Viikon teema hyvä tapa käydä hengellistä keskustelua

juutas kysyt: Mitä on hengellinen keskustelu?

Mielestäni hengellinen keskustelu on keskustelua hengellisistä eli uskoon tai uskontoon liittyvistä asioista.

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

juutas kysyt: Mitä on hengellinen keskustelu?

Mielestäni hengellinen keskustelu on keskustelua hengellisistä eli uskoon tai uskontoon liittyvistä asioista.

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Lue lisää

Parahin mono,

Tarkoitat siis hengellisellä keskustelulla keskustelua uskonnosta ja uskosta?

Minä olin jotenkin ajatellut, että hengellisyys tarkoittaisi jotain muuta. Mutta mitä, sitä en oikein tiedä.

Mutta tässähän nyt voidaan keskustella vaikka rakentavasti siitä, mitä hengellisyydellä oikein tarkoitataan.

kaarne, Kiitos hyvästä viestistä. Toivoisin, että mainitsemasi asiat dialogisuudesta voisivat toteutua myös tällä palstalla.

Mielestäni rakentavaan keskusteluun kuuluu se, ettei omaa näkökulmaa tarvitse pönkittää toisen mitätöimisellä. Tämä myös silloin jos on ehdottoman varma omasta näkökulmastaan.

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Tiukkaa asiaa. Puhutaan vuorovaikutuksesta mutta kirjoittamisen kautta. Se onkin taitolaji, jota saa harjoitella. Varmaan lopun ikäänsä.

Kuunteleminen on juuri tuota – ” pyrkimys ymmärtää hänen näkökulmiaan ja tavoitteitaan…”. Aina se ei ole mahdollista, mutta kannattaa yrittää.

Kaikille ei se rakentaminen ole ensisijaista. On niin paljon ennakko-odotuksia ja –ajatuksia, että rakentamisen sijaan rikkoo. Eiköhän meistä jokainen siihen ainakin joskus sorru? Ainakin, kun ne omat tunteet nousevat liiaksi esiin.

Mutta, aina kannattaa yrittää keskustella, vaikka se ei sujuisi niin kuin sen ehkä itse ajatteli!

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kaarne, Kiitos hyvästä viestistä. Toivoisin, että mainitsemasi asiat dialogisuudesta voisivat toteutua myös tällä palstalla.

Mielestäni rakentavaan keskusteluun kuuluu se, ettei omaa näkökulmaa tarvitse pönkittää toisen mitätöimisellä. Tämä myös silloin jos on ehdottoman varma omasta näkökulmastaan.

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Lue lisää

"Tämä myös silloin jos on ehdottoman varma omasta näkökulmastaan."

Pakko laittaa tähän kommentti toisesta ketjusta. Ateismi palstalla on keskustelu samasta asiasta. Siellä esitettiin Juha Himangan artikkeli jossa hän ruotii luonnontieteiliöiden tapaa käsitellä filosofisia kysymyksiä. http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/8015/6098

Pitkässä artikkelissa filosofi Himanka käsittelee Esko Valtaojan ja Kari Enqkvistin teoksia ja myös dialogin mahdollisuutta käydyissä keskusteluissa:

"Eri kantojen välillä ei päästä dialogiin ja päädynkin pohtimaan kuinka asiallinen keskustelu voisi toimia. Tällainen onnistuminen tapahtui 1920-luvulla, kun Henri Bergson ja Hendrik Lorentz onnistuivat dialogissa, joka Albert Einsteinin ja Bergsonin kuuluisassa yhteenotossa oli epäonnistunut surkeasti."

Himanka päättää pitkän artikkelin näin:

""Jimena Canaleksen tutkimukset Einsteinin ja Bergsonin kohtaamisesta jäsentävät, ettei kysymys lopulta ollut siitä kumpi on oikeassa, vaan he olivat eri mieltä siitä, miten toimia, kun ollaan eri mieltä (Canales 2007, 2009, 2012).

Olkoon keskusteluun pyrkijä kuinka oikeassa tahansa oman kantansa suhteen, hän voi silti epäonnistua pyrkimyksessään keskustella siitä. Itse asiassa täysi varmuus omasta oikeassa olemisesta tuntuisi olevan pikemmin este kuin apu kommunikoida niiden kanssa, jotka eivät jo valmiiksi ole samaa mieltä. Jos oppisimme löytämään ensin tien keskusteluun ja malttaisimme tuoda vakuuttavat kantamme esiin vasta sitten, olisimme sivistyneempiä. Tässä mielessä aito tietäminen tuntuisi olevan lähtökohtaisesti sidoksissa etiikkaan, sillä yksinhän emme tiedä mitään. Osaltaan Einsteinin ja Bergsonin epäonnistumisen voi nähdä johtuneen yhteiskunnallisesta tilanteesta. Bergson ja Lorentz puolestaan onnistuivat, koska kävivät keskustelun yksityisesti. Eli toisaalta meidän pitäisi saavuttaa Bergsonin ja Lorentzin taso sivistyksessä sekä toisaalta luoda yhteiskunta, jossa sivistynyt keskustelu onnistuu."
____________

Minusta on kiinnostavaa, että tieteen huipputasolla joudutaan käymään keskustelua samoista asioita kuin palstakeskusteluissa: kuinka keskustella niin, että keskustelu ylimalkaan onnistuu. Näyttää siltä, että tieto, viisaus, sivistys ja kuuntelemisen kyky ovat vaikeita asioita keskustelun kaikilla tasoilla. :-)

kaarne kirjoitti:

"Tämä myös silloin jos on ehdottoman varma omasta näkökulmastaan."

Pakko laittaa tähän kommentti toisesta ketjusta. Ateismi palstalla on keskustelu samasta asiasta. Siellä esitettiin Juha Himangan artikkeli jossa hän ruotii luonnontieteiliöiden tapaa käsitellä filosofisia kysymyksiä. http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/8015/6098

Pitkässä artikkelissa filosofi Himanka käsittelee Esko Valtaojan ja Kari Enqkvistin teoksia ja myös dialogin mahdollisuutta käydyissä keskusteluissa:

"Eri kantojen välillä ei päästä dialogiin ja päädynkin pohtimaan kuinka asiallinen keskustelu voisi toimia. Tällainen onnistuminen tapahtui 1920-luvulla, kun Henri Bergson ja Hendrik Lorentz onnistuivat dialogissa, joka Albert Einsteinin ja Bergsonin kuuluisassa yhteenotossa oli epäonnistunut surkeasti."

Himanka päättää pitkän artikkelin näin:

""Jimena Canaleksen tutkimukset Einsteinin ja Bergsonin kohtaamisesta jäsentävät, ettei kysymys lopulta ollut siitä kumpi on oikeassa, vaan he olivat eri mieltä siitä, miten toimia, kun ollaan eri mieltä (Canales 2007, 2009, 2012).

Olkoon keskusteluun pyrkijä kuinka oikeassa tahansa oman kantansa suhteen, hän voi silti epäonnistua pyrkimyksessään keskustella siitä. Itse asiassa täysi varmuus omasta oikeassa olemisesta tuntuisi olevan pikemmin este kuin apu kommunikoida niiden kanssa, jotka eivät jo valmiiksi ole samaa mieltä. Jos oppisimme löytämään ensin tien keskusteluun ja malttaisimme tuoda vakuuttavat kantamme esiin vasta sitten, olisimme sivistyneempiä. Tässä mielessä aito tietäminen tuntuisi olevan lähtökohtaisesti sidoksissa etiikkaan, sillä yksinhän emme tiedä mitään. Osaltaan Einsteinin ja Bergsonin epäonnistumisen voi nähdä johtuneen yhteiskunnallisesta tilanteesta. Bergson ja Lorentz puolestaan onnistuivat, koska kävivät keskustelun yksityisesti. Eli toisaalta meidän pitäisi saavuttaa Bergsonin ja Lorentzin taso sivistyksessä sekä toisaalta luoda yhteiskunta, jossa sivistynyt keskustelu onnistuu."
____________

Minusta on kiinnostavaa, että tieteen huipputasolla joudutaan käymään keskustelua samoista asioita kuin palstakeskusteluissa: kuinka keskustella niin, että keskustelu ylimalkaan onnistuu. Näyttää siltä, että tieto, viisaus, sivistys ja kuuntelemisen kyky ovat vaikeita asioita keskustelun kaikilla tasoilla. :-)

Lue lisää

kaarne, tartun yhteen näkökulmaan, jonka nostit esille; kuinka keskustella niin, että keskustelu ylimalkaan onnistuu.

Minulle on syntynyt mielikuva, että osalle ihmistä keskustelun onnistumisen mittari on se, että saa jonkun toisen tai itsensä suututettua/ärsytettyä. Mielestäni tämä ei ole paras lähtökohta keskustelulle, siksi etten koe tätä näkökulmaa rakentavaksi. En myöskään koe tätä itselleni luontevaksi (tiedostan toki, että tapani keskustella ärsyttää osaa ihmistä).

Mitä mieltä olet/olette, mistä tietää/tiedetään, että keskustelu on onnistunut?

mono Kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

kaarne kirjoitti:

"Tämä myös silloin jos on ehdottoman varma omasta näkökulmastaan."

Pakko laittaa tähän kommentti toisesta ketjusta. Ateismi palstalla on keskustelu samasta asiasta. Siellä esitettiin Juha Himangan artikkeli jossa hän ruotii luonnontieteiliöiden tapaa käsitellä filosofisia kysymyksiä. http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/8015/6098

Pitkässä artikkelissa filosofi Himanka käsittelee Esko Valtaojan ja Kari Enqkvistin teoksia ja myös dialogin mahdollisuutta käydyissä keskusteluissa:

"Eri kantojen välillä ei päästä dialogiin ja päädynkin pohtimaan kuinka asiallinen keskustelu voisi toimia. Tällainen onnistuminen tapahtui 1920-luvulla, kun Henri Bergson ja Hendrik Lorentz onnistuivat dialogissa, joka Albert Einsteinin ja Bergsonin kuuluisassa yhteenotossa oli epäonnistunut surkeasti."

Himanka päättää pitkän artikkelin näin:

""Jimena Canaleksen tutkimukset Einsteinin ja Bergsonin kohtaamisesta jäsentävät, ettei kysymys lopulta ollut siitä kumpi on oikeassa, vaan he olivat eri mieltä siitä, miten toimia, kun ollaan eri mieltä (Canales 2007, 2009, 2012).

Olkoon keskusteluun pyrkijä kuinka oikeassa tahansa oman kantansa suhteen, hän voi silti epäonnistua pyrkimyksessään keskustella siitä. Itse asiassa täysi varmuus omasta oikeassa olemisesta tuntuisi olevan pikemmin este kuin apu kommunikoida niiden kanssa, jotka eivät jo valmiiksi ole samaa mieltä. Jos oppisimme löytämään ensin tien keskusteluun ja malttaisimme tuoda vakuuttavat kantamme esiin vasta sitten, olisimme sivistyneempiä. Tässä mielessä aito tietäminen tuntuisi olevan lähtökohtaisesti sidoksissa etiikkaan, sillä yksinhän emme tiedä mitään. Osaltaan Einsteinin ja Bergsonin epäonnistumisen voi nähdä johtuneen yhteiskunnallisesta tilanteesta. Bergson ja Lorentz puolestaan onnistuivat, koska kävivät keskustelun yksityisesti. Eli toisaalta meidän pitäisi saavuttaa Bergsonin ja Lorentzin taso sivistyksessä sekä toisaalta luoda yhteiskunta, jossa sivistynyt keskustelu onnistuu."
____________

Minusta on kiinnostavaa, että tieteen huipputasolla joudutaan käymään keskustelua samoista asioita kuin palstakeskusteluissa: kuinka keskustella niin, että keskustelu ylimalkaan onnistuu. Näyttää siltä, että tieto, viisaus, sivistys ja kuuntelemisen kyky ovat vaikeita asioita keskustelun kaikilla tasoilla. :-)

Lue lisää

Tuota ei voi oikein verrata uskonnolliseen keskusteluun. Tieteessä ja filosofiassa kun on kysymys vain maanpäällisestä elämästä ja siitä, mitä siinä pidetään oikeana tai vääränä yms. Uskonnollisessa keskustelussa monilla on kysymys ikuisesta elämästä tai helvetistä, ja maalliset oikeat ja väärät ovat sen rinnalla pikkukamaa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kaarne, Kiitos hyvästä viestistä. Toivoisin, että mainitsemasi asiat dialogisuudesta voisivat toteutua myös tällä palstalla.

Mielestäni rakentavaan keskusteluun kuuluu se, ettei omaa näkökulmaa tarvitse pönkittää toisen mitätöimisellä. Tämä myös silloin jos on ehdottoman varma omasta näkökulmastaan.

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Lue lisää

Parahin mono,

Hengellinen keskustelu kulminoituu käytännössä väittelyyn Jumalan mielipiteestä johonkin asiaan.

Tässä ei tietenkään päästä mihinkään todelliseen ratkaisuun, koska Jumalan mielipidettä ei voida mistään millään tunnetulla keinolla käydä tarkistamassa. Meillähän on ainoastaan ihmisten mielipiteitä siitä, mitkä Jumalan mielipiteet heidän mielestään ovat.

Väitellään siis vastaavasta kuin Saunatonttujen myssyjen väristä. Toisten mielestä ne ovat siniset, toisten punaiset, joidenkin mielestä on vaaleat huopamyssyt, joidenkin mielestä Saunatontut ovat avopäin, ainakin saunassa. Totuuden tarkistaminen ja yksimielisyyden saavuttaminen on hankalaa...

Mitä mahdollisuuksia jää rakentavalle keskustelulle asiasta. Jokainen voi vuorollaan kertoa oman mielipiteensä asiasta, juodaan kahvit ja mennään kotiin.

Kaikki tyytyväisiä?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

kaarne, tartun yhteen näkökulmaan, jonka nostit esille; kuinka keskustella niin, että keskustelu ylimalkaan onnistuu.

Minulle on syntynyt mielikuva, että osalle ihmistä keskustelun onnistumisen mittari on se, että saa jonkun toisen tai itsensä suututettua/ärsytettyä. Mielestäni tämä ei ole paras lähtökohta keskustelulle, siksi etten koe tätä näkökulmaa rakentavaksi. En myöskään koe tätä itselleni luontevaksi (tiedostan toki, että tapani keskustella ärsyttää osaa ihmistä).

Mitä mieltä olet/olette, mistä tietää/tiedetään, että keskustelu on onnistunut?

mono Kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Lue lisää

Sanoin jo aiemmin, että ihmisillä ei ylimalkaan ole samoja kriteerejä ja tavoitteita keskustelulle, joten kukin tietänee tykönään, onko keskustelu onnistunut vai ei.
Jonkun mielestä keskustelu on onnistunut, jos tuntee että on saanut kehitettyä omaa tai keskustelukumppanin näkökulmaa. Toisen mielestä keskustelu on onnistunut, jos on saanut pari terävää iskua läpi vastustajan puolustuksen. Kolmannen mielestä keskustelu on onnistunut, jos on saanut viihtyä palstalla tovin huulta heittäen.

Mahdollista on, että kaksi ehdotonta näkemystä ottaa yhteen ilman että kummankaan keskustelijan sisällä tapahtuu minkäänlaista liikahdusta mihinkään suuntaan ja lopussa molemmat julistavat itsensä voittajiksi. Keskustelu oli siis mitä onnistunein, koska kaikki voittivat

Jos palstalla halutaan nimenomaan rakentavaa keskustelua, sitä täytyy moderoida sellaiseen suuntaan. Luonnostaan se ei siihen suuntaan kulje kirjavien motiivien ristitulessa.

keskustelu parempi

Rakentava keskustelu – termin käyttäminen ärsyttää sinua. Ymmärrän pointtisi, mutta miten ilmaisisit saman asian vähemmän ärsyttävällä tavalla?

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

keskustelu parempi

Rakentava keskustelu – termin käyttäminen ärsyttää sinua. Ymmärrän pointtisi, mutta miten ilmaisisit saman asian vähemmän ärsyttävällä tavalla?

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Lue lisää

Siis että miten ilmaisisin vähemmän ärsyttävällä tavalla sen, että haluan keskustella, koska minulla on päämäärä johon tarkoitukseni on pyrkiä keskustelemalla kanssasi/kanssanne.
No sillä tavalla, että kertoisin mikä se päämäärä on, ja että tarvitsen sinua/teitä mukaan sen tavoitteluun. Toiset sitten vastaavat kyllä kiitos tai ei kiitos.

Mikä sinun päämääräsi on, kun haluat "rakentavaa keskustelua"?

keskustelu parempi kirjoitti:

Siis että miten ilmaisisin vähemmän ärsyttävällä tavalla sen, että haluan keskustella, koska minulla on päämäärä johon tarkoitukseni on pyrkiä keskustelemalla kanssasi/kanssanne.
No sillä tavalla, että kertoisin mikä se päämäärä on, ja että tarvitsen sinua/teitä mukaan sen tavoitteluun. Toiset sitten vastaavat kyllä kiitos tai ei kiitos.

Mikä sinun päämääräsi on, kun haluat "rakentavaa keskustelua"?

Lue lisää

Tarvitseeko keskustelulla aina olla jokin ennakkoon määritelty tietty tavoite? Mielestäni ei tarvitse.

Ajatusten ja näkökulmien vaihto riittävät mielestäni, aika usein. On hyvä vaihtaa erilaisia ajatuksia. Samalla voi tarkastella omia mielipiteitään ja aatoksiaan, onko tässä keskustelusta jotakin jonka antaa minulle uusia oivalluksia tai tosienlaista lähestymisnäkökulmaa ko. asiaa.


mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Tarvitseeko keskustelulla aina olla jokin ennakkoon määritelty tietty tavoite? Mielestäni ei tarvitse.

Ajatusten ja näkökulmien vaihto riittävät mielestäni, aika usein. On hyvä vaihtaa erilaisia ajatuksia. Samalla voi tarkastella omia mielipiteitään ja aatoksiaan, onko tässä keskustelusta jotakin jonka antaa minulle uusia oivalluksia tai tosienlaista lähestymisnäkökulmaa ko. asiaa.


mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Lue lisää

Älä jaksa

Rakentava keskustelu voi tarkoittaa sitä, että molemmat keskustelijat saavat jotain aineksia omaan ajatteluun, josta voi ”rakentaa” jotain uutta, erilaista tai ehkä joku yhteys toiseen ihmiseen.

Jokaisella on oma totuutensa. Jokainen haluaa tulla kuulluksi ja ymmärretyksi. Siksi sitä omaa mielipidettä saatetaan ehkä liian vahvastikin tuoda esiin. Rakentavaan keskusteluun vaaditaan ehkä tiettyä nöyryyttä?

Totta on että keskustelusta voi tulla voimanvääntö, jossa kilpaillaan siitä, kumman mielipide on ”oikeampi”. Kun ei halua antaa tilaa toiselle, kamppailusta tulee aika hedelmätön. Se on ongelma näissä hengellisissä keskusteluissa. Se oma näkemys kun koetaan niin ehdottomana, jossa erimieltä oleminen koetaan uhkaavaksi. Näin energia suunnataan vain sen toisen käännyttämiseen – välillä vähän kyseenalaisin keinoinkin.

Se mitä aina voi tehdä, on huolehti että ainakin itse yrittää!

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Tarvitseeko keskustelulla aina olla jokin ennakkoon määritelty tietty tavoite? Mielestäni ei tarvitse.

Ajatusten ja näkökulmien vaihto riittävät mielestäni, aika usein. On hyvä vaihtaa erilaisia ajatuksia. Samalla voi tarkastella omia mielipiteitään ja aatoksiaan, onko tässä keskustelusta jotakin jonka antaa minulle uusia oivalluksia tai tosienlaista lähestymisnäkökulmaa ko. asiaa.


mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Lue lisää

No tuossahan se sinun päämääräsi tuli. :-D
Tietysti sinulla voi olla monia muita päämääriä toisilla kerroilla, mutta tällä kertaa siis tämä. Toisella osapuolella voi olla ihan erilainen tavoite. Hän ei ehkä halua vaihtaa ajatuksia ja saada itse uusia oivalluksia ja lähestymistapoja, vaan hän haluaa saada sinut ymmärtämään tai hyväksymään jotain, tai hänellä on jokin muu tavoite. Teidän päämääränne siis ovat erilaiset.
Kumpikin teistä yrittää mielestään keskustella rakentavasti oma tavoite mielessään, ja kumpikin ärtyy toiseen, että kun tuo ei rakenna, vaan repii ja rikkoo.
Joten, eikö olisi rehellisempää kertoa, mitä keskustelulla haluaa tavoitella, eikä vain puhua ympäripyöreästi rakentavasta keskustelusta, kun jokaiselle rakentava keskustelu tarkoittaa käytännössä sitä, että sitä keskustelua tulee käydä tämä minun tavoitteeni mielessä.
"Rakentava keskustelu" on tekopyhä peitenimi omille valtapyrkimyksille. Siinä halutaan, että toinen asennoituu sillä tavalla kuin minun mielestäni on oikein ja hyvä.

Kyllä sitä vaatii monet tahot. Vähän aikaa sitten muuan konservatiivi moitti joitakin liberaaleja siitä, että nämä eivät halua keskustella rakentavasti. Hänelle rakentava keskustelu tarkoitti siinä yhteydessä sitä, että noiden toisten olisi pitänyt hyväksyä hänen näkökantansa.
Siksi tuo termi on minusta tyhmä. Sillä voidaan tarkoittaa melkein mitä vain.

Joo. Sitä voi viikon vaikka muotoilla aina niinko tommosen teoriaviestin ja sitten muotoilla sitä toisen teoriaviikon. Hyväksyttää sen sitten vaikka arkkipiispalla. Ja sitten tuoda sen dialogin bakteerisuojatussa tilassa palstalle.

Sinäkin puhut kuin nää teoloogit. Kuin pyhäkoululaisille. Ihan kuin porukka ei tietäisi. Kyse nyt on vaan siitä, että porukkaa ei taida kiinnostaa tai haluttaa nyt millään tavalla rakentaa tämän nimikkeen alla toimivaa toimintaa. Suurimman osan missio on nimenomaan hajottaa. Ja siihen tämä palsta sopii mainiosti.

Vuorovaikutus mielestäni kuvaa enemmän sitä, mitä keskustelussa tapahtuu. Vaikutetaan vuorotellen toinen toisiinsa. Aina kun ”kuuntelemme” laitamme itsemme alttiiksi vaikutuksille. Jos on epävarma, pelokas tai omien negatiivisten tunteiden vallassa, ei halua tulla vaikutetuksi millään tavoin. Kielteinen asenne muihin toimii myös vahvana muurina. Monelle tuottaa vaikeuksia omien tunteiden säätely etenkin silloin, kun viestissä on jotain omaa mieltä kiihottavaa. Tuolloin voi jopa kokea erimielisyyden ihan henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi, eikä kuuntelusta tule mitään.

Kun itse viestii, haluaa tietysti vaikuttaa toiseen. Jos nuo edellä mainitut asiat vaikuttavat pohjalla, siitä tuleekin sitten helposti manipulatiivista viestintää. Se joka kuuntelee saattaa alkaa puolustautumaan ja näin umpikuja on valmis. Ennakkoluulot vain vahvistuvat.

Viestintä on aika monimutkaista. Se vaatii taitoja. Etenkin väittely vaatii sitä, koska siinä saa tunteet kuohahdella vahvastikin. Hyvä väittely rakentuu kuitenkin niin, että lopuksi saadaan jonkinnäköinen synteesi asiasta ja että asiat väitelevät eikä mennä liiallisiin henkilökohtaisuuksiin.
http://www.oamk.fi/amok/oppimat/LO/Opetusmenetelmat06a/html/vaittely.html

Jankkaaminen on oikeastaan huonoa väittelyä, joka on muuttunut voimanmittelöksi vallasta.

aarinko paastaa kirjoitti:

Joo. Sitä voi viikon vaikka muotoilla aina niinko tommosen teoriaviestin ja sitten muotoilla sitä toisen teoriaviikon. Hyväksyttää sen sitten vaikka arkkipiispalla. Ja sitten tuoda sen dialogin bakteerisuojatussa tilassa palstalle.

Sinäkin puhut kuin nää teoloogit. Kuin pyhäkoululaisille. Ihan kuin porukka ei tietäisi. Kyse nyt on vaan siitä, että porukkaa ei taida kiinnostaa tai haluttaa nyt millään tavalla rakentaa tämän nimikkeen alla toimivaa toimintaa. Suurimman osan missio on nimenomaan hajottaa. Ja siihen tämä palsta sopii mainiosti.

Lue lisää

Sinä olet tietysti ihan oikeassa. Ja kyllä minä tiedän, että porukka tietää. Ja että porukkaa ei kiinnosta.

Kerrohan mulle, miksi sinun mielestäsi näin on, että suurella osalla hajottaminen on missio, ei rakentaminen.

mummomuori kirjoitti:

Vuorovaikutus mielestäni kuvaa enemmän sitä, mitä keskustelussa tapahtuu. Vaikutetaan vuorotellen toinen toisiinsa. Aina kun ”kuuntelemme” laitamme itsemme alttiiksi vaikutuksille. Jos on epävarma, pelokas tai omien negatiivisten tunteiden vallassa, ei halua tulla vaikutetuksi millään tavoin. Kielteinen asenne muihin toimii myös vahvana muurina. Monelle tuottaa vaikeuksia omien tunteiden säätely etenkin silloin, kun viestissä on jotain omaa mieltä kiihottavaa. Tuolloin voi jopa kokea erimielisyyden ihan henkilökohtaiseksi hyökkäykseksi, eikä kuuntelusta tule mitään.

Kun itse viestii, haluaa tietysti vaikuttaa toiseen. Jos nuo edellä mainitut asiat vaikuttavat pohjalla, siitä tuleekin sitten helposti manipulatiivista viestintää. Se joka kuuntelee saattaa alkaa puolustautumaan ja näin umpikuja on valmis. Ennakkoluulot vain vahvistuvat.

Viestintä on aika monimutkaista. Se vaatii taitoja. Etenkin väittely vaatii sitä, koska siinä saa tunteet kuohahdella vahvastikin. Hyvä väittely rakentuu kuitenkin niin, että lopuksi saadaan jonkinnäköinen synteesi asiasta ja että asiat väitelevät eikä mennä liiallisiin henkilökohtaisuuksiin.
http://www.oamk.fi/amok/oppimat/LO/Opetusmenetelmat06a/html/vaittely.html

Jankkaaminen on oikeastaan huonoa väittelyä, joka on muuttunut voimanmittelöksi vallasta.

Lue lisää

Eli kyse ei ole niinkään keskustelemisen taidoista vaan omien impulssien hallitsemisen taidosta tai halusta?

kaarne kirjoitti:

Sinä olet tietysti ihan oikeassa. Ja kyllä minä tiedän, että porukka tietää. Ja että porukkaa ei kiinnosta.

Kerrohan mulle, miksi sinun mielestäsi näin on, että suurella osalla hajottaminen on missio, ei rakentaminen.

Lue lisää

Siks tietysti, että porukan mielestä nuo toiset ovat väärässä ja tekevät vahinkoa, ja se vahingon tekeminen pitää saada loppumaan.

kaarne kirjoitti:

Eli kyse ei ole niinkään keskustelemisen taidoista vaan omien impulssien hallitsemisen taidosta tai halusta?

Ei vaan siitä, ettei haluta keskustella väärässä olevien kanssa, vaan käännyttää tai torjua heidät. Haluatko sinä keskustella vastavuoroisesti vaikkapa uusnatsin kanssa, joka ajaa "huonon aineksen" eliminoimista, ja tulla hänen taholtaan vaikutetuksi?

Sinulla ja mummomuorilla on oma ideologianne, jonka voisi tiivistää jotenkin niin, että samantekevää miten ihmiset uskovat, kunhan elävät yhdessä ihmisiksi ja suvaitsevat toisiaan. Tuo on se teidän "uskonne". Olette sillä tavalla sokeita, että ette huomaa sitä vain omaksi katsomukseksenne, vaan pidätte sitä yleispätevänä. Siltä pohjalta sitten arvioitte esimerkiksi muiden tapaa keskustella.
No monilla muilla on toisenlaiset uskot ja katsomukset. He voivat pitää teidän katsomustanne vääränä ja vahingollisena, kuka mistäkin syystä. He eivät halua olla sen kanssa vastavuoroisessa dialogissa, vaan sanoa sen vain yksiselitteisesti vääräksi.

minäpä kerron kirjoitti:

Siks tietysti, että porukan mielestä nuo toiset ovat väärässä ja tekevät vahinkoa, ja se vahingon tekeminen pitää saada loppumaan.

Jos eri porukat ajattelevat, että nuo toiset ovat väärässä ja tekevät vahinkoa niin omasta mielestään oikeassa olevia ja samalla vahinkojen torjujia (omasta mielestään) on useita. Eikö tällaisessa tilanteessa olisi hyvä keskustella mistä ja miten nämä eri näkökulma muodostuvat?

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Jos eri porukat ajattelevat, että nuo toiset ovat väärässä ja tekevät vahinkoa niin omasta mielestään oikeassa olevia ja samalla vahinkojen torjujia (omasta mielestään) on useita. Eikö tällaisessa tilanteessa olisi hyvä keskustella mistä ja miten nämä eri näkökulma muodostuvat?

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Lue lisää

Kyllähän se yleensä tiedetään, mistä ja miten vastapuolen näkökulma muodostuu. Otetaan vaikka tuo uusnatsi. Yli-ihmisoppi hänen näkökulmansa taustalla on.

keskustelu parempi kirjoitti:

Kyllähän se yleensä tiedetään, mistä ja miten vastapuolen näkökulma muodostuu. Otetaan vaikka tuo uusnatsi. Yli-ihmisoppi hänen näkökulmansa taustalla on.

Jos avataan vähän esille nostamaasi esimerkkiä. Varmaankin on näin, että uusnatsin näkökulman taustalla on yli-ihmisoppi. Oleellista mielestäni on se, miten hän on tähän näkökulmaan päätynyt ja miten hän sen itselleen perustelee.

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Jos avataan vähän esille nostamaasi esimerkkiä. Varmaankin on näin, että uusnatsin näkökulman taustalla on yli-ihmisoppi. Oleellista mielestäni on se, miten hän on tähän näkökulmaan päätynyt ja miten hän sen itselleen perustelee.

mono kuoppala
vs. yhteisökoordinaattori

Lue lisää

Ei vaan oleellista on se, että hän ajaa oppinsa mukaista "heikomman aineksen" eliminoimista (otin tuon uusnatsin viestistäni 9:25 kaarneelle).

Tarkoitatko, että keskustelisit hänen kanssaan dialogisesti siksi, että tuntisit paremmin hänen ajattelunsa ja voisit siten nujertaa sen helpommin yhteiskunnassa?
Vai tarkoitatko ihan oikeasti, että hänen ajattelunsa ja sen mukainen toimintansa saa sinun mielestäsi olla millaista hyvänsä, tärkeää on vain ymmärtää hänen ajattelunsa?

keskustelu parempi kirjoitti:

Ei vaan siitä, ettei haluta keskustella väärässä olevien kanssa, vaan käännyttää tai torjua heidät. Haluatko sinä keskustella vastavuoroisesti vaikkapa uusnatsin kanssa, joka ajaa "huonon aineksen" eliminoimista, ja tulla hänen taholtaan vaikutetuksi?

Sinulla ja mummomuorilla on oma ideologianne, jonka voisi tiivistää jotenkin niin, että samantekevää miten ihmiset uskovat, kunhan elävät yhdessä ihmisiksi ja suvaitsevat toisiaan. Tuo on se teidän "uskonne". Olette sillä tavalla sokeita, että ette huomaa sitä vain omaksi katsomukseksenne, vaan pidätte sitä yleispätevänä. Siltä pohjalta sitten arvioitte esimerkiksi muiden tapaa keskustella.
No monilla muilla on toisenlaiset uskot ja katsomukset. He voivat pitää teidän katsomustanne vääränä ja vahingollisena, kuka mistäkin syystä. He eivät halua olla sen kanssa vastavuoroisessa dialogissa, vaan sanoa sen vain yksiselitteisesti vääräksi.

Lue lisää

Kommenttisi osuu mielestäni koko tämän "rakentavuuden" ongelmalliseen ytimeen, kiitos siitä.

Kyse on siis edelleen siitä, halutaanko ylimalkaan sellaista keskustelua, jossa pyritään kuuntelemaan ja ymmärtämään muita osapuolia, vai halutaanko selkeästi käännyttää tai torjua toisella tavalla ajattelevia.

En tunnusta tuota sokeutta: kirjoitin jo ensimmäisessä viestissäni että: "Rakentavuus on kuitenkin yksi mahdollinen päämäärä keskustelulle. Kirjoittajat asettavat tavoitteitaan vapaasti, eikä kaikkien tavoite ole rakentava keskustelu. Toisaalta niilläkin, jotka pyrkivät rakentavaan keskusteluun, saattaa olla eri käsitys siitä mitä rakennetaan."
Ymmärrän siis hyvin, että muilla kirjoittajilla voi olla eri motiivit kuin minulla. Enkä aseta kyseenalaiseksi heidän oikeuttaan osallistua omista motiiveistaan (tyypillistä kukkahattu-dialogisuutta, eikö).

Jokainenhan me tietenkin ajamme täällä omaa asiaamme jollain tavalla, eikä siinä olekaan mitään pahaa.
Itse koen kuitenkin aika mielenkiinnottomaksi sen, jos keskustelu koostuu muiden ajatusten torjumisesta ja omiin ajatuksiin käännyttämisestä. Se on aika nopeasti käyty polku, paitsi toki niille, joita ruokkii jatkuva halu käännyttää yhä uudestaan ja yhä uusia omalle kannalle.

Ehdoton oikeassa oleminen on kuitenkin näkemykseni mukaan aina virhe. Jos keskittyy vain torjumaan ja käännyttämään, on todennäköistä, että toimii virheellisesti (koska kenelläkään ei ole ehdotonta totuutta) ja oma ajattelu jää myös kehittymättä niiltä osin kuin se on virheellistä.

Mutta kuten sanoin: jokaisella on omat motiivinsa toimia kuten toimivat. Kiinnostavampaa kuin puhe "rakentavasta keskustelusta" olisikin puhua niistä motiiveista ja ehdottamsta oikeassaolemisesta - dialogisesti, tietysti :-)

kaarne kirjoitti:

Eli kyse ei ole niinkään keskustelemisen taidoista vaan omien impulssien hallitsemisen taidosta tai halusta?

Ei kyse ole aivan noin suoraviivaisesta. Keskustelemisen taitoihin kuuluu myös kyky säädellä tuntemuksiaan ja ymmärtää niiden merkitys.

keskustelu parempi kirjoitti:

Ei vaan siitä, ettei haluta keskustella väärässä olevien kanssa, vaan käännyttää tai torjua heidät. Haluatko sinä keskustella vastavuoroisesti vaikkapa uusnatsin kanssa, joka ajaa "huonon aineksen" eliminoimista, ja tulla hänen taholtaan vaikutetuksi?

Sinulla ja mummomuorilla on oma ideologianne, jonka voisi tiivistää jotenkin niin, että samantekevää miten ihmiset uskovat, kunhan elävät yhdessä ihmisiksi ja suvaitsevat toisiaan. Tuo on se teidän "uskonne". Olette sillä tavalla sokeita, että ette huomaa sitä vain omaksi katsomukseksenne, vaan pidätte sitä yleispätevänä. Siltä pohjalta sitten arvioitte esimerkiksi muiden tapaa keskustella.
No monilla muilla on toisenlaiset uskot ja katsomukset. He voivat pitää teidän katsomustanne vääränä ja vahingollisena, kuka mistäkin syystä. He eivät halua olla sen kanssa vastavuoroisessa dialogissa, vaan sanoa sen vain yksiselitteisesti vääräksi.

Lue lisää

Keskustelussa on vähintään kaksi osapuolta. Jos kokee toisen olevan ”väärässä”, eikö se jo kerro että asenne on kielteinen?

Olen muuten keskustellut uusnatsien kanssa. Vaikutus on ymmärrettävästi itselleni sellainen, että jotkut kannanotot herättivät varsin voimakkaita tunteita – eikä niinkään positiivisia. Mutta en antanut niiden viedä, vaan asetuin kuuntelemaan heidän perustelujaan. Siitä syntyi aivan oiva keskustelu.

Vaikka ollaan eri mieltä, ehkä se ilmaiseminen on se juttu, että keskustelusta tulee rakentavaa. Sen kun voi ilmaista monella tapaa. Kyllä aina on tyyppejä, jotka asennoituvat juuri noin kuin ilmaisit – he eivät halua käydä dialogia. Silloin voi ainakin joksikin aikaa kuunnella sitä yksipuhelua. Tehdä täsmentäviä kysymyksiä, antaa toisen tuulettaa tunteitaan. Ehkä sitten voi löytyä tie ihan dialogiaankin.

mummomuori kirjoitti:

Ei kyse ole aivan noin suoraviivaisesta. Keskustelemisen taitoihin kuuluu myös kyky säädellä tuntemuksiaan ja ymmärtää niiden merkitys.

No monelle keskustelemisen taidot ovat toisarvoisia sen tärkeän asian eli totuuden rinnalla.
Sitä tässä ketjussa vain olen höyrynnyt, että meitä on niin monenmielisiä. Siksi olen höyrynnyt, kun on tuntunut, että tässä haiskahtaa jokin vahvan henkisen tai hengellisen väkivallan lemu. Kaikki pitäisi saada alistetuiksi samaan katsomustapaan, jolloin kaikki käyttäytyisivät samojen sääntöjen mukaan toisiaan kohtaan. Jotain sellaista.

kaarne kirjoitti:

Kommenttisi osuu mielestäni koko tämän "rakentavuuden" ongelmalliseen ytimeen, kiitos siitä.

Kyse on siis edelleen siitä, halutaanko ylimalkaan sellaista keskustelua, jossa pyritään kuuntelemaan ja ymmärtämään muita osapuolia, vai halutaanko selkeästi käännyttää tai torjua toisella tavalla ajattelevia.

En tunnusta tuota sokeutta: kirjoitin jo ensimmäisessä viestissäni että: "Rakentavuus on kuitenkin yksi mahdollinen päämäärä keskustelulle. Kirjoittajat asettavat tavoitteitaan vapaasti, eikä kaikkien tavoite ole rakentava keskustelu. Toisaalta niilläkin, jotka pyrkivät rakentavaan keskusteluun, saattaa olla eri käsitys siitä mitä rakennetaan."
Ymmärrän siis hyvin, että muilla kirjoittajilla voi olla eri motiivit kuin minulla. Enkä aseta kyseenalaiseksi heidän oikeuttaan osallistua omista motiiveistaan (tyypillistä kukkahattu-dialogisuutta, eikö).

Jokainenhan me tietenkin ajamme täällä omaa asiaamme jollain tavalla, eikä siinä olekaan mitään pahaa.
Itse koen kuitenkin aika mielenkiinnottomaksi sen, jos keskustelu koostuu muiden ajatusten torjumisesta ja omiin ajatuksiin käännyttämisestä. Se on aika nopeasti käyty polku, paitsi toki niille, joita ruokkii jatkuva halu käännyttää yhä uudestaan ja yhä uusia omalle kannalle.

Ehdoton oikeassa oleminen on kuitenkin näkemykseni mukaan aina virhe. Jos keskittyy vain torjumaan ja käännyttämään, on todennäköistä, että toimii virheellisesti (koska kenelläkään ei ole ehdotonta totuutta) ja oma ajattelu jää myös kehittymättä niiltä osin kuin se on virheellistä.

Mutta kuten sanoin: jokaisella on omat motiivinsa toimia kuten toimivat. Kiinnostavampaa kuin puhe "rakentavasta keskustelusta" olisikin puhua niistä motiiveista ja ehdottamsta oikeassaolemisesta - dialogisesti, tietysti :-)

Lue lisää

"(koska kenelläkään ei ole ehdotonta totuutta)"

Tuo on sinun ehdoton totuutesi:-D Sen pohjalta sitten asennoidut. Jonkun toisen mielestä ihmisellä voi olla ehdoton totuus, ja se on hänellä itsellään tai hän etsii sitä. Silloin hän tietysti asennoituu toisin kuin sinä. Fuckifuu tuolla alhaalla sanoi juuri tästä jotain.

mummomuori kirjoitti:

Keskustelussa on vähintään kaksi osapuolta. Jos kokee toisen olevan ”väärässä”, eikö se jo kerro että asenne on kielteinen?

Olen muuten keskustellut uusnatsien kanssa. Vaikutus on ymmärrettävästi itselleni sellainen, että jotkut kannanotot herättivät varsin voimakkaita tunteita – eikä niinkään positiivisia. Mutta en antanut niiden viedä, vaan asetuin kuuntelemaan heidän perustelujaan. Siitä syntyi aivan oiva keskustelu.

Vaikka ollaan eri mieltä, ehkä se ilmaiseminen on se juttu, että keskustelusta tulee rakentavaa. Sen kun voi ilmaista monella tapaa. Kyllä aina on tyyppejä, jotka asennoituvat juuri noin kuin ilmaisit – he eivät halua käydä dialogia. Silloin voi ainakin joksikin aikaa kuunnella sitä yksipuhelua. Tehdä täsmentäviä kysymyksiä, antaa toisen tuulettaa tunteitaan. Ehkä sitten voi löytyä tie ihan dialogiaankin.

Lue lisää

Niin no sinulla on oma näkemyksesi rakentavasta keskustelusta ja näet vain sen.

Minä puhuin uusnatsista, joka haluaa eliminoida "heikon aineksen" ja pyrkii toimimaan sen eteen. Sellaisiakin on. Oliko joku noista joiden kanssa keskustelit? Jos oli, niin halusitko vain tuota rakentavaa keskusteluasi?

keskustelu parempi kirjoitti:

"(koska kenelläkään ei ole ehdotonta totuutta)"

Tuo on sinun ehdoton totuutesi:-D Sen pohjalta sitten asennoidut. Jonkun toisen mielestä ihmisellä voi olla ehdoton totuus, ja se on hänellä itsellään tai hän etsii sitä. Silloin hän tietysti asennoituu toisin kuin sinä. Fuckifuu tuolla alhaalla sanoi juuri tästä jotain.

Lue lisää

Ehdoton totuus on sanonta, joka muuttuu tyhmäksi kun sitä aletaan purkaa. Ajattelin esim. vääntöä siitä, kuinka Jumalla ei voi todistaa olevaksi sen paremmin kuin olemattomaksi millään tietoteoreettisilla premisseillä, vaikka monet sitä jatkuvasti yrittävätkin.
En tarkoittanut, että mistään asiasta ei voisi olla olemassa mitään kiistatonta totuutta.

Sanotaan vaikka niin, että totuuksissa on usein kehittämisen tai päivittämisen varaa. Se mahdollisuus jää käyttämättä, jos kovin tiukasti lukitsee oman käsityksensä totuudesta.

Kaikillahan meillä on sisäisesti perusteltu käsitys maaimasta ja se vaikuttaa siihen, miten keskustelemme. Mutta tottahan se on, että jos jollakulla on mielestään hallussaan absoluuttinen totuus, niin dialoginen keskustelu, sellainen jota aiemmin esittelin, se ei yleensä onnistu. Kyllä tämäkin tosiasia täytyy hyväksyä ja minä hyväksyn sen. Siksi en juurikaan keskustele sellaisissa ketjuissa joissa absoluuttisten totuuksien haltijat ottavat totuuksistaan mittaa.

Pystyn kuitenkin kuvittelemaan,kuinka ehdottoman totuuden haltija suhtautuu keskusteluun dialogisesti ja pikemmin johdattaa keskustelukumppaneita ehdottoman totuutensa ääreen, kuin yrittää takoa sillä muiden vääriä totuuksia maan rakoon.

kaarne kirjoitti:

Ehdoton totuus on sanonta, joka muuttuu tyhmäksi kun sitä aletaan purkaa. Ajattelin esim. vääntöä siitä, kuinka Jumalla ei voi todistaa olevaksi sen paremmin kuin olemattomaksi millään tietoteoreettisilla premisseillä, vaikka monet sitä jatkuvasti yrittävätkin.
En tarkoittanut, että mistään asiasta ei voisi olla olemassa mitään kiistatonta totuutta.

Sanotaan vaikka niin, että totuuksissa on usein kehittämisen tai päivittämisen varaa. Se mahdollisuus jää käyttämättä, jos kovin tiukasti lukitsee oman käsityksensä totuudesta.

Kaikillahan meillä on sisäisesti perusteltu käsitys maaimasta ja se vaikuttaa siihen, miten keskustelemme. Mutta tottahan se on, että jos jollakulla on mielestään hallussaan absoluuttinen totuus, niin dialoginen keskustelu, sellainen jota aiemmin esittelin, se ei yleensä onnistu. Kyllä tämäkin tosiasia täytyy hyväksyä ja minä hyväksyn sen. Siksi en juurikaan keskustele sellaisissa ketjuissa joissa absoluuttisten totuuksien haltijat ottavat totuuksistaan mittaa.

Pystyn kuitenkin kuvittelemaan,kuinka ehdottoman totuuden haltija suhtautuu keskusteluun dialogisesti ja pikemmin johdattaa keskustelukumppaneita ehdottoman totuutensa ääreen, kuin yrittää takoa sillä muiden vääriä totuuksia maan rakoon.

Lue lisää

Olen keskustellut antoisasti ehdottomien totuuksiensa haltijoiden kanssa. Nyt äkkiseltään tulee mieleen kaksi. He eivät olleet kristittyjä kumpikaan (itse olen), ja heillä oli omat uskontonsa, hyvin harvinaiset molemmilla. Toisella se taisi olla hänen itsensä kehittämä. Näillä keskusteluilla ei ollut mitään tekemistä toistensa kanssa, vaan ne tapahtuivat eri yhteyksissä ja eri aikoina.
Heidän ei tarvinnut johdatella minua, koska olin utelias ja kyselin. Kun olin eri mieltä, kerroin oman näkemykseni. Kristinuskon he tunsivat molemmat, joten sitä ei tarvinnut selittää heille. Heillä oli siitä kyllä joitakin aivan nurinkurisia käsityksiä, ja niitä yritin oikoa.
Mutta siis ne keskustelut olivat meistä kummankin osapuolen mielestä antoisia, ja sitä siinä kummankin kanssa yhdessä ihasteltiin. Siksi ne jäivät erityisesti mieleen. Ja näillä siis oli kummallakin mielestään hallussaan ehdoton totuus.

Eri tavalla uskovien kristittyjen kanssa en jaksa keskustella kovin paneutuneesti, kun ei se vain kiinnosta. Ehkä se on periaatteessa liian tuttua tavaraa eikä siksi kiinnosta.

Katsoin tätä ketjua, ja kylläpäs olen ollut tässä paljon äänessä. Nyt panen suuni kiinni ja lakkaan hölöttämästä.

keskustelu parempi kirjoitti:

Olen keskustellut antoisasti ehdottomien totuuksiensa haltijoiden kanssa. Nyt äkkiseltään tulee mieleen kaksi. He eivät olleet kristittyjä kumpikaan (itse olen), ja heillä oli omat uskontonsa, hyvin harvinaiset molemmilla. Toisella se taisi olla hänen itsensä kehittämä. Näillä keskusteluilla ei ollut mitään tekemistä toistensa kanssa, vaan ne tapahtuivat eri yhteyksissä ja eri aikoina.
Heidän ei tarvinnut johdatella minua, koska olin utelias ja kyselin. Kun olin eri mieltä, kerroin oman näkemykseni. Kristinuskon he tunsivat molemmat, joten sitä ei tarvinnut selittää heille. Heillä oli siitä kyllä joitakin aivan nurinkurisia käsityksiä, ja niitä yritin oikoa.
Mutta siis ne keskustelut olivat meistä kummankin osapuolen mielestä antoisia, ja sitä siinä kummankin kanssa yhdessä ihasteltiin. Siksi ne jäivät erityisesti mieleen. Ja näillä siis oli kummallakin mielestään hallussaan ehdoton totuus.

Eri tavalla uskovien kristittyjen kanssa en jaksa keskustella kovin paneutuneesti, kun ei se vain kiinnosta. Ehkä se on periaatteessa liian tuttua tavaraa eikä siksi kiinnosta.

Katsoin tätä ketjua, ja kylläpäs olen ollut tässä paljon äänessä. Nyt panen suuni kiinni ja lakkaan hölöttämästä.

Lue lisää

Koit siis ne keskustelut antoisiksi ja siksi ne jäivät myös mieleesi.

Voiko olla, että te toteutitte noilla kerroilla juuri sitä dialogista tapaa puhua?

kaarne kirjoitti:

Koit siis ne keskustelut antoisiksi ja siksi ne jäivät myös mieleesi.

Voiko olla, että te toteutitte noilla kerroilla juuri sitä dialogista tapaa puhua?

Juu, kyllä siinä sitä toteutettiin, vaikka kumpikin osapuoli lobbasi omaa uskoaan. Ei ollut yhteistä rakennusprojektia.

keskustelu parempi kirjoitti:

Juu, kyllä siinä sitä toteutettiin, vaikka kumpikin osapuoli lobbasi omaa uskoaan. Ei ollut yhteistä rakennusprojektia.

Ehkä tuossa on yksi tämän ketjun ytimistä: miten se onnistuu, että molemmat lobbaavat omaa uskoaan, kumpikin pysyy kannassaan, mutta molemmat kokevat keskustelun silti antoisaksi.

kaarne kirjoitti:

Ehkä tuossa on yksi tämän ketjun ytimistä: miten se onnistuu, että molemmat lobbaavat omaa uskoaan, kumpikin pysyy kannassaan, mutta molemmat kokevat keskustelun silti antoisaksi.

Lue lisää

Ehkä niiden ihmisten kanssa sattui vain kemiat ja ajattelemisen tavat sopimaan yhteen. Toisen kanssa ärsyynnyttiin toiseen monta kertaa ja näytettiin se, ja kun hän ärsyyntyi, hän alkoi huutaa, eikä se kaikki haitannut kumpaakaan.
Tuo persoonallisuuksien yhteensopivuus on asia, jota ei yleensä oteta huomioon keskusteluissa keskusteluista.

Mutta kaikki eivät välitä antoisista keskusteluista, vaan heidän motiivinsa ovat muut.

keskustelu parempi kirjoitti:

Niin no sinulla on oma näkemyksesi rakentavasta keskustelusta ja näet vain sen.

Minä puhuin uusnatsista, joka haluaa eliminoida "heikon aineksen" ja pyrkii toimimaan sen eteen. Sellaisiakin on. Oliko joku noista joiden kanssa keskustelit? Jos oli, niin halusitko vain tuota rakentavaa keskusteluasi?

Lue lisää

Kyllä he olivat uusnatseja. Kyllä, heillä oli juuri tuo rotupuhtaus, jota he kannattivat. Se mikä minua kiinnosti, oli miten he olivat päätyneet tuollaiseen näkemykseen. Toki itselläni oli olettamuksia joita oli mahdollisuus testata, olivatko ne oikeassa suunnassa.

Koska erosimme ihan ilman riitaa, eikä kukaan heistä käynyt henkilöni kimppuun, saimme oikeasti vaihtaa mielipiteitä. Se on rakentavaa, jokaiselle meistä varmaan jäi jotain, mitä voi käyttää edelleen ”rakennuspuina”? Jotain uutta, jotain erilaista näkökulmaa.

keskustelu parempi kirjoitti:

No monelle keskustelemisen taidot ovat toisarvoisia sen tärkeän asian eli totuuden rinnalla.
Sitä tässä ketjussa vain olen höyrynnyt, että meitä on niin monenmielisiä. Siksi olen höyrynnyt, kun on tuntunut, että tässä haiskahtaa jokin vahvan henkisen tai hengellisen väkivallan lemu. Kaikki pitäisi saada alistetuiksi samaan katsomustapaan, jolloin kaikki käyttäytyisivät samojen sääntöjen mukaan toisiaan kohtaan. Jotain sellaista.

Lue lisää

Todellinen totuus tulee kyllä esiin nimenomaan silloin, kun keskustelun taidot ovat jokaisella edes jonkinmoiset. Silloin mahdollistuu juuri ne (hyvinkin) erilaisten näkemysten ilmaiseminen, eikä kenenkään tarvitse jyrätä toisia alleen.

keskustelu parempi kirjoitti:

Ehkä niiden ihmisten kanssa sattui vain kemiat ja ajattelemisen tavat sopimaan yhteen. Toisen kanssa ärsyynnyttiin toiseen monta kertaa ja näytettiin se, ja kun hän ärsyyntyi, hän alkoi huutaa, eikä se kaikki haitannut kumpaakaan.
Tuo persoonallisuuksien yhteensopivuus on asia, jota ei yleensä oteta huomioon keskusteluissa keskusteluista.

Mutta kaikki eivät välitä antoisista keskusteluista, vaan heidän motiivinsa ovat muut.

Lue lisää

"Mutta kaikki eivät välitä antoisista keskusteluista, vaan heidän motiivinsa ovat muut. "
Tästä olen samaa mieltä. Ihmisten motiiveja ei voi määrätä. Mutta toisaalta niihin voi yrittää vaikuttaa ja sitähän me kaikki harrastamme ainakin ajoittain. Se on myös luvallista.

Persoonien yhteensopivuus on aika pyöreä määritelmä, mutta toki sekin vaikuttaa siihen mikä keskustelussa on mahdollista. Itse ajattelen kuitenkin että keskustelijoiden motiivit ovat perustavampi vaikuttaja.

kaarne kirjoitti:

"Mutta kaikki eivät välitä antoisista keskusteluista, vaan heidän motiivinsa ovat muut. "
Tästä olen samaa mieltä. Ihmisten motiiveja ei voi määrätä. Mutta toisaalta niihin voi yrittää vaikuttaa ja sitähän me kaikki harrastamme ainakin ajoittain. Se on myös luvallista.

Persoonien yhteensopivuus on aika pyöreä määritelmä, mutta toki sekin vaikuttaa siihen mikä keskustelussa on mahdollista. Itse ajattelen kuitenkin että keskustelijoiden motiivit ovat perustavampi vaikuttaja.

Lue lisää

Tuosta olen eri mieltä, kumpi vaikuttaa enemmän, motiivit vai persoonien yhteensopivuus. Ainakin oma kokemukseni on sellainen, mutta siinäkin asiassa vaikuttaa varmasti henkilökohtaiset erot.
Esimerkiksi noiden kahden kanssa keskustelun antoisuus tuli siitä, että kumpikin ymmärsi, mitä toinen tarkoitti ja sanoi, siis ymmärsi syvemmällä tasolla kuin vain päällänsä. Siinä saattoi puhua vapaasti, eikä tullut sitä tuskastuttavaa tilannetta, että (kumpikin) yrittää selittää ja vääntää rautalangasta, eikä toinen sittenkään käsitä, mitä tarkoitat.
Olen joskus aiemmin käynyt hyviä keskusteluja myös parin änkyräfundamentalistin kanssa, jotka olivat ihmisinä sellaisia, että yhteisymmärrys toimi, vaikka asioista oltiin vankasti eri mieltä. Toinen heistä muuten tuli vartavasten minua käännyttämään. Erosimme ystävinä.

Henkilökohtaisesti minulle on melko samantekevää, mikä toisen motiivi on. Muut asiat ratkaisevat, millainen keskustelusta tulee.
Yleisemmällä tasolla motiiveilla on paljon enemmän väliä. Sillä on väliä, halutaanko esimerkiksi syöttää ihmisille katsomuksia, joita pidän vahingollisina, tai halutaanko omilla katsomuksilla alistaa muita.

keskustelu parempi kirjoitti:

Tuosta olen eri mieltä, kumpi vaikuttaa enemmän, motiivit vai persoonien yhteensopivuus. Ainakin oma kokemukseni on sellainen, mutta siinäkin asiassa vaikuttaa varmasti henkilökohtaiset erot.
Esimerkiksi noiden kahden kanssa keskustelun antoisuus tuli siitä, että kumpikin ymmärsi, mitä toinen tarkoitti ja sanoi, siis ymmärsi syvemmällä tasolla kuin vain päällänsä. Siinä saattoi puhua vapaasti, eikä tullut sitä tuskastuttavaa tilannetta, että (kumpikin) yrittää selittää ja vääntää rautalangasta, eikä toinen sittenkään käsitä, mitä tarkoitat.
Olen joskus aiemmin käynyt hyviä keskusteluja myös parin änkyräfundamentalistin kanssa, jotka olivat ihmisinä sellaisia, että yhteisymmärrys toimi, vaikka asioista oltiin vankasti eri mieltä. Toinen heistä muuten tuli vartavasten minua käännyttämään. Erosimme ystävinä.

Henkilökohtaisesti minulle on melko samantekevää, mikä toisen motiivi on. Muut asiat ratkaisevat, millainen keskustelusta tulee.
Yleisemmällä tasolla motiiveilla on paljon enemmän väliä. Sillä on väliä, halutaanko esimerkiksi syöttää ihmisille katsomuksia, joita pidän vahingollisina, tai halutaanko omilla katsomuksilla alistaa muita.

Lue lisää

Me ollaan nyt kuitenkin mielestäni saatu koottua alustavaa listaa siitä, kuinka rakentava (hengellinenkin) keskustelu on mahdollista.

Jos ihmisten persoonat sopivat yhteen, niin rakentava keskustelu on mahdollista, vaikka asioista ollaan eri mieltä ja motiivitkin keskusteluun saattavat olla erilaiset: samankaltainen persoonallisuus edesauttaa ymmärtämistä joka tapauksessa.

Jos ihmisten motiivit kohtaavat, niin rakentava keskustelu on mahdollista, vaikka mielipiteet ja persoonat olisivat erilaiset.

Molemmissa tapauksissa rakentavakin keskustelu varmasti muodostuu eri tavalla, erilaiseksi, mutta nuo ominaisuudet kuitenkin antavat mahdollisuuden rakentavaan keskusteluun, eli dialogiin.

Hyväsytkö tämän ajatuksen?

kaarne kirjoitti:

Me ollaan nyt kuitenkin mielestäni saatu koottua alustavaa listaa siitä, kuinka rakentava (hengellinenkin) keskustelu on mahdollista.

Jos ihmisten persoonat sopivat yhteen, niin rakentava keskustelu on mahdollista, vaikka asioista ollaan eri mieltä ja motiivitkin keskusteluun saattavat olla erilaiset: samankaltainen persoonallisuus edesauttaa ymmärtämistä joka tapauksessa.

Jos ihmisten motiivit kohtaavat, niin rakentava keskustelu on mahdollista, vaikka mielipiteet ja persoonat olisivat erilaiset.

Molemmissa tapauksissa rakentavakin keskustelu varmasti muodostuu eri tavalla, erilaiseksi, mutta nuo ominaisuudet kuitenkin antavat mahdollisuuden rakentavaan keskusteluun, eli dialogiin.

Hyväsytkö tämän ajatuksen?

Lue lisää

Jaa-a, nämä asiat ovat niin monimutkaisia, että eihän niistä voi tehdä yksinkertaisia nyrkkisääntöjä. Mutta kyllä persoonien yhteensopivuus tai motiivien kohtaaminen antavat mahdollisuuden hyvään keskusteluun. Aika toivoton on kai sellainen tilanne, missä ei ole mitään yhteistä, minkä pohjalta käydä keskustelua.

Asiaan vaikuttavat niin monenlaiset tekijät.
Esimerkiksi kaikissa noissa kertomissani kokemuksissa tilanne oli se, että kummallakin osapuolella oli jo valmiiksi oma katsomuksensa, johon hän luotti. En tiedä, millaista olisi ollut, jos toinen olisi ollut katsomuksestaan epävarma tai vasta etsimässä sellaista.

Myöskään motiivin yhteisyys ei takaa välttämättä onnistunutta keskustelua. Tulee mieleen kirkkojen ekumeniapyrkimykset. Motiivi on yhteinen, mutta keskeisinä pidetyistä opeista ei voida joustaa, ja tulokset ovat melko laihat. Kuinkahan siellä kulissien takana lienee turhauduttu toisiinsa kerran jos toisenkin.
Sama yksittäisten ihmisten kohdalla monissa asioissa. Pyrkimys on ehkä yhteinen, mutta omista näkökannoista ei voida tinkiä.
Näissä tapauksissa erilaiset näkemykset ja periaatteet tärvelevät keskustelua.

Keskustelua voi tärvellä myös persoonien erilaisuus, vaikka motiivi olisi yhteinen. Toinen voi esim. ajatella deduktiivisesti (kokonaisuudesta kohti osia) ja toinen induktiivisesti (osista kohti kokonaisuutta). Kun yritetään käsitellä jotain asiaa, kumpikin hermostuu toiseen, että miksi tuo puhuu koko ajan epäolennaisuuksia, milloin se oikein aikoo ryhtyä puhumaan asiasta (tästä on omaa kokemusta).

keskustelu parempi kirjoitti:

Jaa-a, nämä asiat ovat niin monimutkaisia, että eihän niistä voi tehdä yksinkertaisia nyrkkisääntöjä. Mutta kyllä persoonien yhteensopivuus tai motiivien kohtaaminen antavat mahdollisuuden hyvään keskusteluun. Aika toivoton on kai sellainen tilanne, missä ei ole mitään yhteistä, minkä pohjalta käydä keskustelua.

Asiaan vaikuttavat niin monenlaiset tekijät.
Esimerkiksi kaikissa noissa kertomissani kokemuksissa tilanne oli se, että kummallakin osapuolella oli jo valmiiksi oma katsomuksensa, johon hän luotti. En tiedä, millaista olisi ollut, jos toinen olisi ollut katsomuksestaan epävarma tai vasta etsimässä sellaista.

Myöskään motiivin yhteisyys ei takaa välttämättä onnistunutta keskustelua. Tulee mieleen kirkkojen ekumeniapyrkimykset. Motiivi on yhteinen, mutta keskeisinä pidetyistä opeista ei voida joustaa, ja tulokset ovat melko laihat. Kuinkahan siellä kulissien takana lienee turhauduttu toisiinsa kerran jos toisenkin.
Sama yksittäisten ihmisten kohdalla monissa asioissa. Pyrkimys on ehkä yhteinen, mutta omista näkökannoista ei voida tinkiä.
Näissä tapauksissa erilaiset näkemykset ja periaatteet tärvelevät keskustelua.

Keskustelua voi tärvellä myös persoonien erilaisuus, vaikka motiivi olisi yhteinen. Toinen voi esim. ajatella deduktiivisesti (kokonaisuudesta kohti osia) ja toinen induktiivisesti (osista kohti kokonaisuutta). Kun yritetään käsitellä jotain asiaa, kumpikin hermostuu toiseen, että miksi tuo puhuu koko ajan epäolennaisuuksia, milloin se oikein aikoo ryhtyä puhumaan asiasta (tästä on omaa kokemusta).

Lue lisää

Mm. noiden syiden vuoksi tyydyinkin muotoilemaan että "keskustelu on mahdollista" :-)

kaarne kirjoitti:

Mm. noiden syiden vuoksi tyydyinkin muotoilemaan että "keskustelu on mahdollista" :-)

Pitäiskö sitten miettiä, milloin tyydyttävä keskustelu ei ole mahdollista. :-D
En keksi muuta tilannetta kuin että olosuhteet estävät ylipäänsä keskustelun.
Mutta avauksessa kysyttiin, millaista on jne. Eihän siihen voi vastata muuta kuin että sellaista, että osapuolet kokevat sen hyväksi. Elämää kun ei voi puristaa raameihin, aina se kuitenkin pursuaa jonkin reunan yli.

mummomuori kirjoitti:

Todellinen totuus tulee kyllä esiin nimenomaan silloin, kun keskustelun taidot ovat jokaisella edes jonkinmoiset. Silloin mahdollistuu juuri ne (hyvinkin) erilaisten näkemysten ilmaiseminen, eikä kenenkään tarvitse jyrätä toisia alleen.

Lue lisää

Todellinen totuus on yhden mielestä yhtä ja toisen mielestä toista ja kolmannen mielestä sitä on mahdoton tietää.

En mä tiedä noista keskustelun taidoista. Nelivuotiailla ne ei ole vielä kummoiset, mutta hyvin näyttävät ymmärtävän toisiaan, jos heillä synkkaa.
Sitten taas, vaikka keskustelun taidot olisivat ihmisillä kuinka hiotut, mutta ei toimi toisen kanssa, niin ei toimi. Se keskustelu jää pelkiksi ulkonaisiksi kuvioiksi.

keskustelu parempi kirjoitti:

Todellinen totuus on yhden mielestä yhtä ja toisen mielestä toista ja kolmannen mielestä sitä on mahdoton tietää.

En mä tiedä noista keskustelun taidoista. Nelivuotiailla ne ei ole vielä kummoiset, mutta hyvin näyttävät ymmärtävän toisiaan, jos heillä synkkaa.
Sitten taas, vaikka keskustelun taidot olisivat ihmisillä kuinka hiotut, mutta ei toimi toisen kanssa, niin ei toimi. Se keskustelu jää pelkiksi ulkonaisiksi kuvioiksi.

Lue lisää

Jos ymmärtää sen että ”todellisuuksia” voi olla monenlaisia, antaa se joustavuutta ymmärtää myös sellaisen keskustelukumppanin todellisuutta, joka on ehdoton ja erilainen.

Lasten kohdalla ei voi puhua keskustelusta, he käyttävät enemmän sanatonta viestintää. Kokemuksesta tiedän, ettei kaikki lapset tule toimeen keskenään. Yksi vaikeus on, ettei ole niin kehittynyttä kieltä, jolla voitaisiin ratkaista eteen tulevat ongelmat.

Jokainen keskustelija määrittelee itse, kuinka lähelle päästää kenenkin. Se on hyvin hienovaraista mutta joka osaa sitä lukea, huomaa sen. Pinnallisessa keskustelussa ei tavallaan tarvita niin paljon taitoja.

keskustelu parempi kirjoitti:

Pitäiskö sitten miettiä, milloin tyydyttävä keskustelu ei ole mahdollista. :-D
En keksi muuta tilannetta kuin että olosuhteet estävät ylipäänsä keskustelun.
Mutta avauksessa kysyttiin, millaista on jne. Eihän siihen voi vastata muuta kuin että sellaista, että osapuolet kokevat sen hyväksi. Elämää kun ei voi puristaa raameihin, aina se kuitenkin pursuaa jonkin reunan yli.

Lue lisää

Minä kannatan sitä että pohditaan mahdollisimman paljon keinoja, joilla molempia tyydyttävä keskustelu ON mahdollista.

kaarne kirjoitti:

Minä kannatan sitä että pohditaan mahdollisimman paljon keinoja, joilla molempia tyydyttävä keskustelu ON mahdollista.

No minä en oikein usko sellaisiin keinoihin, ne kun ovat keinotekoisia. Papit, kirkon nuoriso-ohjaajat ja sellaiset joutuvat tietysti opettemaan sopivaa keskustelemisen tekniikkaa, kun heidän työnsä on käytännössä pitkälti keskustelemista ja tulemista toimeen erilaisten ihmisten kanssa. Mutta kun itse ajattelen vapaaehtoisia "siviilikeskusteluja", niin aitous on niissä kuitenkin se mikä synnyttää hyvän kokemuksen, jos se homma muuten toimii. Jos ei toimi, niin ei niin haittaa. Nostetaan hattua ja mennään eteenpäin, tai jäädään jankkaamaan, kun ei älytä lopettaa.
Normaalit käyttäytymissäännöt tietysti pitää tai pitäisi olla.

mummomuori kirjoitti:

Jos ymmärtää sen että ”todellisuuksia” voi olla monenlaisia, antaa se joustavuutta ymmärtää myös sellaisen keskustelukumppanin todellisuutta, joka on ehdoton ja erilainen.

Lasten kohdalla ei voi puhua keskustelusta, he käyttävät enemmän sanatonta viestintää. Kokemuksesta tiedän, ettei kaikki lapset tule toimeen keskenään. Yksi vaikeus on, ettei ole niin kehittynyttä kieltä, jolla voitaisiin ratkaista eteen tulevat ongelmat.

Jokainen keskustelija määrittelee itse, kuinka lähelle päästää kenenkin. Se on hyvin hienovaraista mutta joka osaa sitä lukea, huomaa sen. Pinnallisessa keskustelussa ei tavallaan tarvita niin paljon taitoja.

Lue lisää

Niin sanottu elämäntuntemus on eri asia kuin keskustelutaidot. Jälkimmäinen on tekniikkaa.

Ei tietenkään kaikki lapset tule toimeen keskenään. Ihmisiähän he ovat siinä kuin aikuisetkin, eivätkä he osaa vielä "tulla toimeen" (siis lainausmerkeissä) kuten aikuiset niin halutessaan. Sanoinkin lapsista, että "jos heillä synkkaa".

En malta olla kysymättä, että pyritkö ihmisten iholle, kun seuraat niin tarkkaan sitä, kuinka lähelle he päästävät? Ihmiset lähentyvät toisiaan luonnostaan, jos ovat lähentyäkseen. Netissä käydään paljon syvällisiä keskusteluja, joissa huomio on asiassa eikä keskustelijoissa, mutta keskustelijoiden mielenlaadut ja ajattelutavat saavat kuitenkin aikaan sen, että keskustelu onnistuu.

keskustelu parempi kirjoitti:

Niin sanottu elämäntuntemus on eri asia kuin keskustelutaidot. Jälkimmäinen on tekniikkaa.

Ei tietenkään kaikki lapset tule toimeen keskenään. Ihmisiähän he ovat siinä kuin aikuisetkin, eivätkä he osaa vielä "tulla toimeen" (siis lainausmerkeissä) kuten aikuiset niin halutessaan. Sanoinkin lapsista, että "jos heillä synkkaa".

En malta olla kysymättä, että pyritkö ihmisten iholle, kun seuraat niin tarkkaan sitä, kuinka lähelle he päästävät? Ihmiset lähentyvät toisiaan luonnostaan, jos ovat lähentyäkseen. Netissä käydään paljon syvällisiä keskusteluja, joissa huomio on asiassa eikä keskustelijoissa, mutta keskustelijoiden mielenlaadut ja ajattelutavat saavat kuitenkin aikaan sen, että keskustelu onnistuu.

Lue lisää

Olen hiukan erimieltä siitä, että kyse on pelkästä tekniikasta. Voi olla hyvä keskustelija tietämättä moisista tekniikoista mitään, vaan se tulee luontevasti ilmi. Hyviin vuorovaikutustaitoihin kuuluu paljon eri puolia. Tässä niistä yksi näkemys:
http://www.jyu.fi/viesti/verkkotuotanto/ryhmaviesti/osallistujat/yksilo/vuorovaikutustaidot.html


Netissä käydään kyllä paljon hyviä keskusteluja. Tarkoitan lähelle päästämisellä sitä, kuinka paljon ilmaisee ja kuinka vapaasti ilmaisee itseään – eli päästää henkisesti toisen lähelle. Usein kun puhutaan ”kemioista” tarkoitetaan juuri tuota, että päästetään toinen kyllin lähelle molemmin puolin.

Tuo iholle meneminen tarkoittaa eri persoonille hiukan erilaisia juttuja. Jotkut haluavat pysyä etäisinä (vähän sellainen virkamiestyyppinen) tai pitää toisen etäällä. Myönnän että työhöni kuuluu sekin että joudun toisinaan menemään ”iholle” ja vähän sen allekin. Näen paljon sitä, mikä yhdistää ihmisiä, mutta joita syystä tai toisesta pelätään ilmaista. Mutta jokainen säätelee sitä itse ja sitä tulee kunnioittaa.

mummomuori kirjoitti:

Olen hiukan erimieltä siitä, että kyse on pelkästä tekniikasta. Voi olla hyvä keskustelija tietämättä moisista tekniikoista mitään, vaan se tulee luontevasti ilmi. Hyviin vuorovaikutustaitoihin kuuluu paljon eri puolia. Tässä niistä yksi näkemys:
http://www.jyu.fi/viesti/verkkotuotanto/ryhmaviesti/osallistujat/yksilo/vuorovaikutustaidot.html


Netissä käydään kyllä paljon hyviä keskusteluja. Tarkoitan lähelle päästämisellä sitä, kuinka paljon ilmaisee ja kuinka vapaasti ilmaisee itseään – eli päästää henkisesti toisen lähelle. Usein kun puhutaan ”kemioista” tarkoitetaan juuri tuota, että päästetään toinen kyllin lähelle molemmin puolin.

Tuo iholle meneminen tarkoittaa eri persoonille hiukan erilaisia juttuja. Jotkut haluavat pysyä etäisinä (vähän sellainen virkamiestyyppinen) tai pitää toisen etäällä. Myönnän että työhöni kuuluu sekin että joudun toisinaan menemään ”iholle” ja vähän sen allekin. Näen paljon sitä, mikä yhdistää ihmisiä, mutta joita syystä tai toisesta pelätään ilmaista. Mutta jokainen säätelee sitä itse ja sitä tulee kunnioittaa.

Lue lisää

Kun puhutaan taidoista, tarkoitetaan taitoja eikä luontaisia ominaisuuksia tai elämän tuomaa "hiljaista tietoa" tai muuta vastaavaa, joka on syvemmällä ihmisessä kuin opitut taidot. Taidot ovat tekniikkaa, asiassa kuin asiassa.
Esimerkiksi mono harjoitti opittuja keskustelutaitojaan tuolla ylhäällä, kun sanoin että nimitys "rakentava keskustelu" ärsyttää minua. Hän vastasi: "Rakentava keskustelu – termin käyttäminen ärsyttää sinua. Ymmärrän pointtisi, mutta miten ilmaisisit saman asian vähemmän ärsyttävällä tavalla?" Tuollainen tekniikka on varmaan tarpeen nuoriso-ohjaajan työssä.

Sekoitat taidot, keskustelun, vuorovaikutuksen, ihmistuntemuksen, elämän ymmärtämisen, luontaiset ominaisuudet ja ties mitä yhdeksi puuroksi, niin että syntyy käsitys, että asia on sinulle sekava. Esimerkiksi tuolla lapsista puhuttaessa olit sitä mieltä, että heidän kohdallaan ei voi vielä puhua keskustelusta. Nyt sitten yhtäkkiä keskustelu onkin mielestäsi yhtä kuin vuorovaikutus, ja pienet lapsetkin pystyvät keskenään hyvään vuorovaikutukseen, mistä kirjoitin.

Ihmiset lähentyvät toisiaan ihmisinä, jos he pitävät toisistaan ja luottavat toisiinsa. Sen lisäksi heillä täytyy olla tietysti yhteinen kiinnostuksen kohde, josta keskustelevat. Muussa tapauksessa he pysyttelevät etäänpänä.
Kirkko kuulolla -foorumi ei ole sellainen, jolla luotaisiin ihmissuhteita. Ihmiset pitävät sitä liian epämääräisenä ja epäluotettavana. Jokainen käy vain hillumassa itsekseen sen mitä käy. Joillakin muilla, jämäkämmillä foorumeilla, solmitaan ystävyyksiä ja syntyy myös yhteisöllisyyttä.

Jos ihminen on keskustelevinaan asioista ja tosiasiassa kyttää keskustelukumppaniaan, kuinka lähelle itseään tuo minut päästää, niin sellainen on mielestäni kavalaa saalistusmentaliteettia. Siitä puuttuu reiluus. Valitettavasti saa vähän sellaisen käsityksen, että asennoidut niin.

keskustelu parempi kirjoitti:

Kun puhutaan taidoista, tarkoitetaan taitoja eikä luontaisia ominaisuuksia tai elämän tuomaa "hiljaista tietoa" tai muuta vastaavaa, joka on syvemmällä ihmisessä kuin opitut taidot. Taidot ovat tekniikkaa, asiassa kuin asiassa.
Esimerkiksi mono harjoitti opittuja keskustelutaitojaan tuolla ylhäällä, kun sanoin että nimitys "rakentava keskustelu" ärsyttää minua. Hän vastasi: "Rakentava keskustelu – termin käyttäminen ärsyttää sinua. Ymmärrän pointtisi, mutta miten ilmaisisit saman asian vähemmän ärsyttävällä tavalla?" Tuollainen tekniikka on varmaan tarpeen nuoriso-ohjaajan työssä.

Sekoitat taidot, keskustelun, vuorovaikutuksen, ihmistuntemuksen, elämän ymmärtämisen, luontaiset ominaisuudet ja ties mitä yhdeksi puuroksi, niin että syntyy käsitys, että asia on sinulle sekava. Esimerkiksi tuolla lapsista puhuttaessa olit sitä mieltä, että heidän kohdallaan ei voi vielä puhua keskustelusta. Nyt sitten yhtäkkiä keskustelu onkin mielestäsi yhtä kuin vuorovaikutus, ja pienet lapsetkin pystyvät keskenään hyvään vuorovaikutukseen, mistä kirjoitin.

Ihmiset lähentyvät toisiaan ihmisinä, jos he pitävät toisistaan ja luottavat toisiinsa. Sen lisäksi heillä täytyy olla tietysti yhteinen kiinnostuksen kohde, josta keskustelevat. Muussa tapauksessa he pysyttelevät etäänpänä.
Kirkko kuulolla -foorumi ei ole sellainen, jolla luotaisiin ihmissuhteita. Ihmiset pitävät sitä liian epämääräisenä ja epäluotettavana. Jokainen käy vain hillumassa itsekseen sen mitä käy. Joillakin muilla, jämäkämmillä foorumeilla, solmitaan ystävyyksiä ja syntyy myös yhteisöllisyyttä.

Jos ihminen on keskustelevinaan asioista ja tosiasiassa kyttää keskustelukumppaniaan, kuinka lähelle itseään tuo minut päästää, niin sellainen on mielestäni kavalaa saalistusmentaliteettia. Siitä puuttuu reiluus. Valitettavasti saa vähän sellaisen käsityksen, että asennoidut niin.

Lue lisää

Hyvä esimerkki hyvistä taidoista oli tuo, että selvensit käyttämäsi termien merkityksen. Se antaa nyt mahdollisuuden ymmärtää paremmin sen, mitä tarkoitat.

Taidot opitaan, lukutaito, laskutaito, taito tulla toimeen toisen ihmisten kanssa. jne. Joillakin on synnynnäisiä lahjoja, joten taidot kehittyvät heillä enemmän. Lapsilla taidot ovat siis kehittymässä. Keskustelussa on kaksi ihmistä, joten kyllä siihen vain vaikuttaa todella moni asia.

Kyllä noita tekniikoita on pilvin pimein. Olen koettanut opetella niitä, mutta ne ovat aika keinotekoisia. Niistä voi kuitenkin ottaa jotain, mitä haluaa oppia lisää. Kuten vaikka kuuntelemista. Ne tulevat lopulta osaksi persoona, eli kokemus vaikuttaa.

joudun aika usein elävässä elämässä keskusteluihin, jotka eivät kiinnosta pätkääkään. Silloin taidoista on hyötyä, eli osaa vaikuttaa omaan asenteeseensa niin, ettei toinen osapuoli koe tilannetta ikävänä. Motivoin siis itsenä kiinnostumaan, koska se voi toiselle olla hyvinkin kiinnostavaa. Päästän siis toisen lähelleni, katson häntä, teen kysymyksiä, ajattelen sitä mitä toinen koettaa sanoa. Motiivit voivat vaihdella.
Ei mikään foorumi, jossa nimettöminä ja vielä kirjoittamisen varassa keskustellaan, voi olla kovin syvällinen. Enkä missään nimessä odota että täällä syntyisi ystävyyttä – pelkän kirjoitetun viestinnän varassa! 90 % viestinnästä on jotain muuta kuin sanoja.

”…kyttää keskustelukumppaniaan, kuinka lähelle itseään tuo minut päästää, niin sellainen on mielestäni kavalaa saalistusmentaliteettia.”
Ei ihmiset kyttää toisiaan, vaan kyllä kaikki tuo tapahtuu varsin alitajuisesti. Ehkä vain sellainen joka on paremmin perehtynyt, osaa lukea tilanteita vähän selkeämmin.

Mietin mm. tilanteita, joissa ollaan tekemissä jonkun ammattikunnan kanssa – sairaanhoitaja, poliisi, johtaja, sosiaalityöntekijä, pappi, erityinen asiantuntija jne. Tai tilanteita, joissa et tunne ao. ihmistä tai sinulla on voimakas ennakkoasenne, vaikka jonkun toisen informoinnin takia. Itse olen aika luottavainen alkuun. Jos huomaan kumppanista, että hän pitääkin muuria ympärillään, vastaan siihen etääntymällä. Tai jos joku on tyly (eli haluaa pitää suurta etäisyyttä), luonnollisesti etäännyn. tuntemattomia kohtaan olen etäinen, tietyn etäisyyden pidän mm. työpaikalla, en puhu yksityisasioistani.

Rakentavaan keskusteluun kuuluu myös se, että kumpikaan osapuoli ei ala käyttämään ad hominem -argumentteja. Ei siis esimerkiksi haukuta toista osapuolta.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Rakentavaan keskusteluun kuuluu myös se, että kumpikaan osapuoli ei ala käyttämään ad hominem -argumentteja. Ei siis esimerkiksi haukuta toista osapuolta.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Rakentavan keskustelun suhteen minulle tuli mieleen keskustelumalli, jota on käytetty esimerkiksi ruohonjuuritason ekumeniassa. Siinä on ideana se, että mikään osapuoli ei niinkään pyri vakuuttamaan toista omilla argumenteillaan, vaan sen sijaan kaikille annetaan tilaa kertoa oma tarinansa ja se otetaan tosissaan.

Ekumeniassa tuo on tarkoittanut sitä, että ei keskitytä niihin erottaviin opillisiin kysymyksiin (joista keskustelullekin on oma paikkansa), vaan keskitytään kuuntelemaan sitä, miten eri osapuolet ovat vaikkapa kokeneet Jumalan ja mitä Jumala merkitsee heille. Millainen on jonkun ihmisen tarina suhteesta Jumalaan.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Rakentavan keskustelun suhteen minulle tuli mieleen keskustelumalli, jota on käytetty esimerkiksi ruohonjuuritason ekumeniassa. Siinä on ideana se, että mikään osapuoli ei niinkään pyri vakuuttamaan toista omilla argumenteillaan, vaan sen sijaan kaikille annetaan tilaa kertoa oma tarinansa ja se otetaan tosissaan.

Ekumeniassa tuo on tarkoittanut sitä, että ei keskitytä niihin erottaviin opillisiin kysymyksiin (joista keskustelullekin on oma paikkansa), vaan keskitytään kuuntelemaan sitä, miten eri osapuolet ovat vaikkapa kokeneet Jumalan ja mitä Jumala merkitsee heille. Millainen on jonkun ihmisen tarina suhteesta Jumalaan.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

No höh. Tuossahan ollaan yksimielisiä siitä, mitä ollaan rakentamassa, nimittäin ekumeniaa. Silloin kyllä löydetään haluttaessa keinoja keskustella, jos ollaan yksimielisiä siitä, mitä keskustelulla tavoitellaan.

Ilmausta "rakentava keskustelu" pitäisi käyttää vain oikeassa yhteydessään, silloin, kun keskustelun tavoite on yhteinen. Nyt sitä käytetään miten sattuu, yleensä tarkoittamaan minun omaa tavoitettani, jolle toisten pitäisi alistua.

Heittäkää jo hiiteen tuo termi "rakentava keskustelu", kun siitä puhumisesta ei tule kuin sekavaa sönkkäämistä niinkuin tästä ketjustakin näkyy.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Rakentavan keskustelun suhteen minulle tuli mieleen keskustelumalli, jota on käytetty esimerkiksi ruohonjuuritason ekumeniassa. Siinä on ideana se, että mikään osapuoli ei niinkään pyri vakuuttamaan toista omilla argumenteillaan, vaan sen sijaan kaikille annetaan tilaa kertoa oma tarinansa ja se otetaan tosissaan.

Ekumeniassa tuo on tarkoittanut sitä, että ei keskitytä niihin erottaviin opillisiin kysymyksiin (joista keskustelullekin on oma paikkansa), vaan keskitytään kuuntelemaan sitä, miten eri osapuolet ovat vaikkapa kokeneet Jumalan ja mitä Jumala merkitsee heille. Millainen on jonkun ihmisen tarina suhteesta Jumalaan.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Eli rakentavaa keskustelua voi käydä silloin kun

A) keskustelijat ovat valmiiksi samaa mieltä
B) pyrkivät yhdentymään ja tekemään kompromisseja

Kysymys kuluu: Onko kompromissit rakentavan keskustelun itseisarvo?

Mitä on sellainen keskustelu, jossa pyritään selvittämään asioiden todellinen laita. Eli miten asiat todellisuudessa ovat eikä sitä miten niiden haluttaisiin olevan? -Kirkon mukaan se ei ole ainakaan rakentavaa keskustelua.

keskustelu parempi kirjoitti:

No höh. Tuossahan ollaan yksimielisiä siitä, mitä ollaan rakentamassa, nimittäin ekumeniaa. Silloin kyllä löydetään haluttaessa keinoja keskustella, jos ollaan yksimielisiä siitä, mitä keskustelulla tavoitellaan.

Ilmausta "rakentava keskustelu" pitäisi käyttää vain oikeassa yhteydessään, silloin, kun keskustelun tavoite on yhteinen. Nyt sitä käytetään miten sattuu, yleensä tarkoittamaan minun omaa tavoitettani, jolle toisten pitäisi alistua.

Heittäkää jo hiiteen tuo termi "rakentava keskustelu", kun siitä puhumisesta ei tule kuin sekavaa sönkkäämistä niinkuin tästä ketjustakin näkyy.

Lue lisää

Osui silmiini tuo "kun keskustelun tavoite on yhteinen". Voisiko se tavoite olla ihan vaan hyvä keskustelu? Ei minkään yhteisen mielipiteen saavuttaminen tms vaan ihan vaan keskustelu?

Aija-pappi

Se oli sun mielipiteesi. Jonkun toisen mielestä hyvä hengellinen keskustelu on sitä, että syntinen tai väärin uskova ymmärtää tilansa ja haluaa kääntyä.

Eli, mielipideasiaksi jää, mitä pidetään hyvänä hengellisenä keskusteluna. Onneksi jää, niin ei ole vaaraa totalitarismista.

"Se on mun mielestä jotain muuta kuin uskonnollinen keskustelu."

Parahin Antti,

mitä siis on hengellinen keskustelu? Sitä kyselin heti alussa monolta, joka vastasi sen olevan keskustelua uskoon ja uskontoon liittyvistä asioista.

Paha on keskustella hengilisesti ellei ole edes käsitystä siitä, mitä se on.

"Kovin eri lailla ajattelevien välillä keskustelu hengellisistä asioista voi olla vaikeaa, "

- Pitääkö siis keskustelijoilla olla valmiiksi samanlaiset käsitykset ja mielipiteet uskonnosta?

juutas kirjoitti:

"Se on mun mielestä jotain muuta kuin uskonnollinen keskustelu."

Parahin Antti,

mitä siis on hengellinen keskustelu? Sitä kyselin heti alussa monolta, joka vastasi sen olevan keskustelua uskoon ja uskontoon liittyvistä asioista.

Paha on keskustella hengilisesti ellei ole edes käsitystä siitä, mitä se on.

"Kovin eri lailla ajattelevien välillä keskustelu hengellisistä asioista voi olla vaikeaa, "

- Pitääkö siis keskustelijoilla olla valmiiksi samanlaiset käsitykset ja mielipiteet uskonnosta?

Lue lisää

"Pitääkö siis keskustelijoilla olla valmiiksi samanlaiset käsitykset ja mielipiteet uskonnosta?"

Ehkä hengellistä keskusteluakin on useampia eri tyyppejä. Hengellinen keskustelu voi olla sitä, että keskustellaan uskoon ja uskontoon liittyvistä asioista yleisellä tasolla. Silloin kyse voi olla vaikka siitä, mitä joku henkilö on ajatellut Jumalasta. Silloin keskustelijoiden omilla käsityksillä uskonnosta ei ole niin merkitystä, koska ne eivät ole keskustelun aiheena.

Tai sitten hengellinen keskustelu voi käsitellä ihmisen omaa uskoa tai sen puutetta. Silloinkaan ei mun nähdäkseni keskustelijoilla tarvitse olla samanlaisia käsityksiä, mutta sen sijaan se kyllä edellyttää keskustelijoilta herkkyyttä sille, että käsillä on hyvin henkilökohtaisia asioita.

En itse ajattele, että ylipäänsä keskustelijoilla täytyisi olla samanlaiset käsitykset uskonnosta. Sehän olisi hirveän tylsää! Mutta jos keskustelijoiden kokemusmaailmat ovat kaukana toisistaan, usein silloin ihmisten on vaikeampaa ymmärtää toisiaan.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Pitääkö siis keskustelijoilla olla valmiiksi samanlaiset käsitykset ja mielipiteet uskonnosta?"

Ehkä hengellistä keskusteluakin on useampia eri tyyppejä. Hengellinen keskustelu voi olla sitä, että keskustellaan uskoon ja uskontoon liittyvistä asioista yleisellä tasolla. Silloin kyse voi olla vaikka siitä, mitä joku henkilö on ajatellut Jumalasta. Silloin keskustelijoiden omilla käsityksillä uskonnosta ei ole niin merkitystä, koska ne eivät ole keskustelun aiheena.

Tai sitten hengellinen keskustelu voi käsitellä ihmisen omaa uskoa tai sen puutetta. Silloinkaan ei mun nähdäkseni keskustelijoilla tarvitse olla samanlaisia käsityksiä, mutta sen sijaan se kyllä edellyttää keskustelijoilta herkkyyttä sille, että käsillä on hyvin henkilökohtaisia asioita.

En itse ajattele, että ylipäänsä keskustelijoilla täytyisi olla samanlaiset käsitykset uskonnosta. Sehän olisi hirveän tylsää! Mutta jos keskustelijoiden kokemusmaailmat ovat kaukana toisistaan, usein silloin ihmisten on vaikeampaa ymmärtää toisiaan.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Minusta ihmisten on vaikea ymmärtää toisiaan jos toisen ÄO on reilusti alle 100 ja toisen on reilusti yli 100.

Mutta on tosiaan jäänyt epäselväksi mitä on hengellinen ellei sillä tarkoiteta sitä mitä se suomen kielellä tarkoittaa eli henkiolentoihin aka uskontoon viittaavaa.

Minusta on hankalaa kristityt jatkuvasti määrittelevät joko uusia sanoja tai määrittelevät vanhoja sanoja uudestaan. Meillä on rikas Suomen kieli lopettakaa kristityn sen raiskaaminen.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Pitääkö siis keskustelijoilla olla valmiiksi samanlaiset käsitykset ja mielipiteet uskonnosta?"

Ehkä hengellistä keskusteluakin on useampia eri tyyppejä. Hengellinen keskustelu voi olla sitä, että keskustellaan uskoon ja uskontoon liittyvistä asioista yleisellä tasolla. Silloin kyse voi olla vaikka siitä, mitä joku henkilö on ajatellut Jumalasta. Silloin keskustelijoiden omilla käsityksillä uskonnosta ei ole niin merkitystä, koska ne eivät ole keskustelun aiheena.

Tai sitten hengellinen keskustelu voi käsitellä ihmisen omaa uskoa tai sen puutetta. Silloinkaan ei mun nähdäkseni keskustelijoilla tarvitse olla samanlaisia käsityksiä, mutta sen sijaan se kyllä edellyttää keskustelijoilta herkkyyttä sille, että käsillä on hyvin henkilökohtaisia asioita.

En itse ajattele, että ylipäänsä keskustelijoilla täytyisi olla samanlaiset käsitykset uskonnosta. Sehän olisi hirveän tylsää! Mutta jos keskustelijoiden kokemusmaailmat ovat kaukana toisistaan, usein silloin ihmisten on vaikeampaa ymmärtää toisiaan.

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Mielestäni aloitus oli aivan liian lavea. Ehkä jotain konkretiaa olisi voinut laittaa, mihin tarttua ja sitten laajentaa sitä.