Kysymys vihreälle Liikkelle: Miksi ratiotitiehanke on teidän mielestänne erittäin kannattava, mutta toriparkki ei?
Raitiotiehakkeen kustannus on aivan eri luokkaa kuin toriparkin. Siitä ei edes ole väitetty saatavan rahasampoa. Se vaatii myös jatkuvaa kehittelyä, korjaamista ja huoltoa. Rautatien vaatimat alueet ovat poissa muusta käytöstä. Onko niin, että vihreidenkin mielestä raitsikalla on kaupunkilaisherraskaisempaa kulkea kuin hikisellä bussilla?
Topriparkista voidaan laskennallisestri helposti saada kannattava. Maanalainen alue on käytännössä ilmainen, koska ilman toriparkkia siitä ei saada sentin senttiä. Kaiken kukkuraksi pysäköintiruudun vuokraamisen tiedetään olevan kaupungin keskustan kaikkein kannattavimpia hankkeita! Siitä todistaa mm. se, että esimerkiksi hallin pihaa ei ole haluttu antaa rakentamiseen, koska se tuottaa parkkipaikkoina moninkertaisesti siihen verraten, että se annettaisiin vaikkapa rakentamiseen. Toriparkista on olemassa alustava sopimus, jonka mukaan hallitilat rakennetaan ilman verorahoja. Mikä mättää?
Raitiotiehakkeen kustannus on aivan eri luokkaa kuin toriparkin. Siitä ei edes ole väitetty saatavan rahasampoa. Se vaatii myös jatkuvaa kehittelyä, korjaamista ja huoltoa. Rautatien vaatimat alueet ovat poissa muusta käytöstä. Onko niin, että vihreidenkin mielestä raitsikalla on kaupunkilaisherraskaisempaa kulkea kuin hikisellä bussilla?
Topriparkista voidaan laskennallisestri helposti saada kannattava. Maanalainen alue on käytännössä ilmainen, koska ilman toriparkkia siitä ei saada sentin senttiä. Kaiken kukkuraksi pysäköintiruudun vuokraamisen tiedetään olevan kaupungin keskustan kaikkein kannattavimpia hankkeita! Siitä todistaa mm. se, että esimerkiksi hallin pihaa ei ole haluttu antaa rakentamiseen, koska se tuottaa parkkipaikkoina moninkertaisesti siihen verraten, että se annettaisiin vaikkapa rakentamiseen. Toriparkista on olemassa alustava sopimus, jonka mukaan hallitilat rakennetaan ilman verorahoja. Mikä mättää?
Vastaukset 17
Vanhimmat
Jos tori parkki on ei-kannattava, ei se automaattisesti tarkoita että ei-kannattava olisi kannattamaton vaan myös se voi olla juu-kannattamaton? Onko tämä väite tosi: "Väite toriparkki ei ole ei-kanattava ei ole epätosi"?
Nythän sitä suunnitellaan turkulaisten maksettavaksi.
70-80 miljoonan projekti 30 miljoonan torin uusiminen nousee turkulaiseen tapaan puolella ja kokonaishinnaksi turkulaisille muodostuu 150-200 miljoonaan euroa. Tämähän on fakta. Jokainen voi tällöin laskea sen parkkiruutuhinnan, jolla rahat saadaan takaisin (siis ottamatta huomioon vuosittain kohoavia ylläpitokustannuksia, jotka myös turkulaiset maksavat) ja missä ajassa tämä mahdoton tehtävä saadaan suoritettua, saati että toriparkki toisi voittoa. Puolityhjä P-Louhi antaa osviittaa, toriparkin pysäköintimaksut vain pitää triplata.
On siis odotettava että toriparkki vie Turusta lisää kouluja, vanhusten vaippoja, koulu- ja opiskelutarpeita, palveluita ym. ym. koska jostain ne rahat on kerättävä rakennus- ja ylläpitokustannuksiin. Surullista että tässä viedään palveluja köyhiltä ja pienituloisilta jotta ökyomistajat saavat uudet autopaikat torin alta sekä varastotiloja, jotka tietenkin nostavat torin seudun kiinteistöjen arvoja. Tämähän toriparkin lobbauksen takana jo alkujaan oli,
Raitsikka on yhtä turha ja tuhoisa suunnitelma turkulaisille.
"...vihreidenkin mielestä raitsikalla on kaupunkilaisherraskaisempaa kulkea kuin hikisellä bussilla..."
Tuo muuten pitää paikkansa. Ratikka on nostanut kaikkialla julkisen liikenteen osuutta henkilökujetuksista. En minäkään kulkenut pääkaupunkiseudulla julkisilla niin kauan, kun bussi oli ainoa vaihtoehto. Nyt muutettuani menen töihin lähes aina spåralla.
Ratikan hyvä puoli on myös se, että se on mahdollista saada kannattamaan. Nykyisellä kustannusrakenteella ei kukaan saa bussilinjoja kannattamaan.
Täyttä potaskaa raitiovaunu on aina kalliimpi vaihtoehto, kuin linja-auto ja myös paljon rajoittuneempi liikennealueeltaan.
Äläkä yritä enää selittää mitään elinkaari ajattelua !
Onhan se selvää jos ratikka ajaa rajallista Varissuo tori väliä, palvellen vain muutamia kuntalaisia ja linja-autot Paattisten linjaa niin autoja joudutaan runsaasti tukemaan.
Kaikki linja-autojenkin tappiot tulevat linjoilla joissa ei ole matkustajia.
Varissuo tori linja tuottaisi kyllä, mikäli muita kannattamattomia reittejä ei ajettaisi laisinkaan.
Oikeastaan oikea edullisin malli olisikin, linjat Varissuolta, Runosmäestä ja Naantalista torille linja-autoilla ja muu liikenne henkilöautoilla.
Jos ei ymmärrys riitä käsittämään, mitä elinkaarikustannuksilla tarkoitetaan, niin sille vain ei voi mitään. Koulutustaso on kuin bussikuskilla?
Ja täällä kommentilla ilmeiseti kuvitttelit saavasi kansan suosion?
Olet suoraan sanottun typerä.
Ratikat on Turulle lisäkustannus. Osa on sen valmis hyväksymään ja osa ei. Yleisesti ottaen voisi varmaan rajan vetää siihen että onko verorahoissa nettosaaja vai nettomaksaja.
Entiselle Turkulaiselle tiedoksi, että äly tulee syntyessä, ei kouluttamalla. Paljon älyttömiä on nykyisin kouluttautunut kirjaviisaiksi, apunaan pelkkä ahkeruus.
Täysin tarpeeton heitto tuo, että bussikuski olisi muka sen tyhmempi, kuin joku muu, ei kuulu aiheeseen laisinkaan.
Eri ammateissa tarvitaan erilaisia taitoja ja tietoja, varmasti sinua älykkäämpiä linja-auton kuljettajia on pilvin pimein.
Elinkaari kustannuksista voidaan olla eri mieltä, mutta molemmat liikennevälineet kaipaavat paljon matkustajia, jotta voisivat olla kannattavia. Parilla matkustajalla vuorossa ei kannata linjaa ylläpitää kummallakaan kulkupelillä. Siihen edullisempi väline on henkilöauto.
Niin ja bussikuskeina työskentelee paljon akateemisen jatkotutkinnonkin suorittaneita henkilöitä. Ainakin Helsingissä bussikuskeja on alkaen lääketieteen tohtoreista ja päätyen hävittäjälentäjiin! Eli siinä mielessä heittoni oli huono.
Mutta jos ihminen on normaaliälyinen ja siten kykenee ymmärtämään mitä elinkaarikustannuksilla tarkoitetaan, niin hän ei vastusta ratikkahanketta. Sen sijaan hän on kriittinen toteutustavan suhteen. Tärkeintä ratikkahankkeessa veronmaksajalle on julkiseen liikenteeseen käytettävän verorahan pienentäminen.
Leeds'in tapaus on minusta erittäin hyvä malli Turulle. Kyse on suuruusluokaltaan samankaltaisesta hankkeesta. Siellä pikaratikka todettin liian kalliiksi kertakustannuksena ja bussijärjestelmä taas aivan liian kalliiksi elinkaarikustannuksiltaan. Siellä ilmeisesti ollaan menossa duo'on.
Mistähän tämä luulo raitioliikenteen kalleudesta on oikein peräisin? Investointikustannukset ovat toki kalliit, mutta operointikustannukset ovat huomattavasti pienemmät raitiovaunuilla kuin busseilla. Tämä on täysin tutkittua tietoa, ja voit tarkistaa asian vaikkapa Turun kaupungin tilaamasta ja riippumattoman konsultin tekemästä selvityksestä "Turun joukkoliikenne 2020". Muualtakin voit saman tiedon löytää, jos tuo ei riitä.
Lisäksi myös investointikustannuksia voidaan kompensoida esimerkiksi tonttimyynnillä linjojen varrelta. Raitiolinjojen läheisyydessä olevan maan arvo on tutkitusti korkeampi kuin muualla, ja siten tonttien myyminen rakennusliikkeille hieman korkeampaan hintaan kuin muualla tuottaa paljonkin.
Tästä syntyy vieläpä eräänlainen positiivinen kierre, jossa uusiin rakennuksiin muuttaa lisää ihmisiä raitiotien houkuttelemina, ja raitiotie saa lisää matkustajia -> kannattavuus ja tuotto kasvaa. Huomaa sana "tuotto", raitioliikenne suunnitelluilla linjoilla Turussa todellakin tuottaisi rahaa, eikä vaatisi subventiota. Tämä voidaan toki saavuttaa busseillakin parhaimmassa tapauksessa, kuten esimerkiksi Turun bussilinjalla 18, mutta raitioliikenteen korkeampi houkuttelevuus ja pienemmät liikennöintikustannukset tekevät siitä entistä helpompaa.
Eikä ole tarkoitustakaan korvata kaikkia busseja raitiovaunuilla. Ratikat liikennöisivät vain niillä väleillä, joilla ne ovat kannattavia ja järkeviä. (Varissuo, Runosmäki, Majakkaranta, Skanssi, Rautatieasema tulevaisuudessa Harittu, Kaarina, Raisio, Hirvensalo jne.) Muu, kannattamaton ja heikosti kannattava liikenne jäisi yhä busseille.
Huomioi myös, ettei näennäinen edullisuus aina korreloi todellisuuden kanssa. Näennäsesti edullinen henkilöautoliikenne näet aiheuttaa monia erinäisiä haittavaikutuksia, joiden kustannukset ovatkin todellisuudessa todella suuria. Näitä ovat mm. suuri vaadittu tila (kaistat, liittymät), hajautunut kaupunkirakenne, resurssihukka (yhteen raitiovaunuun mahtuu 100-300 henkilöä, yhteen autoon 2-8), paikalliset päästöt ja yksittäisten moottoreiden huono hyötysuhde verrattuna suuriin energiantuotantolaitoksiin.
Alkuperäisen viestin kirjoittajalle vielä, Toriparkin kustannukset ovat itse asiassa melko samaa luokkaa kuin raitiotien. Toriparkin kustannuksiksi on arvioitu noin 70-80 miljoonaa euroa, ja raitiotien kustannuksiksi taas noin 200-300 miljoonaa euroa. Niinpä raitiotie maksaisi noin 3-4 enemmän kuin toriparkki, mutta hyödyt olisivat paljon suuremmat ja palvelisivat tulevaisuuden kaupunkia paljon paremmin kuin toriparkki. Varsinkin jos toriparkin kustannukset nyt kuitenkin lankeavat kaupungille, lienee selvää, ettei siinä projektissa ole mitään järkeä.
Raitiotiestä tehdään tällä hetkellä yleissuunnitelmaa, jossa vielä tutkitaan kaikki kustannukset, kannattavuudet, lopulliset linjaukset ja muutkin muuttujat perin pohjin. Niinpä kehoittaisinkin teitä odottamaan sen vuoden, mikä suunnitelman tekoon kuluu, ja jatkamaan keskustelua luettuanne selvityksen kokonaisuudessaan. Vasta silloin tiedämme varmuudella, kannattaako ratikka hankkia Turkuun.
Kaupunkiajattelija on selvästi vihervasuri laput silmillä.
Kiskoliikenteen käyttökulut eivät ole linja-autoja halvempia. Kyse on tunnetusta tilastoharhasta, käyttökulut riippuvat vallan siitä montako maksavaan asiakasta vaunuun nousee esim. tunnissa.
Samoin on tietysti linja-autoliikenteessä, mutta lopputulokseen vaikuttaa myös mitä otetaan huomioon.
Mikäli linja-autoon nousee 20 asiakasta, ei vielä ole katastrooffi, mutta raitiovaunuille on. Painavan raudan raahaaminen vajaakapasiteetilla maksaa ja muuten ei rautapyörä pidä.
Yksi keskeisiä asioita tulee juuri tästä, raitiovaunulla ei voi liikennöidä järkevästi kuin suurilla massoilla. Joukkoliikenteen tulot tulevat niiltä lasennallisesti ja jos kannattavat linjat otetaan pois linja-autoilta joudutaan niitä tukemaan entistä enemmän. Seudulla taitaa linja-autojen tuki olla jo nykyisin 20 miljoonaa vuodessa.
Aiemmin kirjoitin maksavista asiakkaista ja silläkin oli tarkoitus, joukkoliikenteessä kuljetaan runsaasti ilmaiseksi, sosiaalitoimen lipuilla, lastenvaunuilla jne... Nämä matkustajat keskittyvät juuri suurien massojen kuten Varissuon linjoille, joille raitioliikennettä vihreät veljet suunnittelevat.
Vihreät veljet ovat myös korottamassa juuri sähkön verottamista ja sen hinta tuleekin varmasti nousemaan lähivuosina roimasti, joten ei se raitioliikenteen energiakaan tule mitään halpaa olemaan.
Investointikustannukset ovat n. Puolen miljardin luokkaa, mikä alkaa rahattomalle kaupungille olemaan melkoista luokkaa ja kun tähän vaikka yhdistää 5 - 8 prosentin korkokulut vuodessa mikä on aivan mahdollista tulevaisuudessa.
Käyttökuluihin täytyy vielä lisätä tupla henkilöstö hallintoineen, eikä Turun henkilöstö vähene suunnitellusti ja kulut laske, vaikka naamioitaisiin osakeyhtiöksi.
Ennen osattiin laskutikullakin laskea paremmin, kuin nykyisillä tietokoneilla on lopputulemani. Onko kansa tullut hulluksi rahan tuhlaamisessa, on !
Ketä kuvittelee, että raitiovaunu Hirvensalosta mitenkään voisi toimia?
Jos ratikka käy kääntymässä Moikoisissa, ajavatko kaikki muut ympäri Hirvensaloa asuvat autonsa Moikoisten "toriparkkiin" ja siirtyvät raitiovaunuihin? Vain siinä tapauksessa, että keskustassa ei ole muita kuin kahdeksan euron tuntitaksalla saatavia parkkipaikkoja torin alla?
HKL:n laskelmistä käy täysin selväksi että ratikat ovat busseja kalliimpia myös elinkaaritarkastelussa.
Kerro ihmeessä ken sitoutunut (luvata aina voi) maksamaan toriparkin kustannukset. Minun vastaukseni on, ei kukaan ilman kaupungin takausta, eli veronmaksajat maksaa tämänkin turhakkeen kaikilta osin. Taloudellisesti kannattava toriparkki on mahdoton yhtälö, tulossa on, jos tulee todella raskas riippa veronmaksajille.
Ei kuitenkaan läheskään yhtä raskas kuin raitiovaunuista tulisi.
Turun velkaannuttaminen saa loppua tähän toriparkkiin.
Toriparkki on siis viimeinen verovaroin tehtävä turhake, viimeistä edelliseski jää kymmenien miljoonien palloiluhalli! Kuka kuvittelee ikinä pääsevänsä nauttimaan siellä pallon kaa halvalla sählimisestä?
Totuus nyt on se, jotta niin kauan kuin puikoissa on tämä taivaanrannanmaalari Randell, tämä rakennushankkeiden vuo on loppumaton. Nimim. Kaupunkiajattelijan heittämää "positiivista kierrettä" saadaan odotella ja kauan. Mutta josko kuntaliitoksien kautta Turku sais lisää fyrkkaa, se kai Randellilla on taka-ajatuksena. Mut mitä jos kaikki ei mene niinki Strömsössä..