Venäjä kansalliskieleksi

Mielenkiintoista, mielenkiintoista! Aikansa se kesti, että pakkoruotsittajan ja svekomaanin maineen saaneena pääsin siihen, että nimettiin persuksi. Kuinkahan pitkälle vielä pääsenkään, tuliskohan vaikka solisaliratti, jos kauan elää!

Suomenruotsalaisten määrä kasvaa

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomenruotsalaisten määrä kasvaa/1135260552114

"- - Suomeen vain virallinen pääkieli ja loput virallisiksi vähemmistökieliksi."

Juuri noin tehden noudattaisimme Ruotsin nykyistä kielipolitiikan linjausta, jollaista Tala ja vapaan kielivalinnan kannattajat ajavat meillekin.

Siltä varalta ja sitä ennakoiden, että Venäjä Ruotsin tavoin alkaisi käyttää kielipolitiikkaa keppihevosenaan asioihimme sekaantumisessa, Suomen on yhdenmukaistettava kielilainsäädäntönsä läntisen, itäisen ja eteläisen (Eesti) naapurinsa odotusten suhteen samanlaiseksi, jotta voisimme torjua historiaan ja venäjänkielisen väestömme määrään vetoavan Venäjän mahdolliset vaatimukset vaikkapa pakkovenäjästä "Onhan teillä pakkoruotsikin!" -huudahduksin.

Nettisuom. (-fenno) kirjoitti:

"- - Suomeen vain virallinen pääkieli ja loput virallisiksi vähemmistökieliksi."

Juuri noin tehden noudattaisimme Ruotsin nykyistä kielipolitiikan linjausta, jollaista Tala ja vapaan kielivalinnan kannattajat ajavat meillekin.

Siltä varalta ja sitä ennakoiden, että Venäjä Ruotsin tavoin alkaisi käyttää kielipolitiikkaa keppihevosenaan asioihimme sekaantumisessa, Suomen on yhdenmukaistettava kielilainsäädäntönsä läntisen, itäisen ja eteläisen (Eesti) naapurinsa odotusten suhteen samanlaiseksi, jotta voisimme torjua historiaan ja venäjänkielisen väestömme määrään vetoavan Venäjän mahdolliset vaatimukset vaikkapa pakkovenäjästä "Onhan teillä pakkoruotsikin!" -huudahduksin.

"Juuri noin tehden noudattaisimme Ruotsin nykyistä kielipolitiikan linjausta, jollaista Tala ja vapaan kielivalinnan kannattajat ajavat meillekin. "
Talan ehdotus on hyvä, ja kannatan sitä itsekin, tosin Tala on muutaman kerran provosoituneena sanonut kannattaneensa myös sitä että ruotsilla tulisi olla samanlainen todellinen asema kuin suomella Ruotsissa, eli kopioitaisiin myös naapurin järjestelmän huonotkin puolet.

Mielestäni näin ei tulisi tehdä, vaan jos Suomessa joillekin kielille annetaan viralisen vähemmistökielen asema, niin asemaan liittyvät oikeudet tulisi olla myös todellisia. Tältä osalta Ruotsi on huono malli jota Suomen ei tule seurata, vaikka Suomi muuttuisikin yhden virallisen pääkielen maaksi, (tosin Tala puhuu aina virallisesta kielestä, eli on joitain painotuseroja, sllä myös vähemmistökielet olisivat virallisia, eli virallisia vähemmistökieliä).

Minusta viro ei ole kovin hyvä esimerkki eikä oikein nyky-Venäjäkään, vaan pikemmin viro ja venäjä voitaisiin määritellä vähemmistökieliksi joilla on mahdollisuus saada joitain julkisia palveluja, vaikka näissä maissa vähemmistöjen asema on huono useilla eri tavoin. Tietenkään tästä virallisesta vähemmistöasemasta ei saa johtua mitään pakkovenäjää- tai -viroakaan, ja pakkoruotsistakin tulisi päästä eroon.

C.E. kirjoitti:

"Juuri noin tehden noudattaisimme Ruotsin nykyistä kielipolitiikan linjausta, jollaista Tala ja vapaan kielivalinnan kannattajat ajavat meillekin. "
Talan ehdotus on hyvä, ja kannatan sitä itsekin, tosin Tala on muutaman kerran provosoituneena sanonut kannattaneensa myös sitä että ruotsilla tulisi olla samanlainen todellinen asema kuin suomella Ruotsissa, eli kopioitaisiin myös naapurin järjestelmän huonotkin puolet.

Mielestäni näin ei tulisi tehdä, vaan jos Suomessa joillekin kielille annetaan viralisen vähemmistökielen asema, niin asemaan liittyvät oikeudet tulisi olla myös todellisia. Tältä osalta Ruotsi on huono malli jota Suomen ei tule seurata, vaikka Suomi muuttuisikin yhden virallisen pääkielen maaksi, (tosin Tala puhuu aina virallisesta kielestä, eli on joitain painotuseroja, sllä myös vähemmistökielet olisivat virallisia, eli virallisia vähemmistökieliä).

Minusta viro ei ole kovin hyvä esimerkki eikä oikein nyky-Venäjäkään, vaan pikemmin viro ja venäjä voitaisiin määritellä vähemmistökieliksi joilla on mahdollisuus saada joitain julkisia palveluja, vaikka näissä maissa vähemmistöjen asema on huono useilla eri tavoin. Tietenkään tästä virallisesta vähemmistöasemasta ei saa johtua mitään pakkovenäjää- tai -viroakaan, ja pakkoruotsistakin tulisi päästä eroon.

"Tältä osalta Ruotsi on huono malli jota Suomen ei tule seurata, vaikka Suomi muuttuisikin yhden virallisen pääkielen maaksi, (tosin Tala puhuu aina virallisesta kielestä, eli on joitain painotuseroja, sllä myös vähemmistökielet olisivat virallisia, eli virallisia vähemmistökieliä)."

Luultavasti Tala on avoin erilaisille ratkaisuille, sillä SL haluaa, että Suomen tulee "käynnistää neuvottelut naapurimaiden kanssa kieliolojen keskinäisestä vastavuoroisesta järjestämisestä vähemmistökieliä koskevan eurooppalaisen sopimuksen mukaisesti" (http://www.suomalaisuudenliitto.fi/?page_id=327).

Tuo osoittaa, että SL:n tavoitteet ovat sisällöllisesti järkeviä ja puolustettavia, vaikka svekot mustamaalaavatkin niitä ja SL:a. Eri asia on, miten saadaan nämä kaksi veljestä, Ruotsi ja Venäjä, pohtimaan asiaa saman pöydän ääreen. Saatiin tai ei, Suomi voi ainakin moraalisesti järjestää kieliolonsa sellaisiksi, että ne vastaavat noita eurooppalaisia sopimuksia ilman, että veljekset pääsevät niskan päälle meitä opettamaan asiassa, jossa niillä itsellään ei ole kovin puhtaat jauhot pussissa.

C.E. kirjoitti:

"Juuri noin tehden noudattaisimme Ruotsin nykyistä kielipolitiikan linjausta, jollaista Tala ja vapaan kielivalinnan kannattajat ajavat meillekin. "
Talan ehdotus on hyvä, ja kannatan sitä itsekin, tosin Tala on muutaman kerran provosoituneena sanonut kannattaneensa myös sitä että ruotsilla tulisi olla samanlainen todellinen asema kuin suomella Ruotsissa, eli kopioitaisiin myös naapurin järjestelmän huonotkin puolet.

Mielestäni näin ei tulisi tehdä, vaan jos Suomessa joillekin kielille annetaan viralisen vähemmistökielen asema, niin asemaan liittyvät oikeudet tulisi olla myös todellisia. Tältä osalta Ruotsi on huono malli jota Suomen ei tule seurata, vaikka Suomi muuttuisikin yhden virallisen pääkielen maaksi, (tosin Tala puhuu aina virallisesta kielestä, eli on joitain painotuseroja, sllä myös vähemmistökielet olisivat virallisia, eli virallisia vähemmistökieliä).

Minusta viro ei ole kovin hyvä esimerkki eikä oikein nyky-Venäjäkään, vaan pikemmin viro ja venäjä voitaisiin määritellä vähemmistökieliksi joilla on mahdollisuus saada joitain julkisia palveluja, vaikka näissä maissa vähemmistöjen asema on huono useilla eri tavoin. Tietenkään tästä virallisesta vähemmistöasemasta ei saa johtua mitään pakkovenäjää- tai -viroakaan, ja pakkoruotsistakin tulisi päästä eroon.

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Ruotsin kielilaki ja vähemmistökielilaki eivät ole mitenkään onnistuneita malleja meille omaksuttavaksi. Olennaista on nimenomaan kielellisten oikeuksien taso ja toteuttaminen, ei niinkään se nimitetäänkö maata yksi vai kaksikieliseksi.

Pyrkimisessä Ruotsin malliin Talan toistamin tavoin ei ole mitään syytä. Heikkoja kielellisiä oikeuksia ei kannata meille kopioida. Myöskään kielellisten oikeuksien heikentäminen kielilaissa ei ole oikein. Olen jo todennutkin, ettei kielilain mukaisten nykyistenkään velvoitteiden täyttäminen ole mitenkään merkittävä toiminnallinen tai taloudellinen rasitus julkiselle hallinnolle tai tuomioistuintoiminnalle.

Olen itse nähnyt kielilainsäädännön suurimman pullonkaulan nimenomaan lainsäädännössä, joka koskee yksittäisten virkamiesten ja tuomarien kileiltaitovaatimuksia. Mikäli ne poistettaisiin ja asetettaiin kielellinen palveluvelvoite eri viranomaisten ja hallintoyksikköjen velvoitteeksi velvoitteen laajuuden vaihdellessa toimialueen kielellisen jakauman perusteella, Uskon tämän mallin tosiasiassa parantavan kielellisten palvelujen laatua asettamatta myöskään tarpeettomia ja kohtuuttomia kielitaitovaatimuksia. Ja summa summarum, tälle pakkoruotisn opetukselle ja virkamiesruotsille ei olisi tarvetta!

Ioni¤ kirjoitti:

Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että Ruotsin kielilaki ja vähemmistökielilaki eivät ole mitenkään onnistuneita malleja meille omaksuttavaksi. Olennaista on nimenomaan kielellisten oikeuksien taso ja toteuttaminen, ei niinkään se nimitetäänkö maata yksi vai kaksikieliseksi.

Pyrkimisessä Ruotsin malliin Talan toistamin tavoin ei ole mitään syytä. Heikkoja kielellisiä oikeuksia ei kannata meille kopioida. Myöskään kielellisten oikeuksien heikentäminen kielilaissa ei ole oikein. Olen jo todennutkin, ettei kielilain mukaisten nykyistenkään velvoitteiden täyttäminen ole mitenkään merkittävä toiminnallinen tai taloudellinen rasitus julkiselle hallinnolle tai tuomioistuintoiminnalle.

Olen itse nähnyt kielilainsäädännön suurimman pullonkaulan nimenomaan lainsäädännössä, joka koskee yksittäisten virkamiesten ja tuomarien kileiltaitovaatimuksia. Mikäli ne poistettaisiin ja asetettaiin kielellinen palveluvelvoite eri viranomaisten ja hallintoyksikköjen velvoitteeksi velvoitteen laajuuden vaihdellessa toimialueen kielellisen jakauman perusteella, Uskon tämän mallin tosiasiassa parantavan kielellisten palvelujen laatua asettamatta myöskään tarpeettomia ja kohtuuttomia kielitaitovaatimuksia. Ja summa summarum, tälle pakkoruotisn opetukselle ja virkamiesruotsille ei olisi tarvetta!

No lyhyesti sanottuna, en näe kovin suuria eroavaisuuksia meidän näkemyksien välillä, lukuunottamatta tätä kohtaa:" ei niinkään se nimitetäänkö maata yksi vai kaksikieliseksi. ", sillä vaikka juridisesti asia voidaan nähdä noin sisältövaatimusten kautta, niin politiikassa ja mediassa kaikki on toisin.

Tämä kansalliskieli on käsitteenä sellainen, että vaikkei se oikeastaan lupaa muuta kuin saada eräät viranomaispalvelut omalla kielellä, sekä oikeuden opetukseen omalla kielellään noin tiivistetysti sanottuna, niin sitä käytetään tälläkin palstalla siten että pelkkä kansalliskielen asema antaa velvoitteen osata molempia.

Sillä ei ole tietenkään suurta väliä mitä tällä palstalla väitetään, ongelma on että myös päättävät politiikot ja media käyttävät yleisesti tätä kansalliskielen muodollista asemaa perusteluina monille asioille joihin se ei mitenkään liity, eli mitä tahansa ruotsin kielen asemaan tai opetukseen liittyvää halutaan laajentaa, niin aina nostetaan kansalliskielen status esiin.

Eli meidän ero on nähtävästi siinä, että myös se onko maalla virallinen pääkieli vai ei, on minun mielestäni myös merkittävä kysymys. Eli sijoitun ilmeisesti jonnekin sinun ja Talan väliin tavoitteissani.

C.E. kirjoitti:

No lyhyesti sanottuna, en näe kovin suuria eroavaisuuksia meidän näkemyksien välillä, lukuunottamatta tätä kohtaa:" ei niinkään se nimitetäänkö maata yksi vai kaksikieliseksi. ", sillä vaikka juridisesti asia voidaan nähdä noin sisältövaatimusten kautta, niin politiikassa ja mediassa kaikki on toisin.

Tämä kansalliskieli on käsitteenä sellainen, että vaikkei se oikeastaan lupaa muuta kuin saada eräät viranomaispalvelut omalla kielellä, sekä oikeuden opetukseen omalla kielellään noin tiivistetysti sanottuna, niin sitä käytetään tälläkin palstalla siten että pelkkä kansalliskielen asema antaa velvoitteen osata molempia.

Sillä ei ole tietenkään suurta väliä mitä tällä palstalla väitetään, ongelma on että myös päättävät politiikot ja media käyttävät yleisesti tätä kansalliskielen muodollista asemaa perusteluina monille asioille joihin se ei mitenkään liity, eli mitä tahansa ruotsin kielen asemaan tai opetukseen liittyvää halutaan laajentaa, niin aina nostetaan kansalliskielen status esiin.

Eli meidän ero on nähtävästi siinä, että myös se onko maalla virallinen pääkieli vai ei, on minun mielestäni myös merkittävä kysymys. Eli sijoitun ilmeisesti jonnekin sinun ja Talan väliin tavoitteissani.

Keksustelu on C.E:n kanssa mielenkiintoista. Todellakin painotuksemme ovat jonkin verran erilaisia, mutta lienemme jokseenkin yksimielisiä siitä, että kielelliset oikeudet ovat tärkeitä eikä niiden radikaali huonontaminen sinänsä ole tavoiteltavaa.

Mielenkiintoinen on tuo kysymys siitä, mitä perustuslain määräykset vaikuttaisivat kieltenopetukseen. Itse olen sitä kantaa, että perustuslain 17 §:n säännös ei estä kielenopetuksen vapaaehtoistamista tavanomaisessa lainsäädäntöjärjestyksessä. mutta omakieliseen opetukseen ei voida puuttua. Tämän kannan nimen omaan kielenopetuksen osalta on perustuslakivaliokunta ottanut lukiolain käsittelyn yhteydessä.
Kyseessä on Perustuslakivaliokunnan lausunto 12/2004.

Otettakoon suora teksti valiokunnan lausunnosta

"Laista ehdotetaan poistettaviksi säännökset, joiden nojalla ylioppilastutkinnosta on toimeenpantu kokeiluja. Perustuslain yhdenvertaisuussäännösten näkökulmasta valiokunta puoltaa esitystä pitkään jatkuneiden ylioppilastutkinnon rakennekokeilujen päättämisestä (PeVL 58/2001 vp , s. 2/II).

Suomi ja ruotsi ovat perustuslain 17 §:n 1 momentin mukaan Suomen kansalliskielet. Pykälän 2 momentissa edellytetään lailla turvattavaksi jokaiselle oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä. Momentti sisältää lisäksi julkiseen valtaan kohdistuvan toimeksiannon huolehtia maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.

Perustuslain säännöksillä kielellisistä oikeuksista on perusoikeusuudistuksen esitöiden mukaan merkitystä esimerkiksi koulu- ja muiden sivistysolojen järjestämisessä (HE 309/1993 vp , s. 65). Kouluolojen ja opetuksen järjestämisen näkökulmasta perustuslain 17 §:n 2 momentin säännöksissä on valiokunnan mielestä keskeisesti kysymys jokaisen oikeudesta saada oman kielen opetusta ja opetusta omalla kielellään. Tätä tukee lukio-opetuksen osalta myös perustuslain 16 §:n säännös muun kuin perusopetuksen saatavuudesta erityisten tarpeiden mukaisesti. Opetuksen päätteeksi toimeenpantavan ylioppilastutkinnon olemassaolo tai tutkinnon yksityiskohtainen rakenne taikka suorittamistapa tai -muoto sen sijaan eivät valiokunnan käsityksen mukaan ole oppilaan kielellisten perusoikeuksien kannalta merkityksellisiä seikkoja.

Ehdotetulla sääntelyllä ei puututa kansalliskielten asemaan lukiokoulutuksen opetuskielinä tai oppiaineina. Ehdotus voidaan näiltä osin käsitellä tavallisen lain säätämisjärjestyksessä.

Sääntelyllä voi valiokunnan mielestä olla pitkällä aikavälillä välillisiä vaikutuksia perustuslain 17 §:n 2 momentissa jokaiselle turvattuun oikeuteen käyttää äidinkieltään tuomioistuimissa ja muissa viranomaisissa. Tällaisia vaikutuksia saattaa ilmetä, jos lukio-opiskelijat esimerkiksi enenevästi jättäisivät toisen kotimaisen kielen kokeen ylioppilaskirjoituksissa suorittamatta. Tämä taas voi heijastua lukion suorittaneiden edellytyksiin täyttää esimerkiksi virkamiehille säädettyjä kielitaitovaatimuksia. Valiokunta pitää näiden seikkojen vuoksi tärkeänä, että valtioneuvosto seuraa kansalliskielten opetuksen ja opiskelun yhtä hyvin määrällistä kuin laadullista kehitystä ja ryhtyy tarvittaessa toimiin perustuslaissa taattujen kielellisten oikeuksien toteutumisen turvaamiseksi. Valiokunta muistuttaa, että valtioneuvosto antaa kielilain 37 §:n perusteella vaalikausittain eduskunnalle hallituksen toimenpidekertomuksen oheisaineistona käytettäväksi kertomuksen kielilainsäädännön soveltamisesta ja kielellisten oikeuksien toteutumisesta sekä tarpeen mukaan muistakin kielioloista"

Kehotan huomioimaan käytetyn sanonnan "opetuskielinä tai oppiaineina", joka jäi vaivaamaan minua valiokunnan lausunnossa. E contrario voisi ko. lauseen todeta tarkoittavan sitä, että mikäli kansalliskielten asemaan opetuskielinä tai oppiaineina puututtaisiin, se olisi valiokunnan käsityksen mukaan lainsäädännöllisesti tehtävä perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Oman käsitykseni mukaan perustuslain 17 §:n 2 momentin säännös suo perustuslaillisen suojan ainoastaan omakieliselle opetukselle. Siis perustuslaki suojaa ruotsin kieltä koulutuksen kielenä, muttei oppiaineena!

Näin myös tietyllä tavoin perustuslakivaliokunta: "Kouluolojen ja opetuksen järjestämisen näkökulmasta perustuslain 17 §:n 2 momentin säännöksissä on valiokunnan mielestä keskeisesti kysymys jokaisen oikeudesta saada oman kielen opetusta ja opetusta omalla kielellään” Jaan tulkinnan tältä osin. Kyse on perustuslain ko. säännöksen sisältämästä velvoitteesta huolehtia maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.

Ioni¤ kirjoitti:

Keksustelu on C.E:n kanssa mielenkiintoista. Todellakin painotuksemme ovat jonkin verran erilaisia, mutta lienemme jokseenkin yksimielisiä siitä, että kielelliset oikeudet ovat tärkeitä eikä niiden radikaali huonontaminen sinänsä ole tavoiteltavaa.

Mielenkiintoinen on tuo kysymys siitä, mitä perustuslain määräykset vaikuttaisivat kieltenopetukseen. Itse olen sitä kantaa, että perustuslain 17 §:n säännös ei estä kielenopetuksen vapaaehtoistamista tavanomaisessa lainsäädäntöjärjestyksessä. mutta omakieliseen opetukseen ei voida puuttua. Tämän kannan nimen omaan kielenopetuksen osalta on perustuslakivaliokunta ottanut lukiolain käsittelyn yhteydessä.
Kyseessä on Perustuslakivaliokunnan lausunto 12/2004.

Otettakoon suora teksti valiokunnan lausunnosta

"Laista ehdotetaan poistettaviksi säännökset, joiden nojalla ylioppilastutkinnosta on toimeenpantu kokeiluja. Perustuslain yhdenvertaisuussäännösten näkökulmasta valiokunta puoltaa esitystä pitkään jatkuneiden ylioppilastutkinnon rakennekokeilujen päättämisestä (PeVL 58/2001 vp , s. 2/II).

Suomi ja ruotsi ovat perustuslain 17 §:n 1 momentin mukaan Suomen kansalliskielet. Pykälän 2 momentissa edellytetään lailla turvattavaksi jokaiselle oikeus käyttää tuomioistuimessa ja muussa viranomaisessa asiassaan omaa kieltään, joko suomea tai ruotsia, sekä saada toimituskirjansa tällä kielellä. Momentti sisältää lisäksi julkiseen valtaan kohdistuvan toimeksiannon huolehtia maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.

Perustuslain säännöksillä kielellisistä oikeuksista on perusoikeusuudistuksen esitöiden mukaan merkitystä esimerkiksi koulu- ja muiden sivistysolojen järjestämisessä (HE 309/1993 vp , s. 65). Kouluolojen ja opetuksen järjestämisen näkökulmasta perustuslain 17 §:n 2 momentin säännöksissä on valiokunnan mielestä keskeisesti kysymys jokaisen oikeudesta saada oman kielen opetusta ja opetusta omalla kielellään. Tätä tukee lukio-opetuksen osalta myös perustuslain 16 §:n säännös muun kuin perusopetuksen saatavuudesta erityisten tarpeiden mukaisesti. Opetuksen päätteeksi toimeenpantavan ylioppilastutkinnon olemassaolo tai tutkinnon yksityiskohtainen rakenne taikka suorittamistapa tai -muoto sen sijaan eivät valiokunnan käsityksen mukaan ole oppilaan kielellisten perusoikeuksien kannalta merkityksellisiä seikkoja.

Ehdotetulla sääntelyllä ei puututa kansalliskielten asemaan lukiokoulutuksen opetuskielinä tai oppiaineina. Ehdotus voidaan näiltä osin käsitellä tavallisen lain säätämisjärjestyksessä.

Sääntelyllä voi valiokunnan mielestä olla pitkällä aikavälillä välillisiä vaikutuksia perustuslain 17 §:n 2 momentissa jokaiselle turvattuun oikeuteen käyttää äidinkieltään tuomioistuimissa ja muissa viranomaisissa. Tällaisia vaikutuksia saattaa ilmetä, jos lukio-opiskelijat esimerkiksi enenevästi jättäisivät toisen kotimaisen kielen kokeen ylioppilaskirjoituksissa suorittamatta. Tämä taas voi heijastua lukion suorittaneiden edellytyksiin täyttää esimerkiksi virkamiehille säädettyjä kielitaitovaatimuksia. Valiokunta pitää näiden seikkojen vuoksi tärkeänä, että valtioneuvosto seuraa kansalliskielten opetuksen ja opiskelun yhtä hyvin määrällistä kuin laadullista kehitystä ja ryhtyy tarvittaessa toimiin perustuslaissa taattujen kielellisten oikeuksien toteutumisen turvaamiseksi. Valiokunta muistuttaa, että valtioneuvosto antaa kielilain 37 §:n perusteella vaalikausittain eduskunnalle hallituksen toimenpidekertomuksen oheisaineistona käytettäväksi kertomuksen kielilainsäädännön soveltamisesta ja kielellisten oikeuksien toteutumisesta sekä tarpeen mukaan muistakin kielioloista"

Kehotan huomioimaan käytetyn sanonnan "opetuskielinä tai oppiaineina", joka jäi vaivaamaan minua valiokunnan lausunnossa. E contrario voisi ko. lauseen todeta tarkoittavan sitä, että mikäli kansalliskielten asemaan opetuskielinä tai oppiaineina puututtaisiin, se olisi valiokunnan käsityksen mukaan lainsäädännöllisesti tehtävä perustuslainsäätämisjärjestyksessä. Oman käsitykseni mukaan perustuslain 17 §:n 2 momentin säännös suo perustuslaillisen suojan ainoastaan omakieliselle opetukselle. Siis perustuslaki suojaa ruotsin kieltä koulutuksen kielenä, muttei oppiaineena!

Näin myös tietyllä tavoin perustuslakivaliokunta: "Kouluolojen ja opetuksen järjestämisen näkökulmasta perustuslain 17 §:n 2 momentin säännöksissä on valiokunnan mielestä keskeisesti kysymys jokaisen oikeudesta saada oman kielen opetusta ja opetusta omalla kielellään” Jaan tulkinnan tältä osin. Kyse on perustuslain ko. säännöksen sisältämästä velvoitteesta huolehtia maan suomen- ja ruotsinkielisen väestön sivistyksellisistä ja yhteiskunnallisista tarpeista samanlaisten perusteiden mukaan.

Painotuseroja on joitain, ja edelleenkin pidän tätä ruotsin asemaa kansalliskielenä ongelmallisena, sillä se on tavallaan vähän blanco, eli vahva muodollinen asema ilman tarkempaa sisältöä, johtuen sen juurista eräänlaisena pakollisena kompromissina toisessa aikakautena ja toisenlaisten realiteettien takia.

Ja tämä blanco-luonne on ongelmallinen, joten sille yritetään esim. nykyisen OM:ssä työskentelevän Suksen ajattelun mukaisesti saada rinnastus, että kansalliskieli tarkoittaa samaa kuin virallinen kieli muualla maailmassa, eli kyse olisi vain terminologisesta erosta, jolloin siihen liittyisi esim. sivistyksellinen velvollisuus kaikkien kansalaisten osata molempia virallisia kieliä.

Tietenkään kielivapauden kannattajana en hyväksy tätä tulkintaa, ja myöskään se ei ole ollut alunperin termin ottaneen lainsäätäjän tarkoituksena, vaan silloin tarkoitus oli vain turvata molemmille oikeus omakielisiin palveluihin, ja muista asioita ja kielen osaamisvelvollisuuksista olisi sitten sovittu erikseen. Kun luovutaan tästä kansalliskieli-käsitteestä ja korvataan se uusilla statuksilla virallisella pääkielellä ja virallisilla vähemmistökielillä tilanne selkiytyy tältä osin.

Mitä tulee ansiokkaaseen esitykseesi Perustuslain tulkinnoista suhteessa ruotsin opiskeluun, niin itse näen niin että aikaisemmin kerrotun mukaisesti Perustuslaki ei ota kantaa tai pakota pakkoruotsiin millään tavoin, eikä sitä voida myöskään perustella Perustuslain kansalliskielen asemalla. Eli pakko- ja virkamiesruotsit voidaan poistaa ilman puuttumista Perustuslakiin.

Yhtälailla myöskään oikeuteen opiskella omalla äidinkielellään ruotsiksi tai suomeksi ei voida puuttua (tosin tämäkin on vähän ongelmallinen ja tulkinnanvarainen, kun muistaaksen Maa- ja metsätaloustieteellisessä kävi niin, että kesken opintojen yksi linja muutettiin suomenkielisestä täysin englanninkieliseksi, ja tässäkään ei nähty ongelmaa).

Tilanne on mielestäni varsin selkeä, eli ainoa tulkinnanvara jäänee siihen, että jos ruotsi siirretään vapaaehtoisesti tai vapaavalintaiseksi aineeksi, niin kansalliskielen asema saattaa silti edellyttää että ruotsin opinnot olisi muista kielistä poiketen aloitettava jos vain yksikin valitsee sen.

Kielilain kohdalla ei muutoksia tarvita Perustuslakiin, vaikka otettaisiin kanta että viraston olisi huolehdittava nykyisten kansalliskielten tai mahdollisesti joskus tulevien virallisten vähemmistökielten palvelujen järjestämisestä, ja luovutaan virkailijakohtaisista kielitaitovaatimuksista. Sen sijaan siinä tietenkin vaaditaan Perustuslain muutos, jos muutetaan kielijaottelua viralliseen pääkieleen ja vähemmistökieliin, ja näiden aseman ja oikeuksien määrittelyyn.

Luulen edelleen ettei meidän välillä ole kovin suuria painotuseroja, tosin mielestäni asia on enemmänkin poliittinen kuin juridinen, joten nämä ei ratkea nykyisiä lakeja tulkittaessa, vaan säätämällä uusia lakeja ja muuttamalla vanhoja.

"venäjän lisäksi samaa voitaisiin ajatella myös viron kielen kohdalla."

Varsinkin Virossa voisi ajatella yli 20% vähemmistön saavan edes jonkunasteisen ihmisarvon, puhumattakaan kaikesta muusta joka kuuluu EU-kansalaisten oikeuksiin.

Mutta jostain syystä nettifennoilta menee pasmat seksisin jos toteaa että Virolla on suuri hoitamaton ongelma tältä osin.

Hyvin yleinen tapa "luokitella" vähemmistökiet on jako kansallisiin (syntyperäsiin) ja maahanmuuttajataustaisiin. Tältä osin venäjän- ja vironkieli ovat maahanmuuttajaperäsiä, mutta saame ja ruotsi ovat kansallisia.

Tästä periaattesta voi hyvinkin tehdä positiivinen poikkeus, kuten Ruotsi teki suomenkielen osalta ja kuten me vosimme tehdä esimerkisi venäjän ja/tai vironkielen suhteen. Suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttotaustainen, mutta sille annettiin kuitenkin korkeampi kansallisen vähemmistökielen status.

Negatiiviset poikkeamat periaattesta ovat sitten kokolailla vaikeampa ja käytännössä melkein mahdottomia. Esimerkisi aamen- tai ruotsinkielen aseman heikentäminen suhteessa enemmistöön ei taida onnistua ilmasn kyseisen vähemmistön nimenomaista suostumista tai vaatimusta.

"oiseksi koko "kansalliskieli"- statuksesta tulisi päästä täysin eroon, eli Suomeen vain virallinen pääkieli ja loput virallisiksi vähemmistökieliksi. "

Esimerkiksi Ruotsiassa juuri tuota termiä on kolmisen vuotta sitten terävöitetty, ja juuri sillä perustellaan joidenkien kielien erikoisasema suhteessa kasvavaan jokkoon maahanmuuttokieliä.

Eikö nettifennoille enään kansallinen kielillinen identiteetti ole tärkeä? Kaikkien muiden mielestä sen tärkeys globalisaation ja maahanmuuton puristuksessa kasvaa. Minusta tuntuu että tämä omituinen suhtautuminen liittyy vain yhteen asiaan ja vain yhteen kieleen - sekä erittäin kielteiseen henkilökohtaiseen suhtautumiseen juuri siihen kieleen ja sen kielen edustajiin. Muilta osinhan nettifenno ajattelee hyvinkin kansallisesti ja konservatiivisesti. Juuri tältä osin heillä on kuitenkin musta aukko ideologiassaan.

C.E. kirjoitti:

Painotuseroja on joitain, ja edelleenkin pidän tätä ruotsin asemaa kansalliskielenä ongelmallisena, sillä se on tavallaan vähän blanco, eli vahva muodollinen asema ilman tarkempaa sisältöä, johtuen sen juurista eräänlaisena pakollisena kompromissina toisessa aikakautena ja toisenlaisten realiteettien takia.

Ja tämä blanco-luonne on ongelmallinen, joten sille yritetään esim. nykyisen OM:ssä työskentelevän Suksen ajattelun mukaisesti saada rinnastus, että kansalliskieli tarkoittaa samaa kuin virallinen kieli muualla maailmassa, eli kyse olisi vain terminologisesta erosta, jolloin siihen liittyisi esim. sivistyksellinen velvollisuus kaikkien kansalaisten osata molempia virallisia kieliä.

Tietenkään kielivapauden kannattajana en hyväksy tätä tulkintaa, ja myöskään se ei ole ollut alunperin termin ottaneen lainsäätäjän tarkoituksena, vaan silloin tarkoitus oli vain turvata molemmille oikeus omakielisiin palveluihin, ja muista asioita ja kielen osaamisvelvollisuuksista olisi sitten sovittu erikseen. Kun luovutaan tästä kansalliskieli-käsitteestä ja korvataan se uusilla statuksilla virallisella pääkielellä ja virallisilla vähemmistökielillä tilanne selkiytyy tältä osin.

Mitä tulee ansiokkaaseen esitykseesi Perustuslain tulkinnoista suhteessa ruotsin opiskeluun, niin itse näen niin että aikaisemmin kerrotun mukaisesti Perustuslaki ei ota kantaa tai pakota pakkoruotsiin millään tavoin, eikä sitä voida myöskään perustella Perustuslain kansalliskielen asemalla. Eli pakko- ja virkamiesruotsit voidaan poistaa ilman puuttumista Perustuslakiin.

Yhtälailla myöskään oikeuteen opiskella omalla äidinkielellään ruotsiksi tai suomeksi ei voida puuttua (tosin tämäkin on vähän ongelmallinen ja tulkinnanvarainen, kun muistaaksen Maa- ja metsätaloustieteellisessä kävi niin, että kesken opintojen yksi linja muutettiin suomenkielisestä täysin englanninkieliseksi, ja tässäkään ei nähty ongelmaa).

Tilanne on mielestäni varsin selkeä, eli ainoa tulkinnanvara jäänee siihen, että jos ruotsi siirretään vapaaehtoisesti tai vapaavalintaiseksi aineeksi, niin kansalliskielen asema saattaa silti edellyttää että ruotsin opinnot olisi muista kielistä poiketen aloitettava jos vain yksikin valitsee sen.

Kielilain kohdalla ei muutoksia tarvita Perustuslakiin, vaikka otettaisiin kanta että viraston olisi huolehdittava nykyisten kansalliskielten tai mahdollisesti joskus tulevien virallisten vähemmistökielten palvelujen järjestämisestä, ja luovutaan virkailijakohtaisista kielitaitovaatimuksista. Sen sijaan siinä tietenkin vaaditaan Perustuslain muutos, jos muutetaan kielijaottelua viralliseen pääkieleen ja vähemmistökieliin, ja näiden aseman ja oikeuksien määrittelyyn.

Luulen edelleen ettei meidän välillä ole kovin suuria painotuseroja, tosin mielestäni asia on enemmänkin poliittinen kuin juridinen, joten nämä ei ratkea nykyisiä lakeja tulkittaessa, vaan säätämällä uusia lakeja ja muuttamalla vanhoja.

Olen C.E käsittänyt, että olet myös juristi ja siten puhumme samaa "murretta".

Tarkastelukulmani on kohdistyunut lakiin nykymuodossaan ja olen - lukuunottamatta ajatustani virkamiesten kielitaitomääräystä koskevan lainsäädännön muuttamisesta - pysytellyt pitkälti siinä lainsäädäntlkehyksessä, jossa olemme juuri nyt. Olen pyrkinyt minenkaltaisten harhaluulojen oikaisemiseen, joita valigtettavan runsaasti on esiintynyt,

Olen myös pyrkinyt hieman hillitsemään niitä vailla mitään perustetta olevia väitteitä valtavasta taloudellisesta rasituksesta, jonka kaksikielisyys aiheuttaisi. Kyse on enemmänkin poliittisesta ja koulutuksellisesta tarkoituksenmukaisuuskysymyksestä kuin taloudellisesta kysymyksestä.

Mielenkiintoinen on esille tuomasi ajatus siitä, millä tavoin ehdottamani kielitaitovaatimuksen siisrtämisestä pelkästään viranomaiselle suhtautuisi perustuslakiin. Tämä suhde olisi omalla kohdallankin pohtimisen arvoinen. Siitä olemme samaa mieltä, että perustuslain muutos tarvitaan, jos muutetaan kielijaottelua viralliseen pääkieleen ja vähemmistökieliin, ja näiden aseman ja oikeuksien määrittelyä

Kansalliskielien virallisen kielen asemaa voitaneen perustella muun muassa kansalliskielten asemalla lainsäädännön ja eduskuntatyön kielinä. Olipa niin tai näin, ei tulkinnallisestikaan kuitenkaaan voida tehdä johtopäätöstä siitä, että kaikkien kansalaisten tulisi osata kumpaakin kansalliskieltä, vaikka ne valtakunnan virallisiksi kieliksi katsottaisiinkin. Tämä tulkinta ei ole millään tavoin sopusoinnussa edes perustuslain antaman lainsäädäntötoimeksiannon perusteella laaditusta kielilaistakaan, joka keskeisiltä osiltaan säätelee kansalaisen oikeutta käyttää kieltään tuomioistuimissa.

Omasta puolestani näen itse tarpeellisena perustuslaillisen korostuksen kielellisille oikeuksille enkä näe ihmeempää ongelmaa nykyisen perustuslain määräyksen suhteen. Mutta olen todennut, ettei perustuslaissa yksikielisyys tai kaksikielisyys ole itseisarvo sinänsä vaan alemman tason lainsäädännössä (kielilaissa) taattavat kielelliset oikeudet, joiden muuttamiseen en näe syytä.

Lakien muuttamisen osalta kevennetään juttua Josif Stalinin sanonnalla suomalaisille rauhanneuvottelijoille, jotka vetosivat Suomen lainsäädännön aiheuttamiin esteisiin hyväksyä venäläistahon esityksiä. Stalin totesi: " Muuttakaa lakeja, eikö teillä ole juristeja ja kyniä?" No kumpiakin toistaiseksi riittää.

Hyvää viikonvaihdetta!

rautaako? kirjoitti:

"venäjän lisäksi samaa voitaisiin ajatella myös viron kielen kohdalla."

Varsinkin Virossa voisi ajatella yli 20% vähemmistön saavan edes jonkunasteisen ihmisarvon, puhumattakaan kaikesta muusta joka kuuluu EU-kansalaisten oikeuksiin.

Mutta jostain syystä nettifennoilta menee pasmat seksisin jos toteaa että Virolla on suuri hoitamaton ongelma tältä osin.

Hyvin yleinen tapa "luokitella" vähemmistökiet on jako kansallisiin (syntyperäsiin) ja maahanmuuttajataustaisiin. Tältä osin venäjän- ja vironkieli ovat maahanmuuttajaperäsiä, mutta saame ja ruotsi ovat kansallisia.

Tästä periaattesta voi hyvinkin tehdä positiivinen poikkeus, kuten Ruotsi teki suomenkielen osalta ja kuten me vosimme tehdä esimerkisi venäjän ja/tai vironkielen suhteen. Suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttotaustainen, mutta sille annettiin kuitenkin korkeampi kansallisen vähemmistökielen status.

Negatiiviset poikkeamat periaattesta ovat sitten kokolailla vaikeampa ja käytännössä melkein mahdottomia. Esimerkisi aamen- tai ruotsinkielen aseman heikentäminen suhteessa enemmistöön ei taida onnistua ilmasn kyseisen vähemmistön nimenomaista suostumista tai vaatimusta.

"oiseksi koko "kansalliskieli"- statuksesta tulisi päästä täysin eroon, eli Suomeen vain virallinen pääkieli ja loput virallisiksi vähemmistökieliksi. "

Esimerkiksi Ruotsiassa juuri tuota termiä on kolmisen vuotta sitten terävöitetty, ja juuri sillä perustellaan joidenkien kielien erikoisasema suhteessa kasvavaan jokkoon maahanmuuttokieliä.

Eikö nettifennoille enään kansallinen kielillinen identiteetti ole tärkeä? Kaikkien muiden mielestä sen tärkeys globalisaation ja maahanmuuton puristuksessa kasvaa. Minusta tuntuu että tämä omituinen suhtautuminen liittyy vain yhteen asiaan ja vain yhteen kieleen - sekä erittäin kielteiseen henkilökohtaiseen suhtautumiseen juuri siihen kieleen ja sen kielen edustajiin. Muilta osinhan nettifenno ajattelee hyvinkin kansallisesti ja konservatiivisesti. Juuri tältä osin heillä on kuitenkin musta aukko ideologiassaan.

"Tästä periaattesta [kielen syntyperäisyydestä] voi hyvinkin tehdä positiivinen poikkeus, kuten Ruotsi teki suomenkielen osalta ja kuten me vosimme tehdä esimerkisi venäjän ja/tai vironkielen suhteen. Suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttotaustainen, mutta sille annettiin kuitenkin korkeampi kansallisen vähemmistökielen status."

Nykyisen Ruotsin eri alueilla on suomen kieli kirjakielisessä muodossaan ollut syntyperäisesti käytössä jo vuosisatojen ajan, varsinkin suomalaisten uskonnollisena kielenä (mm. Tukholman suomalaisessa seurakunnassa 1500-luvulta lähtien), koska muuhun käyttöön ei paljonkaan ollut mahdollisuutta. Meänkielen murre on samalla tavalla suomen kielen murre kuin Pohjanmaan murteet ovat ruotsin kielen murteita. Jos Suomi menettelisi Ruotsin tavoin, Pohjanmaan ruotsinkielisten murteesta pitäisi tehdä heidän "meänkielensä". Sopisiko se nettisvekoille ja nettisvekoilun ideologiaan ja identiteettiin? Tuskinpa.

Meidän nettifennojen ja teidän nettisvekojen välinen, fennojen ja svekojen ottelusta kaun sitten alkunsa saanut ottelu se vaan jatkuu ja jatkuu nettifennoiluna ja nettisvekoiluna. Jos noita nimittelyjä halutaan käyttää, niitä voidaan käyttää molemmin puolin ja antaa niille sama sisältö vain muutettavat muuttaen.

C.E. kirjoitti:

Painotuseroja on joitain, ja edelleenkin pidän tätä ruotsin asemaa kansalliskielenä ongelmallisena, sillä se on tavallaan vähän blanco, eli vahva muodollinen asema ilman tarkempaa sisältöä, johtuen sen juurista eräänlaisena pakollisena kompromissina toisessa aikakautena ja toisenlaisten realiteettien takia.

Ja tämä blanco-luonne on ongelmallinen, joten sille yritetään esim. nykyisen OM:ssä työskentelevän Suksen ajattelun mukaisesti saada rinnastus, että kansalliskieli tarkoittaa samaa kuin virallinen kieli muualla maailmassa, eli kyse olisi vain terminologisesta erosta, jolloin siihen liittyisi esim. sivistyksellinen velvollisuus kaikkien kansalaisten osata molempia virallisia kieliä.

Tietenkään kielivapauden kannattajana en hyväksy tätä tulkintaa, ja myöskään se ei ole ollut alunperin termin ottaneen lainsäätäjän tarkoituksena, vaan silloin tarkoitus oli vain turvata molemmille oikeus omakielisiin palveluihin, ja muista asioita ja kielen osaamisvelvollisuuksista olisi sitten sovittu erikseen. Kun luovutaan tästä kansalliskieli-käsitteestä ja korvataan se uusilla statuksilla virallisella pääkielellä ja virallisilla vähemmistökielillä tilanne selkiytyy tältä osin.

Mitä tulee ansiokkaaseen esitykseesi Perustuslain tulkinnoista suhteessa ruotsin opiskeluun, niin itse näen niin että aikaisemmin kerrotun mukaisesti Perustuslaki ei ota kantaa tai pakota pakkoruotsiin millään tavoin, eikä sitä voida myöskään perustella Perustuslain kansalliskielen asemalla. Eli pakko- ja virkamiesruotsit voidaan poistaa ilman puuttumista Perustuslakiin.

Yhtälailla myöskään oikeuteen opiskella omalla äidinkielellään ruotsiksi tai suomeksi ei voida puuttua (tosin tämäkin on vähän ongelmallinen ja tulkinnanvarainen, kun muistaaksen Maa- ja metsätaloustieteellisessä kävi niin, että kesken opintojen yksi linja muutettiin suomenkielisestä täysin englanninkieliseksi, ja tässäkään ei nähty ongelmaa).

Tilanne on mielestäni varsin selkeä, eli ainoa tulkinnanvara jäänee siihen, että jos ruotsi siirretään vapaaehtoisesti tai vapaavalintaiseksi aineeksi, niin kansalliskielen asema saattaa silti edellyttää että ruotsin opinnot olisi muista kielistä poiketen aloitettava jos vain yksikin valitsee sen.

Kielilain kohdalla ei muutoksia tarvita Perustuslakiin, vaikka otettaisiin kanta että viraston olisi huolehdittava nykyisten kansalliskielten tai mahdollisesti joskus tulevien virallisten vähemmistökielten palvelujen järjestämisestä, ja luovutaan virkailijakohtaisista kielitaitovaatimuksista. Sen sijaan siinä tietenkin vaaditaan Perustuslain muutos, jos muutetaan kielijaottelua viralliseen pääkieleen ja vähemmistökieliin, ja näiden aseman ja oikeuksien määrittelyyn.

Luulen edelleen ettei meidän välillä ole kovin suuria painotuseroja, tosin mielestäni asia on enemmänkin poliittinen kuin juridinen, joten nämä ei ratkea nykyisiä lakeja tulkittaessa, vaan säätämällä uusia lakeja ja muuttamalla vanhoja.

"Painotuseroja on joitain, ja edelleenkin pidän tätä ruotsin asemaa kansalliskielenä ongelmallisena, sillä se on tavallaan vähän blanco, eli vahva muodollinen asema ilman tarkempaa sisältöä, johtuen sen juurista eräänlaisena pakollisena kompromissina toisessa aikakautena ja toisenlaisten realiteettien takia"

Millä tavalla "realiteettit" mielestäsi ovat ratkaisevasti muuttuneet?

Ja mikäköhän on "eräänlainen pakollinen kompromissi"? Onko olemassa demokraattinen järjestelämä jossa ei suurin piirtein jokainen ole pakotettu hyväksymään kompromissejä, eli omasta kannastaan jonkun verran toisenlaisia?

Minusta tuo perusltelu jää kovasti ontoksi (realiteettien muutokset?) ja epäloogiseksi (jos "pakotettu kompromissi" on ongelma niin silloin kaikki poliittiset päätökset ovat sitä yhtä lailla).

"Ja tämä blanco-luonne on ongelmallinen...."

Tuosta jatkuu sitten pitkä litania nojautuen "blanco-luonteeseen" jonka ratkaisevaa asemaa muutosesityksillesi et ole millään tavalla perustellut.

Sen sijaan kautta Euroopan, ja muuallaakin, tehdään eroa syntyperäsisten (kansallisten) ja maahanmuuttajataustaisten välillä. Itse asiassa hyvin monessa maassa asetetaan kansalliset kielet ja kultuurit erityissuojelukseen globalisaation puristuksessa. Myös Suomessa vireillä kansalliskielistrategian siirtäminen lainsäädäntövaiheseen. Siinäkin kannetaan huolta nimenomaan kansalliskieltemme vaalimisesta. Ruotsissa tämä tehtiin kolmisen vuotta sitten.

Ioni¤ kirjoitti:

Olen C.E käsittänyt, että olet myös juristi ja siten puhumme samaa "murretta".

Tarkastelukulmani on kohdistyunut lakiin nykymuodossaan ja olen - lukuunottamatta ajatustani virkamiesten kielitaitomääräystä koskevan lainsäädännön muuttamisesta - pysytellyt pitkälti siinä lainsäädäntlkehyksessä, jossa olemme juuri nyt. Olen pyrkinyt minenkaltaisten harhaluulojen oikaisemiseen, joita valigtettavan runsaasti on esiintynyt,

Olen myös pyrkinyt hieman hillitsemään niitä vailla mitään perustetta olevia väitteitä valtavasta taloudellisesta rasituksesta, jonka kaksikielisyys aiheuttaisi. Kyse on enemmänkin poliittisesta ja koulutuksellisesta tarkoituksenmukaisuuskysymyksestä kuin taloudellisesta kysymyksestä.

Mielenkiintoinen on esille tuomasi ajatus siitä, millä tavoin ehdottamani kielitaitovaatimuksen siisrtämisestä pelkästään viranomaiselle suhtautuisi perustuslakiin. Tämä suhde olisi omalla kohdallankin pohtimisen arvoinen. Siitä olemme samaa mieltä, että perustuslain muutos tarvitaan, jos muutetaan kielijaottelua viralliseen pääkieleen ja vähemmistökieliin, ja näiden aseman ja oikeuksien määrittelyä

Kansalliskielien virallisen kielen asemaa voitaneen perustella muun muassa kansalliskielten asemalla lainsäädännön ja eduskuntatyön kielinä. Olipa niin tai näin, ei tulkinnallisestikaan kuitenkaaan voida tehdä johtopäätöstä siitä, että kaikkien kansalaisten tulisi osata kumpaakin kansalliskieltä, vaikka ne valtakunnan virallisiksi kieliksi katsottaisiinkin. Tämä tulkinta ei ole millään tavoin sopusoinnussa edes perustuslain antaman lainsäädäntötoimeksiannon perusteella laaditusta kielilaistakaan, joka keskeisiltä osiltaan säätelee kansalaisen oikeutta käyttää kieltään tuomioistuimissa.

Omasta puolestani näen itse tarpeellisena perustuslaillisen korostuksen kielellisille oikeuksille enkä näe ihmeempää ongelmaa nykyisen perustuslain määräyksen suhteen. Mutta olen todennut, ettei perustuslaissa yksikielisyys tai kaksikielisyys ole itseisarvo sinänsä vaan alemman tason lainsäädännössä (kielilaissa) taattavat kielelliset oikeudet, joiden muuttamiseen en näe syytä.

Lakien muuttamisen osalta kevennetään juttua Josif Stalinin sanonnalla suomalaisille rauhanneuvottelijoille, jotka vetosivat Suomen lainsäädännön aiheuttamiin esteisiin hyväksyä venäläistahon esityksiä. Stalin totesi: " Muuttakaa lakeja, eikö teillä ole juristeja ja kyniä?" No kumpiakin toistaiseksi riittää.

Hyvää viikonvaihdetta!

Kiitos vastauksesta ja hyvää kevättä.

No mitä "murteisiin" tulaa niin pyrin keskustelupalstoilla pitämään myös juridiikasta keskustelun aina mahdollisimman yleiskielisenä ja helposti ymmärrettävänä, koska n. vajaan kymmenen vuoden s24 lakipalstan vakiokommentoijana havaitsin jo varhain, että siellä kävi usein niin, että jos annoin normatiivisesti ja terminologisesti tarkan vastauksen, kysyjä ei useinkaan ymmärtänyt sitä, ja vastauksen tulkintaan sekä selventämiseen sekä kysyjälle että muille kommentoijille meni enemmän aikaa kuin itse alkuperäisen vastauksen tekemiseen. Tälläkin palstalla me taidamme olla vähemmistö, eli suurin osa ei välttämättä ymmärtäisi mistä me puhuisimme jos siirtyisimme puhtaasti ammattiterminologiaan keskusteluissamme.

"Olen myös pyrkinyt hieman hillitsemään niitä vailla mitään perustetta olevia väitteitä valtavasta taloudellisesta rasituksesta, jonka kaksikielisyys aiheuttaisi."
No en ole oikein päässyt itsekään perille millaisista kuluista ja kustannuksista nämä miljardiluokan vuotuiset kaksikielisyyden palstalla mainitut kaksikielisyyden menot muodostuvat, ilmeisesti niissä on varsin paljon näitä hypoteettisia vaihtoehtokustannuksia mukana. Muistaakseni sinä pääsit varsin pieneen lukuun, ja itse laskin joskus ylimalkaisesti että kustannus olisi muutaman sadan miljoonan luokkaa, ja siinä olisi kaikki reaalimenot. Kyse ruotsinkielen aseman muuttamisessa on todellakin näistä muissa syissä kuin taloudellisissa.

"Mielenkiintoinen on esille tuomasi ajatus siitä, millä tavoin ehdottamani kielitaitovaatimuksen siisrtämisestä pelkästään viranomaiselle suhtautuisi perustuslakiin"
Käsitin että olemme samaa mieltä, eli siinä lakia muutettaisiin vain siten, että kielitaitovaatimus koskisi vain niitä jotka todella palvelevat ja toimivat tehtävässä jotka on suunnattu ruotsinkielisten palveluun, eli jo nykyinen Perustuslain vaatimus täyttyisi, eli en oikeastaan edes näe mitään ristiriitaa kielilain muutoksen ja Perustuslain vaatimuksen välillä kun vähemmistön oikeuteen saada palvelua ei puututa, tai ei ainakaan huononneta, kun näiltä erikseen ruotsinkielisiä palvelevilta voidaan vaatia parempaa kielitaitoa.

"Mutta olen todennut, ettei perustuslaissa yksikielisyys tai kaksikielisyys ole itseisarvo sinänsä vaan alemman tason lainsäädännössä (kielilaissa) taattavat kielelliset oikeudet, joiden muuttamiseen en näe syytä."
En näe merkittävää syytä kansalaisten kielellisten oikeuksien sisällölliseen muuttamiseen (no ehkä parempaan ja tarkempaan kohdistamiseen todellisen tarpeen mukaan), vaan lähinnä tämän kansalliskielistatuksen, sillä jos se ei olisi merkittävä, siihen eivät poliitikot ja ruotsinmieliset oikeustieteilijät tarrautuisi niin usein ja innolla.

No niin, eiköhän tämä ole selvä, kumma että vaikka olemme varsin lähellä suurimmassa osassa kysymyksiä on aika paljon selventämistä, koska ajattelemme joistain peruskysymyksistä eri tavoin.

(Niin ja taustaksi niille keskustelijoille jotka eivät ymmärtäneet Stalin-vitsiä, niin NL:ssä oikeuslaitos ei ollut riippumaton, vaan vain yksi osa muuta hallintokoneistoa, jota ohjattiin sitä sitovilla poliittisilla päätöksillä ja ohjeilla oikeisiin laintulkintoihin, kun taas Suomessa oikeuslaitos oli riippumaton, ja lainmuutokset kävivät demokraattisen prosessin, eli Stalin näki lakien ja juridiikan aseman vähän eri tavoin ,eikä ymmärtänyt tai halunnut ymmärtää maiden kulttuurien eroja.)

Ioni¤ kirjoitti:

Olen C.E käsittänyt, että olet myös juristi ja siten puhumme samaa "murretta".

Tarkastelukulmani on kohdistyunut lakiin nykymuodossaan ja olen - lukuunottamatta ajatustani virkamiesten kielitaitomääräystä koskevan lainsäädännön muuttamisesta - pysytellyt pitkälti siinä lainsäädäntlkehyksessä, jossa olemme juuri nyt. Olen pyrkinyt minenkaltaisten harhaluulojen oikaisemiseen, joita valigtettavan runsaasti on esiintynyt,

Olen myös pyrkinyt hieman hillitsemään niitä vailla mitään perustetta olevia väitteitä valtavasta taloudellisesta rasituksesta, jonka kaksikielisyys aiheuttaisi. Kyse on enemmänkin poliittisesta ja koulutuksellisesta tarkoituksenmukaisuuskysymyksestä kuin taloudellisesta kysymyksestä.

Mielenkiintoinen on esille tuomasi ajatus siitä, millä tavoin ehdottamani kielitaitovaatimuksen siisrtämisestä pelkästään viranomaiselle suhtautuisi perustuslakiin. Tämä suhde olisi omalla kohdallankin pohtimisen arvoinen. Siitä olemme samaa mieltä, että perustuslain muutos tarvitaan, jos muutetaan kielijaottelua viralliseen pääkieleen ja vähemmistökieliin, ja näiden aseman ja oikeuksien määrittelyä

Kansalliskielien virallisen kielen asemaa voitaneen perustella muun muassa kansalliskielten asemalla lainsäädännön ja eduskuntatyön kielinä. Olipa niin tai näin, ei tulkinnallisestikaan kuitenkaaan voida tehdä johtopäätöstä siitä, että kaikkien kansalaisten tulisi osata kumpaakin kansalliskieltä, vaikka ne valtakunnan virallisiksi kieliksi katsottaisiinkin. Tämä tulkinta ei ole millään tavoin sopusoinnussa edes perustuslain antaman lainsäädäntötoimeksiannon perusteella laaditusta kielilaistakaan, joka keskeisiltä osiltaan säätelee kansalaisen oikeutta käyttää kieltään tuomioistuimissa.

Omasta puolestani näen itse tarpeellisena perustuslaillisen korostuksen kielellisille oikeuksille enkä näe ihmeempää ongelmaa nykyisen perustuslain määräyksen suhteen. Mutta olen todennut, ettei perustuslaissa yksikielisyys tai kaksikielisyys ole itseisarvo sinänsä vaan alemman tason lainsäädännössä (kielilaissa) taattavat kielelliset oikeudet, joiden muuttamiseen en näe syytä.

Lakien muuttamisen osalta kevennetään juttua Josif Stalinin sanonnalla suomalaisille rauhanneuvottelijoille, jotka vetosivat Suomen lainsäädännön aiheuttamiin esteisiin hyväksyä venäläistahon esityksiä. Stalin totesi: " Muuttakaa lakeja, eikö teillä ole juristeja ja kyniä?" No kumpiakin toistaiseksi riittää.

Hyvää viikonvaihdetta!

"Olen C.E käsittänyt, että olet myös juristi ja siten puhumme samaa "murretta". "

Juristeja on niin moneen junaan ettette vältäämättä enään puhu samaa murretta vaikka joskus saitte samankaltaisen koulutuksen. Minä en ole huomannut CE:n keskutelutyylistä juristeille tavanomsiat tarkuutta. Mutta se saatta johtua siitä että kaksikielisyysasiat vaikuttavat olevan joku musta piste CE:n arvomaailmassa.

Ioni sen sijaan on aika typpillinen juristi ulosanniltaan.

"Stalin totesi: " Muuttakaa lakeja, eikö teillä ole juristeja ja kyniä?" No kumpiakin toistaiseksi riittää."

Stalinia ei vaivannut sellaiset pikkuseikat kuin perustuslaki. Hän OLI maassaan (ja tältä osin myös meidän maassaame) perustuslaki. Meillä on onneksi toisin, ja tovokaanne että näin on jatkossakin. Joten esimerkki ei oikein sovellu perusteluksi meille.

rautaako? kirjoitti:

"Painotuseroja on joitain, ja edelleenkin pidän tätä ruotsin asemaa kansalliskielenä ongelmallisena, sillä se on tavallaan vähän blanco, eli vahva muodollinen asema ilman tarkempaa sisältöä, johtuen sen juurista eräänlaisena pakollisena kompromissina toisessa aikakautena ja toisenlaisten realiteettien takia"

Millä tavalla "realiteettit" mielestäsi ovat ratkaisevasti muuttuneet?

Ja mikäköhän on "eräänlainen pakollinen kompromissi"? Onko olemassa demokraattinen järjestelämä jossa ei suurin piirtein jokainen ole pakotettu hyväksymään kompromissejä, eli omasta kannastaan jonkun verran toisenlaisia?

Minusta tuo perusltelu jää kovasti ontoksi (realiteettien muutokset?) ja epäloogiseksi (jos "pakotettu kompromissi" on ongelma niin silloin kaikki poliittiset päätökset ovat sitä yhtä lailla).

"Ja tämä blanco-luonne on ongelmallinen...."

Tuosta jatkuu sitten pitkä litania nojautuen "blanco-luonteeseen" jonka ratkaisevaa asemaa muutosesityksillesi et ole millään tavalla perustellut.

Sen sijaan kautta Euroopan, ja muuallaakin, tehdään eroa syntyperäsisten (kansallisten) ja maahanmuuttajataustaisten välillä. Itse asiassa hyvin monessa maassa asetetaan kansalliset kielet ja kultuurit erityissuojelukseen globalisaation puristuksessa. Myös Suomessa vireillä kansalliskielistrategian siirtäminen lainsäädäntövaiheseen. Siinäkin kannetaan huolta nimenomaan kansalliskieltemme vaalimisesta. Ruotsissa tämä tehtiin kolmisen vuotta sitten.

"Millä tavalla "realiteettit" mielestäsi ovat ratkaisevasti muuttuneet? "
Elämme täysin toisenlaisessa yhteiskunnassa kuin sata vuotta sitten, Suomen asema kansainvälisesti ja yhteiskuntana on muuttunut. Samoin ruotsinkielisten asema ja merkitys sekä suhteellinen määrä on pienentynyt.

"Onko olemassa demokraattinen järjestelämä jossa ei suurin piirtein jokainen ole pakotettu hyväksymään kompromissejä, eli omasta kannastaan jonkun verran toisenlaisia?"
Vanha kerran tehty kompromissi ei voi olla lopullinen, vaan jos se ei enää vastaa nykytilannetta, niin aikaisempi kompromissi tulee kumota ja asia päättää uudestaan nykytilanteen mukaan.

"Tuosta jatkuu sitten pitkä litania nojautuen "blanco-luonteeseen" jonka ratkaisevaa asemaa muutosesityksillesi et ole millään tavalla perustellut."
Ongelma on että tätä kansalliskielen statutusta käytetään perusteluina sellaisissa asioissa joihin se ei liity, eikä kansalliskielen asema pitäisi käyttää.

"Sen sijaan kautta Euroopan, ja muuallaakin, tehdään eroa syntyperäsisten (kansallisten) ja maahanmuuttajataustaisten välillä. Itse asiassa hyvin monessa maassa asetetaan kansalliset kielet ja kultuurit erityissuojelukseen globalisaation puristuksessa."
Jokainen maa tekee päätökset omista lähtökohdistaan, ja tavat sekä käytännöt muuttuvat yhteiskunnan mukana. Sinä voit ajatella että ruotsinkielisillä on erityisasema historiansa takia suhteessa muihin vähemmistöihin, minä taas en näe sellaista.

"Myös Suomessa vireillä kansalliskielistrategian siirtäminen lainsäädäntövaiheseen. Siinäkin kannetaan huolta nimenomaan kansalliskieltemme vaalimisesta. Ruotsissa tämä tehtiin kolmisen vuotta sitten. "
Ruotsissa ei ole kansalliskieliä, vaan virallinen kieli ja vähemmistökieliä. Suomessa olisi hyvä jos samanlainen malli vietäisiin kansalliskielistrategiaan.

rautaako? kirjoitti:

"venäjän lisäksi samaa voitaisiin ajatella myös viron kielen kohdalla."

Varsinkin Virossa voisi ajatella yli 20% vähemmistön saavan edes jonkunasteisen ihmisarvon, puhumattakaan kaikesta muusta joka kuuluu EU-kansalaisten oikeuksiin.

Mutta jostain syystä nettifennoilta menee pasmat seksisin jos toteaa että Virolla on suuri hoitamaton ongelma tältä osin.

Hyvin yleinen tapa "luokitella" vähemmistökiet on jako kansallisiin (syntyperäsiin) ja maahanmuuttajataustaisiin. Tältä osin venäjän- ja vironkieli ovat maahanmuuttajaperäsiä, mutta saame ja ruotsi ovat kansallisia.

Tästä periaattesta voi hyvinkin tehdä positiivinen poikkeus, kuten Ruotsi teki suomenkielen osalta ja kuten me vosimme tehdä esimerkisi venäjän ja/tai vironkielen suhteen. Suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttotaustainen, mutta sille annettiin kuitenkin korkeampi kansallisen vähemmistökielen status.

Negatiiviset poikkeamat periaattesta ovat sitten kokolailla vaikeampa ja käytännössä melkein mahdottomia. Esimerkisi aamen- tai ruotsinkielen aseman heikentäminen suhteessa enemmistöön ei taida onnistua ilmasn kyseisen vähemmistön nimenomaista suostumista tai vaatimusta.

"oiseksi koko "kansalliskieli"- statuksesta tulisi päästä täysin eroon, eli Suomeen vain virallinen pääkieli ja loput virallisiksi vähemmistökieliksi. "

Esimerkiksi Ruotsiassa juuri tuota termiä on kolmisen vuotta sitten terävöitetty, ja juuri sillä perustellaan joidenkien kielien erikoisasema suhteessa kasvavaan jokkoon maahanmuuttokieliä.

Eikö nettifennoille enään kansallinen kielillinen identiteetti ole tärkeä? Kaikkien muiden mielestä sen tärkeys globalisaation ja maahanmuuton puristuksessa kasvaa. Minusta tuntuu että tämä omituinen suhtautuminen liittyy vain yhteen asiaan ja vain yhteen kieleen - sekä erittäin kielteiseen henkilökohtaiseen suhtautumiseen juuri siihen kieleen ja sen kielen edustajiin. Muilta osinhan nettifenno ajattelee hyvinkin kansallisesti ja konservatiivisesti. Juuri tältä osin heillä on kuitenkin musta aukko ideologiassaan.

"Hyvin yleinen tapa "luokitella" vähemmistökiet on jako kansallisiin (syntyperäsiin) ja maahanmuuttajataustaisiin. Tältä osin venäjän- ja vironkieli ovat maahanmuuttajaperäsiä, mutta saame ja ruotsi ovat kansallisia."
Suvereenit maat päättävät itse miten jaottelevat kielensä ja kulttuurinsa sekä niiden aseman, saamelle voisi antaa eriaseman alkuperäiskansana, mutta ruotsi voidaan rinnastaa venäjään ja viroon suurina vähemmistökielinä.

"Esimerkisi aamen- tai ruotsinkielen aseman heikentäminen suhteessa enemmistöön ei taida onnistua ilmasn kyseisen vähemmistön nimenomaista suostumista tai vaatimusta."
Pakkoruotsi ei liity ruotsinkielisten asemaan mitenkään jos samalla kuin se poistetaan poistetaan myös pakkosuomi, sekä sama virkamiesruotsin kohdalla. Samoin kielipykälien muutos ei vaikuta, jos sisällöllisesti palvelutaso säilyy samana, eli täyttää tietyt minimit.

"Eikö nettifennoille enään kansallinen kielillinen identiteetti ole tärkeä?"
On ja te ruotsinkieliset olette suomalaisuudelle vieras tekijä.

rautaako? kirjoitti:

"Olen C.E käsittänyt, että olet myös juristi ja siten puhumme samaa "murretta". "

Juristeja on niin moneen junaan ettette vältäämättä enään puhu samaa murretta vaikka joskus saitte samankaltaisen koulutuksen. Minä en ole huomannut CE:n keskutelutyylistä juristeille tavanomsiat tarkuutta. Mutta se saatta johtua siitä että kaksikielisyysasiat vaikuttavat olevan joku musta piste CE:n arvomaailmassa.

Ioni sen sijaan on aika typpillinen juristi ulosanniltaan.

"Stalin totesi: " Muuttakaa lakeja, eikö teillä ole juristeja ja kyniä?" No kumpiakin toistaiseksi riittää."

Stalinia ei vaivannut sellaiset pikkuseikat kuin perustuslaki. Hän OLI maassaan (ja tältä osin myös meidän maassaame) perustuslaki. Meillä on onneksi toisin, ja tovokaanne että näin on jatkossakin. Joten esimerkki ei oikein sovellu perusteluksi meille.

"Juristeja on niin moneen junaan ettette vältäämättä enään puhu samaa murretta vaikka joskus saitte samankaltaisen koulutuksen. Minä en ole huomannut CE:n keskutelutyylistä juristeille tavanomsiat tarkuutta. Mutta se saatta johtua siitä että kaksikielisyysasiat vaikuttavat olevan joku musta piste CE:n arvomaailmassa. "
Ja sinun taustasi ja koulutuksesi on mikä?

Nettisuom. (-fenno) kirjoitti:

"Tästä periaattesta [kielen syntyperäisyydestä] voi hyvinkin tehdä positiivinen poikkeus, kuten Ruotsi teki suomenkielen osalta ja kuten me vosimme tehdä esimerkisi venäjän ja/tai vironkielen suhteen. Suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttotaustainen, mutta sille annettiin kuitenkin korkeampi kansallisen vähemmistökielen status."

Nykyisen Ruotsin eri alueilla on suomen kieli kirjakielisessä muodossaan ollut syntyperäisesti käytössä jo vuosisatojen ajan, varsinkin suomalaisten uskonnollisena kielenä (mm. Tukholman suomalaisessa seurakunnassa 1500-luvulta lähtien), koska muuhun käyttöön ei paljonkaan ollut mahdollisuutta. Meänkielen murre on samalla tavalla suomen kielen murre kuin Pohjanmaan murteet ovat ruotsin kielen murteita. Jos Suomi menettelisi Ruotsin tavoin, Pohjanmaan ruotsinkielisten murteesta pitäisi tehdä heidän "meänkielensä". Sopisiko se nettisvekoille ja nettisvekoilun ideologiaan ja identiteettiin? Tuskinpa.

Meidän nettifennojen ja teidän nettisvekojen välinen, fennojen ja svekojen ottelusta kaun sitten alkunsa saanut ottelu se vaan jatkuu ja jatkuu nettifennoiluna ja nettisvekoiluna. Jos noita nimittelyjä halutaan käyttää, niitä voidaan käyttää molemmin puolin ja antaa niille sama sisältö vain muutettavat muuttaen.

"Nykyisen Ruotsin eri alueilla on suomen kieli kirjakielisessä muodossaan ollut syntyperäisesti käytössä jo vuosisatojen ajan"

No ihan esihistoriaan asti harvemmin mennään. Mutta onhan Ruotsissa maahanmuutsuomenkielen lisäksi kaksi muuta suomensukuista kansallisen vähemmistökielen statusta saanutta muretta.

Ja koska maahanmuuttosuomi sai, erityisesti RKP:n painostuksesta, kansallisen statuksen niin silloinhan tilanne vastaa sinunkin historiannäkemystäsi. Ja hyvä niin.

Se ei muuta sitä että nykykäytäntöjen mukaan suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttajakieli siitä yksinkertaisesta syystä että puhujat ovat maahanmuuttajataustaisia.

"Pohjanmaan ruotsinkielisten murteesta pitäisi tehdä heidän "meänkielensä". Sopisiko se nettisvekoille ja nettisvekoilun ideologiaan ja identiteettiin? Tuskinpa. "

Kyseisen murteen kiejakieli on sama kuin kaikilla ruotsinkielisillä. Emme me savonmurrettakaan luokitella erilliseksi kieleksi. Mutta jos joku haluasi noin tehdä ja se sopisi pohjanmaalaisille/savolaisille niin mikäs siinä. En vain usko että kukaan täyspäinen mitään moista keksisi ehdottaa.

"Meidän nettifennojen ja teidän nettisvekojen välinen, fennojen ja svekojen ottelusta kaun sitten alkunsa saanut ottelu se vaan jatkuu ja jatkuu nettifennoiluna ja nettisvekoiluna."

Nyt olet väärässä. Tällä hetkellä teillä on menossa virtuaalinen kielisota "ihanassa internetissä" jossa on tasan yksi rintama (nettifennot) joka sotii keksimäänsä virtuvihollista vastaan (pakkoruotsittajat).

Oikeassa elämässä kielitaisteluja kesti noin 40 vuotta. Ne loppui talvisotaan. Niitä harrasti aika pienet yläluokan ympyrät, ja he sopivat kohtalaisen sopuisan riitansa paljon suuremma yhteisen uhan taltuttamiseksi.

Oikeassa elämässä lainsäädäntömme on vapaiden poliitikkojen käsissä joista 95% ovat suomenkielisiä. Nettifennojen virtuaalimaailmassa mediat ja poliitikot ovat kaikki ostettuja, aivopestyjä ja ties mitä. Ilman näitä satuja nettifennot eivät pystyisi kertomaan miksi he käyvät "sootaansa" hyökkäämällä vähemmistöä vastaan, eivätkä normaaliin tapaan yritä taivuttaa omiansa. Ilman näitä satuja nettifennot eivät voisi levitellä vihapuheitaan.

Näiden satujen levittämiseen tarvittiin "ihana internetti", joka kuitenkin on kohtalaisen tuore keksintö. "Ottelu" on tuore ja talttuu kun uusi sukupolvi, joka on kasvanut ja kasvatettu tähän maailmaan, oppii olemaan netissäkin ihmisiski.

C.E. kirjoitti:

"Hyvin yleinen tapa "luokitella" vähemmistökiet on jako kansallisiin (syntyperäsiin) ja maahanmuuttajataustaisiin. Tältä osin venäjän- ja vironkieli ovat maahanmuuttajaperäsiä, mutta saame ja ruotsi ovat kansallisia."
Suvereenit maat päättävät itse miten jaottelevat kielensä ja kulttuurinsa sekä niiden aseman, saamelle voisi antaa eriaseman alkuperäiskansana, mutta ruotsi voidaan rinnastaa venäjään ja viroon suurina vähemmistökielinä.

"Esimerkisi aamen- tai ruotsinkielen aseman heikentäminen suhteessa enemmistöön ei taida onnistua ilmasn kyseisen vähemmistön nimenomaista suostumista tai vaatimusta."
Pakkoruotsi ei liity ruotsinkielisten asemaan mitenkään jos samalla kuin se poistetaan poistetaan myös pakkosuomi, sekä sama virkamiesruotsin kohdalla. Samoin kielipykälien muutos ei vaikuta, jos sisällöllisesti palvelutaso säilyy samana, eli täyttää tietyt minimit.

"Eikö nettifennoille enään kansallinen kielillinen identiteetti ole tärkeä?"
On ja te ruotsinkieliset olette suomalaisuudelle vieras tekijä.

"Suvereenit maat päättävät itse miten jaottelevat kielensä ja kulttuurinsa"

Aivan. Ja tämä on johtanut mainitsemaani käytäntöön. Myös Suomessa.

"saamelle voisi antaa eriaseman alkuperäiskansana, mutta ruotsi voidaan rinnastaa venäjään ja viroon suurina vähemmistökielinä."

Miksi saamelaisille mutta ei ruotsinkielisille? Tuo vaikutta hyvin, hyvin oudolta. Jopa tarkoitushkuiselta tai asenteelliselta. Tuollaiseen tulkintaan tarvitaan jo aika outoja määritelmiä jotka menevät vähintään tuhat vuotta taaksepäin historiassa. Tuolloin koko nykyisen Suomen alueen asukasluku oli muutama kymmenen tuhatta (jos sitäkään). Maa oli kirjammellisest tyhjää täynnä. Kuten olivat mutkin alueet näillä leveysasteilla.

"On ja te ruotsinkieliset olette suomalaisuudelle vieras tekijä. "

Tarkennus. Se on nettifennoille vieras kohde. Tai pikemminnkin vihan kohde. Älä sotke tuommoista suomalaisuuteen.

Itse asiassa minähän olen sinua kattavammin suomalainen! Mutta en ole tuon eten tehnyt mitään joten turha minun on sillä kerksilla. Lapseni ovat minuakin kattavammin ja sen eteen olen ponnistellut.

rautaako? kirjoitti:

"Suvereenit maat päättävät itse miten jaottelevat kielensä ja kulttuurinsa"

Aivan. Ja tämä on johtanut mainitsemaani käytäntöön. Myös Suomessa.

"saamelle voisi antaa eriaseman alkuperäiskansana, mutta ruotsi voidaan rinnastaa venäjään ja viroon suurina vähemmistökielinä."

Miksi saamelaisille mutta ei ruotsinkielisille? Tuo vaikutta hyvin, hyvin oudolta. Jopa tarkoitushkuiselta tai asenteelliselta. Tuollaiseen tulkintaan tarvitaan jo aika outoja määritelmiä jotka menevät vähintään tuhat vuotta taaksepäin historiassa. Tuolloin koko nykyisen Suomen alueen asukasluku oli muutama kymmenen tuhatta (jos sitäkään). Maa oli kirjammellisest tyhjää täynnä. Kuten olivat mutkin alueet näillä leveysasteilla.

"On ja te ruotsinkieliset olette suomalaisuudelle vieras tekijä. "

Tarkennus. Se on nettifennoille vieras kohde. Tai pikemminnkin vihan kohde. Älä sotke tuommoista suomalaisuuteen.

Itse asiassa minähän olen sinua kattavammin suomalainen! Mutta en ole tuon eten tehnyt mitään joten turha minun on sillä kerksilla. Lapseni ovat minuakin kattavammin ja sen eteen olen ponnistellut.

"Aivan. Ja tämä on johtanut mainitsemaani käytäntöön. Myös Suomessa."
Me haluamme suverineetin kautta myös oikeuden muuttaa aikaisempia käytäntöjä, suomenkielisen enemmistön etua enemmän painottavammaksi.

"Miksi saamelaisille mutta ei ruotsinkielisille? Tuo vaikutta hyvin, hyvin oudolta. Jopa tarkoitushkuiselta tai asenteelliselta"
Koska saamelaiset tunnustetaan kansainvälisoikeudellisesti alkuperäiskansaksi siihen liittyvine erioikeuksineen, kun taas ruotsinkielisiä ei.

"Tuollaiseen tulkintaan tarvitaan jo aika outoja määritelmiä jotka menevät vähintään tuhat vuotta taaksepäin historiassa. Tuolloin koko nykyisen Suomen alueen asukasluku oli muutama kymmenen tuhatta (jos sitäkään). Maa oli kirjammellisest tyhjää täynnä. Kuten olivat mutkin alueet näillä leveysasteilla."
Sinä siis et tunnusta saamelaisten asemaa alkuperäiskansana?

"Tarkennus. Se on nettifennoille vieras kohde. Tai pikemminnkin vihan kohde. Älä sotke tuommoista suomalaisuuteen"
Teille suruille kaikki kielivapautta nettimaailmasa ajavat ovat pahoja nettifennoja, joita ei tarvitsisi tuon käyttämänne leiman kautta huomioida. Tosiasiassa ns. nettifennojen suomalaisuus-käsitys on varsin lähellä tavallisen suomenkielisen käsitystä siitä mitä tarkoittaa olla suomalainen.

"Itse asiassa minähän olen sinua kattavammin suomalainen"
No onneksi olkoon, mutta jos sinä tunnet itsesi itse keksimiesi perusteiden kautta minua suomalaisemmaksi, niin mitä se minulle kuuluu?

"Mutta en ole tuon eten tehnyt mitään joten turha minun on sillä kerksilla. Lapseni ovat minuakin kattavammin ja sen eteen olen ponnistellut. "
Minä kyllä luulen, että kun lapsesi tulevat vanhemmiksi, ja lukevat näitä viestejä tietäen että olet ne kirjoittanut, niin he varmaan toivovat silloin, että olisit jättänyt heidät oman persuja, nettifennoja, Talaa, Sl:a ja ties ketä vastaan käymäsi kielisodan ulkopuolelle.

rautaako? kirjoitti:

"Nykyisen Ruotsin eri alueilla on suomen kieli kirjakielisessä muodossaan ollut syntyperäisesti käytössä jo vuosisatojen ajan"

No ihan esihistoriaan asti harvemmin mennään. Mutta onhan Ruotsissa maahanmuutsuomenkielen lisäksi kaksi muuta suomensukuista kansallisen vähemmistökielen statusta saanutta muretta.

Ja koska maahanmuuttosuomi sai, erityisesti RKP:n painostuksesta, kansallisen statuksen niin silloinhan tilanne vastaa sinunkin historiannäkemystäsi. Ja hyvä niin.

Se ei muuta sitä että nykykäytäntöjen mukaan suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttajakieli siitä yksinkertaisesta syystä että puhujat ovat maahanmuuttajataustaisia.

"Pohjanmaan ruotsinkielisten murteesta pitäisi tehdä heidän "meänkielensä". Sopisiko se nettisvekoille ja nettisvekoilun ideologiaan ja identiteettiin? Tuskinpa. "

Kyseisen murteen kiejakieli on sama kuin kaikilla ruotsinkielisillä. Emme me savonmurrettakaan luokitella erilliseksi kieleksi. Mutta jos joku haluasi noin tehdä ja se sopisi pohjanmaalaisille/savolaisille niin mikäs siinä. En vain usko että kukaan täyspäinen mitään moista keksisi ehdottaa.

"Meidän nettifennojen ja teidän nettisvekojen välinen, fennojen ja svekojen ottelusta kaun sitten alkunsa saanut ottelu se vaan jatkuu ja jatkuu nettifennoiluna ja nettisvekoiluna."

Nyt olet väärässä. Tällä hetkellä teillä on menossa virtuaalinen kielisota "ihanassa internetissä" jossa on tasan yksi rintama (nettifennot) joka sotii keksimäänsä virtuvihollista vastaan (pakkoruotsittajat).

Oikeassa elämässä kielitaisteluja kesti noin 40 vuotta. Ne loppui talvisotaan. Niitä harrasti aika pienet yläluokan ympyrät, ja he sopivat kohtalaisen sopuisan riitansa paljon suuremma yhteisen uhan taltuttamiseksi.

Oikeassa elämässä lainsäädäntömme on vapaiden poliitikkojen käsissä joista 95% ovat suomenkielisiä. Nettifennojen virtuaalimaailmassa mediat ja poliitikot ovat kaikki ostettuja, aivopestyjä ja ties mitä. Ilman näitä satuja nettifennot eivät pystyisi kertomaan miksi he käyvät "sootaansa" hyökkäämällä vähemmistöä vastaan, eivätkä normaaliin tapaan yritä taivuttaa omiansa. Ilman näitä satuja nettifennot eivät voisi levitellä vihapuheitaan.

Näiden satujen levittämiseen tarvittiin "ihana internetti", joka kuitenkin on kohtalaisen tuore keksintö. "Ottelu" on tuore ja talttuu kun uusi sukupolvi, joka on kasvanut ja kasvatettu tähän maailmaan, oppii olemaan netissäkin ihmisiski.

"Mutta onhan Ruotsissa maahanmuutsuomenkielen lisäksi kaksi muuta suomensukuista kansallisen vähemmistökielen statusta saanutta muretta."

Väärin. Sen aseman on saanut suomen kieli ja yksi sen murteista, meänkieli eli Tornionjoen laakson murre, jota puhutaan molemmin puolin Tornionjokea Suomessa ja Ruotsissa.

"En vain usko että kukaan täyspäinen mitään moista [murretta eri kieleksi] keksisi ehdottaa."

Mutta Ruotsipa keksi korottaa suomen kielen erään murteen, Tornionjoen laakson läntisen suomalaismurteen eri kieleksi, joka joen itäpuolella pysyy edelleen murteena. Suomikin voisi Ruotsin tavoin kikkaillen korottaa Pohjanmaan ruotsalaismurteen eri kieleksi: "meänkieleksi, vårtspråkiksi". Se saattaisi sopia Pohjanmaan separaristeille.

"Tällä hetkellä teillä on menossa virtuaalinen kielisota "ihanassa internetissä" jossa on tasan yksi rintama (nettifennot) joka sotii keksimäänsä virtuvihollista vastaan (pakkoruotsittajat)."

RKP vie kieliottelun aina hallitusneuvotteluihin asti ja netissä se osallistuu otteluun monin tavoin ympäri vuorokauden. Nettifennojen ja nettisvekojen välinen vääntö on vain suora jatkumo fennojen ja svekojen vuosisataiselle kieliottelulle. Tunnusta tosiasiat. Se on viisauden alku tässäkin asiassa.

" "Ottelu" on tuore ja talttuu - -."

Ei taltu ennen kuin koulutuksen ja virkakoneiston pakkoruotsista on päästy eroon. Siitä vapautuminen ei kuulu kielivähemmistön oikeuksiin. Teidän oikeuksiinne kuuluu, että pääsette halutessanne eroon pakkosuomesta.

rautaako? kirjoitti:

"Nykyisen Ruotsin eri alueilla on suomen kieli kirjakielisessä muodossaan ollut syntyperäisesti käytössä jo vuosisatojen ajan"

No ihan esihistoriaan asti harvemmin mennään. Mutta onhan Ruotsissa maahanmuutsuomenkielen lisäksi kaksi muuta suomensukuista kansallisen vähemmistökielen statusta saanutta muretta.

Ja koska maahanmuuttosuomi sai, erityisesti RKP:n painostuksesta, kansallisen statuksen niin silloinhan tilanne vastaa sinunkin historiannäkemystäsi. Ja hyvä niin.

Se ei muuta sitä että nykykäytäntöjen mukaan suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttajakieli siitä yksinkertaisesta syystä että puhujat ovat maahanmuuttajataustaisia.

"Pohjanmaan ruotsinkielisten murteesta pitäisi tehdä heidän "meänkielensä". Sopisiko se nettisvekoille ja nettisvekoilun ideologiaan ja identiteettiin? Tuskinpa. "

Kyseisen murteen kiejakieli on sama kuin kaikilla ruotsinkielisillä. Emme me savonmurrettakaan luokitella erilliseksi kieleksi. Mutta jos joku haluasi noin tehdä ja se sopisi pohjanmaalaisille/savolaisille niin mikäs siinä. En vain usko että kukaan täyspäinen mitään moista keksisi ehdottaa.

"Meidän nettifennojen ja teidän nettisvekojen välinen, fennojen ja svekojen ottelusta kaun sitten alkunsa saanut ottelu se vaan jatkuu ja jatkuu nettifennoiluna ja nettisvekoiluna."

Nyt olet väärässä. Tällä hetkellä teillä on menossa virtuaalinen kielisota "ihanassa internetissä" jossa on tasan yksi rintama (nettifennot) joka sotii keksimäänsä virtuvihollista vastaan (pakkoruotsittajat).

Oikeassa elämässä kielitaisteluja kesti noin 40 vuotta. Ne loppui talvisotaan. Niitä harrasti aika pienet yläluokan ympyrät, ja he sopivat kohtalaisen sopuisan riitansa paljon suuremma yhteisen uhan taltuttamiseksi.

Oikeassa elämässä lainsäädäntömme on vapaiden poliitikkojen käsissä joista 95% ovat suomenkielisiä. Nettifennojen virtuaalimaailmassa mediat ja poliitikot ovat kaikki ostettuja, aivopestyjä ja ties mitä. Ilman näitä satuja nettifennot eivät pystyisi kertomaan miksi he käyvät "sootaansa" hyökkäämällä vähemmistöä vastaan, eivätkä normaaliin tapaan yritä taivuttaa omiansa. Ilman näitä satuja nettifennot eivät voisi levitellä vihapuheitaan.

Näiden satujen levittämiseen tarvittiin "ihana internetti", joka kuitenkin on kohtalaisen tuore keksintö. "Ottelu" on tuore ja talttuu kun uusi sukupolvi, joka on kasvanut ja kasvatettu tähän maailmaan, oppii olemaan netissäkin ihmisiski.

Rautaako? kirjoitti:"Se ei muuta sitä että nykykäytäntöjen mukaan suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttajakieli siitä yksinkertaisesta syystä että puhujat ovat maahanmuuttajataustaisia."


Mitä ihmettä Sinä olet nyt sekoilemassa? Pohjois-Ruotsissa on useita kuntia, joiden asukkaiden huomattava enemmistö on jo monta sataa vuotta ollut suomenkielistä. Onhan heillä toki jonkinverran omaa sanastoa, mutta kyllä tuota meänkieltä helposti ymmärtää ilman tulkkia. Värmlannissa taas oli satoja vuosia suuri joukko suomenkielisiä. Puhuttiin "suomalaismetsistä".


Rautaako?:"Näiden satujen levittämiseen tarvittiin "ihana internetti", joka kuitenkin on kohtalaisen tuore keksintö. "Ottelu" on tuore ja talttuu kun uusi sukupolvi, joka on kasvanut."


Enpä oikein usko, että tämä ottelu ihan vähällä talttuu. Uskon, että ainakin pakkoruotsi saatetaan kyllä hautaansa, enen kuin on mitään toivoa tai pelkoa siit, että kielipoliittinen ottelu laantuisi. Mielestäni olemme vasta pääsemässä hikeen.

rautaako? kirjoitti:

"venäjän lisäksi samaa voitaisiin ajatella myös viron kielen kohdalla."

Varsinkin Virossa voisi ajatella yli 20% vähemmistön saavan edes jonkunasteisen ihmisarvon, puhumattakaan kaikesta muusta joka kuuluu EU-kansalaisten oikeuksiin.

Mutta jostain syystä nettifennoilta menee pasmat seksisin jos toteaa että Virolla on suuri hoitamaton ongelma tältä osin.

Hyvin yleinen tapa "luokitella" vähemmistökiet on jako kansallisiin (syntyperäsiin) ja maahanmuuttajataustaisiin. Tältä osin venäjän- ja vironkieli ovat maahanmuuttajaperäsiä, mutta saame ja ruotsi ovat kansallisia.

Tästä periaattesta voi hyvinkin tehdä positiivinen poikkeus, kuten Ruotsi teki suomenkielen osalta ja kuten me vosimme tehdä esimerkisi venäjän ja/tai vironkielen suhteen. Suomenkieli on Ruotsissa maahanmuuttotaustainen, mutta sille annettiin kuitenkin korkeampi kansallisen vähemmistökielen status.

Negatiiviset poikkeamat periaattesta ovat sitten kokolailla vaikeampa ja käytännössä melkein mahdottomia. Esimerkisi aamen- tai ruotsinkielen aseman heikentäminen suhteessa enemmistöön ei taida onnistua ilmasn kyseisen vähemmistön nimenomaista suostumista tai vaatimusta.

"oiseksi koko "kansalliskieli"- statuksesta tulisi päästä täysin eroon, eli Suomeen vain virallinen pääkieli ja loput virallisiksi vähemmistökieliksi. "

Esimerkiksi Ruotsiassa juuri tuota termiä on kolmisen vuotta sitten terävöitetty, ja juuri sillä perustellaan joidenkien kielien erikoisasema suhteessa kasvavaan jokkoon maahanmuuttokieliä.

Eikö nettifennoille enään kansallinen kielillinen identiteetti ole tärkeä? Kaikkien muiden mielestä sen tärkeys globalisaation ja maahanmuuton puristuksessa kasvaa. Minusta tuntuu että tämä omituinen suhtautuminen liittyy vain yhteen asiaan ja vain yhteen kieleen - sekä erittäin kielteiseen henkilökohtaiseen suhtautumiseen juuri siihen kieleen ja sen kielen edustajiin. Muilta osinhan nettifenno ajattelee hyvinkin kansallisesti ja konservatiivisesti. Juuri tältä osin heillä on kuitenkin musta aukko ideologiassaan.

"Varsinkin Virossa voisi ajatella yli 20% vähemmistön saavan edes jonkunasteisen ihmisarvon, puhumattakaan kaikesta muusta joka kuuluu EU-kansalaisten oikeuksiin."

Viro kaivaa apartheid-politiikallaan maata oman kansallisen olemassaolonsa perustan alta. EU ja NATO näyttävät olevan Virolle vain selkänoja venäläisvähemmistön pitämiseen sorrettuna ja solvattuna. Tätä menoa Viro menettää pian sekä oikeutensa että reaaliset mahdollisuutensa pysyvään itsenäisyyteen. Kun Euraasia tulee, Viron asema harkitaan uudelleen. Virolaiset ovat itse vetämässä tämän onnettomuuden päällensä. Sääliksi minun heitä käy. Miksi suomalaiset eivät painosta Viroa parantamaan ihmisoikeustilannettaan? Koska Suomen omakin maine on sillä saralla ryvettynyt, kuten venäläinen lapsiasiamies paljasti?

"PersuTala on persuSoinin käpykaartilaisjoukkueessa ja ensimmäistäkään konkreettista asiaa ei ole tapahtunut pakkoruotsin poistamiseksi. "

Poistamiseksi eivät tietenkään ole tehneet mitään. Teeminen kun ei ole heidän tyylinsä. Sen sijaan jytkyn jälkeinen pelastautuminen oppositioon ratkaisi sen että nykyinen hallitusohjelma on ehkä kaksikielismyönteisin ikinä.

PS:n poisjäänti sinetöi pakkoruotsin ainain pariksi hallituskaudeksi. Sitä taustaa vastaan on entistäkin kummallisempaa että tala viettää aikaansa juuri täällä. Omassa pesässä olisi paljon enemmän tekekmistä.

"Venällä ei ole n. 20 vuotta pitempää historiaa suomessa."

Suomensukuisilla ja venäläisillä on tuhatvuotinen yhteinen historia. Venäläiset ovat suomalaisten maanmiehiä, ja suomalaiset venäläisten. Olisi korkea aika suomalaisten myöntää kyseinen tosiseikka.

"Yllättävää kun olimme osa imperiumia."

Ilman imperiumia ei olisi Suomea. Matti Klingen sanoin: Suomi on kokonaan Aleksanteri I:n luomus.

Koroljov kirjoitti:

"Venällä ei ole n. 20 vuotta pitempää historiaa suomessa."

Suomensukuisilla ja venäläisillä on tuhatvuotinen yhteinen historia. Venäläiset ovat suomalaisten maanmiehiä, ja suomalaiset venäläisten. Olisi korkea aika suomalaisten myöntää kyseinen tosiseikka.

"Yllättävää kun olimme osa imperiumia."

Ilman imperiumia ei olisi Suomea. Matti Klingen sanoin: Suomi on kokonaan Aleksanteri I:n luomus.

Koroljov kirjoitti :"Suomensukuisilla ja venäläisillä on tuhatvuotinen yhteinen historia. Venäläiset ovat suomalaisten maanmiehiä, ja suomalaiset venäläisten. Olisi korkea aika suomalaisten myöntää kyseinen tosiseikka."


Kieltämättä suomensukuisilla kansoilla ja venäläisillä on hyvin pitkä yhteinen historia. Mutta kun tarkastelemme nimenomaan venäläisten ja suomalaisten välejä, niin ne ovat ajoittain olleet todella huonot. Usean sadan vuoden ajan puolin ja toisin tehtiin ryöstö- ja tuhoamisretkiä toisen puolen asuttamalle rajaseudulle. Vaikka Suomi on ollut osa Venäjää yli sadan vuoden ajan, niin mielestäni on historian vääristelyä nimittää venäläisiä suomalaisten maanmiehiksi. "Ruotsalaisia emme ole, venäläisiksi emme halua tulla, olkaamme siis suomalaisia."


"Yllättävää kun olimme osa imperiumia."

Koroljov kommentoi tätä:"Ilman imperiumia ei olisi Suomea. Matti Klingen sanoin: Suomi on kokonaan Aleksanteri I:n luomus."


Aleksanteri I:n panos Suomen syntymiselle on kiistatta merkittävä, useiden muidenkin autonomian aikaisten tsaarien panos Suomen osalta oli paljon myönteisempi kuin vaikkapa Puolan. Uskon, että ilman Venäjän vallan aikaa jonkinlainen Suomi olisi maantieteellisenä käsitteenä olemassa, mutta itsenäisenä valtiona tuskin. Olisimme edelleen Ruotsin itäosa, ja suomen kielen asema olisi aivan surkea niin täällä kuin etenkin valtakunnan läntisessä osassa.

Suomenruotsalaisten määrä kasvaa

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomenruotsalaisten määrä kasvaa/1135260552114

Totta puhuen... kirjoitti:

Suomenruotsalaisten määrä kasvaa

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomenruotsalaisten määrä kasvaa/1135260552114

Tätä ne jaksavat toitottaa vuodesta toiseen "virallisissa" uutisissa. Ruotsinkielisten määrä kasvaa mutta suomenkielisten määrä vähenee. Kai se niin menee, jos ensiksi mainittujen kohdalla katsotaan absoluuttista määrää ja jälkimmäisten kohdalla prosenttiosuutta.

Toki on ymmärrettävää, että kaikki kynnelle kykenevät rekisteröivät lapsensa ruotsinkieliseksi koska etuoikeudet ovat niin merkittävät. Jos etuoikeuksia ei olisi niin näin ei tapahtuisi.

Ja se on sitten muuten etuoikeus, että pääkaupunkiseudun ruotsinkielisissä kouluissa ei ole ongelma-mamuja, joita on kaikissa suomenkielisissä kouluissa. Kai minäkin lapseni laittaisin mielummin sellaiseen kouluun. Siitä sitten kiintiöillä yliopisto-opintoihin, joka on jälleen varmistus sille jos ei satu pääsemään suomenkieliseen opintosuuntaan pääsykokeiden kautta. Edelleen, opintoihin voi hakea stipendejä säätiöistä joissa on mitätön kilpailu, koska niitä myönnetään (tosiasiassa) vain ruotsinkielisiksi rekisteröityneille. Ja lopulta se kaikkein tärkein, työnhaku. Niin isot firmat kuin huippuvirat ovat tarjolla, koska niissä on nytkin ruotsinkielisiksi rekisteröityneet henkilöt ja kahdesta tasaveroisesta hakijasta valitaan tietenkin ruotsinkieliseksi rekisteröitynyt. Sehän on meillä kastimerkki, ruotsinkieltähän ei käytetä koulumaailman ulkopuolella kuin kavereiden kesken.

Will Rogers kirjoitti:

Tätä ne jaksavat toitottaa vuodesta toiseen "virallisissa" uutisissa. Ruotsinkielisten määrä kasvaa mutta suomenkielisten määrä vähenee. Kai se niin menee, jos ensiksi mainittujen kohdalla katsotaan absoluuttista määrää ja jälkimmäisten kohdalla prosenttiosuutta.

Toki on ymmärrettävää, että kaikki kynnelle kykenevät rekisteröivät lapsensa ruotsinkieliseksi koska etuoikeudet ovat niin merkittävät. Jos etuoikeuksia ei olisi niin näin ei tapahtuisi.

Ja se on sitten muuten etuoikeus, että pääkaupunkiseudun ruotsinkielisissä kouluissa ei ole ongelma-mamuja, joita on kaikissa suomenkielisissä kouluissa. Kai minäkin lapseni laittaisin mielummin sellaiseen kouluun. Siitä sitten kiintiöillä yliopisto-opintoihin, joka on jälleen varmistus sille jos ei satu pääsemään suomenkieliseen opintosuuntaan pääsykokeiden kautta. Edelleen, opintoihin voi hakea stipendejä säätiöistä joissa on mitätön kilpailu, koska niitä myönnetään (tosiasiassa) vain ruotsinkielisiksi rekisteröityneille. Ja lopulta se kaikkein tärkein, työnhaku. Niin isot firmat kuin huippuvirat ovat tarjolla, koska niissä on nytkin ruotsinkielisiksi rekisteröityneet henkilöt ja kahdesta tasaveroisesta hakijasta valitaan tietenkin ruotsinkieliseksi rekisteröitynyt. Sehän on meillä kastimerkki, ruotsinkieltähän ei käytetä koulumaailman ulkopuolella kuin kavereiden kesken.

”Toki on ymmärrettävää, että kaikki kynnelle kykenevät rekisteröivät lapsensa ruotsinkieliseksi koska etuoikeudet ovat niin merkittävät”

…ja kun kysyy tarkemmin niistä ”merkittävistä” etuoikeuksista saa aina se yksi ja sama vastaus, koulutusmahdollisuudet.
Ei haluta ”muistaa”, että ruotsinkielinen usein joutuu opiskelemaan vieraassa maassa, jos haluaa omalla äidinkielellään opiskella haluamansa ala, koska suomessa se ei ole kielen takia mahdollista. Sellaisia tosiasioita on mukavampi unohtaa.

Ai että se ei ole järkevää järjestää kaikkia opiskelumahdollisuuksia ruotsiksi?
Ei olekaan, eikä sitä vaadita, mutta älä aina vaan jankuta niistä ”merkittävistä etuoikeuksista” koska esim opiskelumahdollisuuksissa etuoikeudet ovat enemmän päinvastaisia.

Kirjoitit merkittävistä erioikeuksista monikossa. Laita nyt edes muutama esimerkki niistä.
Todellisuudessa ruotsinkielisten etuoikeudet ovat samoja kuin suomenkielisten perusoikeudet.

Ruotsinkielisten määrän kasvusta kirjoitit:
”Tätä ne jaksavat toitottaa vuodesta toiseen virallisissa uutisissa”

Tieto ilmeisesti häiritsee sinua, vaikka se todennäköisesti pitää paikkaansa.
Tällä palstalla ja usein muulloinkin, kirjoitetaan miten ruotsikielisten määrä vähenee. Eikö se tieto häiritse sinua, vaikka se todennäköisesti on valhe?

Will Rogers kirjoitti:

Tätä ne jaksavat toitottaa vuodesta toiseen "virallisissa" uutisissa. Ruotsinkielisten määrä kasvaa mutta suomenkielisten määrä vähenee. Kai se niin menee, jos ensiksi mainittujen kohdalla katsotaan absoluuttista määrää ja jälkimmäisten kohdalla prosenttiosuutta.

Toki on ymmärrettävää, että kaikki kynnelle kykenevät rekisteröivät lapsensa ruotsinkieliseksi koska etuoikeudet ovat niin merkittävät. Jos etuoikeuksia ei olisi niin näin ei tapahtuisi.

Ja se on sitten muuten etuoikeus, että pääkaupunkiseudun ruotsinkielisissä kouluissa ei ole ongelma-mamuja, joita on kaikissa suomenkielisissä kouluissa. Kai minäkin lapseni laittaisin mielummin sellaiseen kouluun. Siitä sitten kiintiöillä yliopisto-opintoihin, joka on jälleen varmistus sille jos ei satu pääsemään suomenkieliseen opintosuuntaan pääsykokeiden kautta. Edelleen, opintoihin voi hakea stipendejä säätiöistä joissa on mitätön kilpailu, koska niitä myönnetään (tosiasiassa) vain ruotsinkielisiksi rekisteröityneille. Ja lopulta se kaikkein tärkein, työnhaku. Niin isot firmat kuin huippuvirat ovat tarjolla, koska niissä on nytkin ruotsinkielisiksi rekisteröityneet henkilöt ja kahdesta tasaveroisesta hakijasta valitaan tietenkin ruotsinkieliseksi rekisteröitynyt. Sehän on meillä kastimerkki, ruotsinkieltähän ei käytetä koulumaailman ulkopuolella kuin kavereiden kesken.

"Toki on ymmärrettävää, että kaikki kynnelle kykenevät rekisteröivät lapsensa ruotsinkieliseksi koska etuoikeudet ovat niin merkittävät. "

Mitkäköhän etuoikeudet?

Nimimerkkini sieppari on taas liikkeellä.

Tämä on mielipiteeni: Suomi ja ruotsi ovat kansalliskielet, joista ruotsi on tosiasiallisesti kansallinen vähemmistökieli. Ruotsia vaadin valinnaiseksi koulutuksessa muiden kielten rinnalle.
.

Nettisuom. (-fenno) kirjoitti:

Nimimerkkini sieppari on taas liikkeellä.

Tämä on mielipiteeni: Suomi ja ruotsi ovat kansalliskielet, joista ruotsi on tosiasiallisesti kansallinen vähemmistökieli. Ruotsia vaadin valinnaiseksi koulutuksessa muiden kielten rinnalle.
.

"Tämä on mielipiteeni: Suomi ja ruotsi ovat kansalliskielet, joista ruotsi on tosiasiallisesti kansallinen vähemmistökieli. Ruotsia vaadin valinnaiseksi koulutuksessa muiden kielten rinnalle."

Hyvä. Mutta jos eduskunnan enemmistö on kanssasi eri mieltä tuosta valinnaisuudesta niin tyydytkö siihen? Jos et tyydy, voisitko kuitenkin kuvitella olla panettelematta vähemmistöä siitä? Vähemmmistöhän ei tuota ole päättänyt, se on korkeintaan ollut kanssasi eri mieltä kuten eduskunnan suomenkielistenkin enemmistökin.

Vai jatkatko kohtalaisen lapsellisten salaliittoteorioiden suojasta vähemmistön panettelemisen?

rautaako? kirjoitti:

"Tämä on mielipiteeni: Suomi ja ruotsi ovat kansalliskielet, joista ruotsi on tosiasiallisesti kansallinen vähemmistökieli. Ruotsia vaadin valinnaiseksi koulutuksessa muiden kielten rinnalle."

Hyvä. Mutta jos eduskunnan enemmistö on kanssasi eri mieltä tuosta valinnaisuudesta niin tyydytkö siihen? Jos et tyydy, voisitko kuitenkin kuvitella olla panettelematta vähemmistöä siitä? Vähemmmistöhän ei tuota ole päättänyt, se on korkeintaan ollut kanssasi eri mieltä kuten eduskunnan suomenkielistenkin enemmistökin.

Vai jatkatko kohtalaisen lapsellisten salaliittoteorioiden suojasta vähemmistön panettelemisen?

"Mutta jos eduskunnan enemmistö on kanssasi eri mieltä tuosta [ruotsin kielen] valinnaisuudesta niin tyydytkö siihen?"

Oletan sinunkin noudattavan voimassa olevia lakeja, mutta saatan kuvitella sinun olevan myös tyytymätön johonkin lakiin ja siksi ajavan siihen muutoksia, kun ajat ja käsityksesi voimassa olevan lain oikeutuksesta muuttuvat.

Tiedämme gallupien ja täällä netissä nettifennojen ja nettisvekojen käymän ottelun perusteella, että kielilainsäädäntöömme kaivataan remonttia, sellaista, joka tekee lopun koulutuksen ja virkamiesten pakkoruotsista. Vapaus pakkoruotsista on 5 miljoonan suomalaisen perusteltu oikeus, joka ei lainkaan ole poissa 0,27-miljoonaisen vähemmistön oikeuksista omaan kieleensä ja omakielisiin palveluihinsa. Ruotsissa on enemmistöllä vapaus pakkosuomesta, Suomessa enemmistöllä pitää olla vapaus pakkoruotsista.

"Jos et tyydy [pakkoruotsiin], voisitko kuitenkin kuvitella olla panettelematta vähemmistöä siitä?"

Muistutan, että poliittinen puolue RKP, jota arvostelen, ei ole lain tarkoittama kansanryhmä, jota on suojeltava arvostelulta. Tiedämme, että jopa 40 prosenttia ruotsinkielisistä suomenmaalaisista vastustaa pakkoruotsia ja osalle se on ilahduttavasti evvk-asia. Et kuulu kumpaankaan joukkoon, vai miten? Onko aikomuksesi edelleen yhdistää minut virheellisesti salaliittoteorioden esittämiseen ja niiden suojassa toimimiseen? Sinulla ei ole todisteita.

"Muuten ehdotus sopisi jos suomen kielestä tehtäisiin se AINOA virallinen kieli ja nämä vanhat paljon puhutut kielet saisivat virallisen vähemmistökielen aseman."

Taas leikitte sanoilla. Eivät sanat vähemmistö-, tai kansallinen- tai virallinen kieli tarkoita yhtään mitään ilman tarkkoja määritelmiä. Me voimme vaihtaa nimiä ihan miten haluamme, eikä se kuitenkaan vaikuta tosiasioihin. Tosiasiallisesti meillä muutamat kielet ovat perustuslain erityissuojelussa. Näitä ovat mm. ruotsi, suomi ja saame.

Tehtyä ei saa tekemättömäksi ainnakaan siten että jonkun ryhmän perustuslaillisia oikeuksia karsitaan suhteessa enenmmistöön. Toiseen suuntaan, parampaan tasavertaisuuteen suhteessa enemmistöön, voidaan tehdä muutoksia. Siihen pitäisi jopa pyrkiä.

... sinulta loppui argumentit, kun aloit nimittelemään?

Minä menin tuskin puolia siitä, mutta tein omat ladut mennessäni, takaisin tulin osittain samoja jälkiä.