankeemuksesta. Jos ajatellaan loogisesti tätä asiaa, alunperin paholaisella on täytynyt olla vapaa tahto. Oliko Jumala asetanut enkeleille jotakin sellaista, mitä ei saanut tehdä, kuten Jumala asetti ehdon Aadamille ja Eevalle olla koskematta hyvän- ja pahantiedon puuhun?"
Enkelithän on luotu nimenomaan Jumalan käskyläisiksi. Pelkästään minkä tahansa käskyn tottelemattomuus oli jo kullekin enkelille "syntiinlankeemus" - he harhailivat pimeyteen pois valosta, vaikka pimeyttä ei ole olemassa muuten kuin valon puutteena. Mutta koska he eivät polveudu toisistaan, tämä oli henkilökohtainen, ei koko enkelilajin lankeemus. Lucifer ja monet muut eivät totelleet ja tämä oli heille syntiä. Kristuksen vapahdus koskee vain ihmisiä, ei langenneita enkeleitä. - Elli
rousku kirjoitti:
"En voi oikein ajatella, että Hän, joka on täydellinen hyvyys, siis Jumala, voisi luoda mitään pahaa."
Hän tosiaan ei luonut. Mutta hän loi enkeleitä, joilla on vapaa tahto, kuten päätteletkin.
"Raamattu kertoo kohtalaisen niukasti Lusiferin lankeemuksesta. Jos ajatellaan loogisesti tätä asiaa, alunperin paholaisella on täytynyt olla vapaa tahto. Oliko Jumala asetanut enkeleille jotakin sellaista, mitä ei saanut tehdä, kuten Jumala asetti ehdon Aadamille ja Eevalle olla koskematta hyvän- ja pahantiedon puuhun?"
Enkelithän on luotu nimenomaan Jumalan käskyläisiksi. Pelkästään minkä tahansa käskyn tottelemattomuus oli jo kullekin enkelille "syntiinlankeemus" - he harhailivat pimeyteen pois valosta, vaikka pimeyttä ei ole olemassa muuten kuin valon puutteena. Mutta koska he eivät polveudu toisistaan, tämä oli henkilökohtainen, ei koko enkelilajin lankeemus. Lucifer ja monet muut eivät totelleet ja tämä oli heille syntiä. Kristuksen vapahdus koskee vain ihmisiä, ei langenneita enkeleitä.että Luciferilla oli vapaa tahto, hänen on pitänyt olla jokseenkin idiootti. Ei kai kukaan täysijärkinen enkeli, joka tietää ja tuntee hyvin Jumalan kaikkivaltiuden ja luonteenpiirteet, rupea kapinoimaan Häntä vastaan. Kaikkivaltiaita ei voi voittaa.
- rousku
Elli kirjoitti:
että Luciferilla oli vapaa tahto, hänen on pitänyt olla jokseenkin idiootti. Ei kai kukaan täysijärkinen enkeli, joka tietää ja tuntee hyvin Jumalan kaikkivaltiuden ja luonteenpiirteet, rupea kapinoimaan Häntä vastaan. Kaikkivaltiaita ei voi voittaa.
"Paitsi että Luciferilla oli vapaa tahto, hänen on pitänyt olla jokseenkin idiootti."
Kiistämättä, yrittihän hän Jeesustakin koetella, vaikka se yritys oli tuomittu tuhoon.
"Ei kai kukaan täysijärkinen enkeli, joka tietää ja tuntee hyvin Jumalan kaikkivaltiuden ja luonteenpiirteet, rupea kapinoimaan Häntä vastaan. Kaikkivaltiaita ei voi voittaa."
Hah hah haa! Todella hyvin sanottu! "Kaikki tuntemani enkelit tajuaisivat toimia toisin!"
P.S. On täysijärkisiä ihmisiäkin, jotka tekevät niin. Enkelitkään eivät ole täydellisiä. - Elli
rousku kirjoitti:
"Paitsi että Luciferilla oli vapaa tahto, hänen on pitänyt olla jokseenkin idiootti."
Kiistämättä, yrittihän hän Jeesustakin koetella, vaikka se yritys oli tuomittu tuhoon.
"Ei kai kukaan täysijärkinen enkeli, joka tietää ja tuntee hyvin Jumalan kaikkivaltiuden ja luonteenpiirteet, rupea kapinoimaan Häntä vastaan. Kaikkivaltiaita ei voi voittaa."
Hah hah haa! Todella hyvin sanottu! "Kaikki tuntemani enkelit tajuaisivat toimia toisin!"
P.S. On täysijärkisiä ihmisiäkin, jotka tekevät niin. Enkelitkään eivät ole täydellisiä.Minä ainakin käyttäydyn huomaavaisesti kaikkia jumalia kohtaan, jotka esittäytyvät minulle.
Saatan jopa totella heitä, jos he vaikuttavat vaarallisilta.
Humaanein tapa hoitaa tyhmyytensä takia lähes syyntakeeton Lucifer olisi mielestäni ollut taikoa hänet olemattomiin jo varhain. - kysymys sivusta
rousku kirjoitti:
"En voi oikein ajatella, että Hän, joka on täydellinen hyvyys, siis Jumala, voisi luoda mitään pahaa."
Hän tosiaan ei luonut. Mutta hän loi enkeleitä, joilla on vapaa tahto, kuten päätteletkin.
"Raamattu kertoo kohtalaisen niukasti Lusiferin lankeemuksesta. Jos ajatellaan loogisesti tätä asiaa, alunperin paholaisella on täytynyt olla vapaa tahto. Oliko Jumala asetanut enkeleille jotakin sellaista, mitä ei saanut tehdä, kuten Jumala asetti ehdon Aadamille ja Eevalle olla koskematta hyvän- ja pahantiedon puuhun?"
Enkelithän on luotu nimenomaan Jumalan käskyläisiksi. Pelkästään minkä tahansa käskyn tottelemattomuus oli jo kullekin enkelille "syntiinlankeemus" - he harhailivat pimeyteen pois valosta, vaikka pimeyttä ei ole olemassa muuten kuin valon puutteena. Mutta koska he eivät polveudu toisistaan, tämä oli henkilökohtainen, ei koko enkelilajin lankeemus. Lucifer ja monet muut eivät totelleet ja tämä oli heille syntiä. Kristuksen vapahdus koskee vain ihmisiä, ei langenneita enkeleitä."Lucifer ja monet muut eivät totelleet ja tämä oli heille syntiä. Kristuksen vapahdus koskee vain ihmisiä, ei langenneita enkeleitä. "
Enkelit ovat siis arvottomampia kuin Jumalan kuvaksi luotu ihminen. Juttu oli kerrasta poikki enkelin kohdalla, armoa ei tunneta; silti muutamat lähtivät kokeilemaan siipiään vikasuuntaan ja huonosti kävi. Nehän ihan oikeasti olivat idiootteja, kai säännöt kuitenkin oli ilmoitettu?
Eikä se armo meidänkään kohdallamme niin selvä ole: sitä on haluttava, se on otettava vastaan - tai "vapaasta tahdosta" valittava kadotus. Iiik. Mutta miksi, miksi, miksi uskomisen kyky on annettu niin harvoille? Vaikka yrittää niin ei pysty? Vai onko Kylliäinen oikeassa, että mitään "kaupankäyntiä" ei enää tarvita ja armo toteutuu kaikkien osalta?
Enkä edelleenkään tajua miksi Juudas joutui kadotukseen, vaikka ilman häntä ei olisi pääsiäistä. Hänhän vain toteutti ennustuksen, mihin hän on sen kummemmin vikapää kuin me kaikki - hölmöihin ratkaisuihin ja tilannesokeuteen. Vai pitäisikö tässäkin vain tyynesti nostaa kysymys mappiin ö eli ikuisesti vastausta vaille jäävät kysymykset... - Kosti-Juhani
Kosti-Juhani kirjoitti:
>>>>>>>>Teologiselta kannalta en pääse oikein millään eroon siitäkään, että kaiken Luoja siis loi myös Pahan. Miksi ihmeessä? Pelikaveriksi?
Kuten totesin pahan alusta Raamattu vaikenee täysin. Vanhassa testamestissa perkeleestä on maininta neljässä kohdassa. Job. 1: 6-12; 2: 1-7, Sak. 3:1 ja 1 Aikak. 21:1
Uudessa testamentissa pahan olemusta, muttei pahan alkua valaisee (Joh. 8: 44), jossa Jeesus sanoo saatanasta: "Hän on ollut murhaaja alusta asti, ja totuudessa hän ei pysy, koska hänessä ei totuutta ole. Kun hän puhuu valhetta, niin hän puhuu omaansa, sillä hän on valehtelija ja valheen isä".
Tämä Jeesuksen sana näyttää valaisevan pahan olemusta siten, että paholaisen sisimpään olemukseen kuuluu valehteleminen. Tästä voi ehkä päätellä, että valheella on ollut osuus itse pahan alkuun. Samoin käsite "murhaaja" ilmaisee jotakin pahan alkumotiiveista. Ainakin jos nämä molemmat yhdistää Aadamin ja Eevan lankeemukseen voidaan todeta, että valehtelemalla hän sai molemmat syömään kielletyn puun hedelmää ja samalla perkele murhasi heidät.
Tässä yhteydessä on todettava, ettei saatana suoraan käskenyt heidän syödä kielletystä puusta, vaan kohdisti sanansa Jumalan sanaa vastaan sanoen (1 Moos 3: 1) " Onko Jumala todellakin sanonut: " Älkää syökö kaikista paratiisin puista"
Tässä saatana kavalasti kohdistaa sanansa Jumalan sanaa vastaan ja valehtelee röyhkeästi saatuaan Eevan vastaamaan sanoen: "Ette suinkaan kuole; vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona siitä syötte, aukeavat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan. (1 Moos. 3: 4-5 ) Ja se puu oli suloinen antamaan ymmärrystä. Niihän siinä kävi. Puu antoi molemmille Aadamille ja Eevalle ymmärrystä. Mutta me ymmärrämme liiankin hyvin, ettei se ymmärys oltutkaan suloista.
Perkele ei suinkaan ole mikään "idiootti" vaan erittäin älykäs, fiksu ja filmaattinen, jos niikseen tulee. Mutta Kristuksen voittajaksi hänestä ei ollut, vaikka hän Raamatun sanalla yritti langettaa Kristuksen. Kerta toisensa jälkeen Kristus sanalla löi perkeleen matalaksi voittamalla lopullisesti hänet kärsimällä ristinkuoleman.
Mutta pahan alku jää kyllä hämärän peittoon Raamatussa, joten on ilmeistä, ettei Jumala ole halunnut pahan alkua ihmisille ilmaista. - rousku
kysymys sivusta kirjoitti:
"Lucifer ja monet muut eivät totelleet ja tämä oli heille syntiä. Kristuksen vapahdus koskee vain ihmisiä, ei langenneita enkeleitä. "
Enkelit ovat siis arvottomampia kuin Jumalan kuvaksi luotu ihminen. Juttu oli kerrasta poikki enkelin kohdalla, armoa ei tunneta; silti muutamat lähtivät kokeilemaan siipiään vikasuuntaan ja huonosti kävi. Nehän ihan oikeasti olivat idiootteja, kai säännöt kuitenkin oli ilmoitettu?
Eikä se armo meidänkään kohdallamme niin selvä ole: sitä on haluttava, se on otettava vastaan - tai "vapaasta tahdosta" valittava kadotus. Iiik. Mutta miksi, miksi, miksi uskomisen kyky on annettu niin harvoille? Vaikka yrittää niin ei pysty? Vai onko Kylliäinen oikeassa, että mitään "kaupankäyntiä" ei enää tarvita ja armo toteutuu kaikkien osalta?
Enkä edelleenkään tajua miksi Juudas joutui kadotukseen, vaikka ilman häntä ei olisi pääsiäistä. Hänhän vain toteutti ennustuksen, mihin hän on sen kummemmin vikapää kuin me kaikki - hölmöihin ratkaisuihin ja tilannesokeuteen. Vai pitäisikö tässäkin vain tyynesti nostaa kysymys mappiin ö eli ikuisesti vastausta vaille jäävät kysymykset..."Enkelit ovat siis arvottomampia kuin Jumalan kuvaksi luotu ihminen."
Näin on; ihminen menetti tämän arvon syntiinlankeemuksessa, mutta saa sen kasteessa takaisin.
"Juttu oli kerrasta poikki enkelin kohdalla, armoa ei tunneta;"
En sanonut niin. Sanoin, että Kristuksen vapahdus pätee vain ihmisiin. Eri juttu on, onko Jumalalla langenneiden enkeleiden vapahtamiseen jokin muu tapa. Toisaalta Raamattu puhuu juuri siitä, että Helvetti on valmistettu Perkeleelle ja hänen enkeleilleen.
"silti muutamat lähtivät kokeilemaan siipiään vikasuuntaan ja huonosti kävi. Nehän ihan oikeasti olivat idiootteja, kai säännöt kuitenkin oli ilmoitettu?"
Enkeleissäänkin hän havaitsee vikoja, kuten Raamatusta luemme.
"Eikä se armo meidänkään kohdallamme niin selvä ole: sitä on haluttava, se on otettava vastaan - tai "vapaasta tahdosta" valittava kadotus. Iiik."
Jumala on loppujen lopuksi kuitenkin ainoa aktiivinen osapuoli ihmisen pelastuksessa; ihminen joko menee armonvirran mukana tai ui vastavirtaan.
"Mutta miksi, miksi, miksi uskomisen kyky on annettu niin harvoille? Vaikka yrittää niin ei pysty?"
Kaikille annetaan tarpeeksi armoa pelastumiseen, kukaan ei joudu helvettiin koska pelastuminen oli mahdotonta.
"Vai onko Kylliäinen oikeassa, että mitään "kaupankäyntiä" ei enää tarvita ja armo toteutuu kaikkien osalta?"
Nämä lauseet ovat totta (eihän kaupankäynnistä olekaan kysymys, ja armoa riittää kaikille), mutta Kylliäisen väite että sen perusteella jokainen menee Taivaaseen on väärä.
"Enkä edelleenkään tajua miksi Juudas joutui kadotukseen, vaikka ilman häntä ei olisi pääsiäistä. Hänhän vain toteutti ennustuksen, mihin hän on sen kummemmin vikapää kuin me kaikki - hölmöihin ratkaisuihin ja tilannesokeuteen. Vai pitäisikö tässäkin vain tyynesti nostaa kysymys mappiin ö eli ikuisesti vastausta vaille jäävät kysymykset..."
Tähän kysymykseen en osaa vastata - evankeliumeista voi toki pohtimalla muodostaa käsityksen, miksi Juudas teki kuin teki. Mutta tiedämme hänen tehneen niin vapaasta tahdosta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Hoitajalakko peruuntuu, tilalle joukkoirtisanoutumiset
"Tehyn ja Superin hallitukset kokoontuivat tänään toteamaan, että tilanne edellyttää järeämpiä työtaistelutoimia." https://www.hs.fi/politiikka/art-27399230Johan tuli oikea aivopieru Britti Lordilta
Emeritusprofessori Lordi Robert Skidelsky sanoi Suomen rikkovan YYA sopimusta joka on tehty Neuvostoliiton kanssaa 1948. Mitä pir3748074Tehyn Rytkösellä tallessa tekstiviestit A-studiokohussa
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/a-studiosta-kohu-tehyn-rytkosen-mukaan-ministeri-linden-sai-paattaa-osallistujat-ohjelma-kiistaa-vaitteen/84070681625850William ja Sonja Aiello ERO
Hyvä Sonja! Nyt etsit uudet kaverit ja jätät nuo huume- ja rahanpesu porukat haisemaan taaksesi!542409Oho! Seurapiirikaunotar, ex-missi Sabina Särkkä yllättää tällä harvinaisella kyvyllä: "Mulla on..."
Sabina Särkkä on nähty monissa tv-reality-sarjoissa. Mutta tiesitkö, että Särkällä on valokuvamuisti? https://www.suomi24.fi/viihde/oho-seurapiirikaun62127Se siitä sitten
Kirjoitan tänne kun en sulle voi. En vaivaa sua enää koskaan. En ikinä tarkoittanut olla ahdistava tai takertuva. Tunteet heräsi enkä osannut olla tyy821769Ohhoh! Rita Niemi-Manninen otti ison tatuoinnin - Herätti somekansan: "Täydellinen paikka!"
Rita Niemi-Mannisen suuri, uusi tatuointi on saanut somekansan heräämään talvihorroksesta. Niemi-Manninen otti tatskan rakkauslomalla Aki-miehensä kan201710Ihastumisesta kertominen
Olen päättänyt kertoa tunteistani ihastukseni kohteelle. Erityisen vaikeaksi tilanteeni tekee se, että kyseessä on ns. kielletty rakkaus. Olen jo toi921486Harvoin julkisuudessa nähty Jari Sillanpää, 56, julkaisi uusia kuvia - Karisti Suomen pölyt jaloista
Huumekohun jälkeen matalaa profiilia pitänyt Jari "Siltsu" Sillanpää on ollut vaitonainen elämästään. Tänä keväänä miehen some on ollut hiljainen. Nyt71458Taas Venäjän tiedoittaja akka Varoitti Suomea ja Ruotsia liittymästä Natoon
Juuri sopivasti julkaistu varoitus, kun Suomen eduskunta alkaa klo 13:50 käsitellä asiaa suorassa TV 1:n lähetyksessä. ILtasanomat.4401393