Ymmärtääköhän monikaan kivitalopaketin ostaja, että normaaliin vesikattovalmis paketiin kuuluu vain alle 35% koko talon hinnasta eli noin kolmannes.
Sis sellaisen paketin jossa on perustustukset, seinät, välipohja, yläpohja, eristeet, vesikatto, ikkunat, parvekkeen ovet ja kaikki nämä asennettuna.
Eli kun saa saa 200000---250000€ tarjouksen noista toistä, niin vähintään kolmella pitää kertoa, että talo on valmis. Tontti päälle.
Tähän toimitussisältöön toimittajat yrittävät hanketta ajaa, koska se on melko riskitön toteuttaa ja pääsee pois tontilta / vastuista.
Sitten asiakas joutuu itse tekemään rappaukset, tasoitukset, pintalattiat, alapohjat, pellitykset, listoitukset jne... eli peittämään kivitalotoimittajan rakenteet. Kun tulee ongelmia, niin aina voi kivitalotoimittaja vedota siihen, että jotain on tehty väärin heidän töiden jälkeen. Rakenteet pitäisi aina sisältyä kokonaisina toimivina rakenteina, niin vastuukysymykset olisivat selviä.
Aika yllättävää, että niinkin moni lähtee tällaisia kivitalopaketteja teettämään.
Sen kyllä ymmärtää paremmmin, jos kaiken työn tekee itse, ja vain ostaa tarvikkeita.
Kivitalon hintaja toimittajien vastuu
25
544
Vastaukset
- Dllddm
No silloinhan ei ole muuta vaihtoehtoa kuin tehdä koko talo valmiiksi samassa paketissa? Esim teoriassa kylpyhuoneen laatta voi haljeta jos sen alla oleva seinä elää. Näin ajateltuna ei ketjua pysty katkaisemaan mihinkään. Ilmeisesti kivitalotoimittajan tulisi tehdä myös esim pihakivetykset, koska nehän peittää pystysalaojat?
Kyllä nimenomaan vesikattovalmis on kaikista järkevin toimituskokonaisuus. Tässä tilassa talo pysyy ongelmitta pystyssä vaikka katkosta tulisikin. Lisäksi vesikattovalmiissa kokonaisuudessa runkoporukka pystyy tekemään paketin läjään vaikka asiakas ei saisikaan muita hommia etenemään. Esimerkiksi maanvaraisen alapohja kanssa tarvitaan heti putkaria, sähkäriä, lattialämmitysmiestä jne.- Vero rosvo
Avaimet käteen tai valmiina tontteineen myytävä omakotitalo on niin kallis, että kauppa loppuu siihen varojen puutteessa suurimmalta osalta.
500 000 Euron alittavia valmiita kivitaloja kun ei oikeastaan ole ja se johtuu verotuksesta, pelkkää alvia on jo 100 000 Euroa.
Sehän on päivän selvää, että todella harva käsittää mitä rakentaminen todellisuudessa maksaa ja mitään reklamaatio rysää ei yksikään talomyyjä halua itselleen mikäli on normaali järjellä varustettu. - Kivitalovertailija
Olen kyllä aikalailla eri mieltä.
Rappaukset tehdään jälkikäteen, jopa seuraavana keväänä ja erikoisammattimiehillä, voisivat hyvin olla kivitalopaketissa mukana.
Maanvaraiset lattiat ja pintalattiat tehdään myös ammattimiehillä ja voidaan tehdä silloin kun on ajankohtaista, eli voisivat olla mukana kivitalopaketissa.
Pellitystyöt samoin.
LVIS roilotukset pitäisi myös kuulua kivitalopakettiin.
Ne eivät ole mukana tarjouksissa sen takia koska kivitaloja lähtisi liikkeelle murto-osa, jos kustannukset olisivat mukana kivitalopaketin hinnassa. Tällä toiminnalla vaikeutetaan vertailua puuelementti pakettiataloihin, joissa monessa onnistuu perustukset ja lattiavalut, sekä putkitukset jne, vaikka ovat puualan osaajia.
Toinen syy on vastuun pakoilu. Puolivalmis kyhäelmä kasaan ja äkkiä tontilta pois...
- Amaröörimäistä
Eihän esim. Lammin toimitussisällössä ole betonia, harjateräksiä, rakenneteräksiä jne. Eli ei minkään luokan talopaketti.
- haluaisin töitä en v
Eikös siellä ole huippuhalpoja ulkomaalaisia tekijöitä.
Ei suomipoika pysty urakoimaan lamminhinnoilla.
Ehkä itäsuomalaiset pystyy tähän mutta talo jää useinmiten kesken. KUKA JATKAA .
(mm.veronmaksua. sosiaalikuluejn yms maksuja)
- Casinolle
Ei niistä alvia tarvi maksaa kun maksaa käteisellä. Persaukiset ei kivitaloa rakennuta.
- Katteet ratkaisee
Talotehtaat saa parhaat katteet kun myyvät pelkkiä runkotoimituksia.
Kaveri teki aikoinaan pientaloja. Kertoi että parhaat rahat sai anturoista, koska silloin rakentajilla oli vielä rahaa mitä kylvää- Mallia puutaloista
Mitä hemmettiä sä höpötät TALOTEHTAISTA. Onko lammi tai jämerä tai hb joku talotehdas? Ei todellakaan. Ne on ongelmatehtaita. Kivitalopuoli on puuhastelijoiden leikkipaikka.
- melkein oikein
Aloittaja on oikeassa kaikessa muussa, paitsi ei siinä että haluaisi isomman paketin.
Jos haluaa enemmän pakettiin, niin ostaa sitten sellaiselta toimittajalta jolta sellaisen saa. Kyllä niitäkin muutama löytyy.
Vesikattovalmis on hyvä aiemmin jo mainituista syistä, ja myös sen takia, että se on hyvä vertailukohta onko firma X kalliimpi kuin firma Y.
Tuossa valmiusasteessa kun ei oikein voi tehdä vielä suuria eroja siinä, että toisen firman tekemänä sama talo olisi parempi kuin toisen.
Sen sijaan jo lattiavalu tai seinän tasoitus / maalaus on jo asioita, missä amatöörikin näkee eron jos toinen sutasee jotain ja toinen tekee tasaista jälkeä.
Itse en myöskään haluaisi asiakkaana maksaa siitä että toimittaja joutuisi laittamaan sikasuuret varmuuskertoimet kaikkeen. Tämä sen takia, kun epävarmuus kasvaa kovastikin jossain asioissa.- Sepelin päällekö
HALOO! Esim lammitalo, miten sä teet kevyet väliseinät jos ei lattiaa ole valettu(maanvarainen)? Varsinainen paketti.
Pidempään talopakettirakennuttajien touhuja työni puolesta seuranneena olen aika varma, että vuosien saatossa ostajien ymmärrys pakettien sisältöjä kohtaan on parantunut, mutta vieläkin sattuu aivan liian usein sellaista, että ostaja huomaa vasta tehtaan asennusporukan takavalojen kadotessa viimeisen kerran mutkan taakse, että näinkös vähän se systeemi sisälsikään.
Kivitalot on aika usein, ihan niin kuin aloittaja edellä kertoo nk. kolmosen tai jopa nelosen talopaketteja (luku paljastaa kokonaiskustannusten ja talopakettitarjouksen välisen suhteen).- Vjhhhhnn
Oma vesikattovalmis paketti asennettuna kustansi noin 170.000 (ei sis maanrakennusta, liittymiä, talotekniikkaa tms. Vain kivitalomyyjän myymät materiaalit ja niiden asennus).
Kun talo oli valmis niin kokonaiskustannukset koko hankkeesta ilman tonttia olivat noin 420.000. Oman työn osuus oli "kaikki mitä oman päivätyön ohessa pystyi suinkin tekemään".
Jälkikäteen on tullut selväksi, että rakennusbudjettimme oli selvästi alakanttiin. Talotehtaan myyjä tai hänen suosittelemansa suunnittelija eivät tästä piitanneet tuon taivaallista. Vjhhhhnn kirjoitti:
Oma vesikattovalmis paketti asennettuna kustansi noin 170.000 (ei sis maanrakennusta, liittymiä, talotekniikkaa tms. Vain kivitalomyyjän myymät materiaalit ja niiden asennus).
Kun talo oli valmis niin kokonaiskustannukset koko hankkeesta ilman tonttia olivat noin 420.000. Oman työn osuus oli "kaikki mitä oman päivätyön ohessa pystyi suinkin tekemään".
Jälkikäteen on tullut selväksi, että rakennusbudjettimme oli selvästi alakanttiin. Talotehtaan myyjä tai hänen suosittelemansa suunnittelija eivät tästä piitanneet tuon taivaallista.Harva talokauppias/-suunnittelija suhtautuu riittävällä vakavuudella hankesuunnitteluvaiheen budjetointiin ja erityisesti asiakkaan budjetin riittävyyteen. Itse yritän rummuttaa aihetta: http://www.taloapu.fi/art01.htm
- nkjkjhh
rauno_kangas kirjoitti:
Harva talokauppias/-suunnittelija suhtautuu riittävällä vakavuudella hankesuunnitteluvaiheen budjetointiin ja erityisesti asiakkaan budjetin riittävyyteen. Itse yritän rummuttaa aihetta: http://www.taloapu.fi/art01.htm
Sinänsä ihan hyvää tavaraa sivustollasi. Mielestäni graafisi on vaan kovin optimistinen. Sen mukaan edustavalla laatutasolla tehty 200m2 talon neliöhinta olisi noin 1750 euroa. Mainitset tuolla että neliöt ovat joko kerros- tai bruttoneliötä kohden. Tuossa jo menee aivan sekaisin. Nuohan ovat monesti aivan eri mittaluokassa. Mutta jos nyt otetaan noista se selvästi suurempi, eli bruttoala. Niin meillä 240 bruttoalan kivitalo, itse vuoden työmaalla asuen, laadukasta tasoa talossa, mutta myös perustasoa, mutta ei tosiaan mitään sen kummempaa luksusta, talon pohja selkeä, pääsen bruttoalan mukaan laskettuna noin 1800 euroon. Teetettynä oman arvion mukaan ollaan ainakin 2200 eurossa. Kerrosalan mukaan ollaankin sitten jo 2200 eurossa todellisissa kuluissa ja teetetyissä kuluissa reilusti yli 2500 euron.
- pakettimyyjät
Ei tämä ole mikään kivitalopaketti ongelma, vaan yleensäkin talopakettymyymisen ongelma.
Talopaketin myyjä on usein se henkilö joka pääsee ensimmäisenä rahastamaa aloittavan rakentajan. Mitä pienemmiksi arvoi kustannukset, sitä suuremman talon paketin rakentaja uslkataa ostaa.
Talopakettimyyjä on saanut omansa pois aika päiviä ennen kuin rakentajalla loppuu rahat. - hu6y445h
En kyllä ymmärrä lainkaan aloittajan ja muutamien vastaajien pointtia.
Tokihan voit pyytää vaikka kukat istutettuna ja nurmikot kasteltuna tarjouksen, ja kyllä varmaan sellaisen voi joku antaakin, tosin varmaan 100-200t varmuusvaroilla.
Meille ainakin kivitalomyyjämme perustelu vesikattovalmiin toimituksen myynnistä oli järkevä.
a) He pyrkivät myymään kokonaisuutta, joka on kuluttajaviraston taulukon sisällön mukainen, jolloin asiakas todella näkee mitä johonkin virallisesti määriteltyyn valmiuteen asti sisältyvä paketti oikeasti maksaa kokonaisuudessaan
b) heidän asennusporukkansa (harkkomuurareita/timpureita) pystyy rakentamaan rakennekuvien perusteella talon sepelipatjan päältä anturasta vesikattoon asti RIIPPUMATTA asiakkaasta johtuvista hidastuksista tai muusta vastaavasta. Eli tässä mielessä toimitus on talotoimittajalle järkevästi hallittavissa oleva kokonaisuus ja rahavirrat pystytään laskemaan riittävän tarkasti. Mm. tästä syystä myyjä kertoi että kevyiden väliseinien asennus pyritään poistamaan paketista, koska se on riippuvainen lattiavalun aikataulusta, joka taas on riippuvainen jo sitten putkimiehestä, sähkömiehestä, lämmitysmiehestä jne. Idea on siis että porukka saa paketin läjään "yhdeltä istumalta" eikä tarvitse raahata työvälineitä ym. ympäriinsä kun kaikki työmaat jää roikkumaan.
Ainoa työvaihe joka tavallaan jää riippuvaiseksi asiakkaasta on ikkunoiden asennus. Eli ikkunoiden asennus ilman muuta olisi järkevämpää tehdä lattiavalun jälkeen, mutta ei välttämätöntä. Joka tapauksessa ainakin meidän tapauksessa talotoimittaja ostaa ikkunat ja asennuksen suoraan ikkunafirmalta, näin varsinainen runkoporukka pääsee jo seuraavalle työmaalle.
Meillä vesikattovalmis toimitus (rinteessä, nettoala 210m2) oli asennettuna noin 160-165t. Sisälsi tosin melko paljon ulkotasoja, muuten talon pohja selkeä, 4 kulmaa jne. Tähän mennessä mennyt noin 430t, puolet pihatöistä puuttuu. Omaa kokopäiväistä työtä koko raksan ajan. Eli teetettynä kyllä ainakin 3-3,5:llä saa kertoa.- Vesikattovalmis OK
Tässä oli kirjoittajalla paljon oikeaa asiaa. Vesikattovalmis kivitalopaketti sisältää suunnittelun, perustukset, runkomateriaalit, kattorakenteet, katteen sekä ikkunat ja ovet (joillakin toimittajilla myös pää- ja väliovet). Kaikki asennettuna tarvikkeineen, teräksineen, nostoineen ja rahteineen. Jotkut toimijat valvovat urakan ja hoitavat mm. energiatodistukset ja tiiveysmittaukset. Jos kaiken (myös optiot, kuten kevyiden seinien asennukset, portaat, piipun) tilaa tällaiselta toimijalta yhdellä sopimuksella, niin päästään lähelle 50%:a kokonaishankkeen kustannuksista. Käytännössä harva tilaa "koko setin", joten ammattimaisen toimijan paketti kattaa sen 40% noin niinku keskiarvona. Mitä enemmän tällaista vesikattovalmista toimitusta lähetään pilkkomaan osiin, sitä enemmän projektille alkaa kertymään eräänlaisia "piilokustannuksia" mm. aikataulujen yhteensopimattomuuksista, vastuunrajoista, nostoista ja siirroista yms.
Suosittelen ottamaan vesikattovalmiin paketin asennettuna yhdestä paikasta ja teettämään maatyöt, tekniikan, lattiavalut, pinnoitustyöt, kalustuksen ja viimeistelyt omina kokonaisuuksinaan. Tämä on varmin tapa onnistua myös kustannusten suhteen, aikataulusta puhumattakaan. Toinen on sitten avaimet käteen rakennuttaminen, mutta se on aina kalliimpi vaihtoehto sekä rajoittaa vaihtoehtoja ja valinnan vapautta. Avaimet käteen kohteissa myös viimeistelyn laatu on tunnetusti niin ja näin, vähän sinne päin. - Rigkgkgk
"Tokihan voit pyytää vaikka kukat istutettuna ja nurmikot kasteltuna tarjouksen, ja kyllä varmaan sellaisen voi joku antaakin, tosin varmaan 100-200t varmuusvaroilla"
Sitä varmuusvaraa eli riskikerrointa ja kokonaisvastuullista toimittajaa voi ajatella myös vakuutuksena. Itse osaurakoina teettämällä kaikki riski hankkeen epäonnistumisista, odottamattomista kustannuksista ja mahdollisista rakennusvirheistä jää asiakkaalle kun yksittäisten mies ja hiace osaurakoitsijoiden perävalot lakkaavat näkymästä. Kai tälläkin joku hinta pitäisi olla?
Itsekin rakensin osaurakoina ja tekisin näin uudelleenkin, mutta mielestäni on väärin jättää riskiä ja omaa työtä pois laskuista. Oma taloni olisi voinut avaimet käteen olla noin 500.000 kohde, ja nyt saatiin valmiiksi about 420.000. Toisaalta sen 80.000 euron "säästön" eteen on pitänyt tehdä karkeasti arvioiden vähän vajaan miestyövuoden edestä omaa ja lähipiirin työtä. Omalla liksallani miestyövuosi ei ole ihan tuon 80.000:n arvoinen, joten pari kolme kymppiä on voinut laskea "voitoksi". Kun sitten ottaa huomioon rakennusajan haasteet kahta duunia tehdessä, valvotut yöt ja kannetun riskin niin ei se "avaimet käteen" enää kuulostakaan niin huonolta diililtä.
Mutta kuten sanottua, olisin kyllä valmis tekemään uudelleenkin osaurakoina. Sitä pettää itseään kuvitellen että se seuraava talo nousee sitten paljon helpommalla kun on yksi talo harjiteltu.... ;-) - dfdssddf
Rigkgkgk kirjoitti:
"Tokihan voit pyytää vaikka kukat istutettuna ja nurmikot kasteltuna tarjouksen, ja kyllä varmaan sellaisen voi joku antaakin, tosin varmaan 100-200t varmuusvaroilla"
Sitä varmuusvaraa eli riskikerrointa ja kokonaisvastuullista toimittajaa voi ajatella myös vakuutuksena. Itse osaurakoina teettämällä kaikki riski hankkeen epäonnistumisista, odottamattomista kustannuksista ja mahdollisista rakennusvirheistä jää asiakkaalle kun yksittäisten mies ja hiace osaurakoitsijoiden perävalot lakkaavat näkymästä. Kai tälläkin joku hinta pitäisi olla?
Itsekin rakensin osaurakoina ja tekisin näin uudelleenkin, mutta mielestäni on väärin jättää riskiä ja omaa työtä pois laskuista. Oma taloni olisi voinut avaimet käteen olla noin 500.000 kohde, ja nyt saatiin valmiiksi about 420.000. Toisaalta sen 80.000 euron "säästön" eteen on pitänyt tehdä karkeasti arvioiden vähän vajaan miestyövuoden edestä omaa ja lähipiirin työtä. Omalla liksallani miestyövuosi ei ole ihan tuon 80.000:n arvoinen, joten pari kolme kymppiä on voinut laskea "voitoksi". Kun sitten ottaa huomioon rakennusajan haasteet kahta duunia tehdessä, valvotut yöt ja kannetun riskin niin ei se "avaimet käteen" enää kuulostakaan niin huonolta diililtä.
Mutta kuten sanottua, olisin kyllä valmis tekemään uudelleenkin osaurakoina. Sitä pettää itseään kuvitellen että se seuraava talo nousee sitten paljon helpommalla kun on yksi talo harjiteltu.... ;-)Sulla on kovat tulot kyllä, jos netto on 50-60 tonnia vuodessa, brutto lienee lähellä 100 tonnia?
Tässäpä aiempi kirjoitukseni toisesta ketjusta:
"Itse otin töistä vuoden vuorotteluvapaata ja rakensin tämän ajan täyspäiväisesti taloa. Käteenjäävä palkka putosi noin 700e kuussa. Tein keskimäärin 6-päiväistä viikkoa työmaalla noin 10h päivä 9-10kk. Osa työvaiheista oli varmaan kolme kertaa hitaampaa ja osa taas yhtä nopeata kuin ammattilaisella jolloin keskiarvoksi olen laskenut että noin puolet tunneista olisi mennyt ammattilaisellakin. Toisaalta sitten vaikka ei olisi työmaalla ollut lainkaan niin joka tapauksessa olisi pitänyt pähkäillä valintoja, sijoituspaikkoja jne. Nyt ne tuli tehtyä helposti kun oli koko ajan työmaalla. Eli jos laskee 10kk menetetyn palkkatulon 7000e netto. Ammattitahdille muutetut omat tunnit 5h*6pv*10kk*4.2vko/kk = 1260h * 50e/h = 63000e. Eli plussalle jäi vielä 54000e. Lisäksi henkinen ja fyysinen virkeys ihan eri luokkaa kuin että tekisi päivätyön päälle illat ja viikonloput.
Tällä tavalla tehtynä oli myös luontevaa pitää tekijöitä suoraan tuntitöissä kun oli aina tarvittaessa itse ohjeistamassa ja auttamassa ja myös valvomassa."
Eli tuon säästetyn reilun 50 tonnisen lisäksi olen varma että talomme on paremmin tehty ja toimivampi kokonaisuus ja ns. "tämän tekisin toisin" kohtia olisi paljon enemmän jos olisi rakennutettu.
Lisäksi täytyy huomioida se että tuossa 54000 eurossa on vasta se säästö joka on varsinaisessa työssä tullut. Jos puhutaan avaimet käteen toimituksesta, tarkoittaisi se myös sitä että firman katteet ja varmuusvarat pitää lyödä tuohon päälle. Silloin säästössä ollaankin jo 80-100 tonnissa.
- Ei mikään bisnes
Ennen talon rakentamalla tienasi helposti satkun. Nyt jos rakentaa, saatikka os teettää avaimetkäteen, on hyvä jos saa omiaan pois.
- Halvalla menee
Tällä hetkellä kannattaa ostaa vuoden, kaksi vanha talo. Saat halvemmalla kuin itse rakentamalla.
- 423432
Halvalla menee kirjoitti:
Tällä hetkellä kannattaa ostaa vuoden, kaksi vanha talo. Saat halvemmalla kuin itse rakentamalla.
Muuttotappiolliselta alueelta ehkä mahdollistakin. Mutta tällaiselle alueella kalliin hienon talon rakentaminen onkin jo hulluutta, ellei ole rikas. Sen sijaan kasvavalla alueella täyttä potaskaa.
Tontin ostohinnan ja 2013 määräykset täyttävän hyvin varustellun, maalämmöllä olevan talon hinnalla saat ostamalla noin 2005 rakennetun talon suoralla sähköllä ja vanhentuneilla pintamateriaaleilla.
- Priimaa pukkaa
Vaikea uskoa että nykyrakentajat olisi mennyt huonompaan suuntaan rakentamisasioissa, mutta näinhän se taitaa olla kuten aloittaja toteaa.
Vaaditaan että valmista tulee helpommalla ja siitä ei kuitenkaan haluta maksaa, kun ei enään tarvitse juuri mitään itse tehdä.
Onhan se jo aika laiskaa ja avutonta jos ei pysty edes laskemaan mitä eri osat talossa tulee maksamaan vaan pitää saada valmiiksi laskettuna mahdollisimman isona pakettina. Eikä ottaa vastuuta siitä mitä tekee, sillä sekin on ulkoistettu, kilpailutettu ja ostettu palveluna. En kyllä ole vielä kuullut että ostettu rakkaus olisi sitä oikeata niin kuinka voi olla ostettu vastuu?- Riskintöntä t
Hyvin kirjoitettu. Pitäisi saada vain käytettyjen tuntien hinnalla priimaluokan talo ja vieläpä yhdellä sopparilla. Ilmeisesti tässä oletetaan että tekijät myös suunnittelee talon ja valitsee materiaalit ja osaa tehdä sen juuri asukkaan ehdoilla sattumalta?
Omasta kokemuksesta voin kertoa että joka tapaukessa tuon rakentamisprosessin ajan (noin 15kk tarjouskierroksista muuttoon ja siihen sitten vielä noin 3kk ulkopuolen valmisteluun myöhemmin samana vuonna) elämä pyörii jatkuvasti rakentamiseen liittyvien asioiden ympärillä. Ihan vaan vaikka ei tikkua ristiin laittaisi. Meillä ainakin ajatuksena oli että tämä on se ainoa taloa, jolloin kaikkea mitä vaan osattiin, pohdittiin päämme puhki ettei tulisi sitten jossiteltavaa tai laatuongelmia myöhemmin.
Sanoisinkin että on hyvin luonnollinen jatkumo että tuon jatkuvan suunnittelun, aikataulutuksen, valintojen ym. rinnalla myös ihan sitä konkreettista työtä tehdään talolla. Lisäksi siellä taas työtä tehdessä tehdään taas niitä valintoja ja ratkaisuja, joita on käytännössä mahdotonta tehdä kotoa käsin.
Jos tämä on jonkunmielestä sitä riskinottoa ja vastuunkantoa ja jonkinlaista vastenmielistä stressausta niin mitä ihmettä on sitten se kun istut kotisohvalla tai työpöydän ääressä ja ei ole mitään hajua mitä siellä työmaalla tapahtuu, eikä ole mitään hajua siitä että oliko se maksettu 600 000 satkun vai kaks satkua liikaa, eikä ole mitään hajua menikö sinne vesieristeet 2 kertaan eikä ole mitään hajua siitä että tuliko varmasti nyt se kylppärin tehosteseinä suihkun kohdalle ja valkoiset laatat muualla vai juuri toisinpäin? Sanoisin myös että mitä enemmän "pakettina" talosi ja suunnitelmasi ostat ja varsinkin teetät, niin aivan varmasti asuessa tulee jatkuvasti eteen näitä "tekisin toisin" asioita läjäpäin. Erityisesti sanoisin että sähkö- ja valaistussuunnitteluun pitäisi käyttää paljon aikaa ja tuntuukin että juuri tässä helposti livetään ja todetaan että "eiköhän se sähkäri osaa laittaa ne". Valitettavasti kun muutamissa uudiskohteissa on tullut käytyä niin huomaa kyllä missä ei juuri sähkö- ja valaistussuunitteluun ole perehdytty.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kiitos nainen
Kuitenkin. Olet sitten ajanmerkkinä. Tuskin enää sinua näen ja huomasitko, että olit siinä viimeisen kerran samassa paik123970MTV: Kirkossa saarnan pitänyt Jyrki 69 koki yllätyksen - Paljastaa: "Se mikä oli hyvin erikoista..."
Jyrki Linnankivi alias Jyrki 69 on rokkari ja kirkonmies. Teologiaa opiskeleva Linnankivi piti elämänsä ensimmäisen saar822071Hyväksytkö sinä sen että päättäjämme ei rakenna rauhaa Venäjän kanssa?
Vielä kun sota ehkäpä voitaisiin välttää rauhanponnisteluilla niin millä verukkeella voidaan sanoa että on hyvä asia kun5491647Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin861323Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja671107Yksi syy nainen miksi sinusta pidän
on se, että tykkään luomusta. Olet luonnollinen, ihana ja kaunis. Ja luonne, no, en ole tavannut vielä sellaista, joka s331038Hyödyt Suomelle???
Haluaisin asettaa teille palstalla kirjoittelevat Venäjää puolustelevat ja muut "asiantuntijat" yhden kysymyksen pohditt215909Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o60883- 171854
Paljastavat kuvat Selviytyjät Suomi kulisseista - 1 päivä vs 36 päivää viidakossa - Katso tästä!
Ohhoh! Yli kuukausi viidakossa voi muuttaa ulkonäköä perusarkeen aika rajusti. Kuka mielestäsi muuttui eniten: Mia Mill3828