Hullu hieno laji

Lapseni ovat painineet nyt muutaman vuoden, toista on sanottu lahjakkaaksikin. Laji on hieno, harjoitukset kehittäviä ja monipuolisia, kilpakaverit, seurakaverit ja valmentajat useimmat mahtavia tyyppejä.

Mutta en taida antaa lasteni jatkaa lajia, jossa pelkästään omalla harjoitelulla ja lahjakkuudella ei voi pärjätä edes Suomen huipulla ilman painonvedätystä. Ei voi olla oikein, että ottelussa kisaa kaksi ehkä suunnilleen samantasoista painijaa ja toinen saa selvää etua siitä että on monta kiloa painavampi. Painonalennus on sallittua meillekin sen tiedän, mutta en halua sille tielle. Minä ymmärrän jos toinen on parempi - iällä, harjoittelulla, sen hetkisellä oivaltamisella on merkityksensä. Mutta sitä en ymmärrä että ehkä heikompi voittaa sillä että on niin paljon painavampi.

KLL ja SM, jopa aluemestaruusmitalit ovat joillekin niin tärkeitä, että lähes poikkeuksetta mennään omaa painoa alempaan, jopa kahta alempaan sarjaan. Olen nyt seurannut oman salin painjoiden KLL lähtijöitä (lähdetään meiltäkin) eikä voi kuin ihmetellä - muutoin järkeviltä vanhemmilta katoaa järki päästä.

Painiin pitäisi saada järjestelmä, jossa painijan painoluokka määriteltäisiin esim edellisen vuoden kisapainojen keskiarvolla joku prosenttilisäys. Alempaan ei saisi mennä - jos joku ei kasva siihen painoluokkaan, olkoon kilpailematta. Silloin loppuisi tuo hullu vedätys mikä näivettää tämän upean lajin.

Muissa paitsi kamppailu ja voimalajeissa tätä ei ole. Pituushypyssä voittaa se, joka hyppää pisimmälle, ei se joka on kikkaillut kokonsa kanssa. Uinnissa voittaa nopeimmin maaliin kauhonut, ei se kumpi on painavampi.
29558
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 29

Vanhimmat

vähän niin että sitä painojen pudotteluakin pitää hieman harjoitella. Muuten sitä ei ikinä opi. Ilman painojen pudottamista ei aikuisena pärjää kukaan, ehkä raskasta sarjaa lukuunottamatta

Äänestä
  • Niin, jos joku ei tajunnut, niin tarkoitin lasten ja nuorten kilpailuja. Lähinnä alle 15-17 vuotiaita. Aikuiset pudotelkoon niin paljon kuin haluaa.

    Äänestä

"Painiin pitäisi saada järjestelmä, jossa painijan painoluokka määriteltäisiin esim edellisen vuoden kisapainojen keskiarvolla joku prosenttilisäys. Alempaan ei saisi mennä - jos joku ei kasva siihen painoluokkaan, olkoon kilpailematta"

Kuinkas sitten tällainen lapsena pullukka poika joka solakoituu kovan treenaamiseen myötä. Sekö ei saisi kilpailla ollenkaan. Idiottimainen ehdotus joka on kaiken lisäksi mahdoton toteuttaa.

Äänestä
  • silloinhan se poikapullukka solakoituu vuoden loppua kohden.... en nyt tiedä olisiko tuo hyvä systeemi ja olisi varmaan mahdoton toteuttaa mutta kyllähän joku maltti tuohon lasten painonsäätelyyn pitäisi saada.

    ehkä hyvä olisi olla julkaisematta KLL kisassa sarjoja etukäteen. nehän voisivat vaikka katketa 26-27,8, 29,2, 32, 34,5 jne... sillloin kukaan ei tietäisi että mistä sarja katkeaa joten ei olisi järkeä laihduttaa.

    SM kisat on arvokisat, niissä pitää olla sarjat.

    Äänestä

  • muuten ihan asiaa kirjoitti:

    silloinhan se poikapullukka solakoituu vuoden loppua kohden.... en nyt tiedä olisiko tuo hyvä systeemi ja olisi varmaan mahdoton toteuttaa mutta kyllähän joku maltti tuohon lasten painonsäätelyyn pitäisi saada.

    ehkä hyvä olisi olla julkaisematta KLL kisassa sarjoja etukäteen. nehän voisivat vaikka katketa 26-27,8, 29,2, 32, 34,5 jne... sillloin kukaan ei tietäisi että mistä sarja katkeaa joten ei olisi järkeä laihduttaa.

    SM kisat on arvokisat, niissä pitää olla sarjat.

    Totta kyllä että tuo pikulasten vetäminen menee jopa vaarallisesti yli. Yksi vaihtoehto siihen olisi varmaan tuo mainitsemasi julkaisemattomat sarjat. Toinen mikä vaikuttaisi varmasti, olisi finaali päivälle oma punnitus lisää.

    Äänestä

  • toinen huoltaja kirjoitti:

    Totta kyllä että tuo pikulasten vetäminen menee jopa vaarallisesti yli. Yksi vaihtoehto siihen olisi varmaan tuo mainitsemasi julkaisemattomat sarjat. Toinen mikä vaikuttaisi varmasti, olisi finaali päivälle oma punnitus lisää.

    hienoo olis jos kuuluttaja sitten finaalissa kertois että sarja on esim pojat 13 vuotta 40 kg ja finaaliissa punaisissa xx paino puntarilla 39,9 ja NYT 43,5 sekä sinisissä yy paino puntarilla 39,9 ja NYT 40,2

    Vois alkaa poskipäitä kuumottaa xx:n isukilla...

    Tai jos finaalipäivän aamuna on paino oikein yli, niin kisasta pois...

    Äänestä

  • Toi oli hyvä kirjoitti:

    hienoo olis jos kuuluttaja sitten finaalissa kertois että sarja on esim pojat 13 vuotta 40 kg ja finaaliissa punaisissa xx paino puntarilla 39,9 ja NYT 43,5 sekä sinisissä yy paino puntarilla 39,9 ja NYT 40,2

    Vois alkaa poskipäitä kuumottaa xx:n isukilla...

    Tai jos finaalipäivän aamuna on paino oikein yli, niin kisasta pois...

    ole sisua ja taitoa pudottaa pari kiloa niin ei sitä aikuisena painijana niin vain 6-8 kiloa pudotella

    Äänestä

  • jos ei nuorena kirjoitti:

    ole sisua ja taitoa pudottaa pari kiloa niin ei sitä aikuisena painijana niin vain 6-8 kiloa pudotella

    mielipiteet kertovat lajin mädännäisyyden. Painonpudotukseen ei todellakaan tarvita sisua - tarpeeksi hulluja vanhempia vain. Sisua ja rohkeutta vaatii mennä omalla painolla sarjaansa! Väliin voi olla kohdillaan, väliin ei.

    Äänestä

  • Juuri tällaiset kirjoitti:

    mielipiteet kertovat lajin mädännäisyyden. Painonpudotukseen ei todellakaan tarvita sisua - tarpeeksi hulluja vanhempia vain. Sisua ja rohkeutta vaatii mennä omalla painolla sarjaansa! Väliin voi olla kohdillaan, väliin ei.

    lajin mädännäisyyden kertoo kaltaisesi, aina muka oikeassa olevat

    Äänestä

ei ole sisukasta pudotella painoja,paljon sisukkaampaa on taistella kilpailuissa omalla,sen hetkisellä luonnollisella painolla.Ainahan pudottelija etua saa,sisu ei vaan kasva,ainoastaan tappion paha peikko kummittelee takaraivossa,niin painijalla,kuin vanhemmilla.Sitten 15-16v voi opetella painonpudotuksen alkeita,kohti sitä aikuisikää,kun suurin kasvu on kasvettu.Suomen paini on tuottanut valtavan määrän varhain lopettaneita lahjakkuuksia,jotka suurin osa on omia vanhempiaan huomattavasti pienikokoisempia,mistähän tämä kertoo,en tiedä,arvailen vain.

Äänestä
  • oli koko kirjoituksesi. pelkkää arvailua. mistä kummasta te nimettömänä täällä kirjoittelevat tiedätte toisten painot? joku voi olla luontaisesti hoikka tai pienikasvuinen ja te leimaatte sen painopudotteluksi - menkää itseenne ja miettikää vähän.

    Äänestä

  • arvailua vaan kirjoitti:

    oli koko kirjoituksesi. pelkkää arvailua. mistä kummasta te nimettömänä täällä kirjoittelevat tiedätte toisten painot? joku voi olla luontaisesti hoikka tai pienikasvuinen ja te leimaatte sen painopudotteluksi - menkää itseenne ja miettikää vähän.

    Kuule; lapset puhuu, kyselevät ihan itse kisoissa että paljonko painoit? Siis noissa ikäkausikisoissa. Ja kyllä se on vanhempana kiva vähän kyylätä puntarin takana kun se kilpakaveri sinne kävelee - puntarimiehet ei yleensä mitenkään kuiskaile painoja kun njitä kirjataan. Joissakin kisoissa ne painot ovat ihan kaikkien katseltavissakin osallistujalistoissa.

    Sitten koittaa suuri ja mahtava KLL niin osa onkin kutistunut kummasti.

    Ne hoikat ja pienikasvuiset ovat ikäkisoissakin pieniä ja hoikkia - eivät hoikistu hokkuspokkus Kotkaan....

    Äänestä

  • Ei mitään arvailua kirjoitti:

    Kuule; lapset puhuu, kyselevät ihan itse kisoissa että paljonko painoit? Siis noissa ikäkausikisoissa. Ja kyllä se on vanhempana kiva vähän kyylätä puntarin takana kun se kilpakaveri sinne kävelee - puntarimiehet ei yleensä mitenkään kuiskaile painoja kun njitä kirjataan. Joissakin kisoissa ne painot ovat ihan kaikkien katseltavissakin osallistujalistoissa.

    Sitten koittaa suuri ja mahtava KLL niin osa onkin kutistunut kummasti.

    Ne hoikat ja pienikasvuiset ovat ikäkisoissakin pieniä ja hoikkia - eivät hoikistu hokkuspokkus Kotkaan....

    juuri on. lasten puheet otetaan tosissaan. epämiehekkäästi spekuloidan nimettönä netissä.

    jos teette kaiken niin oikein ja viimeisen päälle niin olkaa onnellisia. mutta älkää lähtekö muita arvostelemaan. antaa kaikkien harrastaa painia omalla tyylillään. ei ole yhtä ja ainoaa oikeaa tietä.

    Äänestä

  • arvailua tuo kirjoitti:

    juuri on. lasten puheet otetaan tosissaan. epämiehekkäästi spekuloidan nimettönä netissä.

    jos teette kaiken niin oikein ja viimeisen päälle niin olkaa onnellisia. mutta älkää lähtekö muita arvostelemaan. antaa kaikkien harrastaa painia omalla tyylillään. ei ole yhtä ja ainoaa oikeaa tietä.

    ovat yleensä tosia! Jos lapselta kysytään oikeasti että paljonko painoit, niin kyllä hän sen kertoo. Isältä kun kysyt samaa yleensä painosta vähenee pari kiloa.

    Siksi toisekseen eihän täällä ole ketään syyttävällä sormella osoitettu. Tämä keskustelu on ollut hyvinkin yleisellä tasolla. Ei ole nimetty painijoita. Mikä tässä on epämiehekästä?

    Miksi otat noin itseesi? Meneekö läheltä tämä keskustelu teitä?

    Ei tosiaan ole yhtä ja oikeaa ainoaa tietä. Edes sinun tiesi ei se ole. Siksihän nämä keskustelut ovat että voidaan vaihtaa mielipiteitä.

    Äänestä

  • arvailua vaan kirjoitti:

    oli koko kirjoituksesi. pelkkää arvailua. mistä kummasta te nimettömänä täällä kirjoittelevat tiedätte toisten painot? joku voi olla luontaisesti hoikka tai pienikasvuinen ja te leimaatte sen painopudotteluksi - menkää itseenne ja miettikää vähän.

    Ei ole sijaa arvailulle kun itse näkee mitä kukin painaa!
    Esim viime vuonna Pajulahdessa KLL kisoissa poikien 13v eräässä
    sarjassa poika (länsirannikolta) oli muutamaa viikkoa aiemmin eräissä
    kisoissa lähes KOLME kiloa kevyempänä vaakalla!
    Ei liene ihme että ennen kisaa oli tosi heikossa hapessa ja oli epävarmaa
    pystyykö painimaan ollenkaan...no tietysti pystyi ja voitti sarjansa.
    Pointti on se että oli säälittävää katsella kun poika naama kalpeana
    istui salin nurkassa ja välillä kävi oksentamassa....ONKO TÄSSÄ MITÄÄN JÄRKEÄ?
    Ja olisi aika mielenkiintoista tietää kenen valinta moinen huima painonpudotus
    oli- tuskin pojan itsensä??

    Äänestä

Aikoinaan kun kisat kesti kaksi päivää, niin punnitus oli molempana päivänä. KLL-kisoihin sama meininki, niin loppuu sel pentujen painoilla kikkailu.

Äänestä
  • No mutta niinhän ne kestää nytkin 2 päivää. Tosin pääsee yhdellä puntarilla. Finaalissa painii aivan toisen painoisia poikia ku puntarilla

    Äänestä

  • olin mukana sillon ku oli 2 punnitusta. ei ne vedot sillä loppunu. sillon vedettiin vaan kaks kertaa.

    Äänestä

Google-mainokset
Rasvaimu alk 800eur
Turvallisesti plastiikkakirurgilla. uusimmat teknologiat
www.clinicestetic.fi

Tolla KLL kuntoon?

Äänestä
  • Google-mainokset
    Uudentyyppinen rasvaimu
    Turvallinen ja nopea menetelmä rasvanpoistoon: BodyTite!
    www.laakariklinikkaestetic.fi

    Tai tällä toisella?

    Äänestä

  • Ideanikkari- kirjoitti:

    Google-mainokset
    Uudentyyppinen rasvaimu
    Turvallinen ja nopea menetelmä rasvanpoistoon: BodyTite!
    www.laakariklinikkaestetic.fi

    Tai tällä toisella?

    tota myös maajoukkuepainijoille?

    Äänestä

Laihduttaminen on osa ottelua. Tietysti nämä ylilaihduttajat jäävät sitten kääpiökasvuisiksi.

Äänestä
  • ja lopettavat

    Äänestä

  • tästä aiheesta tutkittua tietoa? jos on, niin laita linkki tähän alapuolelle.
    ellei ole, niin ei kannata kirjoitella näitä musta-tuntuu-juttuja. annat vaan melko idiootin kuvan itsestäsi.

    Äänestä

  • TGHY kirjoitti:

    ja lopettavat

    Hyvin sanottu, että laihduttaminen on osa ottelua.

    Siinä juuri se totuus!

    Suomalaisten ottelut jäävät liiallisen laihduttamisen takia siihen yhteen otteluun.

    Äänestä

  • no onko sulla kirjoitti:

    tästä aiheesta tutkittua tietoa? jos on, niin laita linkki tähän alapuolelle.
    ellei ole, niin ei kannata kirjoitella näitä musta-tuntuu-juttuja. annat vaan melko idiootin kuvan itsestäsi.

    muutaman kerran vuodessa vaikuta pituuskasvuun. Jos on useamman vuoden heikolla ravinnolla niin se saattaa vähän vaikuttaa.

    Äänestä

  • no onko sulla kirjoitti:

    tästä aiheesta tutkittua tietoa? jos on, niin laita linkki tähän alapuolelle.
    ellei ole, niin ei kannata kirjoitella näitä musta-tuntuu-juttuja. annat vaan melko idiootin kuvan itsestäsi.

    "Liiallisuuksiinkaan ei kannata mennä painonpudotuksessa. On olemassa omat turvallisen nestepudotuksen määrät, jotka riippuvat tietenkin henkilön omasta normaalipainosta. Tähän liittyen on olemassa ns. 5 %:n nyrkkisääntö, eli pelkistä nesteistä painonpudottajan kannattaa menettää enintään noin 5 prosenttia omasta normaalipainostaan. Tällöin pidetään nestepudotus kohtuudessa ja vältetään liian huonoon kuntoon menemistä ennen kilpailuja. Tämä 5 % siis tarkoittaa esim. 60-kiloisella 3 kilogrammaa, 80-kiloisella 4 kilogrammaa jne. Muista kuitenkin, että elimistön nesteitä on muun muassa lihaksistossa, suolistossa, soluissa ja sitten on vielä solunulkopuolinen neste, josta tiristetään viimeiset ylimääräiset grammat pois. Jos olet noudattanut tähän mennessä lueteltuja ohjeita ja neuvoja painonpudotuksesta, olet jo menettänyt nesteitä lihasten glykogeenin ja suolen sisällön poistuessa, eli jäljellä on siis enää vähemmän kuin 5 prosenttia
    5 prosenttia suurempien määrienkin painonpudotus on toki mahdollista, mutta ei järkevää tai terveellistä. Usein kerrotaan sankaritarinoita suurista painonpudotuksista, mutta toisaalta kannattaa miettiä, mikä on kilpailijan henkinen ja fyysinen kunto vaikkapa 10 nestekilon menettämisen jälkeen. Liian suurilla menetetyillä nestemäärillä tilanne alkaa olla jo vaarallinen.
    Aikuisella lievä dehydraation (nestevajeen) aste on 3% painosta, keskivaikea 6% ja vaikea 9 %. Liian suuri nestevaje johtaa elimistössä monenlaisiin ongelmiin ja jopa hengenvaaraan.
    Kuivumistilassa verenkierto ja sen mukana kudosten hapensaanti ja munuaisten toiminta heikkenevät ja elimistöön kasautuu vetyioneja (kuivumisasidoosi, eli elimistön liikahappamoituminen). Happamoituminen taas voi aikaansaada noidankehävaikutuksen aiheuttamalla oksennuksia ja lisää kuivumista. Liiallisen kuivumisen vaarana on jopa sokkitila ja kuolema.

    koko juttu:
    http://taekwon--do-fi-bin.directo.fi/@Bin/d4168243c065e4bb40697f490827f73d/1368783304/application/pdf/322698/Painonpudottajan%20k%C3%A4sikirja.pdf

    Äänestä

  • Miettikääs oikeasti kirjoitti:

    "Liiallisuuksiinkaan ei kannata mennä painonpudotuksessa. On olemassa omat turvallisen nestepudotuksen määrät, jotka riippuvat tietenkin henkilön omasta normaalipainosta. Tähän liittyen on olemassa ns. 5 %:n nyrkkisääntö, eli pelkistä nesteistä painonpudottajan kannattaa menettää enintään noin 5 prosenttia omasta normaalipainostaan. Tällöin pidetään nestepudotus kohtuudessa ja vältetään liian huonoon kuntoon menemistä ennen kilpailuja. Tämä 5 % siis tarkoittaa esim. 60-kiloisella 3 kilogrammaa, 80-kiloisella 4 kilogrammaa jne. Muista kuitenkin, että elimistön nesteitä on muun muassa lihaksistossa, suolistossa, soluissa ja sitten on vielä solunulkopuolinen neste, josta tiristetään viimeiset ylimääräiset grammat pois. Jos olet noudattanut tähän mennessä lueteltuja ohjeita ja neuvoja painonpudotuksesta, olet jo menettänyt nesteitä lihasten glykogeenin ja suolen sisällön poistuessa, eli jäljellä on siis enää vähemmän kuin 5 prosenttia
    5 prosenttia suurempien määrienkin painonpudotus on toki mahdollista, mutta ei järkevää tai terveellistä. Usein kerrotaan sankaritarinoita suurista painonpudotuksista, mutta toisaalta kannattaa miettiä, mikä on kilpailijan henkinen ja fyysinen kunto vaikkapa 10 nestekilon menettämisen jälkeen. Liian suurilla menetetyillä nestemäärillä tilanne alkaa olla jo vaarallinen.
    Aikuisella lievä dehydraation (nestevajeen) aste on 3% painosta, keskivaikea 6% ja vaikea 9 %. Liian suuri nestevaje johtaa elimistössä monenlaisiin ongelmiin ja jopa hengenvaaraan.
    Kuivumistilassa verenkierto ja sen mukana kudosten hapensaanti ja munuaisten toiminta heikkenevät ja elimistöön kasautuu vetyioneja (kuivumisasidoosi, eli elimistön liikahappamoituminen). Happamoituminen taas voi aikaansaada noidankehävaikutuksen aiheuttamalla oksennuksia ja lisää kuivumista. Liiallisen kuivumisen vaarana on jopa sokkitila ja kuolema.

    koko juttu:
    http://taekwon--do-fi-bin.directo.fi/@Bin/d4168243c065e4bb40697f490827f73d/1368783304/application/pdf/322698/Painonpudottajan%20k%C3%A4sikirja.pdf

    painokikkailun saisi vähenemään, jos puntarilla painot syötettäisiin tietokone ohjelmaan, joka jakaa sarjat. Ainakin näitten alle 15v kisoissa. Kyllä sen painon pudottelun ehtii oppimaan yli 15 vuotiaskin.

    Äänestä

  • no onko sulla kirjoitti:

    tästä aiheesta tutkittua tietoa? jos on, niin laita linkki tähän alapuolelle.
    ellei ole, niin ei kannata kirjoitella näitä musta-tuntuu-juttuja. annat vaan melko idiootin kuvan itsestäsi.

    alla linkkiä. Jos löydät jostakin linkkiä missä kerrotaan selvästi ettei painonpudotuksesta ole haittaa lapsille niin laita ihmeessä. Ei ole mitään mutu juttuja, vaaralllista puuhaa leikkiä lasten ja nuorten kehityksellä.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Huolestunut Huoltaja kirjoitti:

Lapseni ovat painineet nyt muutaman vuoden, toista on sanottu lahjakkaaksikin. Laji on hieno, harjoitukset kehittäviä ja monipuolisia, kilpakaverit, seurakaverit ja valmentajat useimmat mahtavia tyyppejä.

Mutta en taida antaa lasteni jatkaa lajia, jossa pelkästään omalla harjoitelulla ja lahjakkuudella ei voi pärjätä edes Suomen huipulla ilman painonvedätystä. Ei voi olla oikein, että ottelussa kisaa kaksi ehkä suunnilleen samantasoista painijaa ja toinen saa selvää etua siitä että on monta kiloa painavampi. Painonalennus on sallittua meillekin sen tiedän, mutta en halua sille tielle. Minä ymmärrän jos toinen on parempi - iällä, harjoittelulla, sen hetkisellä oivaltamisella on merkityksensä. Mutta sitä en ymmärrä että ehkä heikompi voittaa sillä että on niin paljon painavampi.

KLL ja SM, jopa aluemestaruusmitalit ovat joillekin niin tärkeitä, että lähes poikkeuksetta mennään omaa painoa alempaan, jopa kahta alempaan sarjaan. Olen nyt seurannut oman salin painjoiden KLL lähtijöitä (lähdetään meiltäkin) eikä voi kuin ihmetellä - muutoin järkeviltä vanhemmilta katoaa järki päästä.

Painiin pitäisi saada järjestelmä, jossa painijan painoluokka määriteltäisiin esim edellisen vuoden kisapainojen keskiarvolla joku prosenttilisäys. Alempaan ei saisi mennä - jos joku ei kasva siihen painoluokkaan, olkoon kilpailematta. Silloin loppuisi tuo hullu vedätys mikä näivettää tämän upean lajin.

Muissa paitsi kamppailu ja voimalajeissa tätä ei ole. Pituushypyssä voittaa se, joka hyppää pisimmälle, ei se joka on kikkaillut kokonsa kanssa. Uinnissa voittaa nopeimmin maaliin kauhonut, ei se kumpi on painavampi.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu