Miten Jumala loi maailman?

Lisääpä allaolevaan versiooni "Maan" (ensimmäinen eliölaji). Ei välttämättä kaikkeuden ensimmäinen.

Uskon Jumalan antaneen maailmankaikkeuden meille tutkittavaksi ja valloitettavaksi. Mikäli emme tuhlaisi aikaa ja reursseja sotimiseen, oman edun tavoitteluun, turhaan kilpailuun vallasta ja rahasta, pystyisimme valloittamaan aurinkokunna ja kenties ajan kuluessa kaikki nuo planeettamme kaltaiset paikat muualla.
On toki mahdollista, että muuallekin on luotu elämää. Elämän syntyyn alkuaineista itsestään en usko.

txt() kirjoitti:

Uskon Jumalan antaneen maailmankaikkeuden meille tutkittavaksi ja valloitettavaksi. Mikäli emme tuhlaisi aikaa ja reursseja sotimiseen, oman edun tavoitteluun, turhaan kilpailuun vallasta ja rahasta, pystyisimme valloittamaan aurinkokunna ja kenties ajan kuluessa kaikki nuo planeettamme kaltaiset paikat muualla.
On toki mahdollista, että muuallekin on luotu elämää. Elämän syntyyn alkuaineista itsestään en usko.

Lue lisää

"Elämän syntyyn alkuaineista itsestään en usko."

Etkö usko, että Jumala kykeni tuon "työpöytänsä" ääressä suunnittelemaan sellaisia luonnonlakeja, jotka mahdollistavat elämän synnyn?

moloch_horridus kirjoitti:

"Elämän syntyyn alkuaineista itsestään en usko."

Etkö usko, että Jumala kykeni tuon "työpöytänsä" ääressä suunnittelemaan sellaisia luonnonlakeja, jotka mahdollistavat elämän synnyn?

Lue lisää

Tässä universumissa, jossa elämme, tuollaisia luonnonlakeja ei ole havittu.

txt() kirjoitti:

Tässä universumissa, jossa elämme, tuollaisia luonnonlakeja ei ole havittu.

"Tässä universumissa, jossa elämme, tuollaisia luonnonlakeja ei ole havittu."

Luuletko, että nämä Jumalan suunnittelemat luonnonlait eivät siihen riitä?

txt() kirjoitti:

Tässä universumissa, jossa elämme, tuollaisia luonnonlakeja ei ole havittu.

Ihmisen kyvyillä ei vielä olla havaittu kaikkea, mitä tästä universumista löytyy. Voi olla, ettei koskaan havaitakaan.

Havainnon olemattomuus ei ole olemassa olemattomuuden todiste.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tässä universumissa, jossa elämme, tuollaisia luonnonlakeja ei ole havittu."

Luuletko, että nämä Jumalan suunnittelemat luonnonlait eivät siihen riitä?

Ei ole sallaista havaintoa, joka osoittaisi että riittää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ihmisen kyvyillä ei vielä olla havaittu kaikkea, mitä tästä universumista löytyy. Voi olla, ettei koskaan havaitakaan.

Havainnon olemattomuus ei ole olemassa olemattomuuden todiste.

Lue lisää

Tuntemattomaan luonnonlakiin vetoamista vastaan ei voi millään järkevällä perusteella puolustautua.
Luonnonlain tuntemattomuus ei ole luonnonlain olemassaolon todiste.

txt() kirjoitti:

Ei ole sallaista havaintoa, joka osoittaisi että riittää.

Entä sellaista, joka osoittaisi ettei riittäisi?

txt() kirjoitti:

Tuntemattomaan luonnonlakiin vetoamista vastaan ei voi millään järkevällä perusteella puolustautua.
Luonnonlain tuntemattomuus ei ole luonnonlain olemassaolon todiste.

Lue lisää

Eikä olemattomuudenkaan:

"Luonnonlain tuntemattomuus ei ole luonnonlain olemassaolon todiste."

Kun asiaa ei tiedetä, ei siitä voida olla perustellusti kumpaakaan mieltä.

txt() kirjoitti:

Ei ole sallaista havaintoa, joka osoittaisi että riittää.

"Ei ole sallaista havaintoa, joka osoittaisi että riittää."

Tiedämme elämän syntyneen Maahan viimeistään n. 3,8 miljardia vuotta sitten ja alkeellisena. Luuletko, että Jumala kävi sen henkilökohtaisesti tekemässä, koska ei kyennyt tekemään sellaisia luonnonlakeja, joilla se olisi voinut syntyä itsestään?

txt() kirjoitti:

Uskon Jumalan antaneen maailmankaikkeuden meille tutkittavaksi ja valloitettavaksi. Mikäli emme tuhlaisi aikaa ja reursseja sotimiseen, oman edun tavoitteluun, turhaan kilpailuun vallasta ja rahasta, pystyisimme valloittamaan aurinkokunna ja kenties ajan kuluessa kaikki nuo planeettamme kaltaiset paikat muualla.
On toki mahdollista, että muuallekin on luotu elämää. Elämän syntyyn alkuaineista itsestään en usko.

Lue lisää

>Mikäli emme tuhlaisi aikaa ja reursseja sotimiseen, oman edun tavoitteluun, turhaan kilpailuun vallasta ja rahasta, pystyisimme valloittamaan aurinkokunna ja kenties ajan kuluessa kaikki nuo planeettamme kaltaiset paikat muualla.

Mutta tällaisiksihan meidät ihan tarkoituksellisesti luotiin, vai mitä? Ei kaikkivaltias ja kaiken tietävä jumalolento voi tehdä virheitä, kuten luoda jotain sellaista mitä hän ei täysin tarkoittanut luoda. Ei ainakaan minun mielestäni.

Jos meinaat, että mikäli kaikki tunnustaisivat luomisopillista kristinuskoa niin olisimme pitemmällä avaruuden valloituksessa, sanon vain, että haluan kuulla sen sinulta. Muuten en usko että voit tuota tarkoittaa.

moloch_horridus kirjoitti:

"Ei ole sallaista havaintoa, joka osoittaisi että riittää."

Tiedämme elämän syntyneen Maahan viimeistään n. 3,8 miljardia vuotta sitten ja alkeellisena. Luuletko, että Jumala kävi sen henkilökohtaisesti tekemässä, koska ei kyennyt tekemään sellaisia luonnonlakeja, joilla se olisi voinut syntyä itsestään?

Lue lisää

Osoita havainto, joka todistaa elämän syntymisen itsestään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Eikä olemattomuudenkaan:

"Luonnonlain tuntemattomuus ei ole luonnonlain olemassaolon todiste."

Kun asiaa ei tiedetä, ei siitä voida olla perustellusti kumpaakaan mieltä.

Lue lisää

Luonnossa havaittava matemaattisuus on hyvä peruste matemaatisen suunnittelun puolesta?

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Mikäli emme tuhlaisi aikaa ja reursseja sotimiseen, oman edun tavoitteluun, turhaan kilpailuun vallasta ja rahasta, pystyisimme valloittamaan aurinkokunna ja kenties ajan kuluessa kaikki nuo planeettamme kaltaiset paikat muualla.

Mutta tällaisiksihan meidät ihan tarkoituksellisesti luotiin, vai mitä? Ei kaikkivaltias ja kaiken tietävä jumalolento voi tehdä virheitä, kuten luoda jotain sellaista mitä hän ei täysin tarkoittanut luoda. Ei ainakaan minun mielestäni.

Jos meinaat, että mikäli kaikki tunnustaisivat luomisopillista kristinuskoa niin olisimme pitemmällä avaruuden valloituksessa, sanon vain, että haluan kuulla sen sinulta. Muuten en usko että voit tuota tarkoittaa.

Lue lisää

Jumalan meille antama vapaa tahto, jota käytämme ja olemme käyttäneet väärin, on vastaus tähän kysymykseen. Sinäkin voit aidosti valita mitä teet ja olet aidosti vastuussa tekemisistäsi. Moraaliset arvot ja velvollisuudet eivät ole illuusio, joka päättyy kuolemaan. Huomaa, että myös tunnustavat kristitytkään eivät kykene koimimaan oikein.

txt() kirjoitti:

Jumalan meille antama vapaa tahto, jota käytämme ja olemme käyttäneet väärin, on vastaus tähän kysymykseen. Sinäkin voit aidosti valita mitä teet ja olet aidosti vastuussa tekemisistäsi. Moraaliset arvot ja velvollisuudet eivät ole illuusio, joka päättyy kuolemaan. Huomaa, että myös tunnustavat kristitytkään eivät kykene koimimaan oikein.

Lue lisää

>Sinäkin voit aidosti valita mitä teet ja olet aidosti vastuussa tekemisistäsi.

Olen mielelläni vastuussa esimerkiksi täällä sanomisistani.

Mielestäni vapaan tahdon luominen ihmisen kaltaiselle harmillisen puutteelliselle ja sekoilevalle olennolle oli käsittämätön veto, ja suurin hyötyjä päätöksestä on elokuvateollisuus. Jos siis nyt ajatellaan että ihminen olisi tarkoituksellisesti luotu juuri tällaiseksi.

Miten muuten saisit nämä pakoilevat ja piileksivät kretutoverisi vastaamaan monesti aika tympeistä sanoistaan ja kirjoittamaan tänne reilusti kukin yhtenä eikä tuhansina persoonina?

txt() kirjoitti:

Osoita havainto, joka todistaa elämän syntymisen itsestään.

"Osoita havainto, joka todistaa elämän syntymisen itsestään."

Minä vastaan sinun kysymykseesi: sellaista ei ole. Koska sinä vastaat minun kysymyksiini:

"Tiedämme elämän syntyneen Maahan viimeistään n. 3,8 miljardia vuotta sitten ja alkeellisena. Luuletko, että Jumala kävi sen henkilökohtaisesti tekemässä, koska ei kyennyt tekemään sellaisia luonnonlakeja, joilla se olisi voinut syntyä itsestään?"

txt() kirjoitti:

Luonnossa havaittava matemaattisuus on hyvä peruste matemaatisen suunnittelun puolesta?

"Luonnossa havaittava matemaattisuus on hyvä peruste matemaatisen suunnittelun puolesta?"

Matemaattisesti on myös todistettu, että osa matematiikan totuuksista on totta vain sattumalta.

moloch_horridus kirjoitti:

"Luonnossa havaittava matemaattisuus on hyvä peruste matemaatisen suunnittelun puolesta?"

Matemaattisesti on myös todistettu, että osa matematiikan totuuksista on totta vain sattumalta.

Lue lisää

Enemmänkin on todistettu:

"Matemaattisesti on myös todistettu, että osa matematiikan totuuksista on totta vain sattumalta."

Koko matematiikka on looginen välttämättömyys, joka perustuu puolen tusinan aksiooman (lähtöolettamuksen) varaan. Siis eräänlainen giganttinen kehäpäätelmä. Tämä ei lainkaan vähennä sen diabolisen mutkikkaiden yksityiskohtien lumoa eikä himmennä sen hämmästyttävää tehokkuutta luonnonhavaintojen tulkinnassa.

Tuosta syystä matematiikka on ainoa tiede, jossa on varmoja totuuksia.

moloch_horridus kirjoitti:

"Osoita havainto, joka todistaa elämän syntymisen itsestään."

Minä vastaan sinun kysymykseesi: sellaista ei ole. Koska sinä vastaat minun kysymyksiini:

"Tiedämme elämän syntyneen Maahan viimeistään n. 3,8 miljardia vuotta sitten ja alkeellisena. Luuletko, että Jumala kävi sen henkilökohtaisesti tekemässä, koska ei kyennyt tekemään sellaisia luonnonlakeja, joilla se olisi voinut syntyä itsestään?"

Lue lisää

Uskon, että Jumala on universumin alkusyy ja luonut sen matemaattisesti toimivat rakenteet sekä luonnonvakioiden hienosäädön.
Uskon myös että Jumala on henkilökohtaisesti pistänyt alulle elämän ja puuttunut elämän rakenteisiin monta kertaa luoden erilaisia proteiinirobotteja, jotka mahdollistavat erilaisia elintoimintoja. Tältä alueelta tutkittu tieto lisääntyy valtavasti kokoajan ja yksityiskohdat tarkentuvat.
Uskon että Jumala määrittää oikean ja väärän luonteensa mukaisesti ja että olemme viimekädessä vastuullisia Jumalalle tekemisistämme.
Uskon että Jumalan perusolemukseen kuuluu tietoisuus, intentionalisuus, pyhyys ja rakkaus. Nämä ominaisuudet Jumala on luonut myös meihin ihmisiin eli persoonallisuutemme heijastaa Jumalaa.

Uskon että kaikkia yllämainittuja alueita voidaan lähestyä luonnontieteellisin keinon havaintoja tekemällä ja luomalla teorioita havaintojen pohjalta. Perusteltujen tieteellisten havaintojen pohjalta myös käsitykseni kaikista yllämainituista asioista voi muuttua. Eli siis kun joku esittää uskottavan kokeellisesti vahvistetun selityksen elämän synnystä itsestään, siirryn sinun leiriisi. Tällä hetkellä näyttää siltä, että tuo siirros on äärettömän kaukana.

Lisäksi uskon, että tieteellisillä mentelmillä saavutettavalla tiedolla on rajat, joita käsitellään tarkemmin tieteenfilosofiassa. Eli uskon että lopullista totuutta emme voi saavuttaa tieteellä koskaan.

txt() kirjoitti:

Uskon, että Jumala on universumin alkusyy ja luonut sen matemaattisesti toimivat rakenteet sekä luonnonvakioiden hienosäädön.
Uskon myös että Jumala on henkilökohtaisesti pistänyt alulle elämän ja puuttunut elämän rakenteisiin monta kertaa luoden erilaisia proteiinirobotteja, jotka mahdollistavat erilaisia elintoimintoja. Tältä alueelta tutkittu tieto lisääntyy valtavasti kokoajan ja yksityiskohdat tarkentuvat.
Uskon että Jumala määrittää oikean ja väärän luonteensa mukaisesti ja että olemme viimekädessä vastuullisia Jumalalle tekemisistämme.
Uskon että Jumalan perusolemukseen kuuluu tietoisuus, intentionalisuus, pyhyys ja rakkaus. Nämä ominaisuudet Jumala on luonut myös meihin ihmisiin eli persoonallisuutemme heijastaa Jumalaa.

Uskon että kaikkia yllämainittuja alueita voidaan lähestyä luonnontieteellisin keinon havaintoja tekemällä ja luomalla teorioita havaintojen pohjalta. Perusteltujen tieteellisten havaintojen pohjalta myös käsitykseni kaikista yllämainituista asioista voi muuttua. Eli siis kun joku esittää uskottavan kokeellisesti vahvistetun selityksen elämän synnystä itsestään, siirryn sinun leiriisi. Tällä hetkellä näyttää siltä, että tuo siirros on äärettömän kaukana.

Lisäksi uskon, että tieteellisillä mentelmillä saavutettavalla tiedolla on rajat, joita käsitellään tarkemmin tieteenfilosofiassa. Eli uskon että lopullista totuutta emme voi saavuttaa tieteellä koskaan.

Lue lisää

Noin uskonoppina esitettynä voin olla kanssasi yhtä mieltä suuresta osasta:

"Lisäksi uskon, että tieteellisillä mentelmillä saavutettavalla tiedolla on rajat, joita käsitellään tarkemmin tieteenfilosofiassa. Eli uskon että lopullista totuutta emme voi saavuttaa tieteellä koskaan."

Hyväksytkö siis nyt (vielä) tuntemattomiin luonnonlakeihin vetoamisen? Tai sen, että osa luonnonlaeista jääkin tuntemattomiksi?

txt() kirjoitti:

Uskon, että Jumala on universumin alkusyy ja luonut sen matemaattisesti toimivat rakenteet sekä luonnonvakioiden hienosäädön.
Uskon myös että Jumala on henkilökohtaisesti pistänyt alulle elämän ja puuttunut elämän rakenteisiin monta kertaa luoden erilaisia proteiinirobotteja, jotka mahdollistavat erilaisia elintoimintoja. Tältä alueelta tutkittu tieto lisääntyy valtavasti kokoajan ja yksityiskohdat tarkentuvat.
Uskon että Jumala määrittää oikean ja väärän luonteensa mukaisesti ja että olemme viimekädessä vastuullisia Jumalalle tekemisistämme.
Uskon että Jumalan perusolemukseen kuuluu tietoisuus, intentionalisuus, pyhyys ja rakkaus. Nämä ominaisuudet Jumala on luonut myös meihin ihmisiin eli persoonallisuutemme heijastaa Jumalaa.

Uskon että kaikkia yllämainittuja alueita voidaan lähestyä luonnontieteellisin keinon havaintoja tekemällä ja luomalla teorioita havaintojen pohjalta. Perusteltujen tieteellisten havaintojen pohjalta myös käsitykseni kaikista yllämainituista asioista voi muuttua. Eli siis kun joku esittää uskottavan kokeellisesti vahvistetun selityksen elämän synnystä itsestään, siirryn sinun leiriisi. Tällä hetkellä näyttää siltä, että tuo siirros on äärettömän kaukana.

Lisäksi uskon, että tieteellisillä mentelmillä saavutettavalla tiedolla on rajat, joita käsitellään tarkemmin tieteenfilosofiassa. Eli uskon että lopullista totuutta emme voi saavuttaa tieteellä koskaan.

Lue lisää

>Eli uskon että lopullista totuutta emme voi saavuttaa tieteellä koskaan.

Minäkin uskon, että ajateltavassa tulevaisuudessa ei koskaan tule aikaa jolloin tieteeltä loppuisi tutkittava ja viimeinen proffa sammuttaisi valot.

Miksi on välttämätöntä kuvitella tietävänsä lopullisen totuuden, kun mitään objektiivista varmuutta siitä ei kuitenkaan voi olla? En pysty kuvittelemaan muuta syytä kuin sen, että jotkut ihmiset ahdistuvat ilman Täydellistä Maailmanselitystä ja toiset taas pärjäävät aivan mainiosti ilmankin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Noin uskonoppina esitettynä voin olla kanssasi yhtä mieltä suuresta osasta:

"Lisäksi uskon, että tieteellisillä mentelmillä saavutettavalla tiedolla on rajat, joita käsitellään tarkemmin tieteenfilosofiassa. Eli uskon että lopullista totuutta emme voi saavuttaa tieteellä koskaan."

Hyväksytkö siis nyt (vielä) tuntemattomiin luonnonlakeihin vetoamisen? Tai sen, että osa luonnonlaeista jääkin tuntemattomiksi?

Lue lisää

Olen aina hyväksynyt tieteellisen tiedon vajavaisuuden. Sen sijaan en hyväksy nyt enkä jatkossakaan väitteen perusteluksi tuntematonta luonnonlakia. Nimittäin perustelun falsifiointi on mahdotonta eli keskustelu ei voi edetä.
Toinen vastaava peruste on äärettömään vetoaminen. Esimerkiksi äärettömässä määrässä universumeja voi tapahtua mitä tahansa. Perustelu mahdollistaa kaiken ja sen falsifiointi on mahdotonta.

txt() kirjoitti:

Olen aina hyväksynyt tieteellisen tiedon vajavaisuuden. Sen sijaan en hyväksy nyt enkä jatkossakaan väitteen perusteluksi tuntematonta luonnonlakia. Nimittäin perustelun falsifiointi on mahdotonta eli keskustelu ei voi edetä.
Toinen vastaava peruste on äärettömään vetoaminen. Esimerkiksi äärettömässä määrässä universumeja voi tapahtua mitä tahansa. Perustelu mahdollistaa kaiken ja sen falsifiointi on mahdotonta.

Lue lisää

" Sen sijaan en hyväksy nyt enkä jatkossakaan väitteen perusteluksi tuntematonta luonnonlakia."

Niinpä niin, teet kuitenkin poikkeuksen Jumalasi suhteen ja silloin millään perusteluilla, tiedolla tai muulla ei ole merkitystä vaan silloin erittäin tiukat rajat, jotka olet tieteelle asettanut ja jollaisia asetat muille, lentävät kokonaan ikkunasta omalla kohdallasi.

Eihän siinä sinänsä mitään, mutta ei kaksaistandardi ole kovin vakuuttava.

"Perustelu mahdollistaa kaiken ja sen falsifiointi on mahdotonta. "

Edellisistä syistä johtuen, on sinulle pohjimmiltaan turhaa edes perustella mitään. Kuvittelemasi Jumala menee aina kaikein perustellunkin edelle, joten sinulle on toisaalta turha perustella, koska voit pyyhkäistä perustelut mielisi sopukoista Jumala-taikavarvulla.

txt() kirjoitti:

Luonnossa havaittava matemaattisuus on hyvä peruste matemaatisen suunnittelun puolesta?

"Luonnossa havaittava matemaattisuus on hyvä peruste matemaatisen suunnittelun puolesta?"

Ei ole. Ihmisen suunnitteleman kielen olemassaolo ei kerro mitään siitä, onko sillä kuvata asiat suunniteltuja vai ei.

txt() kirjoitti:

Uskon, että Jumala on universumin alkusyy ja luonut sen matemaattisesti toimivat rakenteet sekä luonnonvakioiden hienosäädön.
Uskon myös että Jumala on henkilökohtaisesti pistänyt alulle elämän ja puuttunut elämän rakenteisiin monta kertaa luoden erilaisia proteiinirobotteja, jotka mahdollistavat erilaisia elintoimintoja. Tältä alueelta tutkittu tieto lisääntyy valtavasti kokoajan ja yksityiskohdat tarkentuvat.
Uskon että Jumala määrittää oikean ja väärän luonteensa mukaisesti ja että olemme viimekädessä vastuullisia Jumalalle tekemisistämme.
Uskon että Jumalan perusolemukseen kuuluu tietoisuus, intentionalisuus, pyhyys ja rakkaus. Nämä ominaisuudet Jumala on luonut myös meihin ihmisiin eli persoonallisuutemme heijastaa Jumalaa.

Uskon että kaikkia yllämainittuja alueita voidaan lähestyä luonnontieteellisin keinon havaintoja tekemällä ja luomalla teorioita havaintojen pohjalta. Perusteltujen tieteellisten havaintojen pohjalta myös käsitykseni kaikista yllämainituista asioista voi muuttua. Eli siis kun joku esittää uskottavan kokeellisesti vahvistetun selityksen elämän synnystä itsestään, siirryn sinun leiriisi. Tällä hetkellä näyttää siltä, että tuo siirros on äärettömän kaukana.

Lisäksi uskon, että tieteellisillä mentelmillä saavutettavalla tiedolla on rajat, joita käsitellään tarkemmin tieteenfilosofiassa. Eli uskon että lopullista totuutta emme voi saavuttaa tieteellä koskaan.

Lue lisää

"Uskon myös että Jumala on henkilökohtaisesti pistänyt alulle elämän ja puuttunut elämän rakenteisiin monta kertaa luoden erilaisia proteiinirobotteja, jotka mahdollistavat erilaisia elintoimintoja. Tältä alueelta tutkittu tieto lisääntyy valtavasti kokoajan ja yksityiskohdat tarkentuvat."

Ja aina nuo yksityiskohtien tarkentumiset tarkoittavat sitä, että silloin paljastuu noiden proteiinirobottien olevan evoluution tuottamia, ei yliluonnollisten tapahtumien kulkuun puuttumisten.

"Eli siis kun joku esittää uskottavan kokeellisesti vahvistetun selityksen elämän synnystä itsestään, siirryn sinun leiriisi. Tällä hetkellä näyttää siltä, että tuo siirros on äärettömän kaukana."

Sinulla on siis aukkojen jumala.

txt() kirjoitti:

Olen aina hyväksynyt tieteellisen tiedon vajavaisuuden. Sen sijaan en hyväksy nyt enkä jatkossakaan väitteen perusteluksi tuntematonta luonnonlakia. Nimittäin perustelun falsifiointi on mahdotonta eli keskustelu ei voi edetä.
Toinen vastaava peruste on äärettömään vetoaminen. Esimerkiksi äärettömässä määrässä universumeja voi tapahtua mitä tahansa. Perustelu mahdollistaa kaiken ja sen falsifiointi on mahdotonta.

Lue lisää

Olepa sitten puolueeton:

"..en hyväksy nyt enkä jatkossakaan väitteen perusteluksi tuntematonta luonnonlakia."

Älä hyväksy perusteluksi myöskään tuntemattoman luonnonlain mahdottomuutta. Vaikka itse sitä käyttäisit, kuten tässäkin ketjussa teet.

moloch_horridus kirjoitti:

"Uskon myös että Jumala on henkilökohtaisesti pistänyt alulle elämän ja puuttunut elämän rakenteisiin monta kertaa luoden erilaisia proteiinirobotteja, jotka mahdollistavat erilaisia elintoimintoja. Tältä alueelta tutkittu tieto lisääntyy valtavasti kokoajan ja yksityiskohdat tarkentuvat."

Ja aina nuo yksityiskohtien tarkentumiset tarkoittavat sitä, että silloin paljastuu noiden proteiinirobottien olevan evoluution tuottamia, ei yliluonnollisten tapahtumien kulkuun puuttumisten.

"Eli siis kun joku esittää uskottavan kokeellisesti vahvistetun selityksen elämän synnystä itsestään, siirryn sinun leiriisi. Tällä hetkellä näyttää siltä, että tuo siirros on äärettömän kaukana."

Sinulla on siis aukkojen jumala.

Lue lisää

"Ja aina nuo yksityiskohtien tarkentumiset tarkoittavat sitä, että silloin paljastuu noiden proteiinirobottien olevan evoluution tuottamia, ei yliluonnollisten tapahtumien kulkuun puuttumisten."

Tässä kohtaa meidän uskomme eroavat. Uskon, että mitä paremmin tunnemme biologiaa ja proteiinirobottien toimintaa, sitä varmemmalta tulee näyttämään että ne eivät ole voineet kehittyä evoluutioprosessien kautta. Tutkimus tulee osoittamaan kumman usko on oikeassa.

Aukkojen Jumalaa en tunnista itsessäni. Mitä enemmän tiedämme biologiasta, kosmologiasta, matematiikasta, logiikasta, moraalista, rakkaudesta jne... sitä selvemmältä näyttää että kaiken takana on persoonallinen älykäs suunittelija. Älyn tuotoksen, informaation, tunnistaminen on aivan eri asia kuin aukkojen Jumala.

Tunnetut prosessit eivät synnytä elämää. Lähes yhtä varmalta näyttää, että tunnetut evoluutioprosessit eivät kykene synnyttämään monimutkaisia yhteistoiminnassa toimivia proteiinirobotteja. Nämä näkemykset eivät ole minulla uskonnollisia, vaan tietoon ja havaintoihin perustuvia näkemyksiä. Käsitykseni Jumalasta ei ole niin rajoittunut että se estäisi hyväksymästä evoluutioteoriaa. Itse asiassa hyväksynkin sen kun evoluution reunaehdot ja rajoitukset otetaan huomioon. Nuo reunaehdot ovat matemaattisesti perusteltavissa.

txt() kirjoitti:

"Ja aina nuo yksityiskohtien tarkentumiset tarkoittavat sitä, että silloin paljastuu noiden proteiinirobottien olevan evoluution tuottamia, ei yliluonnollisten tapahtumien kulkuun puuttumisten."

Tässä kohtaa meidän uskomme eroavat. Uskon, että mitä paremmin tunnemme biologiaa ja proteiinirobottien toimintaa, sitä varmemmalta tulee näyttämään että ne eivät ole voineet kehittyä evoluutioprosessien kautta. Tutkimus tulee osoittamaan kumman usko on oikeassa.

Aukkojen Jumalaa en tunnista itsessäni. Mitä enemmän tiedämme biologiasta, kosmologiasta, matematiikasta, logiikasta, moraalista, rakkaudesta jne... sitä selvemmältä näyttää että kaiken takana on persoonallinen älykäs suunittelija. Älyn tuotoksen, informaation, tunnistaminen on aivan eri asia kuin aukkojen Jumala.

Tunnetut prosessit eivät synnytä elämää. Lähes yhtä varmalta näyttää, että tunnetut evoluutioprosessit eivät kykene synnyttämään monimutkaisia yhteistoiminnassa toimivia proteiinirobotteja. Nämä näkemykset eivät ole minulla uskonnollisia, vaan tietoon ja havaintoihin perustuvia näkemyksiä. Käsitykseni Jumalasta ei ole niin rajoittunut että se estäisi hyväksymästä evoluutioteoriaa. Itse asiassa hyväksynkin sen kun evoluution reunaehdot ja rajoitukset otetaan huomioon. Nuo reunaehdot ovat matemaattisesti perusteltavissa.

Lue lisää

"Tässä kohtaa meidän uskomme eroavat. Uskon, että mitä paremmin tunnemme biologiaa ja proteiinirobottien toimintaa, sitä varmemmalta tulee näyttämään että ne eivät ole voineet kehittyä evoluutioprosessien kautta. Tutkimus tulee osoittamaan kumman usko on oikeassa."

Tällä hetkellä tutkimus osoittaa juuri päinvastaiseen suuntaan: alamme ymmärtää molekyylitasolla kuinka proteiinit kehittyivät evoluution kuluessa.

"Aukkojen Jumalaa en tunnista itsessäni."

Psykologinen defenssimekanismi estää. Muille on aivan selvää, että kun selität tietämyksemme aukkoja Jumalalla, kyseessä on aukkojen jumala.

"Mitä enemmän tiedämme biologiasta, kosmologiasta, matematiikasta, logiikasta, moraalista, rakkaudesta jne... sitä selvemmältä näyttää että kaiken takana on persoonallinen älykäs suunittelija. Älyn tuotoksen, informaation, tunnistaminen on aivan eri asia kuin aukkojen Jumala."

Vaan sinäpä vetoat aukkojen jumalaan jo nyt, kun tietämyksemme esim. proteiinien kehittymisestä ja elämän synnystä ovat vasta aluillaan.

"Tunnetut prosessit eivät synnytä elämää."

Emme tunne vielä läheskään kaikkia prosesseja.

"Lähes yhtä varmalta näyttää, että tunnetut evoluutioprosessit eivät kykene synnyttämään monimutkaisia yhteistoiminnassa toimivia proteiinirobotteja."

Päinvastoin, tiedämme jo paljon siitä kuinka evoluutio toimii ja sen, että juuri sellaisella prosessilla syntyy monimutkaisuutta ja yhteistoimintaa.

"Nämä näkemykset eivät ole minulla uskonnollisia, vaan tietoon ja havaintoihin perustuvia näkemyksiä."

Et ole oikeasti tututstunut evoluutioon, jos väität esim. ettei se kykenisi tuottamaan monimutkaisuutta.

"Käsitykseni Jumalasta ei ole niin rajoittunut että se estäisi hyväksymästä evoluutioteoriaa. Itse asiassa hyväksynkin sen kun evoluution reunaehdot ja rajoitukset otetaan huomioon. Nuo reunaehdot ovat matemaattisesti perusteltavissa."

Toki. Tuossa tutkimuksessa esim. lähes vuoden kestäneillä supertietokoneajoilla todistettiin, että nykyisen biodiversiteetin on mahdollista olla evoluution tulos, kun huomioidaan vaihtuvat ympäristöt ja genomien modulaarisuus:

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm

txt() kirjoitti:

"Ja aina nuo yksityiskohtien tarkentumiset tarkoittavat sitä, että silloin paljastuu noiden proteiinirobottien olevan evoluution tuottamia, ei yliluonnollisten tapahtumien kulkuun puuttumisten."

Tässä kohtaa meidän uskomme eroavat. Uskon, että mitä paremmin tunnemme biologiaa ja proteiinirobottien toimintaa, sitä varmemmalta tulee näyttämään että ne eivät ole voineet kehittyä evoluutioprosessien kautta. Tutkimus tulee osoittamaan kumman usko on oikeassa.

Aukkojen Jumalaa en tunnista itsessäni. Mitä enemmän tiedämme biologiasta, kosmologiasta, matematiikasta, logiikasta, moraalista, rakkaudesta jne... sitä selvemmältä näyttää että kaiken takana on persoonallinen älykäs suunittelija. Älyn tuotoksen, informaation, tunnistaminen on aivan eri asia kuin aukkojen Jumala.

Tunnetut prosessit eivät synnytä elämää. Lähes yhtä varmalta näyttää, että tunnetut evoluutioprosessit eivät kykene synnyttämään monimutkaisia yhteistoiminnassa toimivia proteiinirobotteja. Nämä näkemykset eivät ole minulla uskonnollisia, vaan tietoon ja havaintoihin perustuvia näkemyksiä. Käsitykseni Jumalasta ei ole niin rajoittunut että se estäisi hyväksymästä evoluutioteoriaa. Itse asiassa hyväksynkin sen kun evoluution reunaehdot ja rajoitukset otetaan huomioon. Nuo reunaehdot ovat matemaattisesti perusteltavissa.

Lue lisää

Puhut "meistä", mutta vain omasta näkökulmastasi:

"Mitä enemmän tiedämme biologiasta, kosmologiasta, matematiikasta, logiikasta, moraalista, rakkaudesta jne... sitä selvemmältä näyttää että kaiken takana on persoonallinen älykäs suunittelija."

Luettelosi neljä ensimmäistä kohtaa liittyy luonnontieteisiin, joissa minunkin suppea osaamiseni pystyy näkemään sinun tietosi vähäisiksi ja pinnallisiksi. Kun edes noiden alojen todelliset osaajat eivät myönnä tunnistavansa luonnossa älykästä suunnittelijaa, on lähellä päätelmä, että se näyttää sinulle selvältä juuri tietojesi aukkojen takia. Henkselinpaukutuksesi reunaehdoista, joilla "hyväksyt" evoluutioteorian, näyttää silloin kovin lapselliselta.

Moraalista ja rakkaudesta on ehkä selvempi ottaa eri keskustelu, vaikka onhan noitakin ollut palstalla ainakin kuukausittain.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Puhut "meistä", mutta vain omasta näkökulmastasi:

"Mitä enemmän tiedämme biologiasta, kosmologiasta, matematiikasta, logiikasta, moraalista, rakkaudesta jne... sitä selvemmältä näyttää että kaiken takana on persoonallinen älykäs suunittelija."

Luettelosi neljä ensimmäistä kohtaa liittyy luonnontieteisiin, joissa minunkin suppea osaamiseni pystyy näkemään sinun tietosi vähäisiksi ja pinnallisiksi. Kun edes noiden alojen todelliset osaajat eivät myönnä tunnistavansa luonnossa älykästä suunnittelijaa, on lähellä päätelmä, että se näyttää sinulle selvältä juuri tietojesi aukkojen takia. Henkselinpaukutuksesi reunaehdoista, joilla "hyväksyt" evoluutioteorian, näyttää silloin kovin lapselliselta.

Moraalista ja rakkaudesta on ehkä selvempi ottaa eri keskustelu, vaikka onhan noitakin ollut palstalla ainakin kuukausittain.

Lue lisää

Olet oikeassa siinä, että kaikki ei liity luonnontieteisiin. Luonnontieteet tarjoavat vain rajallisen selitysmahdollisuuden havaitsemiimme ilmiöihin. Luonnontieteiden suurin ongelma on käsittäkseni se, että luonnontieteet eivät tunnista eivätkä hyväksy informaatiota osana luontoa. Informaation hyväksyminen edellyttäisi informaation lähteen hyväksymistä ja koska sellaista ei voida havaita luonnossa, kielletään koko informaation olemassaolo ja merkitys. Kun iformaatio kielletään, kaikki ilmiöt on pakko selittää luoonon satunnaiprosesseilla ja lopputulos on vajavainen ja vääristynyt kuva havinnoistamme.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tässä kohtaa meidän uskomme eroavat. Uskon, että mitä paremmin tunnemme biologiaa ja proteiinirobottien toimintaa, sitä varmemmalta tulee näyttämään että ne eivät ole voineet kehittyä evoluutioprosessien kautta. Tutkimus tulee osoittamaan kumman usko on oikeassa."

Tällä hetkellä tutkimus osoittaa juuri päinvastaiseen suuntaan: alamme ymmärtää molekyylitasolla kuinka proteiinit kehittyivät evoluution kuluessa.

"Aukkojen Jumalaa en tunnista itsessäni."

Psykologinen defenssimekanismi estää. Muille on aivan selvää, että kun selität tietämyksemme aukkoja Jumalalla, kyseessä on aukkojen jumala.

"Mitä enemmän tiedämme biologiasta, kosmologiasta, matematiikasta, logiikasta, moraalista, rakkaudesta jne... sitä selvemmältä näyttää että kaiken takana on persoonallinen älykäs suunittelija. Älyn tuotoksen, informaation, tunnistaminen on aivan eri asia kuin aukkojen Jumala."

Vaan sinäpä vetoat aukkojen jumalaan jo nyt, kun tietämyksemme esim. proteiinien kehittymisestä ja elämän synnystä ovat vasta aluillaan.

"Tunnetut prosessit eivät synnytä elämää."

Emme tunne vielä läheskään kaikkia prosesseja.

"Lähes yhtä varmalta näyttää, että tunnetut evoluutioprosessit eivät kykene synnyttämään monimutkaisia yhteistoiminnassa toimivia proteiinirobotteja."

Päinvastoin, tiedämme jo paljon siitä kuinka evoluutio toimii ja sen, että juuri sellaisella prosessilla syntyy monimutkaisuutta ja yhteistoimintaa.

"Nämä näkemykset eivät ole minulla uskonnollisia, vaan tietoon ja havaintoihin perustuvia näkemyksiä."

Et ole oikeasti tututstunut evoluutioon, jos väität esim. ettei se kykenisi tuottamaan monimutkaisuutta.

"Käsitykseni Jumalasta ei ole niin rajoittunut että se estäisi hyväksymästä evoluutioteoriaa. Itse asiassa hyväksynkin sen kun evoluution reunaehdot ja rajoitukset otetaan huomioon. Nuo reunaehdot ovat matemaattisesti perusteltavissa."

Toki. Tuossa tutkimuksessa esim. lähes vuoden kestäneillä supertietokoneajoilla todistettiin, että nykyisen biodiversiteetin on mahdollista olla evoluution tulos, kun huomioidaan vaihtuvat ympäristöt ja genomien modulaarisuus:

http://www.sciencedaily.com/releases/2007/11/071113132255.htm

Lue lisää

"...tietämyksemme esim. proteiinien kehittymisestä ja elämän synnystä ovat vasta aluillaan..." "...Emme tunne vielä läheskään kaikkia prosesseja..."

Vetoat siis tuntemattomaan luonnonlakiin.

"...Et ole oikeasti tututstunut evoluutioon, jos väität esim. ettei se kykenisi tuottamaan monimutkaisuutta...."

Olen oikeasti tutustunut evoluutioon ja todennut saman, minkä sinäkin eli emme tunne proteiinien kehittymistä emmekä elämän syntyyn tarvittavia prosesseja. Tämän hetkisen tietämyksemme pohjalta on uskottava tuntemattomiin luonnonlakeihin ja prosesseihin, jotta voisi pitää evoluutiota todellisena ja uskottavana selityksenä.

Supertietokonetukimusten ongelma on, että niiden teho ei tahdo riittää yhden proteiinin laskostumisen laskentaan.

txt() kirjoitti:

Olet oikeassa siinä, että kaikki ei liity luonnontieteisiin. Luonnontieteet tarjoavat vain rajallisen selitysmahdollisuuden havaitsemiimme ilmiöihin. Luonnontieteiden suurin ongelma on käsittäkseni se, että luonnontieteet eivät tunnista eivätkä hyväksy informaatiota osana luontoa. Informaation hyväksyminen edellyttäisi informaation lähteen hyväksymistä ja koska sellaista ei voida havaita luonnossa, kielletään koko informaation olemassaolo ja merkitys. Kun iformaatio kielletään, kaikki ilmiöt on pakko selittää luoonon satunnaiprosesseilla ja lopputulos on vajavainen ja vääristynyt kuva havinnoistamme.

Lue lisää

"Luonnontieteet tarjoavat vain rajallisen selitysmahdollisuuden havaitsemiimme ilmiöihin."

Kerrotko esimerkin, jossa jokin objektiivisesti havaittavissa oleva ilmiö todella selitetään siten, että selitys ei perustu luonnontieteisiin ja siten, että selitys on testattavissa ja sillä on todellista selitysvoimaa.

"Luonnontieteiden suurin ongelma on käsittäkseni se, että luonnontieteet eivät tunnista eivätkä hyväksy informaatiota osana luontoa."

Tässä sinun käsityksesi on pahasti väärässä. Geneettinen informaatio DNA:n muodossa löytyy kaikista eliöistä.

"Informaation hyväksyminen edellyttäisi informaation lähteen hyväksymistä ja"

Eliölajien geneettinen informaatio on kehittynyt evoluution kautta.

"koska sellaista ei voida havaita luonnossa, kielletään koko informaation olemassaolo ja merkitys."

Geneettistä informaatiota on eliöissä ja sen kehittynyt evoluution kautta. Ilman geneettistä informaatiota lajiutumista ei olisi tapahtunut maapallolla - ainakaan sellaisena biologisena evoluutiona kuin voimme havaita sen tapahtuneen.

Arvatenkin sinä viittaat "informaatiolla", johonkin kreatiionistien hörhöilyyn siitä mitä informaatio on? Informaatio on sinulle jotakin sellaisat mitä ei voi olla ilman "älykästä suunnittelijaa"?

txt() kirjoitti:

"...tietämyksemme esim. proteiinien kehittymisestä ja elämän synnystä ovat vasta aluillaan..." "...Emme tunne vielä läheskään kaikkia prosesseja..."

Vetoat siis tuntemattomaan luonnonlakiin.

"...Et ole oikeasti tututstunut evoluutioon, jos väität esim. ettei se kykenisi tuottamaan monimutkaisuutta...."

Olen oikeasti tutustunut evoluutioon ja todennut saman, minkä sinäkin eli emme tunne proteiinien kehittymistä emmekä elämän syntyyn tarvittavia prosesseja. Tämän hetkisen tietämyksemme pohjalta on uskottava tuntemattomiin luonnonlakeihin ja prosesseihin, jotta voisi pitää evoluutiota todellisena ja uskottavana selityksenä.

Supertietokonetukimusten ongelma on, että niiden teho ei tahdo riittää yhden proteiinin laskostumisen laskentaan.

Lue lisää

"Vetoat siis tuntemattomaan luonnonlakiin."

"Tuntematon prosessi" on merkityssisällöltään eri kuin "tunematon luonnonlaki".

"Tämän hetkisen tietämyksemme pohjalta on uskottava tuntemattomiin luonnonlakeihin ja prosesseihin, jotta voisi pitää evoluutiota todellisena ja uskottavana selityksenä."

No ei. Minusta tässä ei kyllä näytä siltä, että tässä on mitään tuntemattomia luonnonlakeja toimimassa, mutta se on varmaa, ettemme tiedä kaikkia olosuhteita ja kaikkia niitä molekyylejä välivaiheineen, jotta osaisimme sanoa ne prosessit, jotka ovat johtaneet proteiinien kehittymiseen ja elämän syntyyn.

Me tiedämme, että RNA voi toimia sekä katalyyttinä että kopioitujana. Aika paljon on tieto lisääntynyt myös abiogenesiksen alalla, mutta paljon on vielä selvittämättäkin.

Ja ennenkuin vedät taas viistoja ja liian pitkälle meneviä tulkintojasi (johtopäätöksinä) tästä, niin huomautan että tällä hetkellä nykyisin havaittavat prosessit (kemialliset reaktiot jne.) ovat tähän asti hyvin pelittäneet myös noissa elämän alkuvaiheita koskevissa seikoissa.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Luonnontieteet tarjoavat vain rajallisen selitysmahdollisuuden havaitsemiimme ilmiöihin."

Kerrotko esimerkin, jossa jokin objektiivisesti havaittavissa oleva ilmiö todella selitetään siten, että selitys ei perustu luonnontieteisiin ja siten, että selitys on testattavissa ja sillä on todellista selitysvoimaa.

"Luonnontieteiden suurin ongelma on käsittäkseni se, että luonnontieteet eivät tunnista eivätkä hyväksy informaatiota osana luontoa."

Tässä sinun käsityksesi on pahasti väärässä. Geneettinen informaatio DNA:n muodossa löytyy kaikista eliöistä.

"Informaation hyväksyminen edellyttäisi informaation lähteen hyväksymistä ja"

Eliölajien geneettinen informaatio on kehittynyt evoluution kautta.

"koska sellaista ei voida havaita luonnossa, kielletään koko informaation olemassaolo ja merkitys."

Geneettistä informaatiota on eliöissä ja sen kehittynyt evoluution kautta. Ilman geneettistä informaatiota lajiutumista ei olisi tapahtunut maapallolla - ainakaan sellaisena biologisena evoluutiona kuin voimme havaita sen tapahtuneen.

Arvatenkin sinä viittaat "informaatiolla", johonkin kreatiionistien hörhöilyyn siitä mitä informaatio on? Informaatio on sinulle jotakin sellaisat mitä ei voi olla ilman "älykästä suunnittelijaa"?

Lue lisää

"Informaatio on sinulle jotakin sellaisat mitä ei voi olla ilman "älykästä suunnittelijaa"? "

Olisikin mielenkiintoista tietää, miten kreationistit sitten määrittelisivät oppimisen yritys-erehdys - menetelmää käyttäen : missä vaiheessa tuossa tapahtuu se informaation siirtyminen oppijaan, kun ei toista enää samaa virhettä tai kun onnistuneen yrityksen jälkeen tietää ratkaisun tuossa nimenomaisessa tapauksessa?

blindwatchmaker kirjoitti:

"Luonnontieteet tarjoavat vain rajallisen selitysmahdollisuuden havaitsemiimme ilmiöihin."

Kerrotko esimerkin, jossa jokin objektiivisesti havaittavissa oleva ilmiö todella selitetään siten, että selitys ei perustu luonnontieteisiin ja siten, että selitys on testattavissa ja sillä on todellista selitysvoimaa.

"Luonnontieteiden suurin ongelma on käsittäkseni se, että luonnontieteet eivät tunnista eivätkä hyväksy informaatiota osana luontoa."

Tässä sinun käsityksesi on pahasti väärässä. Geneettinen informaatio DNA:n muodossa löytyy kaikista eliöistä.

"Informaation hyväksyminen edellyttäisi informaation lähteen hyväksymistä ja"

Eliölajien geneettinen informaatio on kehittynyt evoluution kautta.

"koska sellaista ei voida havaita luonnossa, kielletään koko informaation olemassaolo ja merkitys."

Geneettistä informaatiota on eliöissä ja sen kehittynyt evoluution kautta. Ilman geneettistä informaatiota lajiutumista ei olisi tapahtunut maapallolla - ainakaan sellaisena biologisena evoluutiona kuin voimme havaita sen tapahtuneen.

Arvatenkin sinä viittaat "informaatiolla", johonkin kreatiionistien hörhöilyyn siitä mitä informaatio on? Informaatio on sinulle jotakin sellaisat mitä ei voi olla ilman "älykästä suunnittelijaa"?

Lue lisää

Niinkuin totesin, luonnontieteet ovat rajallinen tutkimusmenetelmä.
Alla on joukko objektiivisia havaintoja, joihin kokeellisella ja havaintoihin perustuvalla tieteellä ei ole kunnollisia vastauksia tai ne ovat suorastaan tieteen mahdollisuuksien ulkopuolella.

Objektiivisia hvaintoja:
- maailmankaikkeudella on alku. Mikä on alkusyy?
- maailmankaikkeudessa toteutuu matemaattisuus. Mistä tämä johtuu?
- maailmankaikkeudessa havaitaan elämälle sopiva hienosäätö. Mistä se on peräisin?
- havaitsemme objektiivisen moraalin. Mistä se on peräisin?
- havitsemme rakkauden eri muodoissaan. Mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme informaatiota fysikaalisissa ja monissa muissa järjestelmissä. Informaatiota ei synny tyhjästä ja informaation tulkintaan tarvitaan älyä. Mikä on informaation alkuperä?
- havaitsemme tietoisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme intentionaalisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme elämää. Mikä on elämän alkuperä.
- havaitsemme monimutkaisia proteiinirobottikokonaisuuksia. Mistä ne ovet peräisin?

Evoluutioteoria yrittää vastata ainoastaan viimeiseen yllä olevasta luettelosta.

txt() kirjoitti:

Niinkuin totesin, luonnontieteet ovat rajallinen tutkimusmenetelmä.
Alla on joukko objektiivisia havaintoja, joihin kokeellisella ja havaintoihin perustuvalla tieteellä ei ole kunnollisia vastauksia tai ne ovat suorastaan tieteen mahdollisuuksien ulkopuolella.

Objektiivisia hvaintoja:
- maailmankaikkeudella on alku. Mikä on alkusyy?
- maailmankaikkeudessa toteutuu matemaattisuus. Mistä tämä johtuu?
- maailmankaikkeudessa havaitaan elämälle sopiva hienosäätö. Mistä se on peräisin?
- havaitsemme objektiivisen moraalin. Mistä se on peräisin?
- havitsemme rakkauden eri muodoissaan. Mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme informaatiota fysikaalisissa ja monissa muissa järjestelmissä. Informaatiota ei synny tyhjästä ja informaation tulkintaan tarvitaan älyä. Mikä on informaation alkuperä?
- havaitsemme tietoisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme intentionaalisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme elämää. Mikä on elämän alkuperä.
- havaitsemme monimutkaisia proteiinirobottikokonaisuuksia. Mistä ne ovet peräisin?

Evoluutioteoria yrittää vastata ainoastaan viimeiseen yllä olevasta luettelosta.

Lue lisää

"- havaitsemme informaatiota fysikaalisissa ja monissa muissa järjestelmissä. Informaatiota ei synny tyhjästä ja informaation tulkintaan tarvitaan älyä. Mikä on informaation alkuperä?"

Aamulla nöen ikkunasta auringon paistavan. Olen oppinut, että kun aurinko paistaa, niin ulkona voi liikkua kastumatta. Siksi en pue sadevaatteita päälleni.

Mikä tuossa oli sitä informaatiota? Oliko se auringon valossa vai missä?

Entäpä kun eliö kykenee aistinelimellään aistimaan valoa ja sen perusteella suuntaa valoa kohti. Onko tuossa tapahtumassa mukana informaatiota ja missä muodossa se informaatio on? Mitä älyä on tuolla eliöllä?

"- havaitsemme intentionaalisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?"

Mitä tarkoitat intentionaalisuudella? Jos tarkoitat sillä "tarkoituksenmukaisuutta" (vrt. http://fi.wikipedia.org/wiki/Intentionaalisuus) niin mitä me sitten oikeasti havaitsemme? Vai tulkitsemmeko havaintojamme siten, että niissä pätisi joku tarkoituksenmukaisuus?

Mistä tiedämme, ettei tulkitsemamme tarkoituksemukaisuus olisi oman mielen tuote sen sijaan, että se olisi haivainnoinnin kohteena olevan todellisuuden ominaisuus?

txt() kirjoitti:

Niinkuin totesin, luonnontieteet ovat rajallinen tutkimusmenetelmä.
Alla on joukko objektiivisia havaintoja, joihin kokeellisella ja havaintoihin perustuvalla tieteellä ei ole kunnollisia vastauksia tai ne ovat suorastaan tieteen mahdollisuuksien ulkopuolella.

Objektiivisia hvaintoja:
- maailmankaikkeudella on alku. Mikä on alkusyy?
- maailmankaikkeudessa toteutuu matemaattisuus. Mistä tämä johtuu?
- maailmankaikkeudessa havaitaan elämälle sopiva hienosäätö. Mistä se on peräisin?
- havaitsemme objektiivisen moraalin. Mistä se on peräisin?
- havitsemme rakkauden eri muodoissaan. Mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme informaatiota fysikaalisissa ja monissa muissa järjestelmissä. Informaatiota ei synny tyhjästä ja informaation tulkintaan tarvitaan älyä. Mikä on informaation alkuperä?
- havaitsemme tietoisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme intentionaalisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme elämää. Mikä on elämän alkuperä.
- havaitsemme monimutkaisia proteiinirobottikokonaisuuksia. Mistä ne ovet peräisin?

Evoluutioteoria yrittää vastata ainoastaan viimeiseen yllä olevasta luettelosta.

Lue lisää

"Alla on joukko objektiivisia havaintoja,"

Osa havainnoista on objektiivisia, osa ei.

"Alla on joukko objektiivisia havaintoja, joihin kokeellisella ja havaintoihin perustuvalla tieteellä ei ole kunnollisia vastauksia tai ne ovat suorastaan tieteen mahdollisuuksien ulkopuolella."

Kaikkeen ei ole vielä luonnontieteillä vastauksia, mutta minkään mainitsemasi kohdalla ei ole osoitettu, etteikö luonnontieteet kykenisi niitä joskus tutkimaan ja etsimään vastauksia.


"maailmankaikkeudella on alku. Mikä on alkusyy?"

Meidän havaitsemallamme universumilla on ollut alkuräjähdykseksi kutsuttu vaihe, mutta ei ole osoitettu, että se maailmankaikkeuden alku. Eri teorioissa on viitteitä siitä, että on mahdollisesti muitakin unversuimeita ja/tai omauniversumimme on syklinen.

Eli meillä ei ole objektiivista havaintoa siitä, että maailmankaikkeudella on alku.


"- maailmankaikkeudessa toteutuu matemaattisuus. Mistä tämä johtuu?"

Maailmankaikkeuden ilmiiöitä voidaan tutkia ja selittää mateettisiin malleihin perustuen. Tästä on useita hypoteeseja olemassa eli luonnontieteet voivat kyllä hyvin tutkia ja pyrkiä selittämään tätäkin.

"maailmankaikkeudessa havaitaan elämälle sopiva hienosäätö. Mistä se on peräisin?"

Me satumme elämään universumissa, jonka luonnonlait sattuvat mahdollistamaan elämän. Hienosäädöstä ei ole objektiivisia havaintoja.

"havaitsemme objektiivisen moraalin. Mistä se on peräisin?"

Emme havaitse. Yritit todistella objektiivisen moraalin olemassa oloa toisessa keskustelussa siinä onnistumatta.

"havitsemme rakkauden eri muodoissaan. Mikä on sen alkuperä? "

Evoluution kautta kehittynyt piirre, joka tukee sosiaalisten suhteiden ja parisuhteen muodostamista sekä jälkeläisistä huolehtimista. Evoluutioteorian puittessa on tutkittu tätäkin.

"havaitsemme informaatiota fysikaalisissa ja monissa muissa järjestelmissä. Informaatiota ei synny tyhjästä ja informaation tulkintaan tarvitaan älyä. Mikä on informaation alkuperä?"

Informaation tulkintaan ei tarvita älyä. Geneettinen informaatio on syntynyt evoluution kautta ja sitä tulkitsee soluissa proteiinisynteesi. Kreationista hörhöilyä informaatiosta.

"havaitsemme tietoisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?"

Tietoisuuttaa ei ole vielä täysin selvitetty, mutta asiaa tutkitaan esim. konginitiotieteissä ja erilaisia teorioita ja hypoteesejä on kehitetty. Tietoisuus on kehittynyt evoluution kautta.

"havaitsemme intentionaalisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?"

Subjektiivinen käsityksesi. Esitä objektiiviset todisteet sen olemassa olosta.

"havaitsemme elämää. Mikä on elämän alkuperä."

Elämän syntymistä maapallolla tutkii abiogeneesi. Teoriat eivät ole vielä valmiita, mutta ei ole esitetty mitään todistetta siitä, etteikö elämä olisi voinut syntyä luonnollisten prosessien kautta.

"havaitsemme monimutkaisia proteiinirobottikokonaisuuksia. Mistä ne ovet peräisin?"

Ne ovat syntyneet abiogeneesin kautta ja kehittyneet evoluution kautta. Kaikkia kehitykseen liittyviä vaiheita tai yksityiskohtia ei ole vielä selvitetty. Asiaa tutkitaan kuitenkin luonnontieteiden puitteissa.

Et pystynyt osoittamaan mitään sellaista objektiivista havaintoa, mitä luonnontieteiden avulla ei voida tutkia, vaikka kaikille havainnolle ei ole vielä valmiita teorioita.

Et kertonut pyytämääni esimerkkiä:

Kerrotko esimerkin, jossa jokin objektiivisesti havaittavissa oleva ilmiö todella selitetään siten, että selitys ei perustu luonnontieteisiin ja siten, että selitys on testattavissa ja sillä on todellista selitysvoimaa.

txt() kirjoitti:

Niinkuin totesin, luonnontieteet ovat rajallinen tutkimusmenetelmä.
Alla on joukko objektiivisia havaintoja, joihin kokeellisella ja havaintoihin perustuvalla tieteellä ei ole kunnollisia vastauksia tai ne ovat suorastaan tieteen mahdollisuuksien ulkopuolella.

Objektiivisia hvaintoja:
- maailmankaikkeudella on alku. Mikä on alkusyy?
- maailmankaikkeudessa toteutuu matemaattisuus. Mistä tämä johtuu?
- maailmankaikkeudessa havaitaan elämälle sopiva hienosäätö. Mistä se on peräisin?
- havaitsemme objektiivisen moraalin. Mistä se on peräisin?
- havitsemme rakkauden eri muodoissaan. Mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme informaatiota fysikaalisissa ja monissa muissa järjestelmissä. Informaatiota ei synny tyhjästä ja informaation tulkintaan tarvitaan älyä. Mikä on informaation alkuperä?
- havaitsemme tietoisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme intentionaalisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme elämää. Mikä on elämän alkuperä.
- havaitsemme monimutkaisia proteiinirobottikokonaisuuksia. Mistä ne ovet peräisin?

Evoluutioteoria yrittää vastata ainoastaan viimeiseen yllä olevasta luettelosta.

Lue lisää

Listasi kysymykset ovat kaikki palstalla moneen kertaan jauhettuja:

"Alla on joukko objektiivisia havaintoja, joihin kokeellisella ja havaintoihin perustuvalla tieteellä ei ole kunnollisia vastauksia tai ne ovat suorastaan tieteen mahdollisuuksien ulkopuolella."

Se, ettet pidä niihin annettuja vastauksia "kunnollisina" ei ole todiste mistään muusta kuin mielesi laadusta. Se, ettei tieteellä ole vastausta joihinkin kysymyksiin, ei myöskään todista yliluonnollisten olentojen olemassaolosta.

txt() kirjoitti:

"...tietämyksemme esim. proteiinien kehittymisestä ja elämän synnystä ovat vasta aluillaan..." "...Emme tunne vielä läheskään kaikkia prosesseja..."

Vetoat siis tuntemattomaan luonnonlakiin.

"...Et ole oikeasti tututstunut evoluutioon, jos väität esim. ettei se kykenisi tuottamaan monimutkaisuutta...."

Olen oikeasti tutustunut evoluutioon ja todennut saman, minkä sinäkin eli emme tunne proteiinien kehittymistä emmekä elämän syntyyn tarvittavia prosesseja. Tämän hetkisen tietämyksemme pohjalta on uskottava tuntemattomiin luonnonlakeihin ja prosesseihin, jotta voisi pitää evoluutiota todellisena ja uskottavana selityksenä.

Supertietokonetukimusten ongelma on, että niiden teho ei tahdo riittää yhden proteiinin laskostumisen laskentaan.

Lue lisää

"Vetoat siis tuntemattomaan luonnonlakiin."

Hohhoh. Älä hassuttele. Aineen käyttäytymisen tässä puheena olevassa mittakaavassa selittävät täysin jo tuntemamme luonnolait mm. QED. Minä puhuin tuntemattomasta prosessista. Tiedämme, että vaikka meillä on aineen teoria, me emme tunne kaikkia mahdollisia prosesseja, jo yksistään erilaisten aineiden sekä olosuhteiden suuren lukumäärän vuoksi.

"Olen oikeasti tutustunut evoluutioon ja todennut saman, minkä sinäkin eli emme tunne proteiinien kehittymistä emmekä elämän syntyyn tarvittavia prosesseja."

Älä viitsi valehdella minun näkemyksestäni. Vaikka elämän synty on vielä jonkinlainen mysteeri emmekä tietenkään tunne suurimman osan proteiineista tarkkaa evolutiivista taustaa, tiedämme kuitenkin kuinka proteiinit syntyvät ja kehittyvät evoluution avulla. Jos olisit oikeasti tutustunut evoluutioon, niin et puhuisi moista soopaa.

"Tämän hetkisen tietämyksemme pohjalta on uskottava tuntemattomiin luonnonlakeihin ja prosesseihin, jotta voisi pitää evoluutiota todellisena ja uskottavana selityksenä."

Ei suinkaan tarvita tuntemattomia luonnonlakeja, se on vain sinun oman vajavaisen tietämyksesi pohjalta muodostunut käsitys, kun et tiedä, että nykyiset tunnetut luonnonlait selittävät valon ja aineen käytöksen täysin mittakaavassamme. Kaikkea ei evoluutiosta tiedetä eikä tulla tietämäänkään, mutta se mitä siitä tiedetään osoittaa nyt jo evoluution riittäväksi prosessiksi biodiversiteetin kehittymiseen.

"Supertietokonetukimusten ongelma on, että niiden teho ei tahdo riittää yhden proteiinin laskostumisen laskentaan."

Tässäkin käsityksesi on vanhentunut:

http://phys.org/news/2011-12-evolution-reveals-link-dna-protein.html

txt() kirjoitti:

Niinkuin totesin, luonnontieteet ovat rajallinen tutkimusmenetelmä.
Alla on joukko objektiivisia havaintoja, joihin kokeellisella ja havaintoihin perustuvalla tieteellä ei ole kunnollisia vastauksia tai ne ovat suorastaan tieteen mahdollisuuksien ulkopuolella.

Objektiivisia hvaintoja:
- maailmankaikkeudella on alku. Mikä on alkusyy?
- maailmankaikkeudessa toteutuu matemaattisuus. Mistä tämä johtuu?
- maailmankaikkeudessa havaitaan elämälle sopiva hienosäätö. Mistä se on peräisin?
- havaitsemme objektiivisen moraalin. Mistä se on peräisin?
- havitsemme rakkauden eri muodoissaan. Mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme informaatiota fysikaalisissa ja monissa muissa järjestelmissä. Informaatiota ei synny tyhjästä ja informaation tulkintaan tarvitaan älyä. Mikä on informaation alkuperä?
- havaitsemme tietoisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme intentionaalisuuden. Mitä se on ja mikä on sen alkuperä?
- havaitsemme elämää. Mikä on elämän alkuperä.
- havaitsemme monimutkaisia proteiinirobottikokonaisuuksia. Mistä ne ovet peräisin?

Evoluutioteoria yrittää vastata ainoastaan viimeiseen yllä olevasta luettelosta.

Lue lisää

"- havaitsemme objektiivisen moraalin. Mistä se on peräisin?"

Kenellä tuo objektiivinen moraali on havaittu?

"Havaittu informaatio fysikaalisen maailmankaikkeuden rakenteissa ja hionosäädössä sekä biologisissa mekanismeissa todistavat kaikki informaation lähteen, Jumalan puolesta."

Biologisten rakenteiden informaatio on peräisin muuntelusta ja luonnonvalinnasta: ympäristö syöttää genomeihin informaatiota siitä, millaisilla ominaisuuksilla tuossa ympäristössä menestytään.

moloch_horridus kirjoitti:

"Havaittu informaatio fysikaalisen maailmankaikkeuden rakenteissa ja hionosäädössä sekä biologisissa mekanismeissa todistavat kaikki informaation lähteen, Jumalan puolesta."

Biologisten rakenteiden informaatio on peräisin muuntelusta ja luonnonvalinnasta: ympäristö syöttää genomeihin informaatiota siitä, millaisilla ominaisuuksilla tuossa ympäristössä menestytään.

Lue lisää

"ympäristö syöttää genomeihin informaatiota"

Kerro, miten tämä havaitaan. Havaittuja kohteita ovat ympäristö ja genomit. Kerro miten informaatio havaitaan.

Käytin sanontaa "objektiivisesti todistaa":

"Luonnossa valtavasti todisteita informaatiosta. Informaatio tarvitsee selityksen."

Todisteesi "informaatiosta" ovat subjektiivisia, koska ne eivät näyttäydy samanlaisina jokaiselle eivätkä vakuuta kaikkia järjellisiä rehellisiä ihmisiä. Informaation ainoa mahdollinen selitys ei ole Raamatussa kuvattu Jumala.

"Luonnontieteellisillä kokeilla Jumalaa ei luonnollisesti voi löytää,.."

Tuossa myönnät sen itsekin. Mitä ei voi luonnontieteellisesti löytää, ei voi objektiivisesti todistaa.

havaintoa kaivataan kirjoitti:

"ympäristö syöttää genomeihin informaatiota"

Kerro, miten tämä havaitaan. Havaittuja kohteita ovat ympäristö ja genomit. Kerro miten informaatio havaitaan.

"Kerro, miten tämä havaitaan. Havaittuja kohteita ovat ympäristö ja genomit. Kerro miten informaatio havaitaan."

Se havaitaan genomeissa sellaisina muutoksina, jotka muuntelevat vanhoja ominaisuuksia tai tuottavat uusia ominaisuuksia.

moloch_horridus kirjoitti:

"Kerro, miten tämä havaitaan. Havaittuja kohteita ovat ympäristö ja genomit. Kerro miten informaatio havaitaan."

Se havaitaan genomeissa sellaisina muutoksina, jotka muuntelevat vanhoja ominaisuuksia tai tuottavat uusia ominaisuuksia.

Lue lisää

"Se havaitaan genomeissa sellaisina muutoksina, jotka muuntelevat vanhoja ominaisuuksia tai tuottavat uusia ominaisuuksia."

Tarkoitin tätä siirto tapahtumaa. Näemmekö, kun informaatio siirtyy ympäristöstä genomiin?

onko havaintoa? kirjoitti:

"Se havaitaan genomeissa sellaisina muutoksina, jotka muuntelevat vanhoja ominaisuuksia tai tuottavat uusia ominaisuuksia."

Tarkoitin tätä siirto tapahtumaa. Näemmekö, kun informaatio siirtyy ympäristöstä genomiin?

Lue lisää

"Tarkoitin tätä siirto tapahtumaa. Näemmekö, kun informaatio siirtyy ympäristöstä genomiin?"

Näemme. Näemme sen silloin, kun sopeutumista lisäävä mutaatio syntyy ja leviää populaatioon.

moloch_horridus kirjoitti:

"Tarkoitin tätä siirto tapahtumaa. Näemmekö, kun informaatio siirtyy ympäristöstä genomiin?"

Näemme. Näemme sen silloin, kun sopeutumista lisäävä mutaatio syntyy ja leviää populaatioon.

Lue lisää

"Näemme. Näemme sen silloin, kun sopeutumista lisäävä mutaatio syntyy ja leviää populaatioon."

Eihän mutaatio ole sama asia kuin informaatio. Edelleen, kerro tarkemmin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Käytin sanontaa "objektiivisesti todistaa":

"Luonnossa valtavasti todisteita informaatiosta. Informaatio tarvitsee selityksen."

Todisteesi "informaatiosta" ovat subjektiivisia, koska ne eivät näyttäydy samanlaisina jokaiselle eivätkä vakuuta kaikkia järjellisiä rehellisiä ihmisiä. Informaation ainoa mahdollinen selitys ei ole Raamatussa kuvattu Jumala.

"Luonnontieteellisillä kokeilla Jumalaa ei luonnollisesti voi löytää,.."

Tuossa myönnät sen itsekin. Mitä ei voi luonnontieteellisesti löytää, ei voi objektiivisesti todistaa.

Lue lisää

Eli SETI -tutkimukset ovat turhia. Vaikka avaruudesta tulisi koodia, joka voitaisiin dekoodata televisio-ohjelmaksi ja katsoo andromedalaisen planeetan salkkareita, emme tietäsi onko maapallomme ulkopuolella elämää.
Väitteesi "... eivätkä vakuuta kaikkia järjellisiä rehellisiä ihmisiä..." on pötyä. Nuoruudessani naapurissa asui järjellinen ja varmasti rehellinen ihminen, joka ei uskonut, että ihminen on käynyt kuussa. Siispä ihminen ei ole käynyt kuussa koska suora lähetys kuusta ei vakuuta kaikkia järjellisiä ja rehellisiä ihmisiä.

txt() kirjoitti:

Eli SETI -tutkimukset ovat turhia. Vaikka avaruudesta tulisi koodia, joka voitaisiin dekoodata televisio-ohjelmaksi ja katsoo andromedalaisen planeetan salkkareita, emme tietäsi onko maapallomme ulkopuolella elämää.
Väitteesi "... eivätkä vakuuta kaikkia järjellisiä rehellisiä ihmisiä..." on pötyä. Nuoruudessani naapurissa asui järjellinen ja varmasti rehellinen ihminen, joka ei uskonut, että ihminen on käynyt kuussa. Siispä ihminen ei ole käynyt kuussa koska suora lähetys kuusta ei vakuuta kaikkia järjellisiä ja rehellisiä ihmisiä.

Lue lisää

Kuussa käynnistä on joukko muitakin todisteita kuin televisio-ohjelma, ja yhdessä ne ovat vakuuttaneet ylivoimaisen enemmistön ne nähneistä. Pelkkää tv-kuvaa on helppo epäilla ja aina on niitä, joita mikään ei vakuuta; siksi nuo kaksi adjektiivia.

Maanulkoisesta elämästä on toki mahdollista saada onjektiivisia todisteita, jotka tuntee juuri siitä, että ne vakuuttavat (lähes) jokaisen. Vielä niitä ei ole näkynyt, sen enempää kuin jostakin tietystä jumalasta tai sellaisesta yleensä.

ei mutaatio kirjoitti:

"Näemme. Näemme sen silloin, kun sopeutumista lisäävä mutaatio syntyy ja leviää populaatioon."

Eihän mutaatio ole sama asia kuin informaatio. Edelleen, kerro tarkemmin.

Lue lisää

"Eihän mutaatio ole sama asia kuin informaatio. Edelleen, kerro tarkemmin."

Geneettinen informaatio on tietoa, jolla organismit perinnöllisillä ominaisuuksillaan sopeutuvat ympäristöönsä. Tämä tieto on peräisin mutaatioista. Yksittäinen mutaatio sinänsä ei olekaan informaatiota, mutta jos se tuottaa parempaa sopeutumista ympäristöön ja näin luonnonvalinnan avulla leviää populaatioon, se on populaation lisääntynyttä geneettistä informaatiota. Hyvin yksinkertaista, kun pohdit asiaa.

havaintoa kaivataan kirjoitti:

"ympäristö syöttää genomeihin informaatiota"

Kerro, miten tämä havaitaan. Havaittuja kohteita ovat ympäristö ja genomit. Kerro miten informaatio havaitaan.

"Kerro, miten tämä havaitaan. Havaittuja kohteita ovat ympäristö ja genomit. Kerro miten informaatio havaitaan."

Tämä näkyy esimerkiksi jalostuksessa. Kun vaikkapa kalkkunat asetetaan ympäristöön, jossa vain kaikista nopeimmin kasvavat kalkkunat pääsevät lisääntymään, niin niiden perimään kertyy sukupolvien myötä informaatiota, joka saa ne kasvamaan nopeammin.

Luonnonvarainen kalkkuna kasvaa vuodessa noin 9 kiloiseksi. Edellämainitun tapaisessa ympäristössä kalkkunoista on saatu aikaan sukupolvien myötä kanta, joka voivat saavuttaa 15 kilon painon vain neljässä kuukaudessa.

ei mutaatio kirjoitti:

"Näemme. Näemme sen silloin, kun sopeutumista lisäävä mutaatio syntyy ja leviää populaatioon."

Eihän mutaatio ole sama asia kuin informaatio. Edelleen, kerro tarkemmin.

Lue lisää

"Eihän mutaatio ole sama asia kuin informaatio."

Jos geenit ovat informaatiota, niin kerropas onko sinisilmäisyyden taustalla oleva geenimuoto enemmän vai vähemmän informaatiota kuin ruskeasilmäisyyden aiheuttava geeni? Vai onko niissä yhtä paljon informaatiota? Ja millä perusteella?

moloch_horridus kirjoitti:

"Eihän mutaatio ole sama asia kuin informaatio. Edelleen, kerro tarkemmin."

Geneettinen informaatio on tietoa, jolla organismit perinnöllisillä ominaisuuksillaan sopeutuvat ympäristöönsä. Tämä tieto on peräisin mutaatioista. Yksittäinen mutaatio sinänsä ei olekaan informaatiota, mutta jos se tuottaa parempaa sopeutumista ympäristöön ja näin luonnonvalinnan avulla leviää populaatioon, se on populaation lisääntynyttä geneettistä informaatiota. Hyvin yksinkertaista, kun pohdit asiaa.

Lue lisää

>Hyvin yksinkertaista, kun pohdit asiaa.

Ei se pohdi, se länkyttää ja koettaa saada vastapuolen tuhlaamaan aikaansa hömppäkysymyksiin vastaamiseen vastaamatta itse mihinkään.

moloch_horridus kirjoitti:

"Eihän mutaatio ole sama asia kuin informaatio. Edelleen, kerro tarkemmin."

Geneettinen informaatio on tietoa, jolla organismit perinnöllisillä ominaisuuksillaan sopeutuvat ympäristöönsä. Tämä tieto on peräisin mutaatioista. Yksittäinen mutaatio sinänsä ei olekaan informaatiota, mutta jos se tuottaa parempaa sopeutumista ympäristöön ja näin luonnonvalinnan avulla leviää populaatioon, se on populaation lisääntynyttä geneettistä informaatiota. Hyvin yksinkertaista, kun pohdit asiaa.

Lue lisää

Kuitenkin kyseessä on tämä siirtotapahtuma. Nyt ollaan jälleen genomeissa. Koska mielestäsi informaatio on havaitavaa, niin kerro miten tämä siirtotapahtuma ympäristöstä genomiin on havaittu?

siirtotapahtuma kirjoitti:

Kuitenkin kyseessä on tämä siirtotapahtuma. Nyt ollaan jälleen genomeissa. Koska mielestäsi informaatio on havaitavaa, niin kerro miten tämä siirtotapahtuma ympäristöstä genomiin on havaittu?

Lue lisää

"Kuitenkin kyseessä on tämä siirtotapahtuma. Nyt ollaan jälleen genomeissa. Koska mielestäsi informaatio on havaitavaa, niin kerro miten tämä siirtotapahtuma ympäristöstä genomiin on havaittu?"

Se on havaittu siinä vaiheessa kun syntyy mutaatio ja se leviää luonnonvalinnan avulla populaatioon. Tällaisia tapahtumia tunnetaan lukuisia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kuussa käynnistä on joukko muitakin todisteita kuin televisio-ohjelma, ja yhdessä ne ovat vakuuttaneet ylivoimaisen enemmistön ne nähneistä. Pelkkää tv-kuvaa on helppo epäilla ja aina on niitä, joita mikään ei vakuuta; siksi nuo kaksi adjektiivia.

Maanulkoisesta elämästä on toki mahdollista saada onjektiivisia todisteita, jotka tuntee juuri siitä, että ne vakuuttavat (lähes) jokaisen. Vielä niitä ei ole näkynyt, sen enempää kuin jostakin tietystä jumalasta tai sellaisesta yleensä.

Lue lisää

Luonnossa näkyvä suunnitelmallisuus vakuuttaa merkittävän määrän ihmisiä suunnittelijasta. Aikoinaan valtaosa ihmisitä uskoi auringon kiertävän maata. Totuutta ei siis ratkaista äänestämällä.

moloch_horridus kirjoitti:

"Kuitenkin kyseessä on tämä siirtotapahtuma. Nyt ollaan jälleen genomeissa. Koska mielestäsi informaatio on havaitavaa, niin kerro miten tämä siirtotapahtuma ympäristöstä genomiin on havaittu?"

Se on havaittu siinä vaiheessa kun syntyy mutaatio ja se leviää luonnonvalinnan avulla populaatioon. Tällaisia tapahtumia tunnetaan lukuisia.

Lue lisää

"Se on havaittu siinä vaiheessa kun syntyy mutaatio ja se leviää luonnonvalinnan avulla populaatioon. Tällaisia tapahtumia tunnetaan lukuisia."

Nyt on kyse informaatiosta, ja tuolla ylempänä jo myönsit, ettei mutaatio ole sama asia kuin informaatio.

Helpomppi olisi myöntää tässäkin tosiasiat. Informaatio ei siirry ympäristöstä genomiin.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

"Kerro, miten tämä havaitaan. Havaittuja kohteita ovat ympäristö ja genomit. Kerro miten informaatio havaitaan."

Tämä näkyy esimerkiksi jalostuksessa. Kun vaikkapa kalkkunat asetetaan ympäristöön, jossa vain kaikista nopeimmin kasvavat kalkkunat pääsevät lisääntymään, niin niiden perimään kertyy sukupolvien myötä informaatiota, joka saa ne kasvamaan nopeammin.

Luonnonvarainen kalkkuna kasvaa vuodessa noin 9 kiloiseksi. Edellämainitun tapaisessa ympäristössä kalkkunoista on saatu aikaan sukupolvien myötä kanta, joka voivat saavuttaa 15 kilon painon vain neljässä kuukaudessa.

Lue lisää

"Tämä näkyy esimerkiksi jalostuksessa. Kun vaikkapa kalkkunat asetetaan ympäristöön, jossa vain kaikista nopeimmin kasvavat kalkkunat pääsevät lisääntymään, niin niiden perimään kertyy sukupolvien myötä informaatiota, joka saa ne kasvamaan nopeammin."

Tässä tapauksessa näkisin valistijan olevan ympäristön sijaan jalostaja, eli ihminen. Jalostushan perustuu siihen, että alussa on "informaatiorikas" kalkkuna joukko. Näistä poistetaan sitten sukupolvien myötä huonosti kasvavat. Siis informaatiota ei tuoda mistään näihin, vaan valitaan jo olevassaolevasta informaatiosta. Siis menetämme huonosti kasvavien kalkunoiden informaation.

mutaatio ei ole... kirjoitti:

"Se on havaittu siinä vaiheessa kun syntyy mutaatio ja se leviää luonnonvalinnan avulla populaatioon. Tällaisia tapahtumia tunnetaan lukuisia."

Nyt on kyse informaatiosta, ja tuolla ylempänä jo myönsit, ettei mutaatio ole sama asia kuin informaatio.

Helpomppi olisi myöntää tässäkin tosiasiat. Informaatio ei siirry ympäristöstä genomiin.

Lue lisää

"Nyt on kyse informaatiosta, ja tuolla ylempänä jo myönsit, ettei mutaatio ole sama asia kuin informaatio."

Sinulla on kummallinen tapa olla ymmärtämättä sitä mitä sinulle kerrotaan. pelkkä mutaatio ei ole informaatiota, vaan hyödyllinen sopeutumista edesauttava mutaatio, joka leviää populaatioon luonnonvalinnan avulla. Selitin tämän jo useamman kerran eri sanoin. Sinä puhut edelleen vain mutaatiosta.

"Helpomppi olisi myöntää tässäkin tosiasiat. Informaatio ei siirry ympäristöstä genomiin."

Sehän juuri ei olisi totta. Voit lukea kenen tahansa asiaa pohtineen biologin selityksen siitä miten geneettinen informaatio kasvaa ja tapa on juuri tämä. Se, että sinä haluat pitäytyä valheessa ja siksi kieltäydyt ymmärtämästä ettei kyse ole pelkästään mutaatiosta, vaan hyödyllisestä sopeutumista edistävästä mutaatiosta, joka luonnonvalinna avulla leviää populaatioon, on vain sinun oma ongelmasi uskonnollisuuden tuottamaa denialismia.

txt() kirjoitti:

Luonnossa näkyvä suunnitelmallisuus vakuuttaa merkittävän määrän ihmisiä suunnittelijasta. Aikoinaan valtaosa ihmisitä uskoi auringon kiertävän maata. Totuutta ei siis ratkaista äänestämällä.

Lue lisää

Näkyykö luonnosta suunnitelmallisuutta siksi, että luonnossa on suunnitelmallisuutta vai siksi, että havaitsija ei tunnista muuta kuin suunnitelmallisuutta?

Miten teet eron näiden kahden välillä?

Ja kuinka monta ihmistä on "merkittävä määrä"?

Tällä hetkellä ID kannattajat eivät ole kovin merkittävässä roolissa määrittämään, mikä on totta ja mikä ei.

txt() kirjoitti:

Luonnossa näkyvä suunnitelmallisuus vakuuttaa merkittävän määrän ihmisiä suunnittelijasta. Aikoinaan valtaosa ihmisitä uskoi auringon kiertävän maata. Totuutta ei siis ratkaista äänestämällä.

Lue lisää

Mutamat uskovat vieläkin:

"Aikoinaan valtaosa ihmisitä uskoi auringon kiertävän maata."

Valtaosa ihmisistä on nyt joko hyväksynyt päinvastaisen osoittavat objektiiviset todisteet - esimerkiksi Galilein esille tuomat - tai luottanut toisiin, jotka ovat sen tehneet. Tieteellistä totuutta ei siis ratkaista äänestämällä, vaan havainnoilla.

Muunlaiset totuudet ovatkin sitten uskon asioita.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mutamat uskovat vieläkin:

"Aikoinaan valtaosa ihmisitä uskoi auringon kiertävän maata."

Valtaosa ihmisistä on nyt joko hyväksynyt päinvastaisen osoittavat objektiiviset todisteet - esimerkiksi Galilein esille tuomat - tai luottanut toisiin, jotka ovat sen tehneet. Tieteellistä totuutta ei siis ratkaista äänestämällä, vaan havainnoilla.

Muunlaiset totuudet ovatkin sitten uskon asioita.

Lue lisää

Olemme havainneet luonnossa matemaattisia säännönmukaisuuksia. Nille pitäisi saada selitys. Sitä kysyin aloituksessa. Tähän mennessä olet vastannut kahdella tavalla:
1) Säännönmukaisuudet ovat välttämättömiä seurauksia avaruuden aikaisemmista vaiheista.
2) Säännönmukaisuuksista emme tiedä mitään. Matemaattiset mallit ovat ihmisen kuvauksia universumista ja todellisuus voi olla toisenlainen.

Kumpaakaan ei voi perustella havainnoilla eikä kumpikaan edusta tieteellistä totuutta edes teorian tasolla.

txt() kirjoitti:

Olemme havainneet luonnossa matemaattisia säännönmukaisuuksia. Nille pitäisi saada selitys. Sitä kysyin aloituksessa. Tähän mennessä olet vastannut kahdella tavalla:
1) Säännönmukaisuudet ovat välttämättömiä seurauksia avaruuden aikaisemmista vaiheista.
2) Säännönmukaisuuksista emme tiedä mitään. Matemaattiset mallit ovat ihmisen kuvauksia universumista ja todellisuus voi olla toisenlainen.

Kumpaakaan ei voi perustella havainnoilla eikä kumpikaan edusta tieteellistä totuutta edes teorian tasolla.

Lue lisää

Tällä tavoin voit kysellä vaikka loputtomiin keksimällä lisää omia tulkintojasi sanomisistani. Minimivaatimukseni niihin vastaamiselle on, että ainakin näytät sitaattien paikat ja asiayhteydet. Olet liian monesti jo vääristellyt ja lisäillyt niitä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tällä tavoin voit kysellä vaikka loputtomiin keksimällä lisää omia tulkintojasi sanomisistani. Minimivaatimukseni niihin vastaamiselle on, että ainakin näytät sitaattien paikat ja asiayhteydet. Olet liian monesti jo vääristellyt ja lisäillyt niitä.

Lue lisää

Tuossa on sitaatit tieteenharjoittajalta, löytyvät tästä ketjusta:

Kohta 1)
"Hän ei mallissani suunnittele matemaattisia yhteyksiä (säikeistä tms tai) kvarkeista molekyyleihin tai siitä eteenpäin, koska ne ovat edellisistä vaiheista johtuvia matemaattisia välttämättömyyksiä."

Kohta 2)
"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin."

huonot vek kirjoitti:

"Tämä näkyy esimerkiksi jalostuksessa. Kun vaikkapa kalkkunat asetetaan ympäristöön, jossa vain kaikista nopeimmin kasvavat kalkkunat pääsevät lisääntymään, niin niiden perimään kertyy sukupolvien myötä informaatiota, joka saa ne kasvamaan nopeammin."

Tässä tapauksessa näkisin valistijan olevan ympäristön sijaan jalostaja, eli ihminen. Jalostushan perustuu siihen, että alussa on "informaatiorikas" kalkkuna joukko. Näistä poistetaan sitten sukupolvien myötä huonosti kasvavat. Siis informaatiota ei tuoda mistään näihin, vaan valitaan jo olevassaolevasta informaatiosta. Siis menetämme huonosti kasvavien kalkunoiden informaation.

Lue lisää

"Tässä tapauksessa näkisin valistijan olevan ympäristön sijaan jalostaja, eli ihminen."

Jos olemme sitä mieltä, että informaatio sijaitsee kalkkunan perimässä, niin ihminen, peto tai ravintokasvi ovat kaikki tumassa olevan informaation kannalta "ympäristötekijöitä".

" Siis informaatiota ei tuoda mistään näihin, vaan valitaan jo olevassaolevasta informaatiosta."

Kun yksikään luonnonvarainen kalkkuna ei kasva edes kolmasosa nopeudella verrattuna jalostettuihin, niin väität että mitään uutta informaatiota ei ole syntynyt? Määritteleppä mikä on informaatiota. Luonnonvaraiset kalkkunat eivät myöskään ole valkoisia tai punaruskeita. Jalostetuista löytyy molempia.

Puheet informaation katoamisesta on ajattelun köyhyyttä. Jos villikalkkunoiden populaatiosta osa joutuu ihmisen säätelemään ympäristöön, niin eihän villikalkkunapopulaation informaatio mihinkään vähene. Lopputuloksena on kaksi (keskenään lisääntymiskykyistä) kalkkunapopulaatiota, joiden perimässä on yhteensä enemmän informaatiota kuin penkissä villikalkkunoissa.

"Luonnossa valtavasti todisteita informaatiosta. Informaatio tarvitsee selityksen. Havaittu informaatio fysikaalisen maailmankaikkeuden rakenteissa ja hionosäädössä sekä biologisissa mekanismeissa todistavat kaikki informaation lähteen, Jumalan puolesta. "

Ei todista. Sinä vain olet luonut olion, jonka annat selitykseksi, kun et tiedä selitystä.

txt() kirjoitti:

Tuossa on sitaatit tieteenharjoittajalta, löytyvät tästä ketjusta:

Kohta 1)
"Hän ei mallissani suunnittele matemaattisia yhteyksiä (säikeistä tms tai) kvarkeista molekyyleihin tai siitä eteenpäin, koska ne ovat edellisistä vaiheista johtuvia matemaattisia välttämättömyyksiä."

Kohta 2)
"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin."

Lue lisää

Hyvä, maltoit sentään olla peukaloimatta niitä:

Ensimmäisessä sitaatissa todetaan, että ihmisen mallintamassa alkeishiukkasmaailmassa kvarkeille kehitetystä matematiikasta voidaan matemaattisen yksikäsitteisesti johtaa alkeishiukkasten mallit sekä näistä edelleen atomien ja molekyylien.

Toisessa sanotaan, että emme tiedä, noudattaako kvarkkien rakenne itse asiassa täsmällisesti niille tehtyä mallia ja millaisella (jos millään) matematiikalla niiden alla ehkä oleva rakenne selittyisi.

Missä sinä tuossa näet ristiriidan?

moloch_horridus kirjoitti:

"Nyt on kyse informaatiosta, ja tuolla ylempänä jo myönsit, ettei mutaatio ole sama asia kuin informaatio."

Sinulla on kummallinen tapa olla ymmärtämättä sitä mitä sinulle kerrotaan. pelkkä mutaatio ei ole informaatiota, vaan hyödyllinen sopeutumista edesauttava mutaatio, joka leviää populaatioon luonnonvalinnan avulla. Selitin tämän jo useamman kerran eri sanoin. Sinä puhut edelleen vain mutaatiosta.

"Helpomppi olisi myöntää tässäkin tosiasiat. Informaatio ei siirry ympäristöstä genomiin."

Sehän juuri ei olisi totta. Voit lukea kenen tahansa asiaa pohtineen biologin selityksen siitä miten geneettinen informaatio kasvaa ja tapa on juuri tämä. Se, että sinä haluat pitäytyä valheessa ja siksi kieltäydyt ymmärtämästä ettei kyse ole pelkästään mutaatiosta, vaan hyödyllisestä sopeutumista edistävästä mutaatiosta, joka luonnonvalinna avulla leviää populaatioon, on vain sinun oma ongelmasi uskonnollisuuden tuottamaa denialismia.

Lue lisää

Ainakin 99,9% mutaatioista on joko neutraaleja tai vain niin lievästi haitalllisia, että luonnonvalinta ei huomaa niitä. Valinta huomaa loput eli haitalliset, ja näin se toimii lajin parhaaksi eliniminoimalla huonosti sopeutuneet.

Näin ollen, sinun mainostamalle mutaatiotyypille minkäälaista osuutta, koska ei tunneta yhtään sellaista positiivista mutaatiota, joka olisi lisännyt geenin informaatiota ja synnyttänyt jonkin kehittyneemmän rakenteen tai toiminnon.

näyttö puuttuu kirjoitti:

Ainakin 99,9% mutaatioista on joko neutraaleja tai vain niin lievästi haitalllisia, että luonnonvalinta ei huomaa niitä. Valinta huomaa loput eli haitalliset, ja näin se toimii lajin parhaaksi eliniminoimalla huonosti sopeutuneet.

Näin ollen, sinun mainostamalle mutaatiotyypille minkäälaista osuutta, koska ei tunneta yhtään sellaista positiivista mutaatiota, joka olisi lisännyt geenin informaatiota ja synnyttänyt jonkin kehittyneemmän rakenteen tai toiminnon.

Lue lisää

"Ainakin 99,9% mutaatioista on joko neutraaleja tai vain niin lievästi haitalllisia, että luonnonvalinta ei huomaa niitä. Valinta huomaa loput eli haitalliset, ja näin se toimii lajin parhaaksi eliniminoimalla huonosti sopeutuneet."

Valinta toki huomaa myös positiiviset mutaatiot, siis sellaiset, jotka auttavat sopeutumaan ympäristöön eli juuri ne, joista puhuimme informaation lisääjinä. Ja kuten kerroin, näitäkin on havaittu lukuisia. Sekä luonnossa että kontrolloiduissa laboratorio-olosuhteissa.

"Näin ollen, sinun mainostamalle mutaatiotyypille minkäälaista osuutta, koska ei tunneta yhtään sellaista positiivista mutaatiota, joka olisi lisännyt geenin informaatiota ja synnyttänyt jonkin kehittyneemmän rakenteen tai toiminnon."

Höpsis, tietenkin tunnetaan. Hyödyllisiä ympäristöön sopeutumista auttavia mutaatioita on havaittu ihmisilläkin lukuisia, kuten vaikkapa noilla tiibetiläisillä, joille on levinnyt 34 korkean seudun kylmään vähähappiseen ilmastoon sopeutumista auttavia mutaatioita:

http://www.guardian.co.uk/science/2010/jul/02/mutation-gene-tibetans-altitude

"An international team of researchers compared the DNA of 50 Tibetans with that of 40 Han Chinese and found 34 mutations that have become more common in Tibetans in the 2,750 years since the populations split."

Heidän genomeissaan on siis enemmän tietoa eli informaatiota siitä millaisilla ominaisuuksilla sopeudutaan korkean seudun olosuhteisiin.

Mutta huomaan, että koska olet alkanut ymmärtää kuinka informaation lisääntyminen genomeihin tapahtuu, niin olet siirtynyt toisenlaiseen denialismiin: kiistät hyödylliset mutaatiot, vaikka niitä tunnetaan luonnossa, jalostuksessa käytetään niitä ja ne ovat laboratoriokokeissakin rutiinia. Se on sääli, että uskonto pakottaa kieltämään todellisuuden.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hyvä, maltoit sentään olla peukaloimatta niitä:

Ensimmäisessä sitaatissa todetaan, että ihmisen mallintamassa alkeishiukkasmaailmassa kvarkeille kehitetystä matematiikasta voidaan matemaattisen yksikäsitteisesti johtaa alkeishiukkasten mallit sekä näistä edelleen atomien ja molekyylien.

Toisessa sanotaan, että emme tiedä, noudattaako kvarkkien rakenne itse asiassa täsmällisesti niille tehtyä mallia ja millaisella (jos millään) matematiikalla niiden alla ehkä oleva rakenne selittyisi.

Missä sinä tuossa näet ristiriidan?

Lue lisää

txt:lle saatta tulla yllätyksenä, että eräästä neljästä luonnon "pausvoimista" (elektromagneettinen vuorovaikutus, gravitaatio, vahva vuorovaikutus ja heikko vuorovaikutus) ei pysty kuvaamaan matemaattisen eksaktisti, koska heikon vuorovaikutuksen aikaansaama beta-hajoaminen (=radioaktiivinen hajoaminen) on täydellisen satunnaista.

Apo-Calypso kirjoitti:

txt:lle saatta tulla yllätyksenä, että eräästä neljästä luonnon "pausvoimista" (elektromagneettinen vuorovaikutus, gravitaatio, vahva vuorovaikutus ja heikko vuorovaikutus) ei pysty kuvaamaan matemaattisen eksaktisti, koska heikon vuorovaikutuksen aikaansaama beta-hajoaminen (=radioaktiivinen hajoaminen) on täydellisen satunnaista.

Lue lisää

Matematiikasta löytyy toki satunnaisprosesseille kuvaustapa, joka ei ole alkeistapahtumien osalta eksakti, mutta ennustaa odotusarvoja ja hajontoja.

Kvantti-ilmiöt ovat silti hyvä esimerkki luonnon piirteistä, joiden tarkka matemaattinen perusta - ja siis myös olemus - on ainakin toistaiseksi tuntematon.

Arvellen, että lasket minut "evoihin" annan myös vastaukseni:

En tiedä (tieteellisessä mielessä), miksi matematiikka toimii yllättävän hyvin maailmankaikkeuden kuvaamisessa. En katso tämän vielä todistavan, että kaikkeuden rakenne olisi kokonaan näin kuvattavissa.

Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin.

Kun ihminen oivalsi pystyvänsä ajattelemaan omaa ajatustaan, hän sai rekursion kautta samalla ymmärryksen äärettömyydestä. Matemaattisen tiedon kehitys on paljolti rakentunut tämän varaan. Emme tiedä (tieteellisessä mielessä) miten ihmisaivot ajattelevat ja tiedostavat itsensä.

En pidä esittämääsi ajatusrakennelmaa objekiivisena todisteena minkäänlaisen - ja paljon vähemmän nimenomaan Raamatun kuvaaman - jumalan olemassaolosta. Silti panen toivoni tässä asiassa osittain myös tällaisten asiain varaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Arvellen, että lasket minut "evoihin" annan myös vastaukseni:

En tiedä (tieteellisessä mielessä), miksi matematiikka toimii yllättävän hyvin maailmankaikkeuden kuvaamisessa. En katso tämän vielä todistavan, että kaikkeuden rakenne olisi kokonaan näin kuvattavissa.

Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin.

Kun ihminen oivalsi pystyvänsä ajattelemaan omaa ajatustaan, hän sai rekursion kautta samalla ymmärryksen äärettömyydestä. Matemaattisen tiedon kehitys on paljolti rakentunut tämän varaan. Emme tiedä (tieteellisessä mielessä) miten ihmisaivot ajattelevat ja tiedostavat itsensä.

En pidä esittämääsi ajatusrakennelmaa objekiivisena todisteena minkäänlaisen - ja paljon vähemmän nimenomaan Raamatun kuvaaman - jumalan olemassaolosta. Silti panen toivoni tässä asiassa osittain myös tällaisten asiain varaan.

Lue lisää

"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin."

Vastaus on looginen. Se edellyttä uskoa, että maailmankaikkeus on todellisuudessa kaoottinen ja havaisemamme säännönmukaisuudet ovat illuusio.
Pidän paljon uskottavamapana selityksenä universumin ja ymmärryksemme suunnittelijaa. Ja sitä että saamme todellista luotettavaa tietoa aisteillamme ympäristöstä.

txt() kirjoitti:

"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin."

Vastaus on looginen. Se edellyttä uskoa, että maailmankaikkeus on todellisuudessa kaoottinen ja havaisemamme säännönmukaisuudet ovat illuusio.
Pidän paljon uskottavamapana selityksenä universumin ja ymmärryksemme suunnittelijaa. Ja sitä että saamme todellista luotettavaa tietoa aisteillamme ympäristöstä.

Lue lisää

"Se edellyttä uskoa, että maailmankaikkeus on todellisuudessa kaoottinen ja havaisemamme säännönmukaisuudet ovat illuusio."

Ei tuossa lue tuonne päinkään.

txt() kirjoitti:

"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin."

Vastaus on looginen. Se edellyttä uskoa, että maailmankaikkeus on todellisuudessa kaoottinen ja havaisemamme säännönmukaisuudet ovat illuusio.
Pidän paljon uskottavamapana selityksenä universumin ja ymmärryksemme suunnittelijaa. Ja sitä että saamme todellista luotettavaa tietoa aisteillamme ympäristöstä.

Lue lisää

Järkeilit taas ihan höperön mustavalkoisesti:

"Se edellyttä uskoa, että maailmankaikkeus on todellisuudessa kaoottinen ja havaisemamme säännönmukaisuudet ovat illuusio."

Perustellumpaa on mielestäni uskoa. että maailmankaikkeus on osin säännönmukainen ja osin kaoottinen mahdollisesti toisella tavoin, millaisena sen näemme ja mallinnamme.

Sillä, mitä itse pidät uskottavimapana selityksenä, on todistusvoimaa vain itsellesi. Sama koskee luonnollisesti minuakin, ja kumpikin näkökulma on subjektiivinen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Järkeilit taas ihan höperön mustavalkoisesti:

"Se edellyttä uskoa, että maailmankaikkeus on todellisuudessa kaoottinen ja havaisemamme säännönmukaisuudet ovat illuusio."

Perustellumpaa on mielestäni uskoa. että maailmankaikkeus on osin säännönmukainen ja osin kaoottinen mahdollisesti toisella tavoin, millaisena sen näemme ja mallinnamme.

Sillä, mitä itse pidät uskottavimapana selityksenä, on todistusvoimaa vain itsellesi. Sama koskee luonnollisesti minuakin, ja kumpikin näkökulma on subjektiivinen.

Lue lisää

"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin."

Joka tapauksessa esität, että emme kykene aisteillamme saamaan todellista informaatiota ympäristöstä ja havaitsemamme säännönmukaisuudet ovat vain illuusiota. Tämä on looginen vastaus, niinkuin aikaisemmin kirjoitin. Tätä mahdollisuutta ovat monet filosofit pohtineet.

Jos se tuntuu sinusta oikealta vaihtoehdolta, voit vapaasti uskoa siihen. Oletan kuitenkin että äänestyksessä valtaosa ihmisistä on sitä mieltä että saamme aidosti oikeaa informaatiota ympäristöstämme ja havaitsemamme luonnonlait aidosti ja oikein, mutta ei täydellisesti kuvaa luontoa. Tämä kirjoitin lähinnä siksi, että aikaisemmin käytit väitteiden perusteena yleisintä mielipidettä.

txt() kirjoitti:

"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin."

Joka tapauksessa esität, että emme kykene aisteillamme saamaan todellista informaatiota ympäristöstä ja havaitsemamme säännönmukaisuudet ovat vain illuusiota. Tämä on looginen vastaus, niinkuin aikaisemmin kirjoitin. Tätä mahdollisuutta ovat monet filosofit pohtineet.

Jos se tuntuu sinusta oikealta vaihtoehdolta, voit vapaasti uskoa siihen. Oletan kuitenkin että äänestyksessä valtaosa ihmisistä on sitä mieltä että saamme aidosti oikeaa informaatiota ympäristöstämme ja havaitsemamme luonnonlait aidosti ja oikein, mutta ei täydellisesti kuvaa luontoa. Tämä kirjoitin lähinnä siksi, että aikaisemmin käytit väitteiden perusteena yleisintä mielipidettä.

Lue lisää

Tieteenharrastaja tietenkin vastaa itse omista tarkoituksistaan, mutta tämä tulkintasi "Joka tapauksessa esität, että emme kykene aisteillamme saamaan todellista informaatiota ympäristöstä ja havaitsemamme säännönmukaisuudet ovat vain illuusiota." vaikuttaa minusta jotenkin vinksahtaneelta tulkinnalta.

Minusta me emme voi tietää, onko havaintomme pohjimmiltaan illuusiota ympäristömme lainalaisuuksista vai eivät. Me kykenemme mallintamaan matematiikan keinoin näitä lainalaisuuksia, mutta käsitys että maailma olisi jotain muuta kuin kaoottinen systeemi, voi johtua tavastamme opetella matematiikkaa ns. siistien ongelmien kautta (ts. ratkaistavien yhtälöiden kautta).

Perehdypä piruuttasi kirjaan James Gleick: Kaaos - kertoo kaaosmatematiikasta. Eipä ole maapallonkaan rata auringon ympäri täysin vapaa kaoottisesta ilmiöstä, menee vain tämän systeemin atraktoria. Maapallon sääilmiötkin ovat esimerkki kaoottisesta systeemistä - tästähän juontaa käsite perhosefekti: perhosen siivenlyönti tällä puolen maapalloa voi vaikuttaa hurrikaanin syntymiseen toisella puolella maapalloa (tjsp.)

txt() kirjoitti:

"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa emmekä myöskään, mistä tuo rakenne on peräisin."

Joka tapauksessa esität, että emme kykene aisteillamme saamaan todellista informaatiota ympäristöstä ja havaitsemamme säännönmukaisuudet ovat vain illuusiota. Tämä on looginen vastaus, niinkuin aikaisemmin kirjoitin. Tätä mahdollisuutta ovat monet filosofit pohtineet.

Jos se tuntuu sinusta oikealta vaihtoehdolta, voit vapaasti uskoa siihen. Oletan kuitenkin että äänestyksessä valtaosa ihmisistä on sitä mieltä että saamme aidosti oikeaa informaatiota ympäristöstämme ja havaitsemamme luonnonlait aidosti ja oikein, mutta ei täydellisesti kuvaa luontoa. Tämä kirjoitin lähinnä siksi, että aikaisemmin käytit väitteiden perusteena yleisintä mielipidettä.

Lue lisää

Mustavalkoinen inttämisesi menee jo naurettavaksi:

"Joka tapauksessa esität, että emme kykene aisteillamme saamaan todellista informaatiota ympäristöstä.."

Tuollaista en tietenkään esitä. Koeta tajuta, että oletamme aistiemme kertovan ympäristöstä todellisia asioita, koska saamamme tieto on johdonmukaista ja käyttöön kelvollista. Onko asia noin, ei ole totuus eikä valhe, vaan jotakin, mitä emme tiedä. Maailmassa on usein nuo kolme vaihtoehtoa eikä vain kahta.

Ajattelemme havaittujen luonnonlakien kuvaavan luontoa "aidosti ja oikein" täsmälleen niin kauan kunnes huomaamme niissä korjattavaa. Filosofisia merkityksiä on hyödytöntä' koettaa ripustella tämänhetkisiin käsityksiimme niistä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mustavalkoinen inttämisesi menee jo naurettavaksi:

"Joka tapauksessa esität, että emme kykene aisteillamme saamaan todellista informaatiota ympäristöstä.."

Tuollaista en tietenkään esitä. Koeta tajuta, että oletamme aistiemme kertovan ympäristöstä todellisia asioita, koska saamamme tieto on johdonmukaista ja käyttöön kelvollista. Onko asia noin, ei ole totuus eikä valhe, vaan jotakin, mitä emme tiedä. Maailmassa on usein nuo kolme vaihtoehtoa eikä vain kahta.

Ajattelemme havaittujen luonnonlakien kuvaavan luontoa "aidosti ja oikein" täsmälleen niin kauan kunnes huomaamme niissä korjattavaa. Filosofisia merkityksiä on hyödytöntä' koettaa ripustella tämänhetkisiin käsityksiimme niistä.

Lue lisää

"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa"

Minusta tuossa sanot suoraan että emme tiedä löytyykö matemaattinen informaatio aidosti maailmankaikkeuden rakenteesta ja että matemaattisuus luonnossa on ihmisen luoma illuusio. Mitä tarkoitit tuoilla tekstillä?

Niinkuin aikaisemmin kerroin tämä naurettavaan näkemykseen on paennut joukko filosofeja, kun eivät ole keksineet mitään järjellistä selitystä luonnon matemaattiseen rakenteeseen.

Kaaosteorian tunnen ja siihen viittasin jo aloituksessa tosin vain kvantittumisen kautta. Minusta se ja siitä seuraava maailmankaikkeuden ennustamattomuus on keskeinen osa universumia. Universumi on hämmentävä. Siinä toteutuu samanaikaisesti matemaattinen eksakti rakenne ja kaaottinen ennustamattomuus, joka sekin on matemattisesti hallittavissa, mutta ei ennustettavissa.

txt() kirjoitti:

"Matemaattinen informaatio maailmanaikkeuden rakenteesta on ihmisten mallinnustyön tulosta. Emme tiedä, onko vastaavaa informaatiota myös kaikkeuden (todellisessa) rakenteessa"

Minusta tuossa sanot suoraan että emme tiedä löytyykö matemaattinen informaatio aidosti maailmankaikkeuden rakenteesta ja että matemaattisuus luonnossa on ihmisen luoma illuusio. Mitä tarkoitit tuoilla tekstillä?

Niinkuin aikaisemmin kerroin tämä naurettavaan näkemykseen on paennut joukko filosofeja, kun eivät ole keksineet mitään järjellistä selitystä luonnon matemaattiseen rakenteeseen.

Kaaosteorian tunnen ja siihen viittasin jo aloituksessa tosin vain kvantittumisen kautta. Minusta se ja siitä seuraava maailmankaikkeuden ennustamattomuus on keskeinen osa universumia. Universumi on hämmentävä. Siinä toteutuu samanaikaisesti matemaattinen eksakti rakenne ja kaaottinen ennustamattomuus, joka sekin on matemattisesti hallittavissa, mutta ei ennustettavissa.

Lue lisää

Miksi koko ajan koetat keksiä omiasi mukaan:

"Minusta tuossa sanot suoraan että emme tiedä löytyykö matemaattinen informaatio aidosti maailmankaikkeuden rakenteesta ja että matemaattisuus luonnossa on ihmisen luoma illuusio."

Sanon, ettemme tiedä. Pane piste sanan "rakenteesta" perään, koska muuta en ole sanonut.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Miksi koko ajan koetat keksiä omiasi mukaan:

"Minusta tuossa sanot suoraan että emme tiedä löytyykö matemaattinen informaatio aidosti maailmankaikkeuden rakenteesta ja että matemaattisuus luonnossa on ihmisen luoma illuusio."

Sanon, ettemme tiedä. Pane piste sanan "rakenteesta" perään, koska muuta en ole sanonut.

Lue lisää

"Sanon, ettemme tiedä. Pane piste sanan "rakenteesta" perään, koska muuta en ole sanonut."

Mutta eikös tämä "ja että matemaattisuus luonnossa on ihmisen luoma illuusio" lopulta muutu sinun sanomaksesi, jos txt() sitä kovasti toivoo ja siksi aina kirjoittaa sen sinun sanomaksesi?

moloch_horridus kirjoitti:

"Sanon, ettemme tiedä. Pane piste sanan "rakenteesta" perään, koska muuta en ole sanonut."

Mutta eikös tämä "ja että matemaattisuus luonnossa on ihmisen luoma illuusio" lopulta muutu sinun sanomaksesi, jos txt() sitä kovasti toivoo ja siksi aina kirjoittaa sen sinun sanomaksesi?

Lue lisää

Niin hän näyttäisi luulevan. Turha toivo silti.

En havaitse aloituksessani yhtään viitettä raamattuun tai muihin uskonnollisiin teoksiin.
"Ja minkä takia esittämiisi filosofisiin ajatelmiin pitäisi vastaus löytyä jumaluuksista?"

Jumala on mielestäni uskottavin ja yksinkertaisin vastaus avauksen kysymykseen. Mikä on sinun vastauksesi avauksen kysymyksiin?

txt() kirjoitti:

En havaitse aloituksessani yhtään viitettä raamattuun tai muihin uskonnollisiin teoksiin.
"Ja minkä takia esittämiisi filosofisiin ajatelmiin pitäisi vastaus löytyä jumaluuksista?"

Jumala on mielestäni uskottavin ja yksinkertaisin vastaus avauksen kysymykseen. Mikä on sinun vastauksesi avauksen kysymyksiin?

Lue lisää

Vastaus ei ole yksinkertainen, eikä jumala. Tietääksesi vastauksen, sinun tulee erottaa uskomuksesi ja havaintosi toisistaan. En tarkoita, että pitäisi luopua uskosta todellisuuden takia, vaan oppia havainnoimaan ilman uskomuksia. Kun sen opit, maailma on paljon avarampi ja monimutkaisempi, mitä koskaa osaat kuvitellakkaan.

Toki, jos tunnet sisälläsi tarvetta tyydyttää tiedon nälkäsi yksinkertaisilla vastauksilla, ovat uskomukset juuri siihen sopivia. Jokainen uskonto tarjoaa sosiaalisen kasvatuksen mallin, muttei niistä luonnontieteiksi ole. Silloin, kun uskomus muuttuu väitteeksi, voidaan sille vaatia tieteellisiä todisteita.

GEV (ei kirj.) kirjoitti:

Vastaus ei ole yksinkertainen, eikä jumala. Tietääksesi vastauksen, sinun tulee erottaa uskomuksesi ja havaintosi toisistaan. En tarkoita, että pitäisi luopua uskosta todellisuuden takia, vaan oppia havainnoimaan ilman uskomuksia. Kun sen opit, maailma on paljon avarampi ja monimutkaisempi, mitä koskaa osaat kuvitellakkaan.

Toki, jos tunnet sisälläsi tarvetta tyydyttää tiedon nälkäsi yksinkertaisilla vastauksilla, ovat uskomukset juuri siihen sopivia. Jokainen uskonto tarjoaa sosiaalisen kasvatuksen mallin, muttei niistä luonnontieteiksi ole. Silloin, kun uskomus muuttuu väitteeksi, voidaan sille vaatia tieteellisiä todisteita.

Lue lisää

Mikä on sinun vastauksesi avauksen kysymyksiin? Sinulla täytyy olla vastaus, joka perustuu havaintoihin ja joka ei sisällä uskomuksia. Sinulla kun näyttää olevan varma tieto siitä, että vastaus ei ole jumala.

txt() kirjoitti:

En havaitse aloituksessani yhtään viitettä raamattuun tai muihin uskonnollisiin teoksiin.
"Ja minkä takia esittämiisi filosofisiin ajatelmiin pitäisi vastaus löytyä jumaluuksista?"

Jumala on mielestäni uskottavin ja yksinkertaisin vastaus avauksen kysymykseen. Mikä on sinun vastauksesi avauksen kysymyksiin?

Lue lisää

Jaa että jumaluudet eivät kuulu uskontoihin? Lähdin siitä olettamasta että avauksessa mainuittu tarkemmin määrittelemätön jumaluus kuuluu olellisena osana erilaisiin uskontoihin. Mutta mikäpäs siinä kieroillessa ja selitellessä.

En minä tiedä. Enkä omaa minkäänlaista tarvetta selittää tuntematonta asiaa millään mielikuvituksellisella, epämääräisellä supersankarilla.. Se että ei tiedä, lisää uteliaisuutta, ei pelkoa ja pakoa harhoihin.

Matematiikan avulla voimme ennustaa maailmankaikkeuden ilmiöitä. Herra Higgs ennusti matematiikan avulla bosonin ominaisuuksia joskus 50 vuotta sitten. Nyt ne on havaittu kokeellisesti. Kyllä matematiikka aidosti kuvaa maailmankaikkeutta. Muutoin ominaisuuksien laskeminen etukäteen ei olisi mahdollista.

Kysymys kuului, että miksi maailmankaikkeus on matematiikalla kuvattavissa? ja miksi ymmärrämme sen?

Mikä on sinun vastauksesi, jos kerran "...Mielestäni maailmankaikkeus tai elämä maailmankaikkeudessa ei (välttämättä) tarvitse Alullepanijaa ..."

txt() kirjoitti:

Matematiikan avulla voimme ennustaa maailmankaikkeuden ilmiöitä. Herra Higgs ennusti matematiikan avulla bosonin ominaisuuksia joskus 50 vuotta sitten. Nyt ne on havaittu kokeellisesti. Kyllä matematiikka aidosti kuvaa maailmankaikkeutta. Muutoin ominaisuuksien laskeminen etukäteen ei olisi mahdollista.

Kysymys kuului, että miksi maailmankaikkeus on matematiikalla kuvattavissa? ja miksi ymmärrämme sen?

Mikä on sinun vastauksesi, jos kerran "...Mielestäni maailmankaikkeus tai elämä maailmankaikkeudessa ei (välttämättä) tarvitse Alullepanijaa ..."

Lue lisää

"Kysymys kuului, että miksi maailmankaikkeus on matematiikalla kuvattavissa? ja miksi ymmärrämme sen? "

Yritin sanoa, että matematiikalla me piirrämme kuvan maailmastamme - mutta se maailma ei välttämättä toteuta itseään matematiikan kautta. Siis esimerkiksi Maa kiertää Aurinkoa, ei sen takia että jokin kaava vaatisi niin, vaan molempien taivaankappaleiden ominaisuudet vangitsevat ne tähän tilanteeseen. Matematiikka auttaa ymmärtämään, mitkä ne ominaisuudet ovat. Itse en näe asiaa niin, että jokin jumala olisi määritellyt asian niin, että jos kappale = 1 niin se kiertää kappaletta joka on >= 1 (tai sinnepäin).

Itseasiassa sinä ja minä olemme samanlaisia maailmankaikkeuden orjia/vankeja kuin planeetat, auringot ja mustat aukot jne. Meillä on kyllä keino kumota kaikki maailmankaikkeuden lait ja voimme olla maailmankaikkeuden herroja ja "luomakunnan" valtiaita - meidän ajatuksiamme ei mitkään lainalaisuudet sido. Paitsi tietysti aika, ja sitä kautta koko maailmankaikkeus - ajatuksissamme voimme elää ikuisesti, mutta ajatuskin kuolee ajattelijansa mukana.

"Mikä on sinun vastauksesi, jos kerran "...Mielestäni maailmankaikkeus tai elämä maailmankaikkeudessa ei (välttämättä) tarvitse Alullepanijaa ...""

Jos tietäisinkin... Sanotaan nyt ainakin Raamatun Jumalasta: tuntuisi kromosomivajaalta tyypiltä, jos Jumala n. 14 miljardia vuotta myöhemmin luotuaan maailmankaikkeuden, tulisi ilmoittamaan ihmisille, että kivittäkää tottelemattomat lapsenne. Mielestäni "salattu" Jumala Elämänkerrassaan on kuitannut isensä ulos maailmankaikkeuden Alullepanijana Vanhassa Testamentissa - samalla tietysti tehnyt tyhjäksi Uuden Testamentin teologisen sanoman. Yleisesti ottaen, maailmankaikkeus on siis voinut alkaa olemaan itsestään tai jokin Asia, tietoinen tai ei, on voinut saada sen syntymään. Ongelma on se, että nämä kaikki saattavat olla vain ihmisten ajatuksia.

"Pata kuvaa talvea perusjärkeilyä, viha, aivot, perse, yötähti: Poliisit ja rikolliset. Islam, Magia. Leijona/peto-kerubi. Vahva ydinvoima."

Olet sinä Aki-laki melkoinen korttipeluri ja luomistyön tutkija, ei voi muuta sanoa.

Mukavaa, kun muistit:

"Veikkaan, että nimimerkki 'tieteenharrastaja' ei ole tekoälyn inhoajana samaa mieltä siitä, mitä seuraavaksi spekuloin :)"

Tekoäly"inhoni" kohdistuu kyllä enemmänkin epärealistisiin odotuksiin kuin asiaan itseensä. Ikäni tietotekniikan kanssa työstettyäni näen epämukavan selvästi, että tekoäly on (Dan Simmonsin kirjoista huolimatta) evoluutiokyvytön, ellei opita rakentamaan myös aitoja tekotunteita ja tekotahtoa. Niistä ei kuitenkaan ole vielä merkkiäkään.

Kiitos vastauksestasi, joka oli hyvin mielenkiintoinen; erityisesti tuo tietoisuuden evoluution ajatus. Eräissä tieteiskuvitelmissa sitä jatketaan biologiseen suuntaan kuvitellen ihmisten (tai vastaavien muulaisten yksilöiden) telepatiapohjaista yhdentymistä, joka äärimmäisessä tapauksessa laajenee kosmoksen kattavaksi (siihen tarvitaan kyllä valonnopeusrajan murtaminen tai uusia tilaulottuvuksia). Paul Davies esittää yhtenä selityksenä "hienosäädölle" jonkin tällaisen olennon interventiota ajan loppupuolelta sen alkuun. Siinähän olisi myös subjektiivisetkin havainnot selittävä ja kohtuullisen naturalistinen jumalahypoteesi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Mukavaa, kun muistit:

"Veikkaan, että nimimerkki 'tieteenharrastaja' ei ole tekoälyn inhoajana samaa mieltä siitä, mitä seuraavaksi spekuloin :)"

Tekoäly"inhoni" kohdistuu kyllä enemmänkin epärealistisiin odotuksiin kuin asiaan itseensä. Ikäni tietotekniikan kanssa työstettyäni näen epämukavan selvästi, että tekoäly on (Dan Simmonsin kirjoista huolimatta) evoluutiokyvytön, ellei opita rakentamaan myös aitoja tekotunteita ja tekotahtoa. Niistä ei kuitenkaan ole vielä merkkiäkään.

Kiitos vastauksestasi, joka oli hyvin mielenkiintoinen; erityisesti tuo tietoisuuden evoluution ajatus. Eräissä tieteiskuvitelmissa sitä jatketaan biologiseen suuntaan kuvitellen ihmisten (tai vastaavien muulaisten yksilöiden) telepatiapohjaista yhdentymistä, joka äärimmäisessä tapauksessa laajenee kosmoksen kattavaksi (siihen tarvitaan kyllä valonnopeusrajan murtaminen tai uusia tilaulottuvuksia). Paul Davies esittää yhtenä selityksenä "hienosäädölle" jonkin tällaisen olennon interventiota ajan loppupuolelta sen alkuun. Siinähän olisi myös subjektiivisetkin havainnot selittävä ja kohtuullisen naturalistinen jumalahypoteesi.

Lue lisää

Tekoälyyn liittyy intentionaalisuus, joka on yhtä mielen yhtä mystinen juttu kuin tietoisuus. Intentionaalisuutta käsitellään:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Intentionaalisuus

Selventävä esimerkki intentionaalisuudesta löytyy tuosta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti

Kokonaisuutenaan tekoälyn ja mielen suhde olisi oman keskustelunsa aihe ja aika kaukana tästä avauksesta.

txt() kirjoitti:

Tekoälyyn liittyy intentionaalisuus, joka on yhtä mielen yhtä mystinen juttu kuin tietoisuus. Intentionaalisuutta käsitellään:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Intentionaalisuus

Selventävä esimerkki intentionaalisuudesta löytyy tuosta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti

Kokonaisuutenaan tekoälyn ja mielen suhde olisi oman keskustelunsa aihe ja aika kaukana tästä avauksesta.

Lue lisää

Kiitos, kiinnostavia linkkejä. Filosofia ei kuulu nyt - eikä tuskin ihan piankaan - tieteisiin, joita harrastan, mutta uskon arkijärjelläkin tavoittaneeni jotakin noista teemoista.

Tekoälystä ja mielestä on palstan karttuisassa arkistossa kyllä useampia keskusteluja. Lukemissani neurotieteiden kirjoissa viitataan usein myös tähän aiheeseen, josta niissä on selvästi ristiriitaisia näkemyksiä.

Vähän epäilyttää nuo Jumalan sanomiset, kun ketään ei ollut kuulemassa. Vai oliko? Vanhan testamentin mukaan jumalia oli useita, joten kai Hän sitten bamlasi jumalakavereilleen ja kenties jätti heille joitain vähäisempiä luomistöitä (Sepä Se voisi keksiä tähän jotain).

Jos taas muita jumalia ei ollutkaan, vaikka erehtymätön raamattu meille kertoo että oli, Jumalan yksinpuhelut saattavat mennä vanhuuden piikkiin. Onhan kreationistien maallisiin auktoriteetteihin kuuluva Michael Behe esittänyt, että Jumala saattaisi nyt jo olla peräti kuollut.