"Talouselämän vanhentuneista asenteista parhaan esimerkin antaa Björn Wahlroos, joka sanoo demokratian edustavan enemmistön tyranniaa. Juuri samalla perusteella suomenruotsalaisaatelisto vastusti demokratiaa 1800-luvun lopulla."
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Eliitti on aina pelännyt että kansa äänestää väärin/a1365746898999
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Eliitti on aina pelännyt että kansa äänestää väärin/a1365746898999
Vastaukset 82
Vanhimmat
"Tutkijalta" todella huonosti kirjoitettu artikkeli. Tuikka muun muassa väittää, että on olemassa "vuosituhantinen elitistinen näkemys, jonka mukaan kansalaiset eivät ole kyllin valveutuneita päättämään poliittisesta täysivaltaisuudestaan". Olisi hienoa saada tietää mhin vuosituhansia kestäneeseen eliittiin Tuikka viittaa, sillä kansalaisuuden käsite syntyi vasta valistuksen aikoihin. Ajatukset yleisestä kansalaisuudesta, kansalaisten tasavertaisuudesta ja kansalaisten yhteiskunnallisesta tomijuudesta ovat vielä uudempia. Tutkijan tulisi varoa historiallista likinäköisyyttä, omien arvojensa siirtämistä siihen mitä tutkii. Siinä mielessä kirjoituksesta tulee Tuikalle Urho-Matti.
Tuikka myös sekoittaa demokratiakuvailuissaan yksityisten yritysten taloudellisen toiminnan ja julkisten yhteisöjen yleisen toiminnan. Samalla Tuikka myös sivuttaa deliberatiivisen demokratian edustukselliset ongelmat. Nämä ovat ongelmia, jotka on tunnettu jo antiikin Kreikassa, jossa demokraattiseen päätöksentekoon kaikkien vapaiden, maata omistavien, kaupunkivaltiossa asuvien miesten oli pakko osallistua. Vaikka Tuikka suitsutti Sveitsin järjestelmää, niin Tuikka ohitti ne pohjimmiltaan epädemokraattiset päätökset, joita Sveitsissä on tehty. Yksi esimerkki tästä on minareettikielto. Yhtenä ongelmana onkin se, että demokratia ei sinänsä takaa päätöksenteon tasa-arvoisuutta, rationaalisuutta tai tehokkuutta. Sveitsin minareettikielto ajettiin läpi vetoamalla tunteisiin ja demonisoimalla vähemmistöä. Siitä onkin tällä palstalla paljon kokemusta.
Tuikan ja nettifennojen kannattaisi muistaa, että myös suomenkielinen eliitti vastusti demokratiaa 1800-luvulla. Vaikka Nallen puheista saa vetää herneen nenäänsä, niin olisi rehellistä katsoa kommenttia asiayhteydessään. Se, että yksittäisen pankkiirin yksittäisen kommentin liittää historialliseen jatkumoon ei ole kestävästi perusteltavissa. Se, että kommenttia käytetään lyömäaseena kokonaista kansanryhmää vastaan, kuten aloittaja teki, ei ole millään lailla perusteltavissa. Se on jo ennakkoluuloista.
"Se, että kommenttia käytetään lyömäaseena kokonaista kansanryhmää vastaan, kuten aloittaja teki, ei ole millään lailla perusteltavissa. Se on jo ennakkoluuloista."
Aloitus oli suora lainaus julkisesti julkaistusta tekstistä, eikä siinä ollut mitään omaa tulkintaa. Tulkinta jää jokaiselle lukijalle itselleen.
Sinä teit saman tulkinnan.
Myös aloittaja teki saman tulkinnan, sillä muuten hän tuskin olisi julkaissut lainausta täällä. Kyse on kontekstista.
Se, että onko se tulkinta perusteltavissa, riippuu siitä kontekstista jossa lainaus on esitetty. Rehellinen ajattelija kysyisi, mistä kontekstista lainaus on otettu ja miten se eroaa siitä kontekstista, jossa se nyt esitetään. Tässä kannattaa muistaa, että lainaus sisältää itsessään lainauksen. Samaa ajattelua pitäisi siis soveltaa myös yllä olevassa lainauksessa olevaan lainaukseen.
Kysyms taitaakin kuulua, että onko perusnettifennolla halua olla rehellinen. Edes itselleen, tulkintoja tehdessään.
"Vaikka Tuikka suitsutti Sveitsin järjestelmää, niin Tuikka ohitti ne pohjimmiltaan epädemokraattiset päätökset, joita Sveitsissä on tehty. Yksi esimerkki tästä on minareettikielto. "
Millä tavoin se on epädemokraattinen?
"Tässä kannattaa muistaa, että lainaus sisältää itsessään lainauksen. Samaa ajattelua pitäisi siis soveltaa myös yllä olevassa lainauksessa olevaan lainaukseen."
Mitä hel-vettiä oikein sekoilet, jutuissasi ei ole päätä eikä häntää.
No tietenkin siltä osin että olet närkästynyt kun tosiasia sanottiin suoraan.
"peruskurssin käynyt"
Kirjoituksesi herätti muutamia ajatuksia.
Kansalaisuuden käsitys ei tosiaankaan syntynyt vasta
valistuksen aikana (1700 l. Jälkipuolisko) Se kyllä
tarkentui tuolloin ja syntyi erilaisia akateemisia
oppirakennelmia aiheesta.
Jo Platon kirjassaan -valtio, vuodelta 390ekr. Pohti
ihmisen ja yhteisön suhdetta, siis kansalaisena.
Käsitteelle "kansalainen" voidaan toki antaa monen-
laisia sisältöjä mutta ihmiset ovat AINA jakaneet
muut ja me ryhmiin ennenkaikkea kielen ja rodun
mukaan. On muitakin jakolinjoja esim. Uskonto tai
poliittinen liike tai alamaisuus kruunulle.
Alkukuperäisin on kuitenkin kuuluminen omankieliseen
ja rotuiseen kansaa. Takaisin luontoon! :)
Miksi kansalaisuus käsitettä on nuorennettu ja tehty
siitä "luonnotonta" johtuu nykyisestä ultrakapitalismista,
joka vihaa kansallisvaltioita, nämä hidastavat moni-
kansallisten yhtiöiden globaalia maailmantaloutta.
Kysymys on siis propagandasta.
Sveitsi on aito demokratia.
Jos sveitsiläisten enemmistö päättää kieltää minareetit
se on demokraattinen päätös.
Jos ylikansallinen tai kansallinen "viisaiden ryhmä" joka
täydentää käytännössä itse itsensä ja on "riippumaton"
tekee kansan tahdon vastaisia päätöksiä, se ei ole
demokratiaa. Näitä ryhmiä ovat mm. Euroopan
ihmisoikeustuomioistuin.
Ei siis pidä sekoittaa kansanvaltaa (demokratiaa) ja
harvainvaltaa.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuin myös antaa
määräyksiä Eu:n jäsenmaiden oikeuksille ja on
mm. Tuhoamassa Unkarin demokratian.
Tarkoitus on tuhota euroopan kaikki kansallis-
valtiot kuten oli Eu:n edeltäjällä katolisella kirkollakin.
VALTA KANSALLE
Kuten varmaan muistatkin, niin Valtion "päähenkilö" Sokrates, ei paljoakaan demokratiasta välittänyt, kun hän vertasi valtion toimintaa ruuminosiin. Valtiossahan parhaaksi valtionmuodoksi ehdotettiin filosofikuninkaiden, joka ei tietenkään toimi, jos yhtenä toimimisen kriteereistä on esimerkiksi pysyvyys. Katso vaikka Aleksanteri Suuren valtakunnan elinikää. Valtio on tottakai merkkiteos, mutta vakavat ajattelijat eivät pidä sitä minään ohjenuorana. Karl Popperhan on kuvaillut Valtion valtiota antiikin esimerkkinä nykyaikaisesta totalitäärisestä valtiosta kirjassaan Avoin yhteiskunta ja sen viholliset. Sinun kannattaisi lukea se kirja, koska monet sinun esittämistä ajatuksista ovat kuin suoraan sen kirjan sivuilta. Eivätkä ne ole siitä osiosta, jossa Popper kuvailee avointa yhteiskuntaa.
Kuten kirjoitin aikaisemmin, kreikkalainen demokratia ei ollut demokratia, niin kuin me tänä päivänä sanan käsitämme. Se oli juuri harvainvaltaa, koska vain harvat olivat kansalaisia. Tietääksemme "demokratiaa" ei ollut Ateenan ulkopuolella.
Käsityksesi kielistä ja roduista on hiukan huolestuttava. Ilmeisesti olet myös sitä mieltä, että ihmisoikeudet eivät automaattisesti koske kaikkia ihmisiä. Olet ehkä ilmaissut itseäsi jotenkin puuttellistesti, koska nyt kuulostat enemmän kuin vain vähän rasistiselle salaliittoteoreetikolle.
Aloittaja lainaa Tuikkaa. Tuikka lainaa puolestaan lainaa Wahlroosia.
Yleensä lainauksen lainaamista pidetään ongelmallisena, koska viitekehys hämärtyy.
Amisten ulkopuolella jatkokursseja kutsutaan syventäviksi kursseiksi.
Tasavertaisuus on modernin demokratian kulmakiviä. Yritäppä perustella miten yhden uskonnon harjoittamisen kieltäminen edistää demokratiaa.
"Aloittaja lainaa Tuikkaa. Tuikka lainaa puolestaan lainaa Wahlroosia.
Yleensä lainauksen lainaamista pidetään ongelmallisena, koska viitekehys hämärtyy."
Kyllä se on varsin selvää ja yleisesti tunnettu tosiasia, että ne harvat jotka ovat vallassa, eivät halua sitä valtaa muille, saatikka kansalle. Sitä tosiasiaa ei mikään lainaus hämärrä.
"Amisten ulkopuolella jatkokursseja kutsutaan syventäviksi kursseiksi. "
Yleensä aineopinnoiksi eli niissä perehdytään peruskurssien erityiskysymyksiin, jotka eivät ole mahtuneet peruskurssin sisältöön.
Sinulla on muuten asennevammoja amiksia kohtaan.
"Tasavertaisuus on modernin demokratian kulmakiviä. Yritäppä perustella miten yhden uskonnon harjoittamisen kieltäminen edistää demokratiaa. "
Uskonnonharjoittamista ei kielletä, vaan ainoastaan rakentaminen ja kaupunkikuvan säilyminen perinteisenä. Islamin uskoa voi harjoittaa ilman minariteetteja, samoin kuin kristinuskoa ilman kellotapuleita.
Tasavertaisuus on lähtökohta, mutta se ei tarkoita että se jyräisi demokratian yli, kahlitsemasta sen valtaa. Eiväthän Suomen venäjänkielisetkään ole tasavertaisessa asemassa suomenruotsalaisten kanssa.
"Käsityksesi kielistä ja roduista on hiukan huolestuttava. Ilmeisesti olet myös sitä mieltä, että ihmisoikeudet eivät automaattisesti koske kaikkia ihmisiä."
Sinä taas tunnut ajavan jonkinlaista piilotettua eettisen totalitarismin muotoa, joka rajoittaa ihmisiä päättämästä demokraattisesti enemmistön tahdon mukaisesti omista asioistaan.
Eikö sveitsissä ole kellotapuleita? Onko kellotapuleiden rakentaminen erikseen kiellety?
Venäjänkielisten asemaa tulisi tosiaan parantaa. Hyvä ehdotus.
"Eikö sveitsissä ole kellotapuleita? Onko kellotapuleiden rakentaminen erikseen kiellety?"
On ja siksi sinne ei tarvita enää minariteetteja. Kansa päättää, mitä minnekin rakennetaan.
"Venäjänkielisten asemaa tulisi tosiaan parantaa. Hyvä ehdotus. "
Niin on, eli osa suomenruotsalaisten saamista vähemmistöresursseista tuleekin suunnata jatkossa venäjäkielisille. Vähemmistöt tulee laittaa samalla viivalle.
Kyllä se on varsin selvä ja yleisesti tunnettu tosiasia, että argumentointi ja asiassa pysyminen eivät ole vahvuuksiasi.
Kiitos analyysistäsi, mutta olen käynyt lukion, amk:n, amkk:n ja yliopiston, enkä koe itseäni asenteelliseksi niiden suhteen. Itsetuntoni ei ole niin heikko. Sanat ovat tärkeitä. Jos et ymmärrä syventävän kurssin ja jatkokurssin eroa, niin on varmaan moni muukin asia jää sinulta ymmärtämättä. Riitäkö jo tämä saivartelu?
Huomaatko itse kuinka ristiriitaisia kirjoituksesi ovat?
Johdonmukaisuus ei taida olla vahvuuksiasi.
"Kyllä se on varsin selvä ja yleisesti tunnettu tosiasia, että argumentointi ja asiassa pysyminen eivät ole vahvuuksiasi."
Tuoko on sinun vasta-argumenttisi?
Eli koska ohitat väitteeni ja hyökkäät sen esittäjää kohtaan suunnatulla leimaamisella, niin ilmeisesti myönnät väitteeni pitävän paikkansa.
Tunnettu tosiasia on , että valtaa pitävä eliitti, ei ole koskaan halukas luovuttamaan valtaansa, ja tämä pitää paikkansa suomenruotsalaisen aateliston ja suomenruotsalaisen uuden raharälssin osalta.
"Kiitos analyysistäsi, mutta olen käynyt lukion, amk:n, amkk:n ja yliopiston, enkä koe itseäni asenteelliseksi niiden suhteen."
Et sitten ajatellut mennä suoraan lukiosta yliopistoon, sellainenkin on mahdollista.
"Jos et ymmärrä syventävän kurssin ja jatkokurssin eroa, niin on varmaan moni muukin asia jää sinulta ymmärtämättä."
Sanoit että amisten ulkopuolella "jatkokursseja kutsutaan syventäviksi kursseiksi", ja vastasin ettei näin ole, vaan jatkokurssit kuuluvat tavallisesti näihin aineopintoihin, jotka suoritetaan perusopintojen jälkeen.
Jatkokursseilla olevat asiat saattavat vaikkapa erityiskysymyksiä, jotka ovat osalle samaa pääainetta lukeville pakollisia ja osalle vapaaehtoisia, erikoistumislinjasta riippuen. Tai jatkokursseilla voidaan käsitellä esim. ammatillisen pätevyyden vaatimia osia, jotka ovat erit kuin varsinaiset akateemiset opinnot, tai siellä voidaan erikoistua joihinkin tekniikoihin tai ohjelmistojen käyttöön, joita kaikki eivät tarvitse.
"Itsetuntoni ei ole niin heikko."
Jos itsetuntosi ei olisi heikko, sinun ei tarvitsisi tölviä amiksia tai olla heti hyökkäämässä ihmeanalyysein, mikäli jossain puhutaan kielteiseen sävyyn suomenruotsalaisista.
"Johdonmukaisuus ei taida olla vahvuuksiasi. "
Argumentointi ja keskustelun aiheessa pysyminen taas eivät näytä sinulla olevan.
Hienoa, että huomasit minun käyttävän sinun keskustelutyyliä. Nyt voitkin katsoa omia kirjoituksia yhtä tarkasti.
"Huomaatko itse kuinka ristiriitaisia kirjoituksesi ovat? "
En, enkä ilmeisesti saa tietääkään kun sinäkin olet kiinnostunut enemmän niiden kirjoittajan kommentoinnista kuin itse kommenteista.
Kiitos samoin
Pata kattilaa
"Hienoa, että huomasit minun käyttävän sinun keskustelutyyliä. Nyt voitkin katsoa omia kirjoituksia yhtä tarkasti. "
Okei, katsoin enkä vieläkään tiedä mitä tarkoitat.
Sinulta ilmeisesti vain loppuivat perusteet, ja etkä tiedä muuta keinoa kuin yrittää häiritä niiden esittäjää.
Mutta oikeastaan olet tässä totisessa ruotsalaisuuden puolustamisessa ja siihen liittyvässä perusteettomassa ylimielisyydessä lähinnä hilpeyttä herättävä tapaus.
No ilon ja sen levittäminen on aina positiivista.
Kiitoksesi vahvistaa havainnon.
Häiritsenkö? No voi. Olenko puolustellut jotain? Missä?
Mitkä ovatkaan sinun perustelut?
Nauretaanko yhdessä?
"Pata kattilaa "
Ja sananparsintasikin noudattaa sinulta odotettavaa puolivalmista, eli "sinne päin" -tasoa.
Kuten myös
Puolivalmistako? Voi harmi
"Häiritsenkö? No voi. Olenko puolustellut jotain? Missä?
Mitkä ovatkaan sinun perustelut?
Nauretaanko yhdessä? "
No miten vaan, sillä minä ainakin nauran sinulle.
Mutta vähän huolestuttaa tämä sinun nopea taantuminen takaisin kyselyikään.
Niin mikä myös?
Don't worry. Be happy.
"Puolivalmistako? Voi harmi "
No eipä sitä enempää voinut odottaakaan.
Kyselyikä
Odottavan aika
"Don't worry. Be happy. "
Minähän jo sanoin että nauran sinulle.
Pidentää ikää
"Kyselyikä "
Juuri se, mutta älä huoli kyllä siitä pääset iän myötä eroon.
"Odottavan aika "
Jaa että raskaana, monesko kuu?
Varmaan parikin ektsraelintuntia.
What me worry?
Varmaa on vain kuolema
Suomenruotsalaisten tulevaa vähemmistöasemaa ja tulevaa yhden pääkielen Suomea?
Monen mones
Ja suomenruotsalaisen eliitin demokratian pelko.
Englanti on kyllä hieno kieli.
Kuulostaa ihan pakkoruotsin keston pituudelta.
Ja ennakkoluuloisten ihmisten pakkomielteet
Niin hieno, että voitaisiin keskittyä vain siihen vieraana kielenä ja jättää pakollinen ruotsi pois.
Ars longis. Vita brevis.
Aivan, kuten suomenruotsalaisten naurettava pelko suomettumisesta, sillä sehän on vain luonnollista kehitystä ja siinä ei ole mitään pelättävää.
Vieras on vain ystävä, jota et ole vielä tavannut
Pakkoruotsi pitkä, elämä lyhyt.
Pakkoruotsi on kieli, joka ei ole kenenkään ystävä.
Minkä susi luonnolleen voi
Aina voi ystävystyä
Minkä suru ahneudelleen voi?
Elämä on liian lyhyt vihaamiseen
Voivottelijoista ei voittajia tule
Pakkoruotsin ystävyys suomenkielisille on verrattavissa iilimadon ystävyyteen.
Elämä on liian tärkeä sen tuhlaamiseen pakkoruotsiin.
Pakkoruotsista ei hyötyä tule.
Läheistä ja lämmintä
Tulee kun on tullakseen
Pakkoruotsi on lähellä ja lämmin, kuin taskuvarkaan käsi.
Pakkoruotsi saa mennä mennäkseen.
Tuhlaaminen on tunteesta kiinni
Saa, muttei oo pakko
Käsikkäin kuljemme ain
Pakolla pakko menemään.
Laske siis sormesi, sen jälkeen kun olet tarttunut pakkoruotsiin.
Pakkoruotsi on tunteetonta tuhlausta.
Pakottamatta paras.
Pakko mennä nyt. Oikea elämä kutsuu. Kiitos huvitteluhetkestä.
Kaikkein surkuteltavin tapa tuhlata elämänsä on tuhlata se ruotsin kielen vastustamiseen. Se on kuin hakkaisi päätään kiviseinään koko loppuelämänsä ajan.
Pakkoruotsitta paras
Kaikkein surkuteltavin tapa on tuhlata opiskeluaikaansa pakkoruotsin opiskeluun, se on kuin heittäisi hukkaan koko kieltenopiskelun.
Puhu vain itsesi puolesta.
Minä olen suomenkielinen ja ruotsin kielen ystävä.
Ja meitä on paljon. Me olemme säätäneet tasa-arvoisen perustus- ja kielilain - me suomenkieliset ruotsin kielen ystävät ja arvostajat.
Ei niitä vähemmistö ole säätänyt, vaan enemmistö.
Laittamattomasti sanottu.
On myönteinen yllätys, että Hesari salli tuollaisen pääkirjoituksen!
Hesarihan on aina puolustanut surueliitin näkemystä kansalaismielipidettä vastaan.
Toivottavasti tuo on pieni merkki Hesarin palautumisesta suomenmielisille juurilleen Sveko-Aatoksen jälkeen.
Tosin ensin pitäisi päästä eroon Pentikäisestä ja Saariluomasta. Noista kahdesta surupäälliköstä. Kuulemma suruja nimistään huolimatta. Tai wanna-be-sellaisia.
ei liity suomenruotsalaisuus aateliin mitenkään
aateli on yleiseurooppalainen kosmopoliitti rakenne
ranskankielinen ollut aina
Ei nämä nallet sunmuut mitään aatelia ole, ne on nousukkaita pahimmasta päästä.
Suomen aatelisto on aina ollut sivistyneistöä ja valveutuneita yhteiskunnallisesti.
Noblesse oblige.
Mua kyllä todella ottaa pannuun kaikki, mikä liittyy ruotsin kieleen ja ruotsalaisuuteen. Olen katkera kun en pärjää. Kohta menee hermot jos vielä lääkkeet loppuu.