Lapsen kastaminen

pirullista valtaa!

Balttis tahallaan kiertää tai vääristelee asioita, Luterilaiseen kastekäsitykseen kuuluu kiinteästi rippikoulu, lähetyskäskyn mukaisesti , "Menkää...kastamalla ja opettamalla."

Balttiksen "rippikoulu" on luettavissa näillä palstoilla, eli röyhkeä armon tallaaminen, omatekoinen synnittömäksi juliustautuminen ja kivenkova paatuneisuus ja katumattomuus.

Toi perustelusi on samaa luokaa kuin se että armeija on hyvä käydä että juotuu/pääsee pois kotoa ja oppii petaamaan sängyn.

Pannaan kaikki nuoret prometeusleirille, sielläkin nuo tavoitteet voidaan toteuttaa.

Kirkkoon kuulumattomuus ei estä rippikoulun käymistä. Konfirmaation se estää mutta ei siis rippikoulua itsessään.

gjhgfdsasdfg kirjoitti:

Kirkkoon kuulumattomuus ei estä rippikoulun käymistä. Konfirmaation se estää mutta ei siis rippikoulua itsessään.

Ei kirkkoon kuulumattomuus estä sen enempää rippikoulua kuin konfirmaatiotakaan.

gjhgfdsasdfg kirjoitti:

Kirkkoon kuulumattomuus ei estä rippikoulun käymistä. Konfirmaation se estää mutta ei siis rippikoulua itsessään.

Millä tavalla sinun mielestäsi se, ettei lasta ole vauvana kastettu, estäisi konfirmaation?

gjhgfdsasdfg kirjoitti:

Kirkkoon kuulumattomuus ei estä rippikoulun käymistä. Konfirmaation se estää mutta ei siis rippikoulua itsessään.

Hei.

Konfirmoitavan tulee olla seurakunnan jäsen, joten hänen on oltava sekä kastettu, että kuuluttava kirkkoon.

Pirkko-pappi

Siinä taas pappi puskee valhetta, jota ei kukaan täysjärkinen voi ottaa tosissaan.

Mikset mainitse uskonnonvapauslain 3. pykälää?

"Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain (361/1983) 9 §:n 3 momentin nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä."

Tiedossani on ainakin yksi tapaus, jossa vanhemmat ovat yhdessä 10 päivää lapsen syntymän jälkeen vieneet Lapsen tietojen ilmoittaminen -kaavakleen maistraattiin ilmoittaakseen lapsen nimen ja sen, että lasta ei ole tarkoitus liittää mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kaavakkeen ohjeessakin sanotaan, että mikäli lapsi kastetaan, kaavake annetaan kastepapille, mutta mikäli lasta ei kasteta, kaavake toimitetaan maistraattiin. Eli huoltajilla on kaiken järjen mukaan ollut yhteinen ja vieläpä kirjallinen sopimus, että lasta ei kasteta. Näin ollen äidillä ei ole lain tarkoittamaa mahdollisuutta yksin päättää asiasta. Tämä on myös selkeästi mainittu hallituksen esityksessä.

Lapsen äiti kuitenkin sairastui psykoosiin ja otti lapsen omavaltaisesti huostaan ja on käytännössä nyt jo yli vuoden estänyt lasta tapaamasta isäänsä. Sattumalta isä sai neuvolassa kuulla, että yhteishuollossa oleva tytär oli kastettu äidin päätöksellä 10 kk aiemmin - juuri ennen yksivuotispäivää! Isä hankki äidin täyttämän kasteilmoituksen, jossa äiti ilmoittaa, että yhteishuollossa olevalla lapsella ei ole isää lainkaan ja että äiti on ainoa huoltaja! Isä ottaa selville kastepapin, joka selittää, ettei hän edes tarkistanut lapsen huoltajuussuhteita, vaan uskoi (mielisairasta) äitiä.

Olen seurannut, miten isä on yrittänyt saada selkeästi tämän lainvastaisen seurakunnan jäseneksi liittämisen puretuksi - tuloksetta. Kirkkoherra ja piispa valehtelevat ja kiemurtelevat. Ilmeisesti jokainen jäsenmäärältään hupenevan kirkon jäsen on nyt niin tärkeä, että tällainen lainvastainenkin menettely siunataan ihan sananmukaisesti.

Ohjeeksi voi siis antaa, että mikäli ei halua, että lasta kastetaan äidin omavaltaisella päätöksellä, huoltajien kannattaa tehdä varmuuden vuoksi erillinen kirjallinen sopimus, että he ovat päättäneet, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan.

Uskonnoille 18v ikäraja. Ikäraja mahdollistaisi uskonvapauden toimivuuden. Nythän uskonvapaus ei toteudu lapsien osalta.

Pappien kirjoituksista näkee hyvin miten tärkeää kirkolle on suuri jäsenmäärä. Suuri jäsenmäärä on valtaa.

Maarit-pappi.

Jeesus ei antanut mitään lapsikaste käskyä.

Kirkkojärjestys on ihmisten , kirkon itsensä, tekemä ja rakentama.

Olet itse sanonut, että " kaste riittää pelastukseen ". Siis Jeesuksen sanomaa ei tarvita. Riittää kun pappi maanpäällisenä Jumalana vahvistaa sen.

Rehellisyyttä ja oikeudenmukaisuutta toimintaasi , vaikka se tuntuukin mahdottamalta. Vaikutat rehellisesti sanottuna ihmisten harhaanjohtajalta.

Tuula-pappi kirjoitti:

Mikset mainitse uskonnonvapauslain 3. pykälää?

"Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain (361/1983) 9 §:n 3 momentin nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä."

Tiedossani on ainakin yksi tapaus, jossa vanhemmat ovat yhdessä 10 päivää lapsen syntymän jälkeen vieneet Lapsen tietojen ilmoittaminen -kaavakleen maistraattiin ilmoittaakseen lapsen nimen ja sen, että lasta ei ole tarkoitus liittää mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kaavakkeen ohjeessakin sanotaan, että mikäli lapsi kastetaan, kaavake annetaan kastepapille, mutta mikäli lasta ei kasteta, kaavake toimitetaan maistraattiin. Eli huoltajilla on kaiken järjen mukaan ollut yhteinen ja vieläpä kirjallinen sopimus, että lasta ei kasteta. Näin ollen äidillä ei ole lain tarkoittamaa mahdollisuutta yksin päättää asiasta. Tämä on myös selkeästi mainittu hallituksen esityksessä.

Lapsen äiti kuitenkin sairastui psykoosiin ja otti lapsen omavaltaisesti huostaan ja on käytännössä nyt jo yli vuoden estänyt lasta tapaamasta isäänsä. Sattumalta isä sai neuvolassa kuulla, että yhteishuollossa oleva tytär oli kastettu äidin päätöksellä 10 kk aiemmin - juuri ennen yksivuotispäivää! Isä hankki äidin täyttämän kasteilmoituksen, jossa äiti ilmoittaa, että yhteishuollossa olevalla lapsella ei ole isää lainkaan ja että äiti on ainoa huoltaja! Isä ottaa selville kastepapin, joka selittää, ettei hän edes tarkistanut lapsen huoltajuussuhteita, vaan uskoi (mielisairasta) äitiä.

Olen seurannut, miten isä on yrittänyt saada selkeästi tämän lainvastaisen seurakunnan jäseneksi liittämisen puretuksi - tuloksetta. Kirkkoherra ja piispa valehtelevat ja kiemurtelevat. Ilmeisesti jokainen jäsenmäärältään hupenevan kirkon jäsen on nyt niin tärkeä, että tällainen lainvastainenkin menettely siunataan ihan sananmukaisesti.

Ohjeeksi voi siis antaa, että mikäli ei halua, että lasta kastetaan äidin omavaltaisella päätöksellä, huoltajien kannattaa tehdä varmuuden vuoksi erillinen kirjallinen sopimus, että he ovat päättäneet, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan.

Lue lisää

Toit sen keskeisien asian esille – mitä vanhemmat päättävät!

Jos vanhemmat eivät kykene päättämään yhdessä lapsen kasvatuksesta, syntyy melkoisia solmuja. Ei vain tämän kasteen muodossa vaan myös eri uskonnoista ja kulttuureista tulevista vaatimuksista. Miten silloin päätökset tehdään?

Suositan että jonkinlainen avioliitto tai parisuhde koulu pitäisi olla kaikille lapsen tekoa harkitseville. Silloin oikeasti sovittaisiin menettelytavoista jo etukäteen. Lapsesta ei tulisi kiistakapulaa.

Eihän sitä voi kuin syyttää vanhempiaan siitä, että ovat valinneet mm. lapsikasteen. Ei ketään viedä väkisin. Kyselkää niiltä omilta vanhemmilta, miksi he ovat toimineet kuten ovat toimineet? Miksi he ovat kasvattaneet teidät siihen arvomaailmaan, johon ehkä saatatte olla tyytymättömiä aikuisina?

Vai onko mahdollista tehdä reklamaatio ”huonosta kasvatuksesta (palvelusta)” omille vanhemmilleen? Ovat antaneet väärän nimen? Ruokavalio on altistanut heidät sairauksille? Rokotukset ovat olleet vaillinaiset ja siitä on tullut ongelmia myöhemmin? On opetettu aivan vääriä asioita, ja yhteiskuntaan sopeutuminen on vaarantunut? On asuttu aivan väärällä paikkakunnalla ja näin on saanut muita huonommat koulutusmahdollisuudet? Mitä vielä?

Omat lapseni eivät ole kastettuja. Vain vanhin halusi käydä rippikoulun ja hänet kastettiin siellä. Vitsailimme kerran, että hänellähän on jo aikuiskaste, joten jos sattuu innostumaan vaikka helluntailaiseksi, sen kasteen pitäisi olla pätevä. Vai mitenkä se on?

Joka tapauksessa vanhemmilla on kova vastuu. Kuitenkaan ei kukaan vanhempi tiedä, millainen lapsesta tulee aikuisena. Jokainen yrittää parhaansa, mutta mitä sitten kun se paraskaan ei aikuistuneen lapsen mielestä riitä?

Eikö kirkkojen suorittamaa ihmisen omaa vakaumusta kunnioittamatona "pirunkastetta" voi muka peruuttaa, Maarit? Eikö edes Jeesuksen Kristusken suorittama lunastusveri: Ef.1:7; voi vapauttaa ihmistä siitä: jos hänet on uskoaan- ja tahtoa kuulematta liitetty saksalaisperäisen tapppajalahkon jäsenyyteen, eli saatanan suureen maailmankirkkoon?

Mistäs sinä antikristuksen valepappi tiedät sen mitä Jumala asiasta ajettelee, ja kuinka Jumala pitäsi edes kasteena tappajakirkkojen pirunkasteita, joita hän ei ole koskaan kasteina pitännytkään, vaikka näiden pirunkasteiden asemaa onkin historaillisesti puolustettu joukkoteurastamalla kristittyjä, jotka käyttävät vain Jumlaan sanan asettamaa ja sen mukaista uskovien kastetta: Apt.2:38-40; - ?

Maarit; sinun julistamasi kaste on saata-nan pettämien ihmisten ihmisteko, joka ei kunnioita lainkaan Jumalan sanaa, eikä annan syntiselle mahdollisuutta ottaa itse kastetta: "syntiensä anteeksi saamiseksi Jeesuksen Kristuksen nimeen"; vaan se tekee tyhjäksi valhekasteena monilta petetyiltä Jumalan aivoituksen syntisiä kohtaan, ja siksihän tätä "pirunkasteeksi" kutsuttua kastetta onkin puolustettu histotiallisesti joukkotuhoamalla aitoja kristittyjä, - vai mtä?

ossootko sanua kirjoitti:

Maarit; sinun julistamasi kaste on saata-nan pettämien ihmisten ihmisteko, joka ei kunnioita lainkaan Jumalan sanaa, eikä annan syntiselle mahdollisuutta ottaa itse kastetta: "syntiensä anteeksi saamiseksi Jeesuksen Kristuksen nimeen"; vaan se tekee tyhjäksi valhekasteena monilta petetyiltä Jumalan aivoituksen syntisiä kohtaan, ja siksihän tätä "pirunkasteeksi" kutsuttua kastetta onkin puolustettu histotiallisesti joukkotuhoamalla aitoja kristittyjä, - vai mtä?

Lue lisää

Balttis!

Ota nyt vastaan Mirkan tarjous, sillä sinun vihollisesihan ovat vaan eri tavalla Jeesukseen uskoivat, eivät ateistit?
Olet kristinuskon syöpä - ei enempää, eikä vähempää.

Kristinuskon kirja. kirjoitti:

Maarit-pappi.

Jeesus ei antanut mitään lapsikaste käskyä.

Kirkkojärjestys on ihmisten , kirkon itsensä, tekemä ja rakentama.

Olet itse sanonut, että " kaste riittää pelastukseen ". Siis Jeesuksen sanomaa ei tarvita. Riittää kun pappi maanpäällisenä Jumalana vahvistaa sen.

Rehellisyyttä ja oikeudenmukaisuutta toimintaasi , vaikka se tuntuukin mahdottamalta. Vaikutat rehellisesti sanottuna ihmisten harhaanjohtajalta.

Lue lisää

Balttis!

Menkää ja tehkää ... kastamalla ja opettamalla! Kirkon kirjaimellinen tulkinta, sananmukainen toiminta. Väännätkö taas Raamattua vastaan ,m kuten aina?

Tuula-pappi kirjoitti:

Mikset mainitse uskonnonvapauslain 3. pykälää?

"Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain (361/1983) 9 §:n 3 momentin nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä."

Tiedossani on ainakin yksi tapaus, jossa vanhemmat ovat yhdessä 10 päivää lapsen syntymän jälkeen vieneet Lapsen tietojen ilmoittaminen -kaavakleen maistraattiin ilmoittaakseen lapsen nimen ja sen, että lasta ei ole tarkoitus liittää mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kaavakkeen ohjeessakin sanotaan, että mikäli lapsi kastetaan, kaavake annetaan kastepapille, mutta mikäli lasta ei kasteta, kaavake toimitetaan maistraattiin. Eli huoltajilla on kaiken järjen mukaan ollut yhteinen ja vieläpä kirjallinen sopimus, että lasta ei kasteta. Näin ollen äidillä ei ole lain tarkoittamaa mahdollisuutta yksin päättää asiasta. Tämä on myös selkeästi mainittu hallituksen esityksessä.

Lapsen äiti kuitenkin sairastui psykoosiin ja otti lapsen omavaltaisesti huostaan ja on käytännössä nyt jo yli vuoden estänyt lasta tapaamasta isäänsä. Sattumalta isä sai neuvolassa kuulla, että yhteishuollossa oleva tytär oli kastettu äidin päätöksellä 10 kk aiemmin - juuri ennen yksivuotispäivää! Isä hankki äidin täyttämän kasteilmoituksen, jossa äiti ilmoittaa, että yhteishuollossa olevalla lapsella ei ole isää lainkaan ja että äiti on ainoa huoltaja! Isä ottaa selville kastepapin, joka selittää, ettei hän edes tarkistanut lapsen huoltajuussuhteita, vaan uskoi (mielisairasta) äitiä.

Olen seurannut, miten isä on yrittänyt saada selkeästi tämän lainvastaisen seurakunnan jäseneksi liittämisen puretuksi - tuloksetta. Kirkkoherra ja piispa valehtelevat ja kiemurtelevat. Ilmeisesti jokainen jäsenmäärältään hupenevan kirkon jäsen on nyt niin tärkeä, että tällainen lainvastainenkin menettely siunataan ihan sananmukaisesti.

Ohjeeksi voi siis antaa, että mikäli ei halua, että lasta kastetaan äidin omavaltaisella päätöksellä, huoltajien kannattaa tehdä varmuuden vuoksi erillinen kirjallinen sopimus, että he ovat päättäneet, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan.

Lue lisää

Ensinnäkin, minusta on mautonta, että käytät nimimerkkiä Tuula-pappi.

Mutta sitten itse asiaan. Nää on todella hankalia juttuja, ja monta kertaa olen kieli keskellä suuta tavannut pykäliä ja säädöksiä jotta ymmärtäisin, miten missäkin tilanteessa pitää toimia. Papin pitää olla näissä todella tarkkana, "oho mä en huomannut tarkistaa" ei kelpaa selitykseksi, mutta uskon myös että tässä voi moni toimia virheellisesti tavallaan vahingossa. En siis usko, että pappi tuossa tilanteessa olisi kastanut jotta kirkko saisi taas yhden jäsenen vaan kastanut koska äiti on sitä pyytänyt. On siis kohdattu äidin pyyntö ja tarve. Mutta kyllä, papin olisi pitänyt tarkistaa.

Minun mielestäni se, että on yhdessä ilmoitettu lapsi maistraattiin kertoo jo itsessään sen vanhempien yhteisen päätöksen. MUTTA. Uskonnonvapauslaki sanoo selvästi, että uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämisestä voi äiti huoltajana tehdä yksin päätöksen ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Lapsen ilmoittaminen maistraattiin heti synnyttyään ei yksistään ole päätös lapsen uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisesta. Kertomassasi tapauksessa äidillä on huoltajana ollut yksin oikeus tehdä tuo kastamispäätös, koska lasta ei ennen sitä oltu liitetty mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Äiti toimi moraalisesti ehdottomasti väärin, sekä tämän kastamispäätöksen osalta että estäessään isän läsnäolon lapsen elämässä. Mutta pykälät menee näin. Äidillä yksin on oikeus päättää, jolloin papilla ei periaatteessa ole velvollisuutta selvittää onko toista huoltajaa olemassa. Mutta moraalinen velvollisuus kyllä on, ehdottomasti.

Jäin itsekin nyt todella miettimään tätä että hetkinen, voiko tämä tosiaan mennä pykälien mukaan näin kuin tässä kertomassasi tapauksessa on käynyt. Kun ei se sovi minunkaan oikeustajuuni, että tuon yhteisen maistraattiin ilmoittamisen jälkeen äiti voi tuoda lapsen kasteelle omin päin ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Eli että pitääkö vanhempien tehdä jokin kirjallinen sopimus siitä, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ja minne sen sopimuksen tieto kirjataan.

Mun täytyy nyt vähän miettiä että kuka mulle osaa pätevästi ja vedenpitävästi tämän asian selittää että miten se oikein menee. Mutta vakuutan että ei me papit kasteta lapsia kaikissa mahdollisissa tilanteissa ihan vaan siksi että epätoivon vimmalla yritetään saada kirkolle jäseniä. Tarkkuutta meiltä vaaditaan jotta toimimme laillisesti ja siinä meillä monella on varmasti parantamisen varaa.

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ensinnäkin, minusta on mautonta, että käytät nimimerkkiä Tuula-pappi.

Mutta sitten itse asiaan. Nää on todella hankalia juttuja, ja monta kertaa olen kieli keskellä suuta tavannut pykäliä ja säädöksiä jotta ymmärtäisin, miten missäkin tilanteessa pitää toimia. Papin pitää olla näissä todella tarkkana, "oho mä en huomannut tarkistaa" ei kelpaa selitykseksi, mutta uskon myös että tässä voi moni toimia virheellisesti tavallaan vahingossa. En siis usko, että pappi tuossa tilanteessa olisi kastanut jotta kirkko saisi taas yhden jäsenen vaan kastanut koska äiti on sitä pyytänyt. On siis kohdattu äidin pyyntö ja tarve. Mutta kyllä, papin olisi pitänyt tarkistaa.

Minun mielestäni se, että on yhdessä ilmoitettu lapsi maistraattiin kertoo jo itsessään sen vanhempien yhteisen päätöksen. MUTTA. Uskonnonvapauslaki sanoo selvästi, että uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämisestä voi äiti huoltajana tehdä yksin päätöksen ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Lapsen ilmoittaminen maistraattiin heti synnyttyään ei yksistään ole päätös lapsen uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisesta. Kertomassasi tapauksessa äidillä on huoltajana ollut yksin oikeus tehdä tuo kastamispäätös, koska lasta ei ennen sitä oltu liitetty mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Äiti toimi moraalisesti ehdottomasti väärin, sekä tämän kastamispäätöksen osalta että estäessään isän läsnäolon lapsen elämässä. Mutta pykälät menee näin. Äidillä yksin on oikeus päättää, jolloin papilla ei periaatteessa ole velvollisuutta selvittää onko toista huoltajaa olemassa. Mutta moraalinen velvollisuus kyllä on, ehdottomasti.

Jäin itsekin nyt todella miettimään tätä että hetkinen, voiko tämä tosiaan mennä pykälien mukaan näin kuin tässä kertomassasi tapauksessa on käynyt. Kun ei se sovi minunkaan oikeustajuuni, että tuon yhteisen maistraattiin ilmoittamisen jälkeen äiti voi tuoda lapsen kasteelle omin päin ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Eli että pitääkö vanhempien tehdä jokin kirjallinen sopimus siitä, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ja minne sen sopimuksen tieto kirjataan.

Mun täytyy nyt vähän miettiä että kuka mulle osaa pätevästi ja vedenpitävästi tämän asian selittää että miten se oikein menee. Mutta vakuutan että ei me papit kasteta lapsia kaikissa mahdollisissa tilanteissa ihan vaan siksi että epätoivon vimmalla yritetään saada kirkolle jäseniä. Tarkkuutta meiltä vaaditaan jotta toimimme laillisesti ja siinä meillä monella on varmasti parantamisen varaa.

Aija-pappi

Lue lisää

Ja siis koska on perjantai ja puolet kirkon väestä on Kirkkopäivillä Kuopiossa (no ei ehkä ihan puolet mutta siltä musta tuntuu kun en itse päässyt ja olisin mielelläni mennyt), tähän ei vastausta löydy lähipäivinä. Mutta työn alle olen sen laittanut. Mietin myös että tähän löytyy siis vastaus kyllä ihan kirkon ulkopuolelta koska eihän tämä ole mikään kirkon yksinoikeusasia vaan tämä säädös on nimen omaan yhteiskunnan laatimassa uskonnonvapauslaissa. Kunhan nyt keksin että keneltä kysyä.

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ensinnäkin, minusta on mautonta, että käytät nimimerkkiä Tuula-pappi.

Mutta sitten itse asiaan. Nää on todella hankalia juttuja, ja monta kertaa olen kieli keskellä suuta tavannut pykäliä ja säädöksiä jotta ymmärtäisin, miten missäkin tilanteessa pitää toimia. Papin pitää olla näissä todella tarkkana, "oho mä en huomannut tarkistaa" ei kelpaa selitykseksi, mutta uskon myös että tässä voi moni toimia virheellisesti tavallaan vahingossa. En siis usko, että pappi tuossa tilanteessa olisi kastanut jotta kirkko saisi taas yhden jäsenen vaan kastanut koska äiti on sitä pyytänyt. On siis kohdattu äidin pyyntö ja tarve. Mutta kyllä, papin olisi pitänyt tarkistaa.

Minun mielestäni se, että on yhdessä ilmoitettu lapsi maistraattiin kertoo jo itsessään sen vanhempien yhteisen päätöksen. MUTTA. Uskonnonvapauslaki sanoo selvästi, että uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämisestä voi äiti huoltajana tehdä yksin päätöksen ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Lapsen ilmoittaminen maistraattiin heti synnyttyään ei yksistään ole päätös lapsen uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisesta. Kertomassasi tapauksessa äidillä on huoltajana ollut yksin oikeus tehdä tuo kastamispäätös, koska lasta ei ennen sitä oltu liitetty mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Äiti toimi moraalisesti ehdottomasti väärin, sekä tämän kastamispäätöksen osalta että estäessään isän läsnäolon lapsen elämässä. Mutta pykälät menee näin. Äidillä yksin on oikeus päättää, jolloin papilla ei periaatteessa ole velvollisuutta selvittää onko toista huoltajaa olemassa. Mutta moraalinen velvollisuus kyllä on, ehdottomasti.

Jäin itsekin nyt todella miettimään tätä että hetkinen, voiko tämä tosiaan mennä pykälien mukaan näin kuin tässä kertomassasi tapauksessa on käynyt. Kun ei se sovi minunkaan oikeustajuuni, että tuon yhteisen maistraattiin ilmoittamisen jälkeen äiti voi tuoda lapsen kasteelle omin päin ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Eli että pitääkö vanhempien tehdä jokin kirjallinen sopimus siitä, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ja minne sen sopimuksen tieto kirjataan.

Mun täytyy nyt vähän miettiä että kuka mulle osaa pätevästi ja vedenpitävästi tämän asian selittää että miten se oikein menee. Mutta vakuutan että ei me papit kasteta lapsia kaikissa mahdollisissa tilanteissa ihan vaan siksi että epätoivon vimmalla yritetään saada kirkolle jäseniä. Tarkkuutta meiltä vaaditaan jotta toimimme laillisesti ja siinä meillä monella on varmasti parantamisen varaa.

Aija-pappi

Lue lisää

"Uskonnonvapauslaki sanoo selvästi, että uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämisestä voi äiti huoltajana tehdä yksin päätöksen ennen kuin lapsi täyttää vuoden. "

Uskonnonvapauslaki on 11 §. Sitä ennen on 10 §, 9 §, 8 §, 7 §, 6 §, 5 §, 4 §, 3 §, 2 § ja 1 § joita uskonnon on noudatettava sanantarkasti johdonmukaisessa järjestyksessä että se on turvallinen lapsille ja ihmisille yleensä. Jos uskonto ei noudata sanoissa ja teoissa 1 § - 10 § , se ei ole turvallinen kenellekkaan.

Nuo Suomen perustuslain 1 § - 10 § ja 11 § , on muuten raamatussa Jumalan laki 1 § - 10 § ja Jeesuksen opit on 11 § . Ne suojelevat Suomen perustuslakia , ja Suomen perustuslaki suojelee niitä. Mitään muita hallinnollisia lakeja ei saa olla olemassa.

Sellanen joka kulkee "kultaista keskitietä" on jakomielinen ---sellanen ei julkista valtaa käyttävä saa olla, eikä sellanen jolla "ei ole järkeä ja ei ole ymmärrystä" ---sellanenkaan ei ole sovelias opettamaan yhtekäs mitään ---kun sillon kukaan ei opi mitään ja kaikki mitä kuuluisi tietää "jää uskovaiselle salaisuudeksi". Oletteko te, Aija-pappi, julkista valtaa käyttävä sanoin ja teoin samaa MIELTÄ tai eri MIELTÄ?

Tuula-pappi kirjoitti:

Mikset mainitse uskonnonvapauslain 3. pykälää?

"Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain (361/1983) 9 §:n 3 momentin nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä."

Tiedossani on ainakin yksi tapaus, jossa vanhemmat ovat yhdessä 10 päivää lapsen syntymän jälkeen vieneet Lapsen tietojen ilmoittaminen -kaavakleen maistraattiin ilmoittaakseen lapsen nimen ja sen, että lasta ei ole tarkoitus liittää mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kaavakkeen ohjeessakin sanotaan, että mikäli lapsi kastetaan, kaavake annetaan kastepapille, mutta mikäli lasta ei kasteta, kaavake toimitetaan maistraattiin. Eli huoltajilla on kaiken järjen mukaan ollut yhteinen ja vieläpä kirjallinen sopimus, että lasta ei kasteta. Näin ollen äidillä ei ole lain tarkoittamaa mahdollisuutta yksin päättää asiasta. Tämä on myös selkeästi mainittu hallituksen esityksessä.

Lapsen äiti kuitenkin sairastui psykoosiin ja otti lapsen omavaltaisesti huostaan ja on käytännössä nyt jo yli vuoden estänyt lasta tapaamasta isäänsä. Sattumalta isä sai neuvolassa kuulla, että yhteishuollossa oleva tytär oli kastettu äidin päätöksellä 10 kk aiemmin - juuri ennen yksivuotispäivää! Isä hankki äidin täyttämän kasteilmoituksen, jossa äiti ilmoittaa, että yhteishuollossa olevalla lapsella ei ole isää lainkaan ja että äiti on ainoa huoltaja! Isä ottaa selville kastepapin, joka selittää, ettei hän edes tarkistanut lapsen huoltajuussuhteita, vaan uskoi (mielisairasta) äitiä.

Olen seurannut, miten isä on yrittänyt saada selkeästi tämän lainvastaisen seurakunnan jäseneksi liittämisen puretuksi - tuloksetta. Kirkkoherra ja piispa valehtelevat ja kiemurtelevat. Ilmeisesti jokainen jäsenmäärältään hupenevan kirkon jäsen on nyt niin tärkeä, että tällainen lainvastainenkin menettely siunataan ihan sananmukaisesti.

Ohjeeksi voi siis antaa, että mikäli ei halua, että lasta kastetaan äidin omavaltaisella päätöksellä, huoltajien kannattaa tehdä varmuuden vuoksi erillinen kirjallinen sopimus, että he ovat päättäneet, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan.

Lue lisää

Tuli mieleeni se, että miten maistraatti on käsitellyt tuota kirjallista sopimusta? Onko se toimitettu sinne? Onko maistraatin mielestä pätevä asiakirja? ehkä sieltä kannattaa kysellä…


”Jos huoltajat eivät pääse sopimukseen, äiti voi vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksinkin päättää lapsen liittämisestä yhdyskuntaan. Kuitenkin jos tuomioistuin on päättänyt tehtävien jaosta huoltajien kesken toisin, noudatetaan tuomioistuimen päätöstä.”

http://www.maistraatti.fi/fi/Palvelut/kotikunta_ja_vaestotiedot/Uskonnolliseen-yhdyskuntaan-liittyminen-ja-eroaminen/

""
Kaste on myös vanhempien päätettävä asia
""

Entä jos vanhemmat eivät tiedä lainsäädännöstä hölynpölyä ..... tekevät vääriä päätöksiä siitä syystä, ja altistavat lapsensa kaiken maailman laittomille rukkaussakramenteille ja rikossyytteille ilman minkäänlaisia laissa ja jeesuksen opeissa vaadittuja perusteita (=mielenrauhan, kotirauhan, uskonrauhan y. m. erittäin törkeää loukkaamista) ?

""
ja tosiaan kirkkojärjestys antaa siitä käskynsä.
""

tosiaan Matt.28:18-20´ssa ei mainita mitään kirkkolaista
tosiaan Mark.10:13-16´ssa ei mainita mitään kirkkolaista

tosiaan, jeesus käskee opettaa sanantarkasti hänen oppien ja Jumalan lain mukaan,ei kirkon oppien eikä kirkkolain mukaan. niin jeesuksn opeissa kuin suomen perustuslaissakin on sanottu,että vastuussa siitä että ei opeta väärin, ei johdata harhaan, ei loukkaa j. n. e. on opettaja.

""
Toisaalla Jeesus sallii lasten tulevan luokseen (Mark.10:13-16).
""

miksi te sitten liitätte lapsen lutteriin ja lahkojen kautta joita te hallinnoitte kaiken maailman sekopäisiin rasisteihin , ettekä salli että lapset liitetään jeesukseen = "tulla jeeuksen luokse"="tulla jeesuksen opetuslapsiksi"?

Sitä suuremmalla syyllä kaste rikkoo uskonnovapautta jos siitä, sen "vaikutuksesta", ei kerran voi päästä koskaan eroon.

Opetuslapsi sana ei viittaa ikään. Mark. 16:16 mukaan ensin usko, vakaumus sitten kaste, vauvalla ei voi olla uskoa, vakaumusta. Tässä asiassa monet pienemmät lahkot ovat ihan oikeassa. E.l. kirkolle jäsenmäärän, ja sitä kautta kirkollisverokertymän ja yht.kunnallisen vaikutusvallan maksimointi on prioriteetti. Kirkko tulkitsee raamattua omaksi taloudelliseksi edukseen ihan surutta.

Luepas samalla mark. 16:17. Senkin sisällön e.l. kirkko hylkää, hyvä niin, mutta kaiken maailman Jalovaarat ja Markku Koivistot uskovat ihan tosissaan ja kirjaimellisesti. Manataan henkiä, parannetaan, jopa kuolleista kuulemma Koivisto on yriyttänyt vainajaa herättää.



Se on ihan sama mitä kirkkojärjestys sanoo, ja monet kirkkon kuuluvat vanhemmat jättävätkin lapsensa kastamatta, jotta hän saa itse päättää kun kasvaa isoksi ja toivottavaksi viisaaksi. Mitään seuraamuksia "niskoitteleville" vanhemmille ei seuraa.

Monista asioista vanhemmat päättää, mutta lapsen jäsenyydestä usk.yhteuisössä ei mitään järkevää syytä vanhempien päättää, rokotukset ja ruokavalio ihan eri juttu, kas kun et maininnut typeränä esimerkkinä kieltä, unohtuko vai oletko jo tajunnut väitteen typeryyden?

Te papit ette ilmeisesti tajua kuinka epäloogisia ja typeriä te puhutte, kun teidät on lapsesta pitäen ehdollistettu kristinuskon, raamatun "totuuksille" = typeryyksille ja epäloogisuuksille, ja mahdottomuuksille.

dghsd kirjoitti:

Sitä suuremmalla syyllä kaste rikkoo uskonnovapautta jos siitä, sen "vaikutuksesta", ei kerran voi päästä koskaan eroon.

Opetuslapsi sana ei viittaa ikään. Mark. 16:16 mukaan ensin usko, vakaumus sitten kaste, vauvalla ei voi olla uskoa, vakaumusta. Tässä asiassa monet pienemmät lahkot ovat ihan oikeassa. E.l. kirkolle jäsenmäärän, ja sitä kautta kirkollisverokertymän ja yht.kunnallisen vaikutusvallan maksimointi on prioriteetti. Kirkko tulkitsee raamattua omaksi taloudelliseksi edukseen ihan surutta.

Luepas samalla mark. 16:17. Senkin sisällön e.l. kirkko hylkää, hyvä niin, mutta kaiken maailman Jalovaarat ja Markku Koivistot uskovat ihan tosissaan ja kirjaimellisesti. Manataan henkiä, parannetaan, jopa kuolleista kuulemma Koivisto on yriyttänyt vainajaa herättää.



Se on ihan sama mitä kirkkojärjestys sanoo, ja monet kirkkon kuuluvat vanhemmat jättävätkin lapsensa kastamatta, jotta hän saa itse päättää kun kasvaa isoksi ja toivottavaksi viisaaksi. Mitään seuraamuksia "niskoitteleville" vanhemmille ei seuraa.

Monista asioista vanhemmat päättää, mutta lapsen jäsenyydestä usk.yhteuisössä ei mitään järkevää syytä vanhempien päättää, rokotukset ja ruokavalio ihan eri juttu, kas kun et maininnut typeränä esimerkkinä kieltä, unohtuko vai oletko jo tajunnut väitteen typeryyden?

Te papit ette ilmeisesti tajua kuinka epäloogisia ja typeriä te puhutte, kun teidät on lapsesta pitäen ehdollistettu kristinuskon, raamatun "totuuksille" = typeryyksille ja epäloogisuuksille, ja mahdottomuuksille.

Lue lisää

Se huvittaa että kiihmeimmätkään hihhulit eivät kuitenkaan juo myrkkyä, toivottavasti eivät toisillekaan juota. Mark 16:17 sanotaan että uskovat voi käsitellä käärmeitä paljain käsin ja juoda myrkkyä ilman ongelmia. Jonkinlainen raja sillä raamatun konkreettisena totuutena sanasta sanaan ottamisella on hihhuleillakin, hyvä niin.

Siihen ei e.l. kirkkokaan usko että jumala pitäisi meistä huolen, kirkko on niin hyvää pataa armeijan kanssa, kuin paita ja peppu, viides käsky ei paljon paina, siellä sotilaspastorit ja kenttäpiispa tuputtuvat uskomuksiaan ja valtio maksaa heidän palkkansa.

Onko muuten nyt harkinnassa että valtio luopuisi kenties vankilapappien palkkojen maksamisesta? Jotain sellaista olin kuulevinani äskettäin.

Kuinka moni kastetuista vauvoista on tullut kirkon luokse ja pyytänyt kastetta?

Kristinuskon kirja. kirjoitti:

Maarit-pappi.

Jeesus ei antanut mitään lapsikaste käskyä.

Kirkkojärjestys on ihmisten , kirkon itsensä, tekemä ja rakentama.

Olet itse sanonut, että " kaste riittää pelastukseen ". Siis Jeesuksen sanomaa ei tarvita. Riittää kun pappi maanpäällisenä Jumalana vahvistaa sen.

Rehellisyyttä ja oikeudenmukaisuutta toimintaasi , vaikka se tuntuukin mahdottamalta. Vaikutat rehellisesti sanottuna ihmisten harhaanjohtajalta.

Lue lisää

"Olet itse sanonut, että " kaste riittää pelastukseen ". Siis Jeesuksen sanomaa ei tarvita. Riittää kun pappi maanpäällisenä Jumalana vahvistaa sen."

Onko todella sanonut? Aika kummallista henkilöltä, jonka luulisi tuntevan Raamatun. Raamattuhan asettaa pelastumisen ehdoksi vain uskon. Kasteen merkityksestä ei sano mitään.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ensinnäkin, minusta on mautonta, että käytät nimimerkkiä Tuula-pappi.

Mutta sitten itse asiaan. Nää on todella hankalia juttuja, ja monta kertaa olen kieli keskellä suuta tavannut pykäliä ja säädöksiä jotta ymmärtäisin, miten missäkin tilanteessa pitää toimia. Papin pitää olla näissä todella tarkkana, "oho mä en huomannut tarkistaa" ei kelpaa selitykseksi, mutta uskon myös että tässä voi moni toimia virheellisesti tavallaan vahingossa. En siis usko, että pappi tuossa tilanteessa olisi kastanut jotta kirkko saisi taas yhden jäsenen vaan kastanut koska äiti on sitä pyytänyt. On siis kohdattu äidin pyyntö ja tarve. Mutta kyllä, papin olisi pitänyt tarkistaa.

Minun mielestäni se, että on yhdessä ilmoitettu lapsi maistraattiin kertoo jo itsessään sen vanhempien yhteisen päätöksen. MUTTA. Uskonnonvapauslaki sanoo selvästi, että uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämisestä voi äiti huoltajana tehdä yksin päätöksen ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Lapsen ilmoittaminen maistraattiin heti synnyttyään ei yksistään ole päätös lapsen uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisesta. Kertomassasi tapauksessa äidillä on huoltajana ollut yksin oikeus tehdä tuo kastamispäätös, koska lasta ei ennen sitä oltu liitetty mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Äiti toimi moraalisesti ehdottomasti väärin, sekä tämän kastamispäätöksen osalta että estäessään isän läsnäolon lapsen elämässä. Mutta pykälät menee näin. Äidillä yksin on oikeus päättää, jolloin papilla ei periaatteessa ole velvollisuutta selvittää onko toista huoltajaa olemassa. Mutta moraalinen velvollisuus kyllä on, ehdottomasti.

Jäin itsekin nyt todella miettimään tätä että hetkinen, voiko tämä tosiaan mennä pykälien mukaan näin kuin tässä kertomassasi tapauksessa on käynyt. Kun ei se sovi minunkaan oikeustajuuni, että tuon yhteisen maistraattiin ilmoittamisen jälkeen äiti voi tuoda lapsen kasteelle omin päin ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Eli että pitääkö vanhempien tehdä jokin kirjallinen sopimus siitä, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ja minne sen sopimuksen tieto kirjataan.

Mun täytyy nyt vähän miettiä että kuka mulle osaa pätevästi ja vedenpitävästi tämän asian selittää että miten se oikein menee. Mutta vakuutan että ei me papit kasteta lapsia kaikissa mahdollisissa tilanteissa ihan vaan siksi että epätoivon vimmalla yritetään saada kirkolle jäseniä. Tarkkuutta meiltä vaaditaan jotta toimimme laillisesti ja siinä meillä monella on varmasti parantamisen varaa.

Aija-pappi

Lue lisää

Sylivauvoja ei pitäisi liittää minkään lahkon jäseniksi. Ihmettelen kirkon moraalittomuutta siitä kun se ottaa sylivauvoja jäsenikseen ja tilastoihinsa.

Papit saisi hävetä työnantajaansa.

dghsd kirjoitti:

Se huvittaa että kiihmeimmätkään hihhulit eivät kuitenkaan juo myrkkyä, toivottavasti eivät toisillekaan juota. Mark 16:17 sanotaan että uskovat voi käsitellä käärmeitä paljain käsin ja juoda myrkkyä ilman ongelmia. Jonkinlainen raja sillä raamatun konkreettisena totuutena sanasta sanaan ottamisella on hihhuleillakin, hyvä niin.

Siihen ei e.l. kirkkokaan usko että jumala pitäisi meistä huolen, kirkko on niin hyvää pataa armeijan kanssa, kuin paita ja peppu, viides käsky ei paljon paina, siellä sotilaspastorit ja kenttäpiispa tuputtuvat uskomuksiaan ja valtio maksaa heidän palkkansa.

Onko muuten nyt harkinnassa että valtio luopuisi kenties vankilapappien palkkojen maksamisesta? Jotain sellaista olin kuulevinani äskettäin.

Lue lisää

Minun rippi-isäni sotilaspastori hirtti itsenä.

Katumajärvi on saanut nimensä siitä, että jotkut pakkokastetut menivät järvelle pesemään kasteen pois.

Minutkin on kastettu, mutta ei minulla ole tarvetta sitä pois pestä, koska ei sillä ole mitään vaikutusta. Jos pesisin voitaisiin tulkita että myönnän kasteela olevan jonkinlainen merkitys/vaikutus. Toki demonstraationa pakkokastetta vastaan voisi tuollaisen poispesun tehdä, mutta voi moraalitonta pakkokastettaa vastustaa muutenkin ja tehdä tiettäväksi että ei sitä hyväksy.

Järjetön, kummallinen rituaali tuo kaste. Pappi lorotaa vettä päähän ja laskettelee luikuria, loitsujaan, suustaan kyytipojaksi. Ei se tehnyt mnusta hullua hurskaampaa. Valui kuin vesi hanhen selästä.

Ei innosta kasteenperumisrituaalikaan, mitäpä virkaa silläkään olisi. Se voi todeta ihan selevällä suomen kielellä että vastustan vauvakastetta, se on uskonnonvapauslain vastainen. Ei aikuiskasteessakaan järkeä ole mutta ei sitä aikuiselta ole syytä kieltää, omapa on asiansa.

Vielä yksi asia, josta muistutan. Siitä epäloogisuudesta että 16-17-v. äiti saa päättää lapsensa jäsenyydestä kirkossa, (ja vaikuttaa kirkossa äänestämällä srk-vaaleissa), mutta ei omastaan ilman vanhempiensa suostumusta.

Kypsä äänestämään ja päätämään lapsensa jäsenyydestä, mutta ei omastaan. Jopa uskovaisen on pakko tajuta kuinka epäloogista tämä on.

Ja koulujen pakkouskonto, kts pakkouskonto.fi. Yksi asia on missa ateisteja "suositaan", heille annetaan suurempi valinnanvapaus kuin kirkon jäsenille. He saavat valita (vapaasti?"ETn- ja uskonnonopetuksen välillä, kumpaa lapsensa opiskelevat. Toki kirkon kätyrit houkuttelevat heitä valitsemaan uskonnonopetuksen lapselleen.

Eli silloin "suositaan " ateisteja suuremmalla valinnanvapaudella, kun se itseasiassa suosii ev-lut. kirkkoa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ja siis koska on perjantai ja puolet kirkon väestä on Kirkkopäivillä Kuopiossa (no ei ehkä ihan puolet mutta siltä musta tuntuu kun en itse päässyt ja olisin mielelläni mennyt), tähän ei vastausta löydy lähipäivinä. Mutta työn alle olen sen laittanut. Mietin myös että tähän löytyy siis vastaus kyllä ihan kirkon ulkopuolelta koska eihän tämä ole mikään kirkon yksinoikeusasia vaan tämä säädös on nimen omaan yhteiskunnan laatimassa uskonnonvapauslaissa. Kunhan nyt keksin että keneltä kysyä.

Aija-pappi

Lue lisää

"Kunhan nyt keksin että keneltä kysyä."

keksippäs

Tuula-pappi kirjoitti:

Mikset mainitse uskonnonvapauslain 3. pykälää?

"Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain (361/1983) 9 §:n 3 momentin nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä."

Tiedossani on ainakin yksi tapaus, jossa vanhemmat ovat yhdessä 10 päivää lapsen syntymän jälkeen vieneet Lapsen tietojen ilmoittaminen -kaavakleen maistraattiin ilmoittaakseen lapsen nimen ja sen, että lasta ei ole tarkoitus liittää mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Kaavakkeen ohjeessakin sanotaan, että mikäli lapsi kastetaan, kaavake annetaan kastepapille, mutta mikäli lasta ei kasteta, kaavake toimitetaan maistraattiin. Eli huoltajilla on kaiken järjen mukaan ollut yhteinen ja vieläpä kirjallinen sopimus, että lasta ei kasteta. Näin ollen äidillä ei ole lain tarkoittamaa mahdollisuutta yksin päättää asiasta. Tämä on myös selkeästi mainittu hallituksen esityksessä.

Lapsen äiti kuitenkin sairastui psykoosiin ja otti lapsen omavaltaisesti huostaan ja on käytännössä nyt jo yli vuoden estänyt lasta tapaamasta isäänsä. Sattumalta isä sai neuvolassa kuulla, että yhteishuollossa oleva tytär oli kastettu äidin päätöksellä 10 kk aiemmin - juuri ennen yksivuotispäivää! Isä hankki äidin täyttämän kasteilmoituksen, jossa äiti ilmoittaa, että yhteishuollossa olevalla lapsella ei ole isää lainkaan ja että äiti on ainoa huoltaja! Isä ottaa selville kastepapin, joka selittää, ettei hän edes tarkistanut lapsen huoltajuussuhteita, vaan uskoi (mielisairasta) äitiä.

Olen seurannut, miten isä on yrittänyt saada selkeästi tämän lainvastaisen seurakunnan jäseneksi liittämisen puretuksi - tuloksetta. Kirkkoherra ja piispa valehtelevat ja kiemurtelevat. Ilmeisesti jokainen jäsenmäärältään hupenevan kirkon jäsen on nyt niin tärkeä, että tällainen lainvastainenkin menettely siunataan ihan sananmukaisesti.

Ohjeeksi voi siis antaa, että mikäli ei halua, että lasta kastetaan äidin omavaltaisella päätöksellä, huoltajien kannattaa tehdä varmuuden vuoksi erillinen kirjallinen sopimus, että he ovat päättäneet, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan.

Lue lisää

KIrkolla ei ole moraalia, oma etu paras etu, siinä kirkon motto aj tunnuslause.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ensinnäkin, minusta on mautonta, että käytät nimimerkkiä Tuula-pappi.

Mutta sitten itse asiaan. Nää on todella hankalia juttuja, ja monta kertaa olen kieli keskellä suuta tavannut pykäliä ja säädöksiä jotta ymmärtäisin, miten missäkin tilanteessa pitää toimia. Papin pitää olla näissä todella tarkkana, "oho mä en huomannut tarkistaa" ei kelpaa selitykseksi, mutta uskon myös että tässä voi moni toimia virheellisesti tavallaan vahingossa. En siis usko, että pappi tuossa tilanteessa olisi kastanut jotta kirkko saisi taas yhden jäsenen vaan kastanut koska äiti on sitä pyytänyt. On siis kohdattu äidin pyyntö ja tarve. Mutta kyllä, papin olisi pitänyt tarkistaa.

Minun mielestäni se, että on yhdessä ilmoitettu lapsi maistraattiin kertoo jo itsessään sen vanhempien yhteisen päätöksen. MUTTA. Uskonnonvapauslaki sanoo selvästi, että uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämisestä voi äiti huoltajana tehdä yksin päätöksen ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Lapsen ilmoittaminen maistraattiin heti synnyttyään ei yksistään ole päätös lapsen uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisesta. Kertomassasi tapauksessa äidillä on huoltajana ollut yksin oikeus tehdä tuo kastamispäätös, koska lasta ei ennen sitä oltu liitetty mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Äiti toimi moraalisesti ehdottomasti väärin, sekä tämän kastamispäätöksen osalta että estäessään isän läsnäolon lapsen elämässä. Mutta pykälät menee näin. Äidillä yksin on oikeus päättää, jolloin papilla ei periaatteessa ole velvollisuutta selvittää onko toista huoltajaa olemassa. Mutta moraalinen velvollisuus kyllä on, ehdottomasti.

Jäin itsekin nyt todella miettimään tätä että hetkinen, voiko tämä tosiaan mennä pykälien mukaan näin kuin tässä kertomassasi tapauksessa on käynyt. Kun ei se sovi minunkaan oikeustajuuni, että tuon yhteisen maistraattiin ilmoittamisen jälkeen äiti voi tuoda lapsen kasteelle omin päin ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Eli että pitääkö vanhempien tehdä jokin kirjallinen sopimus siitä, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ja minne sen sopimuksen tieto kirjataan.

Mun täytyy nyt vähän miettiä että kuka mulle osaa pätevästi ja vedenpitävästi tämän asian selittää että miten se oikein menee. Mutta vakuutan että ei me papit kasteta lapsia kaikissa mahdollisissa tilanteissa ihan vaan siksi että epätoivon vimmalla yritetään saada kirkolle jäseniä. Tarkkuutta meiltä vaaditaan jotta toimimme laillisesti ja siinä meillä monella on varmasti parantamisen varaa.

Aija-pappi

Lue lisää

Uskonnonvapauslain mukaan äidillä on oikeus yksin päättää lapsen liittämisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan ennen yhden vuoden ikää ainoastaan siinä tapauksessa, että vanhemmat eivät ole asiasta sopineet. Jos vanhemmat ilmoittavat lapsen maistraattiin yhdessä täyttämällään ja allekirjoittamallaan kaavakkeella, josta on yhteistuumin vedetty yli kaikki kasteeseen liittyvät kohdat, käsitykseni mukaan vanhemmat ovat yksiselitteisesti tehneet peräti kirjallisen sopimuksen siitä, että lasta ei kasteta. Tällöin äidillä ei ole oikeutta kastattaa lasta.

Tämä käy ilmi myös hallituksen esityksestä uskonnonvapauslain muuttamiseksi:

"Pääsääntönä olisi, että lapsen huoltajat tekevät lapsen uskonnollista asemaa koskevat päätökset yhdessä. Tämä vastaisi lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain lähtökohtia huoltajien yhteistoiminnasta. Jotta huoltajien erimielisyys lapsen uskonnollisesta asemasta ei automaattisesti johtaisi lapsen uskonnollisen aseman jäämiseen avoimeksi, on säännökseen kuitenkin otettu myös toissijainen vaihtoehto niitä tilanteita varten, joissa huoltajat eivät lapsen syntymän jälkeen pääse sopimukseen lapsen uskonnollisesta asemasta. Tällöin lapsen huoltajana toimiva äiti voisi halutessaan yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Samansuuntaiset, lapsen äitiä suosivat olettamat sisältyvät myös voimassa olevaan uskonnonvapauslakiin sekä nimilakiin (694/1985), jonka mukaan lapsen sukunimeksi tulee äidin sukunimi, jolleivät vanhemmat ole määräajassa ilmoittaneet, kumman vanhemman sukunimen lapsi saa.

Lapsen äidin tulisi tällöin tehdä lapsen liittymistä koskeva ilmoitus asianomaiselle yhdyskunnalle vuoden kuluessa lapsen syntymästä. Poikkeussääntö koskisi vain lapsen syntymän jälkeistä tilannetta, jolloin lapsen uskonnollisesta asemasta ei vielä ole tehty ratkaisua. Kaikista myöhemmistä muutoksista lapsen uskonnolliseen asemaan sen sijaan päättäisivät huoltajat yhdessä."

http://www.edilex.fi/virallistieto/he/20020170

Eikö kastepapin velvollisuutena kastekeskustelussa ole tarkistaa lapsen huoltajuus ja mahdolliset esteet kasteelle? Kastaisitko itse tilannetta lainkaan selvittämättä lapsen, jolla äidin antaman ilmoituksen mukaan ei ole lainkaan isää ja ainoa huoltaja on äiti?

juridicaFennicaII kirjoitti:

"Uskonnonvapauslaki sanoo selvästi, että uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämisestä voi äiti huoltajana tehdä yksin päätöksen ennen kuin lapsi täyttää vuoden. "

Uskonnonvapauslaki on 11 §. Sitä ennen on 10 §, 9 §, 8 §, 7 §, 6 §, 5 §, 4 §, 3 §, 2 § ja 1 § joita uskonnon on noudatettava sanantarkasti johdonmukaisessa järjestyksessä että se on turvallinen lapsille ja ihmisille yleensä. Jos uskonto ei noudata sanoissa ja teoissa 1 § - 10 § , se ei ole turvallinen kenellekkaan.

Nuo Suomen perustuslain 1 § - 10 § ja 11 § , on muuten raamatussa Jumalan laki 1 § - 10 § ja Jeesuksen opit on 11 § . Ne suojelevat Suomen perustuslakia , ja Suomen perustuslaki suojelee niitä. Mitään muita hallinnollisia lakeja ei saa olla olemassa.

Sellanen joka kulkee "kultaista keskitietä" on jakomielinen ---sellanen ei julkista valtaa käyttävä saa olla, eikä sellanen jolla "ei ole järkeä ja ei ole ymmärrystä" ---sellanenkaan ei ole sovelias opettamaan yhtekäs mitään ---kun sillon kukaan ei opi mitään ja kaikki mitä kuuluisi tietää "jää uskovaiselle salaisuudeksi". Oletteko te, Aija-pappi, julkista valtaa käyttävä sanoin ja teoin samaa MIELTÄ tai eri MIELTÄ?

Lue lisää

Väitteesi ei pidä paikkansa! "Uskonnonvapauslaki sanoo selvästi, että uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämisestä voi äiti huoltajana tehdä yksin päätöksen ennen kuin lapsi täyttää vuoden " Tämä on vain poikkeustapaus!

Koskakohan näkis ja/tai kuulis sellasen ihmeen että joku pappi myöntäisi että kirkolla on vähintäänkin kyseenalaisia käytäntöjä, joihin on päädytty kirkon oma edun tavoittelun, oman voiton pyynnin, nimissä?

Sellaista ihmettä ei taida edes jumala pystyä taikomaan.

voi voi ja voi voi kirjoitti:

"Kunhan nyt keksin että keneltä kysyä."

keksippäs

henkisesti sokia,kuuro ja mykkä epäsivistyny tekopyhä juntti voi kokkeilla kuumaa linjaa lutterille tai lestadiolle "allåå, allååå, gwten tagz, michtäzt mactatz techtätz,åivåi,åivåi,gwn schuåmis alwmbi arwåine råtu nichtz anta kachtazt labsig zwlle henginensich raischagus nigts schalittw,tonnerwchter,sigheil,yyberkele alles,tankkischönn?" =P

Mirka,.., kirjoitti:

Uskonnoille 18v ikäraja. Ikäraja mahdollistaisi uskonvapauden toimivuuden. Nythän uskonvapaus ei toteudu lapsien osalta.

Pappien kirjoituksista näkee hyvin miten tärkeää kirkolle on suuri jäsenmäärä. Suuri jäsenmäärä on valtaa.

Lue lisää

Se on valtaa, varsinkin kun kirkonkätyriviranomaiset kuvittelevat, että kirkolla on valtakirja kaikissa asioissa edustaa koko 4 miljoonan jäsenkuntaansa. Jos kirkon pitäisi pyyttää jaseniltään henkilökohtaisesti valtakirja asiakohtaisesti niin ei tulis useinkaan kovin paljon valtakirjoja suhteessa jäsenmäärään.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ensinnäkin, minusta on mautonta, että käytät nimimerkkiä Tuula-pappi.

Mutta sitten itse asiaan. Nää on todella hankalia juttuja, ja monta kertaa olen kieli keskellä suuta tavannut pykäliä ja säädöksiä jotta ymmärtäisin, miten missäkin tilanteessa pitää toimia. Papin pitää olla näissä todella tarkkana, "oho mä en huomannut tarkistaa" ei kelpaa selitykseksi, mutta uskon myös että tässä voi moni toimia virheellisesti tavallaan vahingossa. En siis usko, että pappi tuossa tilanteessa olisi kastanut jotta kirkko saisi taas yhden jäsenen vaan kastanut koska äiti on sitä pyytänyt. On siis kohdattu äidin pyyntö ja tarve. Mutta kyllä, papin olisi pitänyt tarkistaa.

Minun mielestäni se, että on yhdessä ilmoitettu lapsi maistraattiin kertoo jo itsessään sen vanhempien yhteisen päätöksen. MUTTA. Uskonnonvapauslaki sanoo selvästi, että uskonnolliseen yhdyskuntaan liittämisestä voi äiti huoltajana tehdä yksin päätöksen ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Lapsen ilmoittaminen maistraattiin heti synnyttyään ei yksistään ole päätös lapsen uskonnolliseen yhdyskuntaan kuulumisesta. Kertomassasi tapauksessa äidillä on huoltajana ollut yksin oikeus tehdä tuo kastamispäätös, koska lasta ei ennen sitä oltu liitetty mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Äiti toimi moraalisesti ehdottomasti väärin, sekä tämän kastamispäätöksen osalta että estäessään isän läsnäolon lapsen elämässä. Mutta pykälät menee näin. Äidillä yksin on oikeus päättää, jolloin papilla ei periaatteessa ole velvollisuutta selvittää onko toista huoltajaa olemassa. Mutta moraalinen velvollisuus kyllä on, ehdottomasti.

Jäin itsekin nyt todella miettimään tätä että hetkinen, voiko tämä tosiaan mennä pykälien mukaan näin kuin tässä kertomassasi tapauksessa on käynyt. Kun ei se sovi minunkaan oikeustajuuni, että tuon yhteisen maistraattiin ilmoittamisen jälkeen äiti voi tuoda lapsen kasteelle omin päin ennen kuin lapsi täyttää vuoden. Eli että pitääkö vanhempien tehdä jokin kirjallinen sopimus siitä, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Ja minne sen sopimuksen tieto kirjataan.

Mun täytyy nyt vähän miettiä että kuka mulle osaa pätevästi ja vedenpitävästi tämän asian selittää että miten se oikein menee. Mutta vakuutan että ei me papit kasteta lapsia kaikissa mahdollisissa tilanteissa ihan vaan siksi että epätoivon vimmalla yritetään saada kirkolle jäseniä. Tarkkuutta meiltä vaaditaan jotta toimimme laillisesti ja siinä meillä monella on varmasti parantamisen varaa.

Aija-pappi

Lue lisää

Oletko ihan tosissasi? "Kertomassasi tapauksessa äidillä on huoltajana ollut yksin oikeus tehdä tuo kastamispäätös, koska lasta ei ennen sitä oltu liitetty mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan."

Missä kohtaa uskonnonvapauslaissa muka näin sanotaan? Olisiko lapsi siis pitänyt liittää vaikka islamilaiseen seurakuntaan, jotta äiti ei olisi yksin saanut päättää kasteesta? Lain lähtökohtana hallituksen esityksen mukaan on seuraava: "Pääsääntönä olisi, että lapsen huoltajat tekevät lapsen uskonnollista asemaa koskevat päätökset yhdessä." Päätös olla kastamatta lasta tai yleensäkään olla liittämättä häntä mihinkään uskonnolliseen yhteisöön on myös selvä päätös lapsen uskonnollisesta asemasta!

Eikö uskonnottomuus mielestäsi olekaan uskonnollinen asema?! Eikö puolueettomuus eli puoluekannan puuttuminen olekaan mielestäsi poliittinen kanta? Entä eikö sitoutumattomuus tai liittoutumattomuus olekaan sotilaspoliittinen asema?

Kristinuskon kirja. kirjoitti:

Maarit-pappi.

Jeesus ei antanut mitään lapsikaste käskyä.

Kirkkojärjestys on ihmisten , kirkon itsensä, tekemä ja rakentama.

Olet itse sanonut, että " kaste riittää pelastukseen ". Siis Jeesuksen sanomaa ei tarvita. Riittää kun pappi maanpäällisenä Jumalana vahvistaa sen.

Rehellisyyttä ja oikeudenmukaisuutta toimintaasi , vaikka se tuntuukin mahdottamalta. Vaikutat rehellisesti sanottuna ihmisten harhaanjohtajalta.

Lue lisää

Ai nyt ei papin mielestä pelastukseen tarvita tekoja eikä edus uskoa, kaste vaan, ja kun kastetta ei kuulemma voi edes perua, kuten Maarit tässä ketjussa vakuutti niin kaikki kastetut menevät Taivaaseen, vaikka luopuisivat uskosta, tai eivät koskaan siihen edes hurahtaisi. Pitäisikohon tehdä valitus Maarit-papista tuomiokapituliin harhaoppisuuden levittäjänä. On sinne pienemmistäkin valituksia tehty.

Kastetaan sitten pakolla kaikki vauvat, niin sen jälkeen kaikki pääsee ikuiseen elämään Taivaallisessa paratiisissa. Se on sillä selvä eikä mitään kirkkoja enää tarvittaisi. Uskonto voitaisiin typisttää siihen että uskotaan kasterituaalin antavan pelastuksen, Kaikki muu turha sälä typerine taruineen ja jumalanpalveluksineen voitasiin heittää romukoppaan, rahaakin säästyisi paljon paljon tähdellisempään.

Joku pappihan sanoi, että kirkon jäsenyys on pelastuksen edellytys!

"Jumala ei peruuta kastetta ja hän on luvannut pitää omastaan huolta. Hän odottaa tuhlaajapoikiensa kotiinpaluuta."

Millä lailla Jumalan suhteutuminen kastamattomiin poikkeaa tuosta?

voi voi ja voi voi kirjoitti:

"Kunhan nyt keksin että keneltä kysyä."

keksippäs

Olen kysynyt jo aika monelta taholta, mutta kukaan ei ole vielä osannut antaa minulle varmaa vastausta siihen, mitä tarkoittaa uskonnonvapauslain maininta vanhempien erillisestä sopimisesta. Että kyllä mä keksin. Vielä kun keksin sen joka osaa vastata :)

Aija-pappi

Golgata-Olga kirjoitti:

Uskonnonvapauslain mukaan äidillä on oikeus yksin päättää lapsen liittämisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan ennen yhden vuoden ikää ainoastaan siinä tapauksessa, että vanhemmat eivät ole asiasta sopineet. Jos vanhemmat ilmoittavat lapsen maistraattiin yhdessä täyttämällään ja allekirjoittamallaan kaavakkeella, josta on yhteistuumin vedetty yli kaikki kasteeseen liittyvät kohdat, käsitykseni mukaan vanhemmat ovat yksiselitteisesti tehneet peräti kirjallisen sopimuksen siitä, että lasta ei kasteta. Tällöin äidillä ei ole oikeutta kastattaa lasta.

Tämä käy ilmi myös hallituksen esityksestä uskonnonvapauslain muuttamiseksi:

"Pääsääntönä olisi, että lapsen huoltajat tekevät lapsen uskonnollista asemaa koskevat päätökset yhdessä. Tämä vastaisi lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain lähtökohtia huoltajien yhteistoiminnasta. Jotta huoltajien erimielisyys lapsen uskonnollisesta asemasta ei automaattisesti johtaisi lapsen uskonnollisen aseman jäämiseen avoimeksi, on säännökseen kuitenkin otettu myös toissijainen vaihtoehto niitä tilanteita varten, joissa huoltajat eivät lapsen syntymän jälkeen pääse sopimukseen lapsen uskonnollisesta asemasta. Tällöin lapsen huoltajana toimiva äiti voisi halutessaan yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Samansuuntaiset, lapsen äitiä suosivat olettamat sisältyvät myös voimassa olevaan uskonnonvapauslakiin sekä nimilakiin (694/1985), jonka mukaan lapsen sukunimeksi tulee äidin sukunimi, jolleivät vanhemmat ole määräajassa ilmoittaneet, kumman vanhemman sukunimen lapsi saa.

Lapsen äidin tulisi tällöin tehdä lapsen liittymistä koskeva ilmoitus asianomaiselle yhdyskunnalle vuoden kuluessa lapsen syntymästä. Poikkeussääntö koskisi vain lapsen syntymän jälkeistä tilannetta, jolloin lapsen uskonnollisesta asemasta ei vielä ole tehty ratkaisua. Kaikista myöhemmistä muutoksista lapsen uskonnolliseen asemaan sen sijaan päättäisivät huoltajat yhdessä."

http://www.edilex.fi/virallistieto/he/20020170

Eikö kastepapin velvollisuutena kastekeskustelussa ole tarkistaa lapsen huoltajuus ja mahdolliset esteet kasteelle? Kastaisitko itse tilannetta lainkaan selvittämättä lapsen, jolla äidin antaman ilmoituksen mukaan ei ole lainkaan isää ja ainoa huoltaja on äiti?

Lue lisää

Kiitos, Golgata-Olga että hait tuon hallituksen esityksen.

Minä en KOSKAAN suostuisi kastamaan lasta tilanteessa jossa äiti sanoo että "ei oo isää eikä isästä tietoakaan, kastetaan vaan". Minä selvitän asiat harvinaisen tarkkaan. Selvitän aina huoltajuudeet hyvin tarkkaan.

Olen myös sitä mieltä, että lapsen edusta pitää huolehtia ja lapsen etu on se, että vanhemmat tekevät päätökset yhdessä ja että vanhemmat kykenevät yhdessä sopimaan lasta koskevista asioista vaikka parisuhde olisikin jo ohi. Minusta on aina törkeää, jos toinen vanhempi estää toisen läsnäolon lapsen elämässä. Pidän siis varsin kyseenalaisena lapsen tuomista kasteella vastoin toisen vanhemman tahtoa.

Olen myös sitä mieltä, että kun vanhemmat ilmoittavat lapsen maistraattiin, se on päätös lapsen uskonnollisesta statuksesta ja minulle se on täysin ok. Ainoa, mikä minua tässä haittaa on se, etten ole vielä saanut varmuutta sille, mitä tuolla sopimisella tarkoitetaan. Siis tämä "Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan." Eli tarkoitetaanko tässä sitä, että tuo lapsen vieminen maistraattiin on juuri se "sopimus lapsen uskonnollisesta asemasta"? Minun mielestäni se on ja minulle se on kaikin puolin ok. Etsin nyt siis vain virallista varmuutta sille, että olen oikeassa.

Toivon, että ymmärrät, Golgata-Olga, että olen tässä siis samaa mieltä kanssasi. Uskonnottomuus on minusta uskonnollinen asema. Vanhempien pitää kunnioittaa toistensa vakaumusta. Toisen selän takana ei saisi tällaisia tempauksia tehdä. Papin pitää aina tarkistaa huoltajuuskuviot kun on kyse alaikäisen kirkkoon liittymisestä. Olen vain niin onneton pykäläfriikki että haluan varmistaa että olen oikeassa ja että se maistraattiin ilmoittaminen todellakin tarkoittaa myös yhteistä sopimusta lapsen uskonnollisesta asemasta.

Tässä pyörittelyssä on välillä vaikeaa ilmaista itseään selvästi, siis mä olen joskus vähän epäselvä, myös selvinpäin.

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Olen kysynyt jo aika monelta taholta, mutta kukaan ei ole vielä osannut antaa minulle varmaa vastausta siihen, mitä tarkoittaa uskonnonvapauslain maininta vanhempien erillisestä sopimisesta. Että kyllä mä keksin. Vielä kun keksin sen joka osaa vastata :)

Aija-pappi

Lue lisää

Asiaa kysytty Porvoon piispalta, joka kiemurtelee eikä vastaa rehellisesti. Piispa sivuuttaa kokonaan oleellisen asian eli kysymyksen vanhempien sopimuksesta, mikä jo kertoo asenteesta eli siitä, että kirkko ei halua myöntää sekä äidin että kastepapin toimineen väärin.

Porvoon piispa myös ilmoittaa, että huoltaja-isällä ei ole oikeutta saada tietoa, osallistuuko lainvastaisesti ja isältä salaa kastettu lapsi seurakunnan toimintaan, ennenkuin tuomioistuin on antanut päätöksensä huoltajuuskiistassa. Piispa siis katsoo, että isä on menettänyt huoltajuuden ja siihen liittyvän tiedonsaantioikeuden jo ennen oikeuden päätöstä! Mielenkiintoinen laintulkinta! Samalla periaatteella poliisi voisi peruuttaa keltä tahansa ajoluvan koska tahansa, koska voi olla, että henkilö joskus syyllistyy liikennerikkomukseen, josta voi menettää ajokorttinsa...

Isä hakee oikeudelta lapsen määräämistä hänen luokseen yhteishuollossa äidin psykoosin takia.

Jos Porvoon hiippakunnasta ei löydy asianmukaista eettistä eikä juridista osaamista, löytyykö sitä kirkon keskushallinnosta tai voiko kirkko hankkia sitä ostopalveluina? Kenelle voi valittaa piispasta, jonka epäilee rikkovan lakia?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kiitos, Golgata-Olga että hait tuon hallituksen esityksen.

Minä en KOSKAAN suostuisi kastamaan lasta tilanteessa jossa äiti sanoo että "ei oo isää eikä isästä tietoakaan, kastetaan vaan". Minä selvitän asiat harvinaisen tarkkaan. Selvitän aina huoltajuudeet hyvin tarkkaan.

Olen myös sitä mieltä, että lapsen edusta pitää huolehtia ja lapsen etu on se, että vanhemmat tekevät päätökset yhdessä ja että vanhemmat kykenevät yhdessä sopimaan lasta koskevista asioista vaikka parisuhde olisikin jo ohi. Minusta on aina törkeää, jos toinen vanhempi estää toisen läsnäolon lapsen elämässä. Pidän siis varsin kyseenalaisena lapsen tuomista kasteella vastoin toisen vanhemman tahtoa.

Olen myös sitä mieltä, että kun vanhemmat ilmoittavat lapsen maistraattiin, se on päätös lapsen uskonnollisesta statuksesta ja minulle se on täysin ok. Ainoa, mikä minua tässä haittaa on se, etten ole vielä saanut varmuutta sille, mitä tuolla sopimisella tarkoitetaan. Siis tämä "Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan." Eli tarkoitetaanko tässä sitä, että tuo lapsen vieminen maistraattiin on juuri se "sopimus lapsen uskonnollisesta asemasta"? Minun mielestäni se on ja minulle se on kaikin puolin ok. Etsin nyt siis vain virallista varmuutta sille, että olen oikeassa.

Toivon, että ymmärrät, Golgata-Olga, että olen tässä siis samaa mieltä kanssasi. Uskonnottomuus on minusta uskonnollinen asema. Vanhempien pitää kunnioittaa toistensa vakaumusta. Toisen selän takana ei saisi tällaisia tempauksia tehdä. Papin pitää aina tarkistaa huoltajuuskuviot kun on kyse alaikäisen kirkkoon liittymisestä. Olen vain niin onneton pykäläfriikki että haluan varmistaa että olen oikeassa ja että se maistraattiin ilmoittaminen todellakin tarkoittaa myös yhteistä sopimusta lapsen uskonnollisesta asemasta.

Tässä pyörittelyssä on välillä vaikeaa ilmaista itseään selvästi, siis mä olen joskus vähän epäselvä, myös selvinpäin.

Aija-pappi

Lue lisää

Lapset ilmoitetaan aina maistraattiin. Jo synnytyssairaalasta sinne lähetetään tieto syntyneestä lapsesta. Siellä ne sinunkin tietosi ovat. Kirkko ei anna henkilötunnusta, vaan sen antaa maistraatti, eikä kirkko myöskään nimeä anna, vaan sen tekevät vanhemmat ja sekin tieto kirjataan maistraattiin.

http://www.vrk.fi/default.aspx?id=166

Golgata-Olga kirjoitti:

Asiaa kysytty Porvoon piispalta, joka kiemurtelee eikä vastaa rehellisesti. Piispa sivuuttaa kokonaan oleellisen asian eli kysymyksen vanhempien sopimuksesta, mikä jo kertoo asenteesta eli siitä, että kirkko ei halua myöntää sekä äidin että kastepapin toimineen väärin.

Porvoon piispa myös ilmoittaa, että huoltaja-isällä ei ole oikeutta saada tietoa, osallistuuko lainvastaisesti ja isältä salaa kastettu lapsi seurakunnan toimintaan, ennenkuin tuomioistuin on antanut päätöksensä huoltajuuskiistassa. Piispa siis katsoo, että isä on menettänyt huoltajuuden ja siihen liittyvän tiedonsaantioikeuden jo ennen oikeuden päätöstä! Mielenkiintoinen laintulkinta! Samalla periaatteella poliisi voisi peruuttaa keltä tahansa ajoluvan koska tahansa, koska voi olla, että henkilö joskus syyllistyy liikennerikkomukseen, josta voi menettää ajokorttinsa...

Isä hakee oikeudelta lapsen määräämistä hänen luokseen yhteishuollossa äidin psykoosin takia.

Jos Porvoon hiippakunnasta ei löydy asianmukaista eettistä eikä juridista osaamista, löytyykö sitä kirkon keskushallinnosta tai voiko kirkko hankkia sitä ostopalveluina? Kenelle voi valittaa piispasta, jonka epäilee rikkovan lakia?

Lue lisää

Eikö kukaan kirkon edustaja osaa tai halua vastata tähän kysymykseen? Ilmeisesti kirkon omien kurinpitoimien varaan ei voi laskea, joten kasteen suorittaneesta kappalaisesta, hänen esimiehestään kirkkoherrasta, lapsen seurakuntaan hyväksyneenstä toisesta kirkkoherrasta ja Porvoon piispasta täytyy tehdä rikosilmoitus.
Saa kirkko taas hyvää mainosta!

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Olen kysynyt jo aika monelta taholta, mutta kukaan ei ole vielä osannut antaa minulle varmaa vastausta siihen, mitä tarkoittaa uskonnonvapauslain maininta vanhempien erillisestä sopimisesta. Että kyllä mä keksin. Vielä kun keksin sen joka osaa vastata :)

Aija-pappi

Lue lisää

Kirkko ei kuuntele eikä vastaa... Eivätkö mielikuvitusolennot autakaan vastauksien löytämisessä?
Ilmeisesti vain rikosilmoitus Porvoon piispasta alaisineen ja mediatiedote auttavat puhkaisemaan tämän mätäpaiseen.

tepi kirjoitti:

Lapset ilmoitetaan aina maistraattiin. Jo synnytyssairaalasta sinne lähetetään tieto syntyneestä lapsesta. Siellä ne sinunkin tietosi ovat. Kirkko ei anna henkilötunnusta, vaan sen antaa maistraatti, eikä kirkko myöskään nimeä anna, vaan sen tekevät vanhemmat ja sekin tieto kirjataan maistraattiin.

http://www.vrk.fi/default.aspx?id=166

Lue lisää

tepi, kyllä, juuri noin. Tarkennan siis: tarkoitin sitä vaihetta, jossa lapsen nimi rekisteröidään. Eikä kirkko anna nimeä eikä sitä anna pappikaan. Mielelläni pidän selkeästi erillään nimenannon ja kasteen. Samasta asiasta siis puhumme, mulla vaan on paha tapa välillä oikoa mutkia kirjallisessa ilmaisussani.

Aija-pappi

Golgata-Olga kirjoitti:

Oletko ihan tosissasi? "Kertomassasi tapauksessa äidillä on huoltajana ollut yksin oikeus tehdä tuo kastamispäätös, koska lasta ei ennen sitä oltu liitetty mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan."

Missä kohtaa uskonnonvapauslaissa muka näin sanotaan? Olisiko lapsi siis pitänyt liittää vaikka islamilaiseen seurakuntaan, jotta äiti ei olisi yksin saanut päättää kasteesta? Lain lähtökohtana hallituksen esityksen mukaan on seuraava: "Pääsääntönä olisi, että lapsen huoltajat tekevät lapsen uskonnollista asemaa koskevat päätökset yhdessä." Päätös olla kastamatta lasta tai yleensäkään olla liittämättä häntä mihinkään uskonnolliseen yhteisöön on myös selvä päätös lapsen uskonnollisesta asemasta!

Eikö uskonnottomuus mielestäsi olekaan uskonnollinen asema?! Eikö puolueettomuus eli puoluekannan puuttuminen olekaan mielestäsi poliittinen kanta? Entä eikö sitoutumattomuus tai liittoutumattomuus olekaan sotilaspoliittinen asema?

Lue lisää

Golgata-Olga,
Jäin tässä etsimään että mielestäni tähän kommentoin, minne lie hävinnyt tai sitten mulla vaan harittaa silmät pahemman kerran.

Mutta siis mun mielestäni uskonnottomuus on uskonnollinen asema.

Tämä asia on mulla työn alla, pari soittopyyntöä odottamassa. Haluan siis nyt vaan löytää tähän tarkan varmistuksen ja vahvistuksen, enkä vain sitä vastausta jonka kaikki tavoittamani viranomaiset toistaiseksi ovat antaneet "ymmärtääkseni asia on niin että..."

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

tepi, kyllä, juuri noin. Tarkennan siis: tarkoitin sitä vaihetta, jossa lapsen nimi rekisteröidään. Eikä kirkko anna nimeä eikä sitä anna pappikaan. Mielelläni pidän selkeästi erillään nimenannon ja kasteen. Samasta asiasta siis puhumme, mulla vaan on paha tapa välillä oikoa mutkia kirjallisessa ilmaisussani.

Aija-pappi

Lue lisää

Kummankin huoltajan allekirjoittamasta Lasten tietojen ilmoittaminen -lomakkeesta he ovat ylivetäneet seuraavat kohdat:

Lisätietoja: Esbo svenska församling
Kasteilmoitus ev.lut. kirkon tai ortodoksisen seurakunnan jäseneksi rekisteröitävästä lapsesta (Kastaja täyttää)
Kummit
Tiedot lapsen ottamisesta uskontokunnan jäseneksi (Uskontokunnan edustaja täyttää)

Lomakkeen ohjeessakin todetaan: "Antakaa allekirjoittamanne lomake kastavalle papille. Jos lasta ei kasteta, toimittakaa lomake maistraattiin."

Mielestäni tästä käy yksiselitteisesti ja jopa kirjallisessa muodossa ilmi, että huoltajat ovat yhdessä sopineet, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan! Näin ollen äiti ja kastepappi ovat menetelleet uskonnonvapauslain vastaisesti. Miksei kirkko suostu tätä myöntämään?

Golgata-Olga kirjoitti:

Kummankin huoltajan allekirjoittamasta Lasten tietojen ilmoittaminen -lomakkeesta he ovat ylivetäneet seuraavat kohdat:

Lisätietoja: Esbo svenska församling
Kasteilmoitus ev.lut. kirkon tai ortodoksisen seurakunnan jäseneksi rekisteröitävästä lapsesta (Kastaja täyttää)
Kummit
Tiedot lapsen ottamisesta uskontokunnan jäseneksi (Uskontokunnan edustaja täyttää)

Lomakkeen ohjeessakin todetaan: "Antakaa allekirjoittamanne lomake kastavalle papille. Jos lasta ei kasteta, toimittakaa lomake maistraattiin."

Mielestäni tästä käy yksiselitteisesti ja jopa kirjallisessa muodossa ilmi, että huoltajat ovat yhdessä sopineet, että lasta ei liitetä mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan! Näin ollen äiti ja kastepappi ovat menetelleet uskonnonvapauslain vastaisesti. Miksei kirkko suostu tätä myöntämään?

Lue lisää

Noniin. Olen tänään keskustellut maistraatin juristin kanssa. Hän tutki myös hallituksen esitystä uskonnonvapauslaista ja perehtyi asiaan pyynnöstäni perusteellisesti. Välitän tässä nyt häneltä saamiani tietoja. Ei ole siis kyse kirkon tahdosta tai määräyksistä vaan siitä, miten viranomainen asian näkee.
Lapsen tiedot ilmoitetaan ns. L-lomakkeella. Allekirjoituksellaan vanhemmat vahvistavat lapsen nimen. Lisäksi, mikäli lapsi kastetaan, kastava taho tekee lomakkeeseen omat merkintänsä. Mitään muuta tuo lomake ei ilmoita eikä vahvista.

Mikäli tuo mainitsemasi yliviivaus olisi riittävä ilmaus siitä, että vanhemmat haluavat että lapsen uskonnollinen status on uskonnoton, siitä olisi maistraatissa laitettu merkintä lapsen tietoihin väestörekisterijärjestelmässä (vrj). Se ei kuitenkaan riitä. Juristi pohti että lomakkeeseen pitäisi tulla esim. rastitettava kohta joka sitten osoittaisi vanhempien tahdon uskonnottomuudesta. Lomakkeen uusiminen ei kuulemma ole ihan yksinkertainen asia. Molemmat olimme samaa mieltä siitä, että tarve tällaiseen on olemassa ja varmasti lisääntyy jatkossa. Eikä kastava pappi ole mitenkään voinut tietää, että lomakkeessa jotain on yliviivattu. Se tieto olisi maistraatin pitänyt kirjata lapsen tietoihin.

Vanhempien pitäisi siis tehdä erillinen sopimus, joka pitäisi vahvista lastenvalvojalla tai maistraatissa. Tieto tällaisesta sopimuksesta kirjattaisiin lapsen tietoihin vrj:ssä ja näin sitten tieto tavoittaisi myös papin, jolta toinen vanhemmista tulee pyytämään kastetta.

Uskonnonvapauslaki mainitsee tuomioistuimen päätöksen, mutta silloin on kysymys poikkeustilanteesta. Tuomioistuimen päätöksessä lapsen huollosta voidaan siis määritellä hyvinkin tarkkaan se, mistä kaikista asioista vanhemmat saavat päättää, tyyliin ”äiti saa päättää kouluasioista, isä saa päättää uskonnosta jne”. Tuomioistuimessa huoltajuusasioista päätetään kuitenkin vasta sitten, kun vanhemmat eivät sovussa pääse sopimukseen ja ovat jo tovin asioista riidelleet. On siis aika epätodennäköistä että tämä prosessi olisi käyty läpi ennen kuin lapsi täyttää vuoden.

Minä toivon, että vanhemmilla olisi yksiselitteinen ja selkeä mahdollisuus ilmaista viranomaisille se, että he nimenomaan haluvat että lapsen status on uskonnoton. Toistaiseksi isän pitää älytä hoitaa siitä sopimus, jos haluaa varmistaa ettei äiti toimi isän tahdon vastaisesti.

Pappi, joka on kastanut lapsen, josta tässä nyt on tehty esimerkkitapaus, ei ole tehnyt virkavirhettä. Hän on toiminut täysin uskonnonvapauslain mukaisesti. Virkavirhe olisi ollut se, jos hän ei olisi kastanut, koska uskonnonvapauslaki antaa äidille oikeuden päättää yksin. MUTTA. Minusta hän toimi tyhmästi ja moraalisesti väärin. Sieltähän olisi aivan hyvin voinut löytyä tällainen sopimus lapsen uskonnottomuudesta, joten oli virhe oli se, ettei hän tarkastanut asiaa. Mutta tässä tapauksessa oli ihan laillista kastaa lapsi – pappi saa kyllä huokaista helpotuksesta ettei hänen huolimattomuutensa aiheuttanut virkavirhettä. Huomautuksen tarkkaavaisuuden lisäämisestä pappi kyllä minun mielestäni ansaitsee, ehdottomasti.

Olen oppinut sen, että AINA kun on kyse alaikäisen kirkkoon liittymisestä, tarkistan hyvin huolellisesti huoltajuuskuviot. Se papin pitää virkamiehenä aina tehdä. Jos kävisi ilmi, että vanhemmat ovat erimielisiä, niin vaikka äidillä olisi oikeus yksin päättää, kävisin äidin kanssa keskustelun siitä, olisiko lapsen edun takia nyt parempi etsiä kompromissiä ja tehdä päätös yhdessä. Minusta kaikki huoltajuusriidat ovat erittäin surullinen asia ja jos minä saisin päättää, lapsista riitelevät vanhemmat pitäisi laittaa vanhemmuuskouluun ja heille pitäisi pitää puhuttelu jne jne. Lapsen etu unohtuu. Ja lapsen etu on mm. se, että vanhemmat sopivat yhdessä myös lapsen uskonnollisesta asemasta. Mutta jos äiti pitäisi kiinni kannastaan eikä mitään aiempaa sopimusta olisi, silloin minulla ei olisi muuta mahdollisuutta kuin kastaa lapsi, koska laki niin mahdollistaa.

Toivottavasti tämä nyt valaisee asiaa jotenkin. Ja toivottavasti lomaketta lähdetään uudistamaan. Ja vielä jos toivoa saa, niin toivottavasti vanhemmat osaavat hoitaa vanhemmuutensa niin, ettei näistä asioista tarvitsisi riidellä.

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Noniin. Olen tänään keskustellut maistraatin juristin kanssa. Hän tutki myös hallituksen esitystä uskonnonvapauslaista ja perehtyi asiaan pyynnöstäni perusteellisesti. Välitän tässä nyt häneltä saamiani tietoja. Ei ole siis kyse kirkon tahdosta tai määräyksistä vaan siitä, miten viranomainen asian näkee.
Lapsen tiedot ilmoitetaan ns. L-lomakkeella. Allekirjoituksellaan vanhemmat vahvistavat lapsen nimen. Lisäksi, mikäli lapsi kastetaan, kastava taho tekee lomakkeeseen omat merkintänsä. Mitään muuta tuo lomake ei ilmoita eikä vahvista.

Mikäli tuo mainitsemasi yliviivaus olisi riittävä ilmaus siitä, että vanhemmat haluavat että lapsen uskonnollinen status on uskonnoton, siitä olisi maistraatissa laitettu merkintä lapsen tietoihin väestörekisterijärjestelmässä (vrj). Se ei kuitenkaan riitä. Juristi pohti että lomakkeeseen pitäisi tulla esim. rastitettava kohta joka sitten osoittaisi vanhempien tahdon uskonnottomuudesta. Lomakkeen uusiminen ei kuulemma ole ihan yksinkertainen asia. Molemmat olimme samaa mieltä siitä, että tarve tällaiseen on olemassa ja varmasti lisääntyy jatkossa. Eikä kastava pappi ole mitenkään voinut tietää, että lomakkeessa jotain on yliviivattu. Se tieto olisi maistraatin pitänyt kirjata lapsen tietoihin.

Vanhempien pitäisi siis tehdä erillinen sopimus, joka pitäisi vahvista lastenvalvojalla tai maistraatissa. Tieto tällaisesta sopimuksesta kirjattaisiin lapsen tietoihin vrj:ssä ja näin sitten tieto tavoittaisi myös papin, jolta toinen vanhemmista tulee pyytämään kastetta.

Uskonnonvapauslaki mainitsee tuomioistuimen päätöksen, mutta silloin on kysymys poikkeustilanteesta. Tuomioistuimen päätöksessä lapsen huollosta voidaan siis määritellä hyvinkin tarkkaan se, mistä kaikista asioista vanhemmat saavat päättää, tyyliin ”äiti saa päättää kouluasioista, isä saa päättää uskonnosta jne”. Tuomioistuimessa huoltajuusasioista päätetään kuitenkin vasta sitten, kun vanhemmat eivät sovussa pääse sopimukseen ja ovat jo tovin asioista riidelleet. On siis aika epätodennäköistä että tämä prosessi olisi käyty läpi ennen kuin lapsi täyttää vuoden.

Minä toivon, että vanhemmilla olisi yksiselitteinen ja selkeä mahdollisuus ilmaista viranomaisille se, että he nimenomaan haluvat että lapsen status on uskonnoton. Toistaiseksi isän pitää älytä hoitaa siitä sopimus, jos haluaa varmistaa ettei äiti toimi isän tahdon vastaisesti.

Pappi, joka on kastanut lapsen, josta tässä nyt on tehty esimerkkitapaus, ei ole tehnyt virkavirhettä. Hän on toiminut täysin uskonnonvapauslain mukaisesti. Virkavirhe olisi ollut se, jos hän ei olisi kastanut, koska uskonnonvapauslaki antaa äidille oikeuden päättää yksin. MUTTA. Minusta hän toimi tyhmästi ja moraalisesti väärin. Sieltähän olisi aivan hyvin voinut löytyä tällainen sopimus lapsen uskonnottomuudesta, joten oli virhe oli se, ettei hän tarkastanut asiaa. Mutta tässä tapauksessa oli ihan laillista kastaa lapsi – pappi saa kyllä huokaista helpotuksesta ettei hänen huolimattomuutensa aiheuttanut virkavirhettä. Huomautuksen tarkkaavaisuuden lisäämisestä pappi kyllä minun mielestäni ansaitsee, ehdottomasti.

Olen oppinut sen, että AINA kun on kyse alaikäisen kirkkoon liittymisestä, tarkistan hyvin huolellisesti huoltajuuskuviot. Se papin pitää virkamiehenä aina tehdä. Jos kävisi ilmi, että vanhemmat ovat erimielisiä, niin vaikka äidillä olisi oikeus yksin päättää, kävisin äidin kanssa keskustelun siitä, olisiko lapsen edun takia nyt parempi etsiä kompromissiä ja tehdä päätös yhdessä. Minusta kaikki huoltajuusriidat ovat erittäin surullinen asia ja jos minä saisin päättää, lapsista riitelevät vanhemmat pitäisi laittaa vanhemmuuskouluun ja heille pitäisi pitää puhuttelu jne jne. Lapsen etu unohtuu. Ja lapsen etu on mm. se, että vanhemmat sopivat yhdessä myös lapsen uskonnollisesta asemasta. Mutta jos äiti pitäisi kiinni kannastaan eikä mitään aiempaa sopimusta olisi, silloin minulla ei olisi muuta mahdollisuutta kuin kastaa lapsi, koska laki niin mahdollistaa.

Toivottavasti tämä nyt valaisee asiaa jotenkin. Ja toivottavasti lomaketta lähdetään uudistamaan. Ja vielä jos toivoa saa, niin toivottavasti vanhemmat osaavat hoitaa vanhemmuutensa niin, ettei näistä asioista tarvitsisi riidellä.

Aija-pappi

Lue lisää

Koska uskonnonvapauslaki ei määrittele, minkälainen huoltajien sopimuksen lapsen uskonnollisesta asemasta tulisi olla eikä Lapsen tietojen ilmoittaminen -kaavakkeessakaan ole erityistä kohtaa tätä varten, käsitykseni mukaan on tässä kuvaamassani tapauksessa selvää, että vanhemmilla on de facto ollut yksiselitteinen ja vieläpä kirjallinen sopimus siitä, että lasta ei aiota kastaa. Kyllä huoltajien tahdonilmaus käy esille tuosta! Jos asia olisi täysin tulkinnanvarainen, viranomaiset olisivat tehneet lomakkeeseen muutoksia tai laatineet sopimuspohjan huoltajille. Lain mukaan myös suullinen sopimus pätee, joskin sen toteen näyttäminen on ongelmallista.

Miksi muuten kaikki kasteeseen ja seurakuntaan liittyvät kohdat olisi yhdessä viivattu yli ja lomake toimitettu kastepapin sijasta maistraattiin, jos vanhemmat eivät olisi asiasta keskustelleet ja sopineet?

Miksi pappi kastaa lapsen, jolla äidin kirjallisesti antaman valheellisen tiedon mukaan ei ole isää lainkaan ja äiti väittää myös olevansa lapsen ainoa huoltaja? Äiti oli kasteen tapahtuessa kirjallisten dokumenttien perusteella psykoottinen! Miten kastava pappi voi edes varmistaa, että huoltajilla ei ole lain tarkoittamaa sopimusta, kun äiti tahallaan harhauttaa kastepappia? Kastepappi myöntää, ettei edes tarkistanut huoltajuussuhteita. Mainittakoon vielä, että kaste tapahtunut isältä salaa vain päivää ennen lapsen yksivuotispäivää...

Saamani tiedon mukaan isä on pyytänyt Porvoon tuomiokapitulia tutkimaan, ovatko kasteen suorittanut kappalainen, hänen kirkkoherransa, lapsen seurakuntaan hyväksynyt kirkkoherra sekä Porvoon piispa syyllistyneet asiassa rikokseen.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Noniin. Olen tänään keskustellut maistraatin juristin kanssa. Hän tutki myös hallituksen esitystä uskonnonvapauslaista ja perehtyi asiaan pyynnöstäni perusteellisesti. Välitän tässä nyt häneltä saamiani tietoja. Ei ole siis kyse kirkon tahdosta tai määräyksistä vaan siitä, miten viranomainen asian näkee.
Lapsen tiedot ilmoitetaan ns. L-lomakkeella. Allekirjoituksellaan vanhemmat vahvistavat lapsen nimen. Lisäksi, mikäli lapsi kastetaan, kastava taho tekee lomakkeeseen omat merkintänsä. Mitään muuta tuo lomake ei ilmoita eikä vahvista.

Mikäli tuo mainitsemasi yliviivaus olisi riittävä ilmaus siitä, että vanhemmat haluavat että lapsen uskonnollinen status on uskonnoton, siitä olisi maistraatissa laitettu merkintä lapsen tietoihin väestörekisterijärjestelmässä (vrj). Se ei kuitenkaan riitä. Juristi pohti että lomakkeeseen pitäisi tulla esim. rastitettava kohta joka sitten osoittaisi vanhempien tahdon uskonnottomuudesta. Lomakkeen uusiminen ei kuulemma ole ihan yksinkertainen asia. Molemmat olimme samaa mieltä siitä, että tarve tällaiseen on olemassa ja varmasti lisääntyy jatkossa. Eikä kastava pappi ole mitenkään voinut tietää, että lomakkeessa jotain on yliviivattu. Se tieto olisi maistraatin pitänyt kirjata lapsen tietoihin.

Vanhempien pitäisi siis tehdä erillinen sopimus, joka pitäisi vahvista lastenvalvojalla tai maistraatissa. Tieto tällaisesta sopimuksesta kirjattaisiin lapsen tietoihin vrj:ssä ja näin sitten tieto tavoittaisi myös papin, jolta toinen vanhemmista tulee pyytämään kastetta.

Uskonnonvapauslaki mainitsee tuomioistuimen päätöksen, mutta silloin on kysymys poikkeustilanteesta. Tuomioistuimen päätöksessä lapsen huollosta voidaan siis määritellä hyvinkin tarkkaan se, mistä kaikista asioista vanhemmat saavat päättää, tyyliin ”äiti saa päättää kouluasioista, isä saa päättää uskonnosta jne”. Tuomioistuimessa huoltajuusasioista päätetään kuitenkin vasta sitten, kun vanhemmat eivät sovussa pääse sopimukseen ja ovat jo tovin asioista riidelleet. On siis aika epätodennäköistä että tämä prosessi olisi käyty läpi ennen kuin lapsi täyttää vuoden.

Minä toivon, että vanhemmilla olisi yksiselitteinen ja selkeä mahdollisuus ilmaista viranomaisille se, että he nimenomaan haluvat että lapsen status on uskonnoton. Toistaiseksi isän pitää älytä hoitaa siitä sopimus, jos haluaa varmistaa ettei äiti toimi isän tahdon vastaisesti.

Pappi, joka on kastanut lapsen, josta tässä nyt on tehty esimerkkitapaus, ei ole tehnyt virkavirhettä. Hän on toiminut täysin uskonnonvapauslain mukaisesti. Virkavirhe olisi ollut se, jos hän ei olisi kastanut, koska uskonnonvapauslaki antaa äidille oikeuden päättää yksin. MUTTA. Minusta hän toimi tyhmästi ja moraalisesti väärin. Sieltähän olisi aivan hyvin voinut löytyä tällainen sopimus lapsen uskonnottomuudesta, joten oli virhe oli se, ettei hän tarkastanut asiaa. Mutta tässä tapauksessa oli ihan laillista kastaa lapsi – pappi saa kyllä huokaista helpotuksesta ettei hänen huolimattomuutensa aiheuttanut virkavirhettä. Huomautuksen tarkkaavaisuuden lisäämisestä pappi kyllä minun mielestäni ansaitsee, ehdottomasti.

Olen oppinut sen, että AINA kun on kyse alaikäisen kirkkoon liittymisestä, tarkistan hyvin huolellisesti huoltajuuskuviot. Se papin pitää virkamiehenä aina tehdä. Jos kävisi ilmi, että vanhemmat ovat erimielisiä, niin vaikka äidillä olisi oikeus yksin päättää, kävisin äidin kanssa keskustelun siitä, olisiko lapsen edun takia nyt parempi etsiä kompromissiä ja tehdä päätös yhdessä. Minusta kaikki huoltajuusriidat ovat erittäin surullinen asia ja jos minä saisin päättää, lapsista riitelevät vanhemmat pitäisi laittaa vanhemmuuskouluun ja heille pitäisi pitää puhuttelu jne jne. Lapsen etu unohtuu. Ja lapsen etu on mm. se, että vanhemmat sopivat yhdessä myös lapsen uskonnollisesta asemasta. Mutta jos äiti pitäisi kiinni kannastaan eikä mitään aiempaa sopimusta olisi, silloin minulla ei olisi muuta mahdollisuutta kuin kastaa lapsi, koska laki niin mahdollistaa.

Toivottavasti tämä nyt valaisee asiaa jotenkin. Ja toivottavasti lomaketta lähdetään uudistamaan. Ja vielä jos toivoa saa, niin toivottavasti vanhemmat osaavat hoitaa vanhemmuutensa niin, ettei näistä asioista tarvitsisi riidellä.

Aija-pappi

Lue lisää

Ai niin, kiitos vastauksestasi ja asian selvittelyyn käyttämästäsi ajasta!

Olen ihan samaa mieltä, että huoltajuusriitoja pitäisi välttää, mutta valitettavasti se ei ole mahdollista kuvaamani kaltaisessa tapauksessa, jossa äiti yrittää kaikin tavoin vieraannuttaa lapsen ja isän toisistaan. Pelkästään äidistä johtuvista syistä lapsi, joka on nyt jo 2-vuotias, on saanut tavata isäänsä kuluneiden 14 kk aikana vain 14 kertaa, yhteensä 28 tuntia eli keskimäärin alle puoli tuntia viikossa. Äiti on estänyt kaikki tapaamiset joulukuun 2012 alun jälkeen. Lapsi ei enää edes tunne isäänsä... Tämä on siis yhteishuoltajuutta!

Myös kirkon pitäisi tunnistaa vieraannuttaminen ja puuttua siihen!

Golgata-Olga kirjoitti:

Koska uskonnonvapauslaki ei määrittele, minkälainen huoltajien sopimuksen lapsen uskonnollisesta asemasta tulisi olla eikä Lapsen tietojen ilmoittaminen -kaavakkeessakaan ole erityistä kohtaa tätä varten, käsitykseni mukaan on tässä kuvaamassani tapauksessa selvää, että vanhemmilla on de facto ollut yksiselitteinen ja vieläpä kirjallinen sopimus siitä, että lasta ei aiota kastaa. Kyllä huoltajien tahdonilmaus käy esille tuosta! Jos asia olisi täysin tulkinnanvarainen, viranomaiset olisivat tehneet lomakkeeseen muutoksia tai laatineet sopimuspohjan huoltajille. Lain mukaan myös suullinen sopimus pätee, joskin sen toteen näyttäminen on ongelmallista.

Miksi muuten kaikki kasteeseen ja seurakuntaan liittyvät kohdat olisi yhdessä viivattu yli ja lomake toimitettu kastepapin sijasta maistraattiin, jos vanhemmat eivät olisi asiasta keskustelleet ja sopineet?

Miksi pappi kastaa lapsen, jolla äidin kirjallisesti antaman valheellisen tiedon mukaan ei ole isää lainkaan ja äiti väittää myös olevansa lapsen ainoa huoltaja? Äiti oli kasteen tapahtuessa kirjallisten dokumenttien perusteella psykoottinen! Miten kastava pappi voi edes varmistaa, että huoltajilla ei ole lain tarkoittamaa sopimusta, kun äiti tahallaan harhauttaa kastepappia? Kastepappi myöntää, ettei edes tarkistanut huoltajuussuhteita. Mainittakoon vielä, että kaste tapahtunut isältä salaa vain päivää ennen lapsen yksivuotispäivää...

Saamani tiedon mukaan isä on pyytänyt Porvoon tuomiokapitulia tutkimaan, ovatko kasteen suorittanut kappalainen, hänen kirkkoherransa, lapsen seurakuntaan hyväksynyt kirkkoherra sekä Porvoon piispa syyllistyneet asiassa rikokseen.

Lue lisää

Aika mielenkiintoinen ja erikoinen huoltajuusriita.
Ehkä tuollaista tilannetta ei aiemmin ole ollut, joten siitä ei ole olemassa mitään selkeää menettelytapaa?

Eli, miten saada maistraattiin sellainen lomake ja menettelytapa, jossa tulee paremmin ilmi se, mitä vanhemmat ovat sopineet? Joten lakimies voisi olla nyt se taho, joka voisi viedä tätä ehdotusta eteenpäin siellä maistraatissa? Jottei papille jäisi mitään epäselvyyttä.
Ehkä sinun pitää penätä sitä maistraatilta, miksi vapaamuotoinen tahdonilmaus ei ehkä ole pätevä? Jotta tarvittavat muutokset osattaisiin tehdä tuonne valtio järjestelmiin?

Golgata-Olga kirjoitti:

Koska uskonnonvapauslaki ei määrittele, minkälainen huoltajien sopimuksen lapsen uskonnollisesta asemasta tulisi olla eikä Lapsen tietojen ilmoittaminen -kaavakkeessakaan ole erityistä kohtaa tätä varten, käsitykseni mukaan on tässä kuvaamassani tapauksessa selvää, että vanhemmilla on de facto ollut yksiselitteinen ja vieläpä kirjallinen sopimus siitä, että lasta ei aiota kastaa. Kyllä huoltajien tahdonilmaus käy esille tuosta! Jos asia olisi täysin tulkinnanvarainen, viranomaiset olisivat tehneet lomakkeeseen muutoksia tai laatineet sopimuspohjan huoltajille. Lain mukaan myös suullinen sopimus pätee, joskin sen toteen näyttäminen on ongelmallista.

Miksi muuten kaikki kasteeseen ja seurakuntaan liittyvät kohdat olisi yhdessä viivattu yli ja lomake toimitettu kastepapin sijasta maistraattiin, jos vanhemmat eivät olisi asiasta keskustelleet ja sopineet?

Miksi pappi kastaa lapsen, jolla äidin kirjallisesti antaman valheellisen tiedon mukaan ei ole isää lainkaan ja äiti väittää myös olevansa lapsen ainoa huoltaja? Äiti oli kasteen tapahtuessa kirjallisten dokumenttien perusteella psykoottinen! Miten kastava pappi voi edes varmistaa, että huoltajilla ei ole lain tarkoittamaa sopimusta, kun äiti tahallaan harhauttaa kastepappia? Kastepappi myöntää, ettei edes tarkistanut huoltajuussuhteita. Mainittakoon vielä, että kaste tapahtunut isältä salaa vain päivää ennen lapsen yksivuotispäivää...

Saamani tiedon mukaan isä on pyytänyt Porvoon tuomiokapitulia tutkimaan, ovatko kasteen suorittanut kappalainen, hänen kirkkoherransa, lapsen seurakuntaan hyväksynyt kirkkoherra sekä Porvoon piispa syyllistyneet asiassa rikokseen.

Lue lisää

Ongelma on se, että suullisen sopimuksen todentaminen on mahdotonta, varsinkin jos toinen sopijaosapuoli sen kiistää.

Maistraatin lakimiehen mielestä lomake vain ilmoittaa lapsen nimen, ei ilmaise vanhempien päätöstä uskonnollisesta asemasta. Miten kastava pappi voi saada tiedon siitä, että lomakkeesta on vedetty kohtia yli? Minun mielestäni se, että lapsi ilmoitetaan vain väestörekisteriin on ilmaus siitä, ettei lasta haluta liittää mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Mutta näin juristi sanoi että juridisesti se ei riitä.

Olen siis kanssasi ihan samaa mieltä. Ja olen sitä mieltä, että papin olisi pitänyt asia selvittää paremmin kuin mitä hän oli tehnyt. Ainoa tapa varmistua siitä, että sopimus on, on se, että pappi saa sopimuksen käteensä tai että maininta siitä on lapsen vrj-tiedoissa. Minusta ei siis ole oikein, että tuossa tapauksessa lapsi kastettiin. Mutta laillista se oli, kuitenkin.

Hyvä, että isä on tehnyt tutkintapyynnön. Minusta on tärkeää, että asia selvitetään ja siitä saadaan selkeä ohjeistus. Ei ole pappina yhtään mukavaa olla sen varassa että pitää arvailla lainlaatijan ajatuksia. Minä toivon, että tämä käydään perusteellisesti läpi virallisissa instansseissa ja saadaan aikaan päätökset joiden avulla voidaan aukottomasti toimia laillisesti ja lapsen edun mukaisesti.

Jos tietoosi tulee jatkokuulumisia tästä tapauksesta niin kerro täällä, minua tämä kiinnostaa kaikin puolin.

Aija-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Ongelma on se, että suullisen sopimuksen todentaminen on mahdotonta, varsinkin jos toinen sopijaosapuoli sen kiistää.

Maistraatin lakimiehen mielestä lomake vain ilmoittaa lapsen nimen, ei ilmaise vanhempien päätöstä uskonnollisesta asemasta. Miten kastava pappi voi saada tiedon siitä, että lomakkeesta on vedetty kohtia yli? Minun mielestäni se, että lapsi ilmoitetaan vain väestörekisteriin on ilmaus siitä, ettei lasta haluta liittää mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Mutta näin juristi sanoi että juridisesti se ei riitä.

Olen siis kanssasi ihan samaa mieltä. Ja olen sitä mieltä, että papin olisi pitänyt asia selvittää paremmin kuin mitä hän oli tehnyt. Ainoa tapa varmistua siitä, että sopimus on, on se, että pappi saa sopimuksen käteensä tai että maininta siitä on lapsen vrj-tiedoissa. Minusta ei siis ole oikein, että tuossa tapauksessa lapsi kastettiin. Mutta laillista se oli, kuitenkin.

Hyvä, että isä on tehnyt tutkintapyynnön. Minusta on tärkeää, että asia selvitetään ja siitä saadaan selkeä ohjeistus. Ei ole pappina yhtään mukavaa olla sen varassa että pitää arvailla lainlaatijan ajatuksia. Minä toivon, että tämä käydään perusteellisesti läpi virallisissa instansseissa ja saadaan aikaan päätökset joiden avulla voidaan aukottomasti toimia laillisesti ja lapsen edun mukaisesti.

Jos tietoosi tulee jatkokuulumisia tästä tapauksesta niin kerro täällä, minua tämä kiinnostaa kaikin puolin.

Aija-pappi

Lue lisää

Kyllä tuo lomake sisältää myös selkeän kannanoton myös lapsen uskonnolliseen asemaan, koska ohjeessakin lomake kehotetaan antamaan kastavalle papille, jos lapsi kastetaan!

Jos huoltajien sopimusta siitä, että lasta ei ole tarkoitus kastaa, EI olisi olemassa, miksi he olisivat vetäneet yli kaikki seurakuntaan ja kasteeseen liittyvät kohdat? Miksi ne kohdat edes ovat lomakkeessa, jos sillä ei ole tarkoitus ottaa kantaa lapsen uskonnolliseen asemaan?

"Lähtökohtaisesti suullinen sopimus on sitova, elleivät osapuolet ole sopineet toisin tai ellei muotovaatimuksesta johdu muuta. Kirjallisen sopimuksen käyttö on kuitenkin suositeltavaa, jotta sopimuksen sisältö voidaan näyttää tarpeen vaatiessa toteen esimerkiksi oikeudessa." - Wikipedia: Sopimusoikeus

Viranomaiset eivät ole esittäneet minkäänlaisia muotovaatimuksia uskonnonvapauslain tarkoittamalle sopimukselle. Vanhempien suullista sopimusta tukevat yksiselitteisesti lomakkeeseen tehdyt merkinnät! Lapsen äiti on itsekin tajunnut toimintansa olevan lainvastaista, koska ei ole ilmoittanut kastepapille, että lapsella on myös huoltaja-isä ja on järjestänyt kasteen vain päivää ennen lapsen yksivuotispäivää isän kanssa neuvottelematta tai häntä edes informoimatta ja on salannut isältä kasteen, joka paljastui isälle vasta 10 kk myöhemmin neuvolassa. Äiti on myös kieltäytynyt paljastamasta kummien henkilöllisyyttä huoltaja-isälle...

Golgata-Olga kirjoitti:

Ai niin, kiitos vastauksestasi ja asian selvittelyyn käyttämästäsi ajasta!

Olen ihan samaa mieltä, että huoltajuusriitoja pitäisi välttää, mutta valitettavasti se ei ole mahdollista kuvaamani kaltaisessa tapauksessa, jossa äiti yrittää kaikin tavoin vieraannuttaa lapsen ja isän toisistaan. Pelkästään äidistä johtuvista syistä lapsi, joka on nyt jo 2-vuotias, on saanut tavata isäänsä kuluneiden 14 kk aikana vain 14 kertaa, yhteensä 28 tuntia eli keskimäärin alle puoli tuntia viikossa. Äiti on estänyt kaikki tapaamiset joulukuun 2012 alun jälkeen. Lapsi ei enää edes tunne isäänsä... Tämä on siis yhteishuoltajuutta!

Myös kirkon pitäisi tunnistaa vieraannuttaminen ja puuttua siihen!

Lue lisää

"Myös kirkon pitäisi tunnistaa vieraannuttaminen ja puuttua siihen! "

Millä tavalla?

13+2 kirjoitti:

"Myös kirkon pitäisi tunnistaa vieraannuttaminen ja puuttua siihen! "

Millä tavalla?

Kirkon pitäisi myöntää vieraannuttamisongelman olemassa olo ja puuttua siihen esim. Perheasiain neuvottelukeskuksissa, jos huoltajat siellä käyvät erokriisin yhteydessä. Puheena olevassa tapauksessa kastepapin olisi pitänyt selvittää huoltajuussuhteet etenkin kun äiti ilmoittaa kirjalliseti, että lapsella ei ole lainkaan isää eikä toista huoltajaa. Hälytyskellojen olisi pitänyt soida!

Onko ongelmana se, että valtaosa vieraannuttajista on äitejä?

Ks. Isät lasten asialla: http://www.isätlastenasialla.fi/

ghkdg kirjoitti:

Kuinka moni kastetuista vauvoista on tullut kirkon luokse ja pyytänyt kastetta?

tämä viittaa siis siihen "sallikaa lasten tulla tyköni"

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuritus: "Lainsäädäntö Suomessa lähtee siitä, että lapsilla on samat oikeudet tulla suojelluksi väkivallalta kuin aikuisilla. Lapsiin kohdistuva väkivalta, myös ruumiillinen kuritus, ovat rikoslain mukaan pahoinpitelyä, tai törkeää pahoinpitelyä, mikäli siitä seuraa lapsen vammautuminen.

Alle 15-vuotiaaseen lapseen kohdistunut lieväkin pahoinpitely on julkisen syytteen alainen rikos. Tämä merkitsee sitä, että virallinen syyttäjä voi vaatia tekijän tuomitsemista rangaistukseen, vaikkei pahoinpitelyn uhri sitä vaatisikaan. Lastensuojelulain mukaan jokaisella valtion, kunnan ja seurakunnan työntekijällä on velvollisuus ilmoittaa ilmeisessä lastensuojelun tarpeessa olevasta lapsesta kunnan lastensuojeluun."

Entä nyt kun jokainen lapsi on lastensuojelun tarpeessa? 2-3 vuoden kakku olis paikallaan noille jotka teeskentelevät olevansaa syyttäjiä ja tuomareita -valesyyttäjiä ja valetuomareita- syyttäen ja tuomiten lapsia ja nuoria mielivaltaisesti.

Kaste on yksi monista kirkon yliluonnollisista taikamenoista, mutta näyttää oleva tärkeä rituaali, koska kirkko on valmis kastamaan lapsia jopa lainvastaisesti.
Näitä tilanteita varten kirkon pitäisi kehittää jokin maaginen rituaali, jolla kaste puretaan.

Johannes Kostaja kirjoitti:

Kaste on yksi monista kirkon yliluonnollisista taikamenoista, mutta näyttää oleva tärkeä rituaali, koska kirkko on valmis kastamaan lapsia jopa lainvastaisesti.
Näitä tilanteita varten kirkon pitäisi kehittää jokin maaginen rituaali, jolla kaste puretaan.

Lue lisää

Hei Johannes Kostaja,

Väität, että kirkko kastaa lapsia jopa lainvastaisesti. Mitä tällä tarkoitat?
Kastetta ei voi purkaa, se on ikuinen Lahja Jumalaltamme.
Kaste perustuu Jeesuksen antamaan kastekäskyyn.
Mielestäni kasteessa ei ole mitään, mikä olisi Suomen lain vastainen. Kirkkojärjestyksen 2:15 mukaan Kirkkoon kuuluvien vanhempien lapsi on kastettava ilman tarpeetonta viivytystä.


t. Maarit-pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hei Johannes Kostaja,

Väität, että kirkko kastaa lapsia jopa lainvastaisesti. Mitä tällä tarkoitat?
Kastetta ei voi purkaa, se on ikuinen Lahja Jumalaltamme.
Kaste perustuu Jeesuksen antamaan kastekäskyyn.
Mielestäni kasteessa ei ole mitään, mikä olisi Suomen lain vastainen. Kirkkojärjestyksen 2:15 mukaan Kirkkoon kuuluvien vanhempien lapsi on kastettava ilman tarpeetonta viivytystä.


t. Maarit-pappi

Lue lisää

Kaste on evlutkirkon touhuja. Millään jumalalla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.