Kolikkoesimerkki for Dummies

"Ylläkerrottua ymmärtää näköjään jo ihan vitosenkin peruskoulumatikalla."

No, kerroppa miten sen ymmärrät.

kertomatta jää kirjoitti:

"Ylläkerrottua ymmärtää näköjään jo ihan vitosenkin peruskoulumatikalla."

No, kerroppa miten sen ymmärrät.

Eikö sulle vieläkään auennu? Ei voi mitään :) Rukoile jumalalta lisää älliä...

"Karrikoiden: Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä kerran, saatte kruunan, merkitkää se muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon kruunan on 1/2."

Hienoa sehän meni oikein - kai tajuat että tuo on totta? :)

Sinänsä tuota muistiin merkitsemistä ei oikeasti tarvita. Yksinkertaistetussa esimerkissäni se on mukana ainoastaan sen takia että alkuperäisessä Enqvistin esimerkissä jono heittojen tulokset merkittiin muistiin. Eikä hänen esimerkissäkään sillä ole muuta merkitystä, kuin että se kuvatussa ajatuskokeessa havainnollistaa, että kolikkoja heittämällä saadaan sattuman tuottama järjestetty jono kruunuja ja klaavoja.

"Mitä järkeä on laskea saadulle tulokselle todennäköisyyttä, heiton jälkeen?"

Jos tällaisen kysymyksen esität, niin se kertoo, että et ole vielä aivan ymmärtänyt esimerkkiä. Vinkkinä sanottakoon, että ei siinä lasketakaan saadulle tulokselle todennäköisyyttä heiton jälkeen. Luepa esimerkkini uudelleen, niin ehkä sinulle valkenee, että se tiedetään ennen heittoja ja ilman koko heittoa.

"Oikeammin. Todennäköisyys sille, että kolikkoa heittämällä saadaan kruuna on kruunujen lukumäärä jaettuna kruunujen ja klaavojen lukumäärällä = 1/2."

Kuvailit tuossa esimerkin avulla klassisen todennäköisyyden yleisen kaavan.

Et vielä sitten ole tajunnut, että sen soveltamista ei tarvitse esimerkissä, koska siinä tarvitsee ottaa huomioon vain alkeistapahtumat. Eikä tuota kaavaa tarvita alkeistapahtumien todennäköisyyksien laskemiseen.

Jos määriteltäisiin tapahtuma (joka ei ole alkeistapahtuma, vaan otosavaruuden osajoukko) niin sille tietenkin laskettaisiin todennäköisyys ko. kaavalla.

"Heittämällä ratkeaa, kumpi tuli."

Niin ratkeaakin kyseinen heitton suhteen. Entä sitten? Mikä muuttui? Muuttuiko esim. todennäköisyys sen suhteen tuleeko kruuna vai klaava seuraavalla kerralla?

"Todennäköisyys sille, että kolikkoa heittämällä saadaan kruuna"

Mille lasket todennäköisyyttä silloin kun heitetään kolme kertaa kolikkoa?

kvasik2 kirjoitti:

"Todennäköisyys sille, että kolikkoa heittämällä saadaan kruuna"

Mille lasket todennäköisyyttä silloin kun heitetään kolme kertaa kolikkoa?

"Mille lasket todennäköisyyttä silloin kun heitetään kolme kertaa kolikkoa?"

No sehän riippuu tietenkin täysin annetusta tehtävän määrittelystä. Esimerkiksi niistä tapauksista, joiden todennäköisyydestä olemme kiinnostuneita. Vai mitä?

Esim 1. Heitä kolikkoa kolme kertaa. Mikä on todennäköisyys sille että kaikki kolikot ovat klaavoja?

tai

Esim 2. Heitä kolikkoa kolme kertaa. MIkä on todennäköisyys sille, että et saa peräkkäisillä heitoilla samaa kolikon puolta?

tai

Esim 3. Satunnaiskokeena on heittää kolikkoa 3 kertaa peräkkäin. Tuloksena on kolmen peräkkäisen heittotuloksen muodostama järjestetty jono. Mikä on tällä tavoin suoritettavan satunnaiskokeen alkeistapahtuman todennäköisyys?

Miksi kysyt itsestään selvyyksiä?

blindwatchmaker kirjoitti:

"Mille lasket todennäköisyyttä silloin kun heitetään kolme kertaa kolikkoa?"

No sehän riippuu tietenkin täysin annetusta tehtävän määrittelystä. Esimerkiksi niistä tapauksista, joiden todennäköisyydestä olemme kiinnostuneita. Vai mitä?

Esim 1. Heitä kolikkoa kolme kertaa. Mikä on todennäköisyys sille että kaikki kolikot ovat klaavoja?

tai

Esim 2. Heitä kolikkoa kolme kertaa. MIkä on todennäköisyys sille, että et saa peräkkäisillä heitoilla samaa kolikon puolta?

tai

Esim 3. Satunnaiskokeena on heittää kolikkoa 3 kertaa peräkkäin. Tuloksena on kolmen peräkkäisen heittotuloksen muodostama järjestetty jono. Mikä on tällä tavoin suoritettavan satunnaiskokeen alkeistapahtuman todennäköisyys?

Miksi kysyt itsestään selvyyksiä?

Lue lisää

Jospa pysyisit Enqvist-teemassa.

kvasi2 kirjoitti:

Jospa pysyisit Enqvist-teemassa.

Etkö osaa huomattavalla älylläsi esittää kysymykstä, josta selviää mitä kysyt?

blindwatchmaker kirjoitti:

"Karrikoiden: Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä kerran, saatte kruunan, merkitkää se muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon kruunan on 1/2."

Hienoa sehän meni oikein - kai tajuat että tuo on totta? :)

Sinänsä tuota muistiin merkitsemistä ei oikeasti tarvita. Yksinkertaistetussa esimerkissäni se on mukana ainoastaan sen takia että alkuperäisessä Enqvistin esimerkissä jono heittojen tulokset merkittiin muistiin. Eikä hänen esimerkissäkään sillä ole muuta merkitystä, kuin että se kuvatussa ajatuskokeessa havainnollistaa, että kolikkoja heittämällä saadaan sattuman tuottama järjestetty jono kruunuja ja klaavoja.

"Mitä järkeä on laskea saadulle tulokselle todennäköisyyttä, heiton jälkeen?"

Jos tällaisen kysymyksen esität, niin se kertoo, että et ole vielä aivan ymmärtänyt esimerkkiä. Vinkkinä sanottakoon, että ei siinä lasketakaan saadulle tulokselle todennäköisyyttä heiton jälkeen. Luepa esimerkkini uudelleen, niin ehkä sinulle valkenee, että se tiedetään ennen heittoja ja ilman koko heittoa.

"Oikeammin. Todennäköisyys sille, että kolikkoa heittämällä saadaan kruuna on kruunujen lukumäärä jaettuna kruunujen ja klaavojen lukumäärällä = 1/2."

Kuvailit tuossa esimerkin avulla klassisen todennäköisyyden yleisen kaavan.

Et vielä sitten ole tajunnut, että sen soveltamista ei tarvitse esimerkissä, koska siinä tarvitsee ottaa huomioon vain alkeistapahtumat. Eikä tuota kaavaa tarvita alkeistapahtumien todennäköisyyksien laskemiseen.

Jos määriteltäisiin tapahtuma (joka ei ole alkeistapahtuma, vaan otosavaruuden osajoukko) niin sille tietenkin laskettaisiin todennäköisyys ko. kaavalla.

"Heittämällä ratkeaa, kumpi tuli."

Niin ratkeaakin kyseinen heitton suhteen. Entä sitten? Mikä muuttui? Muuttuiko esim. todennäköisyys sen suhteen tuleeko kruuna vai klaava seuraavalla kerralla?

Lue lisää

"Hienoa sehän meni oikein - kai tajuat että tuo on totta? :)"

Ei suinkaan, määritelmällisesti toteutuneen tapauksen todennäköisyys on yksi, eikä tuo 1/2.

"Jos tällaisen kysymyksen esität, niin se kertoo, että et ole vielä aivan ymmärtänyt esimerkkiä. Vinkkinä sanottakoon, että ei siinä lasketakaan saadulle tulokselle todennäköisyyttä heiton jälkeen. Luepa esimerkkini uudelleen, niin ehkä sinulle valkenee, että se tiedetään ennen heittoja ja ilman koko heittoa."

Aivan, väärä vastaus tiedetään ennen heittoja. Enqvistin olisi pitänyt ennen heittoja, yksilöidä tapahtuma, jolle hän laskee todennäköisyyden.

kvasik2 kirjoitti:

"Todennäköisyys sille, että kolikkoa heittämällä saadaan kruuna"

Mille lasket todennäköisyyttä silloin kun heitetään kolme kertaa kolikkoa?

Jatkokysymys: Mikä on todennäköisyys sille, että kvasi ei ole EDES Dummy?

junnaamista kirjoitti:

"Hienoa sehän meni oikein - kai tajuat että tuo on totta? :)"

Ei suinkaan, määritelmällisesti toteutuneen tapauksen todennäköisyys on yksi, eikä tuo 1/2.

"Jos tällaisen kysymyksen esität, niin se kertoo, että et ole vielä aivan ymmärtänyt esimerkkiä. Vinkkinä sanottakoon, että ei siinä lasketakaan saadulle tulokselle todennäköisyyttä heiton jälkeen. Luepa esimerkkini uudelleen, niin ehkä sinulle valkenee, että se tiedetään ennen heittoja ja ilman koko heittoa."

Aivan, väärä vastaus tiedetään ennen heittoja. Enqvistin olisi pitänyt ennen heittoja, yksilöidä tapahtuma, jolle hän laskee todennäköisyyden.

Lue lisää

Kyllä hän yksilöi tuon tapahtuman:

"Enqvistin olisi pitänyt ennen heittoja, yksilöidä tapahtuma, jolle hän laskee todennäköisyyden."

Ihan samalla tavalla kuin viikon lottorivi on jo veikatessa yksilöity, vaikka sen sisältöä ei vielä tiedetäkään. Vai väitätkö, että täysosuman saanti onkin varmaa (todennäköisyys yksi), koska mikä tahansa rivi kelpaa?

junnaamista kirjoitti:

"Hienoa sehän meni oikein - kai tajuat että tuo on totta? :)"

Ei suinkaan, määritelmällisesti toteutuneen tapauksen todennäköisyys on yksi, eikä tuo 1/2.

"Jos tällaisen kysymyksen esität, niin se kertoo, että et ole vielä aivan ymmärtänyt esimerkkiä. Vinkkinä sanottakoon, että ei siinä lasketakaan saadulle tulokselle todennäköisyyttä heiton jälkeen. Luepa esimerkkini uudelleen, niin ehkä sinulle valkenee, että se tiedetään ennen heittoja ja ilman koko heittoa."

Aivan, väärä vastaus tiedetään ennen heittoja. Enqvistin olisi pitänyt ennen heittoja, yksilöidä tapahtuma, jolle hän laskee todennäköisyyden.

Lue lisää

"... määritelmällisesti toteutuneen tapauksen todennäköisyys on yksi ..."

Täsmälleen tuo kohta on totta, minkä tahansa tapauksen kohdalla. Toteutuneen tapahtuman todennäköisyys todellakin ajatellaan olevan yksi. Tämä helpottaa monesti laskelmien tekoa. (Eri asia on sitten ns. posteriori-todennäköisyys, jota hyödynnetään ehdollisen todennäköisyyden laskelmissa, mutta ei siitä sen enempää)

Esimerkin mukaisesta ajatuskokeesta kannattaa huomioida muutama seikka sen ymmärtämiseksi mitä Enqvist halusi sillä oikeasti kertoa.

Ensinnäkin, tottakai jokin tulos sattuu väistämättä, niinkuin on jo todettu - sattuman ansiosta.

Toiseksi, esimerkissä kuitenkin tarkastellaan sattuneen jonon todennäköisyyttä kaikkien mahdollisten ko. satunnaiskokeen suorittamisen kannalta - Enqvistin sananvalinnoista huolimatta.

Tähän seikkaan liittyen, itse olisin esittänyt Enqvistin esimerkin kuvauksen seuraavasti:

"Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä sata kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Juuri sen jonon saamisen todennäköisyys, jonka saitte, on yhden suhde triljoonaan triljoonaan. Siinä se kuitenkin tapahtui teidän nenänne edessä. ...
"

Enqvistin sananvalinnoista huolimatta hänen tarkoituksensa ei kuitenkaan ollut hämätä, huijata, tms. Vaikka hänen sananvalintansa eivät olleet ehkä parhaat mahdolliset, se ei kuitenkaan muuta sitä miten hän halusi esimerkinsä ymmärrettävän ja sitä kautta kertoa.

Minun olisi kannattanut mainita tämä seikka jo tuossa avauksessani, mutta ajattelin sitä itsestään selvyytenä.

"Aivan, väärä vastaus tiedetään ennen heittoja. Enqvistin olisi pitänyt ennen heittoja, yksilöidä tapahtuma, jolle hän laskee todennäköisyyden."

Enqvistin esimerkissä ei määritellä etukäteen mitään tiettyä tapahtumaa, jonka sattumisen todennäköisyys halutaan laskea. Riittää kun tiedetään, että mahdollisia jonoja on 2^100. Tiedetään myös, että sattuman kautta, koe suoritettaessa yksi noista mahdollista jonoista väistämättä saadaan. Tiedetään myöskin, että kunkin erilaisen jonon sattumisen todennäköisyys on 1/2^100.

Enqvistin esimerkillä ei ollut lopulta mitään muuta tarkoitusta kuin osoittaa, että puhtaan sattuman kautta voi sattua mikä tahansa tapahtuma A mikä tiedetään mahdolliseksi tapahtua, mutta jonka todennäköisyys tiedetään hyvin pieneksi.

Ja se miksi Enqvist käytti 100 kolikonheiton sarjan satunnaiskoetta esimerkkinä, johtui siitä, tuloperiaatteella 100 kolikon heiton sarja tuottaa "helposti" valtavan ison otosavaruuden, jolloin yksittäisen alkeistapahtuman todennäköisyys on hyvin pieni.

Toivottavasti nämä vastaukseni auttavat ymmärtämään Enqvistin esimerkkiä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä hän yksilöi tuon tapahtuman:

"Enqvistin olisi pitänyt ennen heittoja, yksilöidä tapahtuma, jolle hän laskee todennäköisyyden."

Ihan samalla tavalla kuin viikon lottorivi on jo veikatessa yksilöity, vaikka sen sisältöä ei vielä tiedetäkään. Vai väitätkö, että täysosuman saanti onkin varmaa (todennäköisyys yksi), koska mikä tahansa rivi kelpaa?

Lue lisää

"Ihan samalla tavalla kuin viikon lottorivi on jo veikatessa yksilöity, vaikka sen sisältöä ei vielä tiedetäkään."

Tämä on kans sellainen lauseen poikanen, ettei siitä ota selvää Erkkikään. Mitähän mahtanee tarkoittaa sisältö?

blindwatchmaker kirjoitti:

Etkö osaa huomattavalla älylläsi esittää kysymykstä, josta selviää mitä kysyt?

"Etkö osaa huomattavalla älylläsi esittää kysymykstä, josta selviää mitä kysyt?"

Kvasin ongelma on se, ettei hän ymmärrä kysymyksiään.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kyllä hän yksilöi tuon tapahtuman:

"Enqvistin olisi pitänyt ennen heittoja, yksilöidä tapahtuma, jolle hän laskee todennäköisyyden."

Ihan samalla tavalla kuin viikon lottorivi on jo veikatessa yksilöity, vaikka sen sisältöä ei vielä tiedetäkään. Vai väitätkö, että täysosuman saanti onkin varmaa (todennäköisyys yksi), koska mikä tahansa rivi kelpaa?

Lue lisää

"Kyllä hän yksilöi tuon tapahtuman:

Ihan samalla tavalla kuin viikon lottorivi on jo veikatessa yksilöity, vaikka sen sisältöä ei vielä tiedetäkään."

Kerro, missä Enqvist yksilöi tapahtuman, jolle hän sitten laskee todennäköisyyden?

ei Erkkikään kirjoitti:

"Ihan samalla tavalla kuin viikon lottorivi on jo veikatessa yksilöity, vaikka sen sisältöä ei vielä tiedetäkään."

Tämä on kans sellainen lauseen poikanen, ettei siitä ota selvää Erkkikään. Mitähän mahtanee tarkoittaa sisältö?

Lue lisää

Koetetaanpa vaijerista:

"Tämä on kans sellainen lauseen poikanen, ettei siitä ota selvää Erkkikään. Mitähän mahtanee tarkoittaa sisältö?"

Tämän viikon lottorivi on erittäin hyvin määritelty käsite. Sellaiseksi ei kelpaa mikä tahansa numerojono, vaan vain se, jonka arvonnan valvojat vahvistavat viralliseksi. Koska tuon aarteen sisältö on siihen saakka tuntematon, todennäköisyys arvata se etukäteen on totisesti hyvin pieni kuten kaikki lottoajat hyvin tietävät.

Arvonnan kuluessa tuo pieni todennäköisyys pallo kerrallaan kasvaa ja on viimeisen pallon pudottua - mutta ei ennen - tasan ykkönen. Voittajat hymyilevät eikä hävinneiden kannata inkuttaa, että mikä tahansa olisi käynyt ja minunkin veikkaukseni pitää saada palkinto. Silti, tuo sama todennäköisyys, nyt tasan yksi, oli ensimmäiseen palloon asti sama olemattoman pieni luku kuin koko viikon siihen asti. Suotuisaa tapausta ei nimetty lukujonona, silti todennäköisyys oli, ja voitiin jopa laskeakin.

Eikö muistutakin Enqvistin kolikkojonoa?

unelmiako? kirjoitti:

"Kyllä hän yksilöi tuon tapahtuman:

Ihan samalla tavalla kuin viikon lottorivi on jo veikatessa yksilöity, vaikka sen sisältöä ei vielä tiedetäkään."

Kerro, missä Enqvist yksilöi tapahtuman, jolle hän sitten laskee todennäköisyyden?

Lue lisää

Aika monestihan tuo on jo kerrottukin:

"Kerro, missä Enqvist yksilöi tapahtuman, jolle hän sitten laskee todennäköisyyden?"

Hän antaa tarkan ohjeen, miten lukija (joskus tulevaisuudessa) heittää kolikkoa sata kertaa ja panee muistiin kruunut ja klaavat. Ihan niinkuin lottokone pudottelee pallot ja valvojat vahvistavat, että tämä eikä mikään muu. Nyt ei vain vielä ole se hetki.

Jos jokainen lottoaja ymmärtää tämän viikon rivin, vaikka sitä ei ole numerojonona etukäteen yksilöity, Enqvistin lukijain pitäisi tajuta, että "tuo (tuleva kruunu-klaava-)rivi" ei ole mikä tahansa, vaan nimenomaan se, minkä kokeentekijä tulee saamaan. Vaikka se voikin olla "mikä tahansa" niinkuin lottorivikin, vain se yksi kelpaa, ei mikä tahansa. Siksi ennakkotodennäköisyys on pieni. vaikka jälkitodennäköisyys on yksi.

moloch_horridus kirjoitti:

"Etkö osaa huomattavalla älylläsi esittää kysymykstä, josta selviää mitä kysyt?"

Kvasin ongelma on se, ettei hän ymmärrä kysymyksiään.

Hänen ongelmansa takana on taipumus yrittää puhuä hämäriä toivossa että tulkittaisiin viisaaksi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Aika monestihan tuo on jo kerrottukin:

"Kerro, missä Enqvist yksilöi tapahtuman, jolle hän sitten laskee todennäköisyyden?"

Hän antaa tarkan ohjeen, miten lukija (joskus tulevaisuudessa) heittää kolikkoa sata kertaa ja panee muistiin kruunut ja klaavat. Ihan niinkuin lottokone pudottelee pallot ja valvojat vahvistavat, että tämä eikä mikään muu. Nyt ei vain vielä ole se hetki.

Jos jokainen lottoaja ymmärtää tämän viikon rivin, vaikka sitä ei ole numerojonona etukäteen yksilöity, Enqvistin lukijain pitäisi tajuta, että "tuo (tuleva kruunu-klaava-)rivi" ei ole mikä tahansa, vaan nimenomaan se, minkä kokeentekijä tulee saamaan. Vaikka se voikin olla "mikä tahansa" niinkuin lottorivikin, vain se yksi kelpaa, ei mikä tahansa. Siksi ennakkotodennäköisyys on pieni. vaikka jälkitodennäköisyys on yksi.

Lue lisää

"Hän antaa tarkan ohjeen, miten lukija (joskus tulevaisuudessa) heittää kolikkoa sata kertaa ja panee muistiin kruunut ja klaavat. Ihan niinkuin lottokone pudottelee pallot ja valvojat vahvistavat, että tämä eikä mikään muu. Nyt ei vain vielä ole se hetki.

Jos jokainen lottoaja ymmärtää tämän viikon rivin, vaikka sitä ei ole numerojonona etukäteen yksilöity, Enqvistin lukijain pitäisi tajuta, että "tuo (tuleva kruunu-klaava-)rivi" ei ole mikä tahansa, vaan nimenomaan se, minkä kokeentekijä tulee saamaan. Vaikka se voikin olla "mikä tahansa" niinkuin lottorivikin, vain se yksi kelpaa, ei mikä tahansa. Siksi ennakkotodennäköisyys on pieni. vaikka jälkitodennäköisyys on yksi."

Unohdit ennen lottoarvontaa tehdyt lottorivit. Niille voidaan laskea todennäköisyys. Arvotuille lottonumeroille arvonnan jälkeen, on ajanhukkaa laskea todennäköisyyksiä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Koetetaanpa vaijerista:

"Tämä on kans sellainen lauseen poikanen, ettei siitä ota selvää Erkkikään. Mitähän mahtanee tarkoittaa sisältö?"

Tämän viikon lottorivi on erittäin hyvin määritelty käsite. Sellaiseksi ei kelpaa mikä tahansa numerojono, vaan vain se, jonka arvonnan valvojat vahvistavat viralliseksi. Koska tuon aarteen sisältö on siihen saakka tuntematon, todennäköisyys arvata se etukäteen on totisesti hyvin pieni kuten kaikki lottoajat hyvin tietävät.

Arvonnan kuluessa tuo pieni todennäköisyys pallo kerrallaan kasvaa ja on viimeisen pallon pudottua - mutta ei ennen - tasan ykkönen. Voittajat hymyilevät eikä hävinneiden kannata inkuttaa, että mikä tahansa olisi käynyt ja minunkin veikkaukseni pitää saada palkinto. Silti, tuo sama todennäköisyys, nyt tasan yksi, oli ensimmäiseen palloon asti sama olemattoman pieni luku kuin koko viikon siihen asti. Suotuisaa tapausta ei nimetty lukujonona, silti todennäköisyys oli, ja voitiin jopa laskeakin.

Eikö muistutakin Enqvistin kolikkojonoa?

Lue lisää

"Arvonnan kuluessa tuo pieni todennäköisyys pallo kerrallaan kasvaa ja on viimeisen pallon pudottua - mutta ei ennen - tasan ykkönen. Voittajat hymyilevät eikä hävinneiden kannata inkuttaa, että mikä tahansa olisi käynyt ja minunkin veikkaukseni pitää saada palkinto. Silti, tuo sama todennäköisyys, nyt tasan yksi, oli ensimmäiseen palloon asti sama olemattoman pieni luku kuin koko viikon siihen asti. Suotuisaa tapausta ei nimetty lukujonona, silti todennäköisyys oli, ja voitiin jopa laskeakin."

Suotuisat tapaukset voi jokainen raksittaa lottolappuun ja näille raksituille voidaan laskea todennäköisyys voittoihin.

kvasik2 kirjoitti:

"Todennäköisyys sille, että kolikkoa heittämällä saadaan kruuna"

Mille lasket todennäköisyyttä silloin kun heitetään kolme kertaa kolikkoa?

Oli näköjään liian vaikea kysymys vastattavaksi ... .

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hänen ongelmansa takana on taipumus yrittää puhuä hämäriä toivossa että tulkittaisiin viisaaksi.

Olen huomannut saman.

rakstitusta kirjoitti:

"Arvonnan kuluessa tuo pieni todennäköisyys pallo kerrallaan kasvaa ja on viimeisen pallon pudottua - mutta ei ennen - tasan ykkönen. Voittajat hymyilevät eikä hävinneiden kannata inkuttaa, että mikä tahansa olisi käynyt ja minunkin veikkaukseni pitää saada palkinto. Silti, tuo sama todennäköisyys, nyt tasan yksi, oli ensimmäiseen palloon asti sama olemattoman pieni luku kuin koko viikon siihen asti. Suotuisaa tapausta ei nimetty lukujonona, silti todennäköisyys oli, ja voitiin jopa laskeakin."

Suotuisat tapaukset voi jokainen raksittaa lottolappuun ja näille raksituille voidaan laskea todennäköisyys voittoihin.

Lue lisää

Voidaan, mutta ei ole pakko:

"Suotuisat tapaukset voi jokainen raksittaa lottolappuun ja näille raksituille voidaan laskea todennäköisyys voittoihin."

"Suotuisan" lottorivin todennäköisyys on olemassa ja sama, vaikka kukaan ei sitä "raksittaisi" saaden kuusi oikein Vaikka yksikään ei lottoaisi eikä edes arvontaa suoritettaisi, niin tuon rivin todennäköisyys ei hievahtaisikaan.

Varmuden vuoksi vielä tiedoksi, että erilaiset "systeemit" lotossa ovat vain tapoja veikata mona riviä helposti kerralla.

lottolaput kirjoitti:

"Hän antaa tarkan ohjeen, miten lukija (joskus tulevaisuudessa) heittää kolikkoa sata kertaa ja panee muistiin kruunut ja klaavat. Ihan niinkuin lottokone pudottelee pallot ja valvojat vahvistavat, että tämä eikä mikään muu. Nyt ei vain vielä ole se hetki.

Jos jokainen lottoaja ymmärtää tämän viikon rivin, vaikka sitä ei ole numerojonona etukäteen yksilöity, Enqvistin lukijain pitäisi tajuta, että "tuo (tuleva kruunu-klaava-)rivi" ei ole mikä tahansa, vaan nimenomaan se, minkä kokeentekijä tulee saamaan. Vaikka se voikin olla "mikä tahansa" niinkuin lottorivikin, vain se yksi kelpaa, ei mikä tahansa. Siksi ennakkotodennäköisyys on pieni. vaikka jälkitodennäköisyys on yksi."

Unohdit ennen lottoarvontaa tehdyt lottorivit. Niille voidaan laskea todennäköisyys. Arvotuille lottonumeroille arvonnan jälkeen, on ajanhukkaa laskea todennäköisyyksiä.

Lue lisää

En unohtanut. Lue ylläoleva vastaus.

"Arvotuille lottonumeroille arvonnan jälkeen, on ajanhukkaa laskea todennäköisyyksiä."

Jokaiselle lottoriville on siis olemassa hyvin pieni todennäköisyys ennen arvontaa sekä ykkönen arvonnan jälkeen kuten myös Enqvistin kolikkosarjalle. Nuo ovat kuitenkin tapahtuman todennäköisyysrakenteen ominaisuuksia eivätkä veikkaamisen tai arvontatapahtuman aiheuttamia vaikutuksia.

Tästähän koko kolmen ketjun (tämä neljäntenä) kisassa on ollut kyse.

Tulipa sekava lause kun kiireessä kirjoitin. Tarkoitin:

Nyt jos halutaan laskea tähän satunnaiskokeeseen liittyen tapahtumien todennäköisyyksiä, niin ensin täytyy määritellä ne tapahtumat, joiden todennäköisyyttä halutaan tarkastella.

Todennäköisyydet ovat 1/8, mutta paperille kirjoitetun tuloksen todennäköisyys oli 1, koska kirjoitetus paperille tehtiin aina vasta kolikonheitän jälkeen.

kvasi2 kirjoitti:

Todennäköisyydet ovat 1/8, mutta paperille kirjoitetun tuloksen todennäköisyys oli 1, koska kirjoitetus paperille tehtiin aina vasta kolikonheitän jälkeen.

Hyvä, että täsmensit mitä halusit kysyä. Kiitos. Tässä vastaus:

Satunnaiskoe 3 kolikon heitolla, Enqvistin alkuperäisen esimerkin mukaisesti kuvattuna:

Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä 3 kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Todennäköisyys sille, että saitte juuri tuon jonon, on 1/8.

Toteutuneen tapahtuman (oli se mikä tahansa) todennäköisyys ajatellaan olevan 1 - kuten on jo n kertaa todettu. Sen suhteen olet täysin oikeassa.

Ja toteutunut tapahtuma tässä ajatuskokeessa on tarkasti ottaen se, että on heitetty kolikkoa 3 kertaa ja saatu merkittyä *jokin* 3 sattunutta kolikon puolta määrittelevä jono muistiin.

Oleellista on kuitenkin ymmärtää se, että tuossa Enqvistin esimerkissä, joka onajatuskoe, satunnaiskoetta ei ole vielä suoritettu siinä vaiheessa, kun sen kuvauksessa viitataan siihen tulokseen, joka tulee väistämättä sattumaan ja joka merkitään muistiin.

Kuten aiemmassa kommenttissani mainitsin Enqvist olisi voinut ilmaista asian mielestäni helpommin ymmärrettävästi:

Ottakaa euron kolikko, heittäkää sitä 3 kertaa, merkitkää saatujen kruunujen ja klaavojen jono muistiin. Juuri sen jonon saamisen todennäköisyys, jonka saitte, on 1/8.

Oli tuloksena saatava jono sitten mikä tahansa 8 mahdollisesta, sitä ei tiedetä kokeen kuvauksen aikana.

"Juuri tuo jono" ei viittaa tapahtumaan, jossa jono voi olla mikä tahansa, vaan se viittaa täsmälleen siihen alkeistapahtumaan, joka kunkin kokeen suorituksen aikana sattuu. Ja kunkin alkeistapahtuman todennäköisyys on 1/8.


Voit kokeilla tätä käytännössä. Ota euron kolikko ja heitä sitä kolme kertaa. Saat tulokseksi jonkin jonon 8 mahdollisesta. Emme etukäteen tiedä minkä tulet saamaan. Kirjaa jono ylös. Toista koe. Todennäköisyydellä 7/8 saat eri jonon.

Nimimerkki Vanellus on sitten hyvä, ja esittää lyhyesti, mistä Enqvistin esimerkissä on kyse? Tähän asti siihen ei ole kyennyt kukaan.

epäilen... kirjoitti:

Nimimerkki Vanellus on sitten hyvä, ja esittää lyhyesti, mistä Enqvistin esimerkissä on kyse? Tähän asti siihen ei ole kyennyt kukaan.

Osoitit siis olevas yksi niistä muutamasta tollosta, joille tuo yksinkertainen juttu ei oo vieläkään mennyt jakeluun.

Jollei tämän keskustelun perusteella aukee niin voi voi.

Syntymätyhmyys ei oo oma vika, mutta siitä joutuu valittettavasti kärsimään läpi elämän.

"Kun sormi osoittaa kuuta, typerys katsoo sormea."

- Kiinalainen sananlasku

"Never underestimate the power of human stupidity."

- Robert A. Heinlein

epäilen... kirjoitti:

Nimimerkki Vanellus on sitten hyvä, ja esittää lyhyesti, mistä Enqvistin esimerkissä on kyse? Tähän asti siihen ei ole kyennyt kukaan.

Vastaan Vanelluksen puolesta:

Usein kreationistit esittävät järjettömiä väitteitä, kuten "alkusolun syntymisen todennäköisyydeksi on arvioitu 10^140, joka on niin pieni, että sellaista ei voi koskaan tapahtua".

Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1, ja tuo sadan kolikonheiton esimerkki osoitti (itsestään selvästi) tuon väitteen olevan täyttä roskaa, ja sen, että kreationistit eivät ymmärrä todennäköisyyslaskennasta yhtään enemmän kuin mistään muustakaan tieteenalasta (eivätkä tule ymmärtämäänkään).

epäilen... kirjoitti:

Nimimerkki Vanellus on sitten hyvä, ja esittää lyhyesti, mistä Enqvistin esimerkissä on kyse? Tähän asti siihen ei ole kyennyt kukaan.

>Nimimerkki Vanellus on sitten hyvä, ja esittää lyhyesti, mistä Enqvistin esimerkissä on kyse? Tähän asti siihen ei ole kyennyt kukaan.

Kaltaisellesi dementikolle, joka unohtaa välittömästi oman nimimerkkinsä tuhansia kertoja peräkkäin, sitä ei kukaan koskaan kykenekään selittämään.

Apo-Calypso kirjoitti:

Vastaan Vanelluksen puolesta:

Usein kreationistit esittävät järjettömiä väitteitä, kuten "alkusolun syntymisen todennäköisyydeksi on arvioitu 10^140, joka on niin pieni, että sellaista ei voi koskaan tapahtua".

Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1, ja tuo sadan kolikonheiton esimerkki osoitti (itsestään selvästi) tuon väitteen olevan täyttä roskaa, ja sen, että kreationistit eivät ymmärrä todennäköisyyslaskennasta yhtään enemmän kuin mistään muustakaan tieteenalasta (eivätkä tule ymmärtämäänkään).

Lue lisää

"Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1, ja tuo sadan kolikonheiton esimerkki osoitti (itsestään selvästi) tuon väitteen olevan täyttä roskaa, ja sen, että kreationistit eivät ymmärrä todennäköisyyslaskennasta yhtään enemmän kuin mistään muustakaan tieteenalasta (eivätkä tule ymmärtämäänkään)."

Kerro, missä Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1?

epäilen... kirjoitti:

"Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1, ja tuo sadan kolikonheiton esimerkki osoitti (itsestään selvästi) tuon väitteen olevan täyttä roskaa, ja sen, että kreationistit eivät ymmärrä todennäköisyyslaskennasta yhtään enemmän kuin mistään muustakaan tieteenalasta (eivätkä tule ymmärtämäänkään)."

Kerro, missä Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1?

Lue lisää

"Kerro, missä Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1? "

Koska jo tapatuneen asian todennäköisyys ei voi olla muuta kuin tasan yksi. Taidat olla kreationisti?

epäilen... kirjoitti:

"Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1, ja tuo sadan kolikonheiton esimerkki osoitti (itsestään selvästi) tuon väitteen olevan täyttä roskaa, ja sen, että kreationistit eivät ymmärrä todennäköisyyslaskennasta yhtään enemmän kuin mistään muustakaan tieteenalasta (eivätkä tule ymmärtämäänkään)."

Kerro, missä Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1?

Lue lisää

Hetkinen:

"Kerro, missä Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1?"

Voisitko olla niin luupäinen, että kuvittelet tapahtuneen asian todennäköisyyden olevan ihan "aina" tasan 1 - siis myös jo ennen tapahtumistaan.

Vaiv temppuiletko tahallasi sanamerkityksillä niinkuin JC:llä on tapana?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Hetkinen:

"Kerro, missä Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1?"

Voisitko olla niin luupäinen, että kuvittelet tapahtuneen asian todennäköisyyden olevan ihan "aina" tasan 1 - siis myös jo ennen tapahtumistaan.

Vaiv temppuiletko tahallasi sanamerkityksillä niinkuin JC:llä on tapana?

Lue lisää

"Voisitko olla niin luupäinen, että kuvittelet tapahtuneen asian todennäköisyyden olevan ihan "aina" tasan 1 - siis myös jo ennen tapahtumistaan."

Mikset ota selvää klassinen todennäköisyyden perusteista, ennenkuin alat urputtaa tuollaisia.

Jos kaikki alkeistapaukset ovat suotuisia, on tapahtuma varma ja sen todennäköisyys on 1 eli 100%. Miksei tämä mene sinulle jakoon?

Apo-Calypso kirjoitti:

"Kerro, missä Enqvistin esimerkki osoitti, että tapahtuneen asian todennäköisyys on aina tasan 1? "

Koska jo tapatuneen asian todennäköisyys ei voi olla muuta kuin tasan yksi. Taidat olla kreationisti?

Lue lisää

"Koska jo tapatuneen asian todennäköisyys ei voi olla muuta kuin tasan yksi."

Enqvistin esimerkissä ei heitetä ensimmäistäkään lanttia, joten ei ole tapahtumaa, jonka todennäköisyys olisi yksi.

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Nimimerkki Vanellus on sitten hyvä, ja esittää lyhyesti, mistä Enqvistin esimerkissä on kyse? Tähän asti siihen ei ole kyennyt kukaan.

Kaltaisellesi dementikolle, joka unohtaa välittömästi oman nimimerkkinsä tuhansia kertoja peräkkäin, sitä ei kukaan koskaan kykenekään selittämään.

Lue lisää

"Kaltaisellesi dementikolle, joka unohtaa välittömästi oman nimimerkkinsä tuhansia kertoja peräkkäin, sitä ei kukaan koskaan kykenekään selittämään."

No, jos aivokapasiteettia riittää muuhunkin kuin kuin ylläolevaan toteamukseen, niin voit yrittää selitää sen mihin nimimerkki Vannelluksen kyvyt eivät näköjään riittäneet.

Vihje, kyseinen tapaus on äärettömän yksinkertainen.

epäilen... kirjoitti:

"Voisitko olla niin luupäinen, että kuvittelet tapahtuneen asian todennäköisyyden olevan ihan "aina" tasan 1 - siis myös jo ennen tapahtumistaan."

Mikset ota selvää klassinen todennäköisyyden perusteista, ennenkuin alat urputtaa tuollaisia.

Jos kaikki alkeistapaukset ovat suotuisia, on tapahtuma varma ja sen todennäköisyys on 1 eli 100%. Miksei tämä mene sinulle jakoon?

Lue lisää

Eli mielestäsi jokainen veikattu lottorivi, siis voittaa, todenäköisyydellä yksi.

epäilen... kirjoitti:

"Voisitko olla niin luupäinen, että kuvittelet tapahtuneen asian todennäköisyyden olevan ihan "aina" tasan 1 - siis myös jo ennen tapahtumistaan."

Mikset ota selvää klassinen todennäköisyyden perusteista, ennenkuin alat urputtaa tuollaisia.

Jos kaikki alkeistapaukset ovat suotuisia, on tapahtuma varma ja sen todennäköisyys on 1 eli 100%. Miksei tämä mene sinulle jakoon?

Lue lisää

Lipsahdit taas seebralogiikan puolelle:

"Jos kaikki alkeistapaukset ovat suotuisia, on tapahtuma varma ja sen todennäköisyys on 1 eli 100%. Miksei tämä mene sinulle jakoon?"

Väität tuossa pokkana, ettei koskaan tapahdu mitään niin, etteivät kaikki alkeistapaukset ole suotuisia, koska kaikkien tapahtuneiden asiain (myös viime viikon lottoarvonnan) tuloksen todennäköisyys on yksi.

BlackNemo kirjoitti:

Eli mielestäsi jokainen veikattu lottorivi, siis voittaa, todenäköisyydellä yksi.

"Eli mielestäsi jokainen veikattu lottorivi, siis voittaa, todenäköisyydellä yksi."

Kyllä, jos kaikki ruudukot saisi raksittaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Lipsahdit taas seebralogiikan puolelle:

"Jos kaikki alkeistapaukset ovat suotuisia, on tapahtuma varma ja sen todennäköisyys on 1 eli 100%. Miksei tämä mene sinulle jakoon?"

Väität tuossa pokkana, ettei koskaan tapahdu mitään niin, etteivät kaikki alkeistapaukset ole suotuisia, koska kaikkien tapahtuneiden asiain (myös viime viikon lottoarvonnan) tuloksen todennäköisyys on yksi.

Lue lisää

"Jos kaikki alkeistapaukset ovat suotuisia, on tapahtuma varma ja sen todennäköisyys on 1 eli 100%"

Turha on alkaa vääntämään ylläolevaa lausetta muotoon, joka ei vastaa sen tarkoitusta.

epäilen... kirjoitti:

"Eli mielestäsi jokainen veikattu lottorivi, siis voittaa, todenäköisyydellä yksi."

Kyllä, jos kaikki ruudukot saisi raksittaa.

Ainoastaan silloin, jos myös jokainen mahdollinen rivi arvottaisiin.

BlackNemo kirjoitti:

Ainoastaan silloin, jos myös jokainen mahdollinen rivi arvottaisiin.

"Ainoastaan silloin, jos myös jokainen mahdollinen rivi arvottaisiin."

Normaali lottoarvonta riittää.

epäilen... kirjoitti:

"Ainoastaan silloin, jos myös jokainen mahdollinen rivi arvottaisiin."

Normaali lottoarvonta riittää.

Ethän silloin jokaisella veikkaamallasi rivillä voita. Ainoastaan yhdellä. Ei silloin jokaisen alkujaan ruksittamasi rivin mahdollisuus ollut 1 vaan 1/15000000 noin. Jotta jokaisen ruksittamasi rivin mahdollisuus olisi 1 niin silloin myös kaikki rivimahdollisuudet myös pitää arpoa.

BlackNemo kirjoitti:

Ethän silloin jokaisella veikkaamallasi rivillä voita. Ainoastaan yhdellä. Ei silloin jokaisen alkujaan ruksittamasi rivin mahdollisuus ollut 1 vaan 1/15000000 noin. Jotta jokaisen ruksittamasi rivin mahdollisuus olisi 1 niin silloin myös kaikki rivimahdollisuudet myös pitää arpoa.

Lue lisää

"Ethän silloin jokaisella veikkaamallasi rivillä voita. Ainoastaan yhdellä. Ei silloin jokaisen alkujaan ruksittamasi rivin mahdollisuus ollut 1 vaan 1/15000000 noin. Jotta jokaisen ruksittamasi rivin mahdollisuus olisi 1 niin silloin myös kaikki rivimahdollisuudet myös pitää arpoa."

Ota huomioon, että kaikki mahdolliset numerot ruksitettiin. Mikä silloin voi mennä mönkään? Loton täysosumaa pienempiä voittoja ei estäisi mikään muu, kuin se, että käytännössä kaikkia numeroita ei saa raksittaa.

epäilen... kirjoitti:

"Ethän silloin jokaisella veikkaamallasi rivillä voita. Ainoastaan yhdellä. Ei silloin jokaisen alkujaan ruksittamasi rivin mahdollisuus ollut 1 vaan 1/15000000 noin. Jotta jokaisen ruksittamasi rivin mahdollisuus olisi 1 niin silloin myös kaikki rivimahdollisuudet myös pitää arpoa."

Ota huomioon, että kaikki mahdolliset numerot ruksitettiin. Mikä silloin voi mennä mönkään? Loton täysosumaa pienempiä voittoja ei estäisi mikään muu, kuin se, että käytännössä kaikkia numeroita ei saa raksittaa.

Lue lisää

Tokihan saat ruksittaa kaikki, mikään ei sitä estä. Saattaapi kulua vain muutama kuulakärkikynä ja aikaa :) Ja silloinhan voittomahdollisuus on 1. Mutta ainoastaan kokonaisuudessa. yhden rivin voittomahdollisuus on vain 1/15000000 (noin)

epäilen... kirjoitti:

"Jos kaikki alkeistapaukset ovat suotuisia, on tapahtuma varma ja sen todennäköisyys on 1 eli 100%"

Turha on alkaa vääntämään ylläolevaa lausetta muotoon, joka ei vastaa sen tarkoitusta.

Lue lisää

Taitaa olla turha kysyä sinulta liian vaikeita:

"Turha on alkaa vääntämään ylläolevaa lausetta muotoon, joka ei vastaa sen tarkoitusta."

Koetetaanpas toisin päin:

1) Onko tämän viikon lottorivi tänään varmasti tiedossa ja miksei?.
2) Onko tuo sama rivi ensiviikolla varmasti tiedossa ja miksi on?
3) Voiko siis samalla tapahtumalla olla kaksi eri todennäköisyyttä eri aikana?

Saat selittää tuon halutessasi myös suotuisilla alkeistapauksilla.

BlackNemo kirjoitti:

Tokihan saat ruksittaa kaikki, mikään ei sitä estä. Saattaapi kulua vain muutama kuulakärkikynä ja aikaa :) Ja silloinhan voittomahdollisuus on 1. Mutta ainoastaan kokonaisuudessa. yhden rivin voittomahdollisuus on vain 1/15000000 (noin)

Lue lisää

Voimakkailla systeemivaihtoehdoilla tuon jopa voisi tehdäkin. Kuponkien maksut olisivat kuitenkin ainakin kaksi kertaa voittopottien summa. Tappiolle jäisi ja varmasti, toisinn kuin yhden rivin veikkaaminen.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Voimakkailla systeemivaihtoehdoilla tuon jopa voisi tehdäkin. Kuponkien maksut olisivat kuitenkin ainakin kaksi kertaa voittopottien summa. Tappiolle jäisi ja varmasti, toisinn kuin yhden rivin veikkaaminen.

Lue lisää

Juu ihan normi tilanteessa takkiin tulisi jotain 10 miljoonaa. Että en suosittelisi rikastumis mielessä tätä koittamaan :) Euro jackpotissa voisi hyvällä tuurilla saada omansa pois. Edellyttäisi kyllä noin 20 miljoonan sijoitusta :) Parempiakin kohteita taitaa löytyä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Taitaa olla turha kysyä sinulta liian vaikeita:

"Turha on alkaa vääntämään ylläolevaa lausetta muotoon, joka ei vastaa sen tarkoitusta."

Koetetaanpas toisin päin:

1) Onko tämän viikon lottorivi tänään varmasti tiedossa ja miksei?.
2) Onko tuo sama rivi ensiviikolla varmasti tiedossa ja miksi on?
3) Voiko siis samalla tapahtumalla olla kaksi eri todennäköisyyttä eri aikana?

Saat selittää tuon halutessasi myös suotuisilla alkeistapauksilla.

Lue lisää

"1) Onko tämän viikon lottorivi tänään varmasti tiedossa ja miksei?.
2) Onko tuo sama rivi ensiviikolla varmasti tiedossa ja miksi on?
3) Voiko siis samalla tapahtumalla olla kaksi eri todennäköisyyttä eri aikana?"

1) Ei ole, koska sitä ei ole arvottu.
2) On, koska se on arvottu.
3) On, koska jos lottoriviä ei ole arvottu, ei ole vielä tapahtumaa, vaan mahdollisia tapahtumia, ( 15 000 000) joista yhdelle voidaan esim laskea todennäköisyys ja arvonnan jälkeen on tapahtuma, jonka todennäköisyys on määritelmällisesti 1.

Esim lottokuponki. Raksitamme yhteen ruudukkoon seitsemän raksia, (suotuisa tapaus) 1, 10, 21, 23, 27, 30 ja 37. Tälle riville voidaan laskea todennäköisyys, sattuuko arvottavat lottonumerot samoiksi. Todennäköisyys on noin 1/15 000 000. Arvonnan jälkeen meillä on toteutunut tapahtuma, arvotut numerot ovat 1, 10, 17, 19, 26, 33 ja 35. Tämän toteutuneen tapahtuman todennköisyys on 1.

epäilen... kirjoitti:

"1) Onko tämän viikon lottorivi tänään varmasti tiedossa ja miksei?.
2) Onko tuo sama rivi ensiviikolla varmasti tiedossa ja miksi on?
3) Voiko siis samalla tapahtumalla olla kaksi eri todennäköisyyttä eri aikana?"

1) Ei ole, koska sitä ei ole arvottu.
2) On, koska se on arvottu.
3) On, koska jos lottoriviä ei ole arvottu, ei ole vielä tapahtumaa, vaan mahdollisia tapahtumia, ( 15 000 000) joista yhdelle voidaan esim laskea todennäköisyys ja arvonnan jälkeen on tapahtuma, jonka todennäköisyys on määritelmällisesti 1.

Esim lottokuponki. Raksitamme yhteen ruudukkoon seitsemän raksia, (suotuisa tapaus) 1, 10, 21, 23, 27, 30 ja 37. Tälle riville voidaan laskea todennäköisyys, sattuuko arvottavat lottonumerot samoiksi. Todennäköisyys on noin 1/15 000 000. Arvonnan jälkeen meillä on toteutunut tapahtuma, arvotut numerot ovat 1, 10, 17, 19, 26, 33 ja 35. Tämän toteutuneen tapahtuman todennköisyys on 1.

Lue lisää

Vielä yksi kysymys. Kun jollekulle tulee loton täysosuma, onko voittokuponkiin kirjoitettu rivi juuri se rivi, jonka todenäköisyys ennen arvontaa oli olemattoman pieni, mutta arvonnan jälkeen ykkönen.

epäilen... kirjoitti:

"1) Onko tämän viikon lottorivi tänään varmasti tiedossa ja miksei?.
2) Onko tuo sama rivi ensiviikolla varmasti tiedossa ja miksi on?
3) Voiko siis samalla tapahtumalla olla kaksi eri todennäköisyyttä eri aikana?"

1) Ei ole, koska sitä ei ole arvottu.
2) On, koska se on arvottu.
3) On, koska jos lottoriviä ei ole arvottu, ei ole vielä tapahtumaa, vaan mahdollisia tapahtumia, ( 15 000 000) joista yhdelle voidaan esim laskea todennäköisyys ja arvonnan jälkeen on tapahtuma, jonka todennäköisyys on määritelmällisesti 1.

Esim lottokuponki. Raksitamme yhteen ruudukkoon seitsemän raksia, (suotuisa tapaus) 1, 10, 21, 23, 27, 30 ja 37. Tälle riville voidaan laskea todennäköisyys, sattuuko arvottavat lottonumerot samoiksi. Todennäköisyys on noin 1/15 000 000. Arvonnan jälkeen meillä on toteutunut tapahtuma, arvotut numerot ovat 1, 10, 17, 19, 26, 33 ja 35. Tämän toteutuneen tapahtuman todennköisyys on 1.

Lue lisää

Lisäksi tunnustus sinulle:

"..ei ole vielä tapahtumaa, vaan mahdollisia tapahtumia, ( 15 000 000) joista yhdelle voidaan esim laskea todennäköisyys ja arvonnan jälkeen on tapahtuma, jonka todennäköisyys on määritelmällisesti 1.

Ymmärrät ennakko- ja jälkitodennäköisyyden olemuksen, kun annat jäjellesi luvan myöntää yhden asian. Mahdollinen tapahtuma, jonka kirjoitat lottokuponkiin toivossa, että se tulisi arvonnassa, ja sen tuleminen arvonnassa ovat todennäköisyyden kannalta katsoen sama tapahtuma.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Lisäksi tunnustus sinulle:

"..ei ole vielä tapahtumaa, vaan mahdollisia tapahtumia, ( 15 000 000) joista yhdelle voidaan esim laskea todennäköisyys ja arvonnan jälkeen on tapahtuma, jonka todennäköisyys on määritelmällisesti 1.

Ymmärrät ennakko- ja jälkitodennäköisyyden olemuksen, kun annat jäjellesi luvan myöntää yhden asian. Mahdollinen tapahtuma, jonka kirjoitat lottokuponkiin toivossa, että se tulisi arvonnassa, ja sen tuleminen arvonnassa ovat todennäköisyyden kannalta katsoen sama tapahtuma.

Lue lisää

"Mahdollinen tapahtuma, jonka kirjoitat lottokuponkiin toivossa, että se tulisi arvonnassa, ja sen tuleminen arvonnassa ovat todennäköisyyden kannalta katsoen sama tapahtuma."

Riippuu siitä, viittaako sanat "sen tuleminen arvonnassa", tulevaan vai menneeseen tapahtumaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vielä yksi kysymys. Kun jollekulle tulee loton täysosuma, onko voittokuponkiin kirjoitettu rivi juuri se rivi, jonka todenäköisyys ennen arvontaa oli olemattoman pieni, mutta arvonnan jälkeen ykkönen.

Lue lisää

"Kun jollekulle tulee loton täysosuma, onko voittokuponkiin kirjoitettu rivi juuri se rivi, jonka todenäköisyys ennen arvontaa oli olemattoman pieni, mutta arvonnan jälkeen ykkönen."

Koska "juuri se rivi" ei ole mitenkään yksilöllisesti, tässä taupauksessa numeroiden (7 kpl) määritelty ennen arvontaa, niin "juuri se rivi" voi olla mikä tahansa noin 15 000 000: sta vaihtoehdosta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Vielä yksi kysymys. Kun jollekulle tulee loton täysosuma, onko voittokuponkiin kirjoitettu rivi juuri se rivi, jonka todenäköisyys ennen arvontaa oli olemattoman pieni, mutta arvonnan jälkeen ykkönen.

Lue lisää

>Kun jollekulle tulee loton täysosuma, onko voittokuponkiin kirjoitettu rivi juuri se rivi, jonka todenäköisyys ennen arvontaa oli olemattoman pieni, mutta arvonnan jälkeen ykkönen.

Tietysti. Muun väittäminen osoittaa, että väittäjä ei osaa suomea kunnolla tai on hoopo.

epäilen... kirjoitti:

"Mahdollinen tapahtuma, jonka kirjoitat lottokuponkiin toivossa, että se tulisi arvonnassa, ja sen tuleminen arvonnassa ovat todennäköisyyden kannalta katsoen sama tapahtuma."

Riippuu siitä, viittaako sanat "sen tuleminen arvonnassa", tulevaan vai menneeseen tapahtumaan.

Lue lisää

Minusta se viittaa yhteen täsmällisesti määriteltyyn tapahtumaan, joka ensin on tulevaisuudessa ja sitten (viimeisen pallon pudottua) menneisyydessä.

"Riippuu siitä, viittaako sanat "sen tuleminen arvonnassa", tulevaan vai menneeseen tapahtumaan"

Eikös sinusta?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Minusta se viittaa yhteen täsmällisesti määriteltyyn tapahtumaan, joka ensin on tulevaisuudessa ja sitten (viimeisen pallon pudottua) menneisyydessä.

"Riippuu siitä, viittaako sanat "sen tuleminen arvonnassa", tulevaan vai menneeseen tapahtumaan"

Eikös sinusta?

Lue lisää

"Minusta " sen tuleminen" (lainausmerkeissä oleva on lisäys) viittaa yhteen täsmällisesti määriteltyyn tapahtumaan, joka ensin on tulevaisuudessa ja sitten (viimeisen pallon pudottua) menneisyydessä."

Otetaan esimerkiksi Jeesuksen toinen tuleminen. Onko se tulevaisuuteen vai menneisyyteen liittyvä toteamus?

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Kun jollekulle tulee loton täysosuma, onko voittokuponkiin kirjoitettu rivi juuri se rivi, jonka todenäköisyys ennen arvontaa oli olemattoman pieni, mutta arvonnan jälkeen ykkönen.

Tietysti. Muun väittäminen osoittaa, että väittäjä ei osaa suomea kunnolla tai on hoopo.

Lue lisää

">Kun jollekulle tulee loton täysosuma, onko voittokuponkiin kirjoitettu rivi juuri se rivi, jonka todenäköisyys ennen arvontaa oli olemattoman pieni, mutta arvonnan jälkeen ykkönen.

Tietysti. Muun väittäminen osoittaa, että väittäjä ei osaa suomea kunnolla tai on hoopo."

Kun minulle tulee lottovoitto, niin kiertäisin vähän maailmoo. Sana tulee loton täysosuma, ei vielä takaa sitä, että olet lottovoittaja.

epäilen... kirjoitti:

"Minusta " sen tuleminen" (lainausmerkeissä oleva on lisäys) viittaa yhteen täsmällisesti määriteltyyn tapahtumaan, joka ensin on tulevaisuudessa ja sitten (viimeisen pallon pudottua) menneisyydessä."

Otetaan esimerkiksi Jeesuksen toinen tuleminen. Onko se tulevaisuuteen vai menneisyyteen liittyvä toteamus?

Lue lisää

Se on menneisyydessä ennustettu, tulevaisuuden tuntemattomaan ajankohtaan liittyvä ei-luonnontieteellinen, vaan myyttinen (uskonvarainen) toteamus, jolle ei ole perusteita asettaa ennakkotodennäköisyyttä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Se on menneisyydessä ennustettu, tulevaisuuden tuntemattomaan ajankohtaan liittyvä ei-luonnontieteellinen, vaan myyttinen (uskonvarainen) toteamus, jolle ei ole perusteita asettaa ennakkotodennäköisyyttä.

Lue lisää

"Se on menneisyydessä ennustettu, tulevaisuuden tuntemattomaan ajankohtaan liittyvä ei-luonnontieteellinen, vaan myyttinen (uskonvarainen) toteamus, jolle ei ole perusteita asettaa ennakkotodennäköisyyttä."

Nyt on kyse tuleminen sanan merkityksestä.

epäilen... kirjoitti:

"Se on menneisyydessä ennustettu, tulevaisuuden tuntemattomaan ajankohtaan liittyvä ei-luonnontieteellinen, vaan myyttinen (uskonvarainen) toteamus, jolle ei ole perusteita asettaa ennakkotodennäköisyyttä."

Nyt on kyse tuleminen sanan merkityksestä.

Lue lisää

Selitäpä tarkemmin, minusta tuossa merkityksessä ei ole mitään hämärää.

"Oikean rivin tuleminen oli suurena toiveena, mutta sen tuleminen oli silti yllätys."

Tai vaikka Jeesuksesta vastaava, kunhan nyt ensin tulee.

Parastani tahdon koettaa:

"Osaikohan blindwatcmaker tai joku muu selittää mitä tuossa tarkoittaa sana "SUOTUISTEN"?

Sitähän se tarkoittaa, mitä oppikirja sanoo.

"Ja selittää, mitä sana merkitsee Enqvistin esimerkin kannalta?"

Se tarkoittaa, että sen arvaaminen, millaiseksi "juuri tuo rivi"(, joka tulevaisuudessa kolikolla heitetään) tulee, on vaikeimmillaan (hyvin pieni ennakkotodennäköisyys) ennen heittelyn aloittamista. Heittosarjan aikana tuo todenäköisyys kasvaa joka heitolla ja on juuri ennen viimeistä heittoa 0,5 (viimeisestä voi saada vain kruunun tai klaavan). Sitten ei ole enää vaihtoehtoja, koska juuri tuo sarja on valmis ja sellainen kuin siitä tuli todennäköisyydellä 1.

Eikö muistutakin lottoarvonnan seuraamista, kun jätettyä kuponkia ei ole ajatuksia sotkemassa?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Parastani tahdon koettaa:

"Osaikohan blindwatcmaker tai joku muu selittää mitä tuossa tarkoittaa sana "SUOTUISTEN"?

Sitähän se tarkoittaa, mitä oppikirja sanoo.

"Ja selittää, mitä sana merkitsee Enqvistin esimerkin kannalta?"

Se tarkoittaa, että sen arvaaminen, millaiseksi "juuri tuo rivi"(, joka tulevaisuudessa kolikolla heitetään) tulee, on vaikeimmillaan (hyvin pieni ennakkotodennäköisyys) ennen heittelyn aloittamista. Heittosarjan aikana tuo todenäköisyys kasvaa joka heitolla ja on juuri ennen viimeistä heittoa 0,5 (viimeisestä voi saada vain kruunun tai klaavan). Sitten ei ole enää vaihtoehtoja, koska juuri tuo sarja on valmis ja sellainen kuin siitä tuli todennäköisyydellä 1.

Eikö muistutakin lottoarvonnan seuraamista, kun jätettyä kuponkia ei ole ajatuksia sotkemassa?

Lue lisää

"Se tarkoittaa, että sen arvaaminen, millaiseksi "juuri tuo rivi"(, joka tulevaisuudessa kolikolla heitetään) tulee, on vaikeimmillaan (hyvin pieni ennakkotodennäköisyys) ennen heittelyn aloittamista."

Enqvistin esimerkissä ei kerrota mitään "juuri tuon rivin" arvaamisesta.

Sinun kysymykseesi löytyy kyllä avauksesta täsmälleen oikeat vastaukset, mutta kerrataan vielä.

Suotuisan tulosvaihtoehdon (alkeistapahtuman) käsite on hyvin yksinkertainen:

Suotuisa tulosvaihtoehto on tarkasteltujen tapahtumien näkökulmasta "suotuisa" siinä mielessä, että jos se sattuu (saadaan tulokseksi) niin ne tapahtumat, jotka sisältävät kyseisen tulosvaihtoehdon toteutuvat.

Tapahtumahan määritellään yksinkertaisesti (suotuisten) tulosvaihtoehtojen joukkona.

Esimerkiksi. Lasketaan mikä on nopan heitoissa parillisen silmäluvun.saamisen todennäköisyys. Suotuisia tapahtumia ovat siis silmäluvut 2, 4 ja 6. Määritellään siis tapahtuma A = {2, 4, 6}. Sen todennäköisyys saadaan klassisen todennäköisyyden kaavalla:

P(A) = n(A)/n(E) = 3/6 = 1/2

Enqvistin esimerkissä ei määritellä mitään tapahtumaa, jolle pitäisi laskea todennäköisyys. Ja koska tapahtumia ei määritellä, mitään alkeistapahtumia ei tarvitse ei tarvitse valita suotuisiksi. Enqvistin esimerkissä tarkastellaan vain alkeistapahtumia.

Käytännössä riittää se, että tiedetään alkeistapahtumien lukumäärä sekä tiedetään, että niitä on rajallinen määrä ja että ne ovat symmetrisiä. Nämä tiedot riittävät alkeistapahtuman todennäköisyyden määrittämiseen. Alkeistapahtuman todennäköisyyden laskemiseen emme tarvitse yllä käytettyä kaavaa. Sitä käytetään tapahtumien todennäköisyyksien laskemiseen.

Jokohan tämä tuli selväksi?

blindwatchmaker kirjoitti:

Sinun kysymykseesi löytyy kyllä avauksesta täsmälleen oikeat vastaukset, mutta kerrataan vielä.

Suotuisan tulosvaihtoehdon (alkeistapahtuman) käsite on hyvin yksinkertainen:

Suotuisa tulosvaihtoehto on tarkasteltujen tapahtumien näkökulmasta "suotuisa" siinä mielessä, että jos se sattuu (saadaan tulokseksi) niin ne tapahtumat, jotka sisältävät kyseisen tulosvaihtoehdon toteutuvat.

Tapahtumahan määritellään yksinkertaisesti (suotuisten) tulosvaihtoehtojen joukkona.

Esimerkiksi. Lasketaan mikä on nopan heitoissa parillisen silmäluvun.saamisen todennäköisyys. Suotuisia tapahtumia ovat siis silmäluvut 2, 4 ja 6. Määritellään siis tapahtuma A = {2, 4, 6}. Sen todennäköisyys saadaan klassisen todennäköisyyden kaavalla:

P(A) = n(A)/n(E) = 3/6 = 1/2

Enqvistin esimerkissä ei määritellä mitään tapahtumaa, jolle pitäisi laskea todennäköisyys. Ja koska tapahtumia ei määritellä, mitään alkeistapahtumia ei tarvitse ei tarvitse valita suotuisiksi. Enqvistin esimerkissä tarkastellaan vain alkeistapahtumia.

Käytännössä riittää se, että tiedetään alkeistapahtumien lukumäärä sekä tiedetään, että niitä on rajallinen määrä ja että ne ovat symmetrisiä. Nämä tiedot riittävät alkeistapahtuman todennäköisyyden määrittämiseen. Alkeistapahtuman todennäköisyyden laskemiseen emme tarvitse yllä käytettyä kaavaa. Sitä käytetään tapahtumien todennäköisyyksien laskemiseen.

Jokohan tämä tuli selväksi?

Lue lisää

"Jokohan tämä tuli selväksi?"

Ei varmasti tullut. JC teki aiheesta pari tuntia sitten vielä uuden avauksen, jossa hän haukkui kaikki palstan evokit. Totesin vain itseäni koskevaan osuuteen, että mielenkiintoni aiheeseen loppui n. 1000 viestiä sitten. En tiedä poistattiko JC itse sen avauksen, vai kuka, mutta eipä sillä ainakaan itselleni ole mitään väliä.

Hyvin olette jaksaneet vääntää rautalankaa, vaikka asia onkin alunperin jo täysin selvä. Kuten olette varmaan huomanneet, niin aihetta ei yksinkertaisesti saada koskaan pakettiin. Palstaa satunnaisesti seuraavat ovat varmasti jo ymmärtäneet yskän ja huomanneet kreationistien loputtoman älyllisen epärehellisyyden.

ei sentään kirjoitti:

"Se tarkoittaa, että sen arvaaminen, millaiseksi "juuri tuo rivi"(, joka tulevaisuudessa kolikolla heitetään) tulee, on vaikeimmillaan (hyvin pieni ennakkotodennäköisyys) ennen heittelyn aloittamista."

Enqvistin esimerkissä ei kerrota mitään "juuri tuon rivin" arvaamisesta.

Lue lisää

Ei puhutakaan. Enqvistin esimerkissä ei ole kysymys tuloksen arvaamisesta etukäteen. Eikä siinä tarvitse pohtia suotuisia tapauksia (katso vastaukseni txt():lle)

Ymmärrän kyllä mitä TH ajaa takaa ja yrittää lottoesimerkillä havainnoillistaa. Se on sinällään ihan oikein, mutta ei liity suotuisten tapahtumien valintaan.

Hänen selityksensä liittyy todennäköisyyksien kumuloitumiseen. Toteutuneen tapahtuman todennäköisyys ajatellaan olevan 1. Enqvistin esimerkissä on satunnaiskoe, joka itse asiassa koostuu 100 peräkkäisestä osakokeesta. Jokaisen osakokeen (1 kolikon heitto) tulosvaihtojen todennäköisyys on ennen kolikon heittoa 1/6. Kun heitto on suoritettu, niin tuloksen saamista ajatellaan tapahtumana, joka on jo toteutunut ja jonka todennäköisyyden ajatellaan oleva 1.

Esimerkiksi kun on heitetty kolikko 99 kertaa ja enää on yksi heitto jäljelle, niin lopullinen jono on 99%:sesti tiedossa ja jäljelle on enää kuusi vaihtoehtoa sille, millainen lopullinen jono on. Ja kunkin jäljellä olevan jono-vaihtoehdon toteutumisen todennäköisyys on enää 1/6.

solon1 kirjoitti:

"Jokohan tämä tuli selväksi?"

Ei varmasti tullut. JC teki aiheesta pari tuntia sitten vielä uuden avauksen, jossa hän haukkui kaikki palstan evokit. Totesin vain itseäni koskevaan osuuteen, että mielenkiintoni aiheeseen loppui n. 1000 viestiä sitten. En tiedä poistattiko JC itse sen avauksen, vai kuka, mutta eipä sillä ainakaan itselleni ole mitään väliä.

Hyvin olette jaksaneet vääntää rautalankaa, vaikka asia onkin alunperin jo täysin selvä. Kuten olette varmaan huomanneet, niin aihetta ei yksinkertaisesti saada koskaan pakettiin. Palstaa satunnaisesti seuraavat ovat varmasti jo ymmärtäneet yskän ja huomanneet kreationistien loputtoman älyllisen epärehellisyyden.

Lue lisää

"Ei varmasti tullut. JC teki aiheesta pari tuntia sitten vielä uuden avauksen, jossa hän haukkui kaikki palstan evokit."

Tarkoitin kyllä kaikkia muita kuin *JC:ta :) Meinasin itse asiassa kirjoittaa tuon viimeiseen lausee perään: ... (kaikille muille paitsi *JC:lle).

Enpä ole juurikaan yllättynyt. Jos *JC ei ole trolli (mitä en usko), niin nimimerkin taustalla olevan henkilön henkinen tasapaino hieman huolestuttaa.

En aio enää hänen kanssaan keskustella tällä palstalla. Hänen uskonnollinen denialisminsa, todellisuuden käsityksensä häiriintyneisyys, älyllinen epärehellisyytensä sekä moraalinsa ala-arvoisuus ovat jo sitä luokkaa, että keskustelu hänen kanssaan on täysin hyödytöntä. Minun puolestani pitäkööt uskomuksensa ja virheelliset käsityksensä.

blindwatchmaker kirjoitti:

Ei puhutakaan. Enqvistin esimerkissä ei ole kysymys tuloksen arvaamisesta etukäteen. Eikä siinä tarvitse pohtia suotuisia tapauksia (katso vastaukseni txt():lle)

Ymmärrän kyllä mitä TH ajaa takaa ja yrittää lottoesimerkillä havainnoillistaa. Se on sinällään ihan oikein, mutta ei liity suotuisten tapahtumien valintaan.

Hänen selityksensä liittyy todennäköisyyksien kumuloitumiseen. Toteutuneen tapahtuman todennäköisyys ajatellaan olevan 1. Enqvistin esimerkissä on satunnaiskoe, joka itse asiassa koostuu 100 peräkkäisestä osakokeesta. Jokaisen osakokeen (1 kolikon heitto) tulosvaihtojen todennäköisyys on ennen kolikon heittoa 1/6. Kun heitto on suoritettu, niin tuloksen saamista ajatellaan tapahtumana, joka on jo toteutunut ja jonka todennäköisyyden ajatellaan oleva 1.

Esimerkiksi kun on heitetty kolikko 99 kertaa ja enää on yksi heitto jäljelle, niin lopullinen jono on 99%:sesti tiedossa ja jäljelle on enää kuusi vaihtoehtoa sille, millainen lopullinen jono on. Ja kunkin jäljellä olevan jono-vaihtoehdon toteutumisen todennäköisyys on enää 1/6.

Lue lisää

"Ymmärrän kyllä mitä TH ajaa takaa ja yrittää lottoesimerkillä havainnoillistaa. Se on sinällään ihan oikein, mutta ei liity suotuisten tapahtumien valintaan."

Siis suoraan sanoen, asianharrastaja on pihalla kuin lumiukko, kun on kyse todennäköisyyksiin liittyvistä asioista? Asianahan piti olla niin selvä, että kaikki muut paitsi kreationistit ymmärtävät näitä.

tulihan se sieltä kirjoitti:

"Ymmärrän kyllä mitä TH ajaa takaa ja yrittää lottoesimerkillä havainnoillistaa. Se on sinällään ihan oikein, mutta ei liity suotuisten tapahtumien valintaan."

Siis suoraan sanoen, asianharrastaja on pihalla kuin lumiukko, kun on kyse todennäköisyyksiin liittyvistä asioista? Asianahan piti olla niin selvä, että kaikki muut paitsi kreationistit ymmärtävät näitä.

Lue lisää

Ei, vaan sinä käytät liikaa kapasiteettiasi nimimerkkien keksimiseen ja liian vähän keskusteluissa käsiteltävien asioiden tajuamisen yrittämiseen.

solon1 kirjoitti:

"Jokohan tämä tuli selväksi?"

Ei varmasti tullut. JC teki aiheesta pari tuntia sitten vielä uuden avauksen, jossa hän haukkui kaikki palstan evokit. Totesin vain itseäni koskevaan osuuteen, että mielenkiintoni aiheeseen loppui n. 1000 viestiä sitten. En tiedä poistattiko JC itse sen avauksen, vai kuka, mutta eipä sillä ainakaan itselleni ole mitään väliä.

Hyvin olette jaksaneet vääntää rautalankaa, vaikka asia onkin alunperin jo täysin selvä. Kuten olette varmaan huomanneet, niin aihetta ei yksinkertaisesti saada koskaan pakettiin. Palstaa satunnaisesti seuraavat ovat varmasti jo ymmärtäneet yskän ja huomanneet kreationistien loputtoman älyllisen epärehellisyyden.

Lue lisää

>En tiedä poistattiko JC itse sen avauksen, vai kuka, mutta eipä sillä ainakaan itselleni ole mitään väliä.

Ehdin kyllä lukea kyseisen avauksen ja luulen että itse poistatti. Ehkä hän kamppailee mielensä tasapainon kanssa hyvinkin ankarasti ja elää juuri nyt kriittistä aikaa.

ei sentään kirjoitti:

"Se tarkoittaa, että sen arvaaminen, millaiseksi "juuri tuo rivi"(, joka tulevaisuudessa kolikolla heitetään) tulee, on vaikeimmillaan (hyvin pieni ennakkotodennäköisyys) ennen heittelyn aloittamista."

Enqvistin esimerkissä ei kerrota mitään "juuri tuon rivin" arvaamisesta.

Lue lisää

Ei kerrottukaan; selvensin sillä sinulle kaiken varalta todennäköisyyden merkitystä (pieni todennäköisyys = vaikea arvata).

Kupletin juoni on ennakko- ja jälkitodennäköisyyden ero.

blindwatchmaker kirjoitti:

Ei puhutakaan. Enqvistin esimerkissä ei ole kysymys tuloksen arvaamisesta etukäteen. Eikä siinä tarvitse pohtia suotuisia tapauksia (katso vastaukseni txt():lle)

Ymmärrän kyllä mitä TH ajaa takaa ja yrittää lottoesimerkillä havainnoillistaa. Se on sinällään ihan oikein, mutta ei liity suotuisten tapahtumien valintaan.

Hänen selityksensä liittyy todennäköisyyksien kumuloitumiseen. Toteutuneen tapahtuman todennäköisyys ajatellaan olevan 1. Enqvistin esimerkissä on satunnaiskoe, joka itse asiassa koostuu 100 peräkkäisestä osakokeesta. Jokaisen osakokeen (1 kolikon heitto) tulosvaihtojen todennäköisyys on ennen kolikon heittoa 1/6. Kun heitto on suoritettu, niin tuloksen saamista ajatellaan tapahtumana, joka on jo toteutunut ja jonka todennäköisyyden ajatellaan oleva 1.

Esimerkiksi kun on heitetty kolikko 99 kertaa ja enää on yksi heitto jäljelle, niin lopullinen jono on 99%:sesti tiedossa ja jäljelle on enää kuusi vaihtoehtoa sille, millainen lopullinen jono on. Ja kunkin jäljellä olevan jono-vaihtoehdon toteutumisen todennäköisyys on enää 1/6.

Lue lisää

"Jokaisen osakokeen (1 kolikon heitto) tulosvaihtojen todennäköisyys on ennen kolikon heittoa 1/6. "

Olette selvästi keskustelleet aiheesta jo tarpeeksi, kun sinullakin meni vahingossa kolikon ja nopan alkeistapahtumien todennäköisyydet sekaisin :)

solon1 kirjoitti:

"Jokaisen osakokeen (1 kolikon heitto) tulosvaihtojen todennäköisyys on ennen kolikon heittoa 1/6. "

Olette selvästi keskustelleet aiheesta jo tarpeeksi, kun sinullakin meni vahingossa kolikon ja nopan alkeistapahtumien todennäköisyydet sekaisin :)

Lue lisää

No niinpä menikin sekaisin - olit tarkkasilmäinen :)

Rautalankaa on kyllä väännetty enemmän kuin tarpeeksi, yli kyllästymispisteen ja kohta ollaan jo kipupisteessäkin.

Palkitsevaa on kuitenkin se, että aina joku palstakreationisteista osoittaa käytännössä seikan, mihin Enqvistkin viittasi esimerkillään, että kreationistit eivät hallitse todennäköisyyslaskennan periaatteita.

Niinkuin nyt viimeisimpänä osoituksena txt() hölmöllä esimerkillään, jossa hän naiivisti yritti soveltaa klassista todennäköisyyttä itseään kopioivan molekyylin alkuliemessa syntymisen todennäköisyyden tarkasteluun.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei kerrottukaan; selvensin sillä sinulle kaiken varalta todennäköisyyden merkitystä (pieni todennäköisyys = vaikea arvata).

Kupletin juoni on ennakko- ja jälkitodennäköisyyden ero.

Lue lisää

"Kupletin juoni on ennakko- ja jälkitodennäköisyyden ero. "

Ja juuri tämä asia ei mahdu kretaleiden kaaliin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei kerrottukaan; selvensin sillä sinulle kaiken varalta todennäköisyyden merkitystä (pieni todennäköisyys = vaikea arvata).

Kupletin juoni on ennakko- ja jälkitodennäköisyyden ero.

Lue lisää

"Kupletin juoni on ennakko- ja jälkitodennäköisyyden ero."

Eipä satu olemaan.

epäilen... kirjoitti:

"Kupletin juoni on ennakko- ja jälkitodennäköisyyden ero."

Eipä satu olemaan.

Eipä tietenkään sinun mielestäsi ole, koska todennäköisyyden osaamisesi loppuu suotuisan tapauksen papukaijana hokemiseen.

"Enqvistin esimerkissä kaikki vaihtoehdot ovat suotuisia tapauksia.
Enqvistin esimerkissä todellakin kaikki tapahtumat ovat suotuisia ja jonkun tapahtuman syntyminen on varmaa. Laskelman todennäköisyys on siis 1."

No olet sitten samassa ymmärtämään kyvyttömien seurassa kuin *JC. Et edelleenkään ymmärrä suotuisan alkeistapahtuman käsitettä sekä erityisesti sen merkitystä ja mihin sitä käytetään ja milloin.

Enqvistin esimerkissä ei todellakaan esitetty kysymystä:

Heitetään 100 kolikon sarja. Millä todennäköisyydellä saadaan jokin jono tuloksena?

Vastaushan on tietenkin 1. Tuossa kysymyksessä määritellään tapahtuma, jonka toteutumiseen ovat suotuisia kaikki alkeistapahtumat.

E:n esimerkissä ei kysytä jonkin tapahtuman todennäköisyyttä. Siinä yksinkertaisesti vain *todetaan* tämä fakta:

Heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen järjestetty jono kruunia ja klaavoja. Juuri sen jonon sattumisen todennäköisyys, joka sattuu on 1/2^200.

Sinun täytyy kyetä ymmärtämään, että Enqvist viittaa vain ja ainoastaan siihen jonoon, joka kokeen kullakin eri suorituskerralla sattuu tulokseksi.

Mahdollisia vaihtoehtoja on 2^200. Jokaisen erilaisen jonon saamisen todennäköisyys ennen heittoa on siis 1/2^200. Sattuman kautta kuitenkin ja väistämättä, todennäköisyydellä 1 jokin noista erittäin pienen tapahtumisen todennäköisyyden omaava jono sattuu.

Olen varmaan jo kymmeniä kertoja todennut, ettei E:n esimerkissä todellakaan ole kysymys siitä, etteikö jokin tulos varmasti saada. Kyllä ihan varmasti saadaan todennäköisyydellä 1.

"Mutta kun tarkastellaan alkulientä, jossa pitäisi syntyä itseään monistavia molekyylejä. Elämän synnyn kannalta suotuisa tapahtuma on silloin itseään monistavan molekyylin syntyminen."

Loistava kommentti txt()!. Mutta vain siksi, että osoitit sillä selkeästi sen miten kreationistilla menee naiiviuuden ja riittämättömän ymmärryksen takia pohdiskelu pieleen jo ensi metreilä.

Ennen ensimmäisen itseään monistavan molekyylin syntymistä on tapahtunut jo lukematon määrä (emme vielä tiedä montako) tapahtumia, jotka toteutuneina tapahtumina olivat kaikki elämän synnyn kannalta suotuisia.

Nämä suotuisat tapahtumat, joita emme vielä kaikkia tunne, mutta aika ison osan kuitenkin ovat kukin lisänneet seuraavan tarvittavan vaiheen tapahtumisen todennäköisyyttä.

Ja tässä ketjussa viimeinen vaihe on se, että on syntynyt ensimmäinen itseään monistava molekyyli. Ja tuon ketjun viimeisen lenkin todennäköisyys ei välttämättä ole ollutkaan enää kovin pieni, ainakaan jos suhteutetaan siihen, että aikaa ja rinnakkaisia mahdollisuuksia (rinnakkaisia prosessesseja) tuon tarvittaman tapahtuman sattumiseen on riittänyt.

Solon1 on tällä palstalla ansiokkaasti raportoinut sitä, mitä tuosta ketjusta jo tiedetään.

"Silloin pitää verrata alkuliemessä syntyneiden molekyyliryppäiden lukumäärää itseään monistavine molekyyliryppäiden lukumäärään. Miltähän tuo suotuisen tapahtuman todennäköisyys näyttää näistä lähtökohdista?"

No mietipä sitä ja tee todennäköisyyslaskemia. Voin serran verran auttaa sinua alkuun, että ko. ilmiön tarkastelua on ihan turha yrittää klassisen todennäköisyyden avulla. Toisena vinkkinä se, että menet tuossa hölmössä esimerkissäsi metsään jo siinä, että mitä kuvittelet alkeistapahtumiksi. Jollet ymmärrä miksi, niin opiskele lisää.

Osoitit txt() jälleen hyvin selkeästi sen, että kreationistit eivät vaan yksinkertaisesti hallitse todennäköisyyslaskentaa. Kiitokset demonstraatiosta :)

blindwatchmaker kirjoitti:

"Enqvistin esimerkissä kaikki vaihtoehdot ovat suotuisia tapauksia.
Enqvistin esimerkissä todellakin kaikki tapahtumat ovat suotuisia ja jonkun tapahtuman syntyminen on varmaa. Laskelman todennäköisyys on siis 1."

No olet sitten samassa ymmärtämään kyvyttömien seurassa kuin *JC. Et edelleenkään ymmärrä suotuisan alkeistapahtuman käsitettä sekä erityisesti sen merkitystä ja mihin sitä käytetään ja milloin.

Enqvistin esimerkissä ei todellakaan esitetty kysymystä:

Heitetään 100 kolikon sarja. Millä todennäköisyydellä saadaan jokin jono tuloksena?

Vastaushan on tietenkin 1. Tuossa kysymyksessä määritellään tapahtuma, jonka toteutumiseen ovat suotuisia kaikki alkeistapahtumat.

E:n esimerkissä ei kysytä jonkin tapahtuman todennäköisyyttä. Siinä yksinkertaisesti vain *todetaan* tämä fakta:

Heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen järjestetty jono kruunia ja klaavoja. Juuri sen jonon sattumisen todennäköisyys, joka sattuu on 1/2^200.

Sinun täytyy kyetä ymmärtämään, että Enqvist viittaa vain ja ainoastaan siihen jonoon, joka kokeen kullakin eri suorituskerralla sattuu tulokseksi.

Mahdollisia vaihtoehtoja on 2^200. Jokaisen erilaisen jonon saamisen todennäköisyys ennen heittoa on siis 1/2^200. Sattuman kautta kuitenkin ja väistämättä, todennäköisyydellä 1 jokin noista erittäin pienen tapahtumisen todennäköisyyden omaava jono sattuu.

Olen varmaan jo kymmeniä kertoja todennut, ettei E:n esimerkissä todellakaan ole kysymys siitä, etteikö jokin tulos varmasti saada. Kyllä ihan varmasti saadaan todennäköisyydellä 1.

"Mutta kun tarkastellaan alkulientä, jossa pitäisi syntyä itseään monistavia molekyylejä. Elämän synnyn kannalta suotuisa tapahtuma on silloin itseään monistavan molekyylin syntyminen."

Loistava kommentti txt()!. Mutta vain siksi, että osoitit sillä selkeästi sen miten kreationistilla menee naiiviuuden ja riittämättömän ymmärryksen takia pohdiskelu pieleen jo ensi metreilä.

Ennen ensimmäisen itseään monistavan molekyylin syntymistä on tapahtunut jo lukematon määrä (emme vielä tiedä montako) tapahtumia, jotka toteutuneina tapahtumina olivat kaikki elämän synnyn kannalta suotuisia.

Nämä suotuisat tapahtumat, joita emme vielä kaikkia tunne, mutta aika ison osan kuitenkin ovat kukin lisänneet seuraavan tarvittavan vaiheen tapahtumisen todennäköisyyttä.

Ja tässä ketjussa viimeinen vaihe on se, että on syntynyt ensimmäinen itseään monistava molekyyli. Ja tuon ketjun viimeisen lenkin todennäköisyys ei välttämättä ole ollutkaan enää kovin pieni, ainakaan jos suhteutetaan siihen, että aikaa ja rinnakkaisia mahdollisuuksia (rinnakkaisia prosessesseja) tuon tarvittaman tapahtuman sattumiseen on riittänyt.

Solon1 on tällä palstalla ansiokkaasti raportoinut sitä, mitä tuosta ketjusta jo tiedetään.

"Silloin pitää verrata alkuliemessä syntyneiden molekyyliryppäiden lukumäärää itseään monistavine molekyyliryppäiden lukumäärään. Miltähän tuo suotuisen tapahtuman todennäköisyys näyttää näistä lähtökohdista?"

No mietipä sitä ja tee todennäköisyyslaskemia. Voin serran verran auttaa sinua alkuun, että ko. ilmiön tarkastelua on ihan turha yrittää klassisen todennäköisyyden avulla. Toisena vinkkinä se, että menet tuossa hölmössä esimerkissäsi metsään jo siinä, että mitä kuvittelet alkeistapahtumiksi. Jollet ymmärrä miksi, niin opiskele lisää.

Osoitit txt() jälleen hyvin selkeästi sen, että kreationistit eivät vaan yksinkertaisesti hallitse todennäköisyyslaskentaa. Kiitokset demonstraatiosta :)

Lue lisää

Tuli mieleeni, enkä tiedä liittyykö tämä mihinkään, mutta on kai myös muistettava sekä todennäköisyys että väistämättömyys. Eli olkoon 100 kolikonheiton rivi kuinka epätodennäköinen tahansa, mutta jos on kolikko, heittäjä ja sata heittoa, niin joka heiton jälkeen sadan rivi kulkee kohti väistämättömyyttä.

Nyt alkaa jo ajatus pätkimään, mutta siis jos asiat ja tapahtumat ovat mahdollisia (tilaisuus), niin olkoonkin kuinka epätodennäköisiä, niin ajan kanssa ne ovat väistämättömiä (ajan pituus on kysymysmerkki). Tämä tuosta alkuliemestä ja sen todennäköisyydestä.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Enqvistin esimerkissä kaikki vaihtoehdot ovat suotuisia tapauksia.
Enqvistin esimerkissä todellakin kaikki tapahtumat ovat suotuisia ja jonkun tapahtuman syntyminen on varmaa. Laskelman todennäköisyys on siis 1."

No olet sitten samassa ymmärtämään kyvyttömien seurassa kuin *JC. Et edelleenkään ymmärrä suotuisan alkeistapahtuman käsitettä sekä erityisesti sen merkitystä ja mihin sitä käytetään ja milloin.

Enqvistin esimerkissä ei todellakaan esitetty kysymystä:

Heitetään 100 kolikon sarja. Millä todennäköisyydellä saadaan jokin jono tuloksena?

Vastaushan on tietenkin 1. Tuossa kysymyksessä määritellään tapahtuma, jonka toteutumiseen ovat suotuisia kaikki alkeistapahtumat.

E:n esimerkissä ei kysytä jonkin tapahtuman todennäköisyyttä. Siinä yksinkertaisesti vain *todetaan* tämä fakta:

Heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen järjestetty jono kruunia ja klaavoja. Juuri sen jonon sattumisen todennäköisyys, joka sattuu on 1/2^200.

Sinun täytyy kyetä ymmärtämään, että Enqvist viittaa vain ja ainoastaan siihen jonoon, joka kokeen kullakin eri suorituskerralla sattuu tulokseksi.

Mahdollisia vaihtoehtoja on 2^200. Jokaisen erilaisen jonon saamisen todennäköisyys ennen heittoa on siis 1/2^200. Sattuman kautta kuitenkin ja väistämättä, todennäköisyydellä 1 jokin noista erittäin pienen tapahtumisen todennäköisyyden omaava jono sattuu.

Olen varmaan jo kymmeniä kertoja todennut, ettei E:n esimerkissä todellakaan ole kysymys siitä, etteikö jokin tulos varmasti saada. Kyllä ihan varmasti saadaan todennäköisyydellä 1.

"Mutta kun tarkastellaan alkulientä, jossa pitäisi syntyä itseään monistavia molekyylejä. Elämän synnyn kannalta suotuisa tapahtuma on silloin itseään monistavan molekyylin syntyminen."

Loistava kommentti txt()!. Mutta vain siksi, että osoitit sillä selkeästi sen miten kreationistilla menee naiiviuuden ja riittämättömän ymmärryksen takia pohdiskelu pieleen jo ensi metreilä.

Ennen ensimmäisen itseään monistavan molekyylin syntymistä on tapahtunut jo lukematon määrä (emme vielä tiedä montako) tapahtumia, jotka toteutuneina tapahtumina olivat kaikki elämän synnyn kannalta suotuisia.

Nämä suotuisat tapahtumat, joita emme vielä kaikkia tunne, mutta aika ison osan kuitenkin ovat kukin lisänneet seuraavan tarvittavan vaiheen tapahtumisen todennäköisyyttä.

Ja tässä ketjussa viimeinen vaihe on se, että on syntynyt ensimmäinen itseään monistava molekyyli. Ja tuon ketjun viimeisen lenkin todennäköisyys ei välttämättä ole ollutkaan enää kovin pieni, ainakaan jos suhteutetaan siihen, että aikaa ja rinnakkaisia mahdollisuuksia (rinnakkaisia prosessesseja) tuon tarvittaman tapahtuman sattumiseen on riittänyt.

Solon1 on tällä palstalla ansiokkaasti raportoinut sitä, mitä tuosta ketjusta jo tiedetään.

"Silloin pitää verrata alkuliemessä syntyneiden molekyyliryppäiden lukumäärää itseään monistavine molekyyliryppäiden lukumäärään. Miltähän tuo suotuisen tapahtuman todennäköisyys näyttää näistä lähtökohdista?"

No mietipä sitä ja tee todennäköisyyslaskemia. Voin serran verran auttaa sinua alkuun, että ko. ilmiön tarkastelua on ihan turha yrittää klassisen todennäköisyyden avulla. Toisena vinkkinä se, että menet tuossa hölmössä esimerkissäsi metsään jo siinä, että mitä kuvittelet alkeistapahtumiksi. Jollet ymmärrä miksi, niin opiskele lisää.

Osoitit txt() jälleen hyvin selkeästi sen, että kreationistit eivät vaan yksinkertaisesti hallitse todennäköisyyslaskentaa. Kiitokset demonstraatiosta :)

Lue lisää

"Heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen järjestetty jono kruunia ja klaavoja. Juuri sen jonon sattumisen todennäköisyys, joka sattuu on 1/2^200."

Enqvistin esimerkin mielettömyys tulee ilmi, jos joku heittää tuon 100 kolikon satsin ja ilmoittaa mitä sai tulokseksi. kruuna, klaava, klaava, kruuna.......klaava. Tässä ei enää tarvitse ihmetellä tuloksen todenäköisyyttä, koska jo tapahtuneen asian todennäköisyys on yksi.

Enqvistin juoni kirjoitti:

"Heitetään 100 kolikon sarja ja saadaan jokin satunnainen järjestetty jono kruunia ja klaavoja. Juuri sen jonon sattumisen todennäköisyys, joka sattuu on 1/2^200."

Enqvistin esimerkin mielettömyys tulee ilmi, jos joku heittää tuon 100 kolikon satsin ja ilmoittaa mitä sai tulokseksi. kruuna, klaava, klaava, kruuna.......klaava. Tässä ei enää tarvitse ihmetellä tuloksen todenäköisyyttä, koska jo tapahtuneen asian todennäköisyys on yksi.

Lue lisää

Heitin päivällä kolikkoa 100 kertaa ja merkitsin muistiin sarjan - merkityksetön ja satunnainen rivi kyllä, jonka todennäköisyys nyt on siis yksi. Nyt annan sinulle mahdollisuuden arvata millainen rivini on ja saat käyttää niin monta arvausta kuin se vaatii, että saat rivini selville. Voit kysyä ainoastaan kokonaisia rivejä. Kuinka monta arvausta joudut _enimmillään_ tekemään, jotta saisit selville mikä rivi minulla on? Noin vastaus riittää.

Tsemppaus ja pieni vihje: 13-vuotias osasi vastata tähän, kun kerroin todennäköisyyden.

marathustra kirjoitti:

Heitin päivällä kolikkoa 100 kertaa ja merkitsin muistiin sarjan - merkityksetön ja satunnainen rivi kyllä, jonka todennäköisyys nyt on siis yksi. Nyt annan sinulle mahdollisuuden arvata millainen rivini on ja saat käyttää niin monta arvausta kuin se vaatii, että saat rivini selville. Voit kysyä ainoastaan kokonaisia rivejä. Kuinka monta arvausta joudut _enimmillään_ tekemään, jotta saisit selville mikä rivi minulla on? Noin vastaus riittää.

Tsemppaus ja pieni vihje: 13-vuotias osasi vastata tähän, kun kerroin todennäköisyyden.

Lue lisää

"Heitin päivällä kolikkoa 100 kertaa ja merkitsin muistiin sarjan - merkityksetön ja satunnainen rivi kyllä, jonka todennäköisyys nyt on siis yksi. Nyt annan sinulle mahdollisuuden arvata millainen rivini on ja saat käyttää niin monta arvausta kuin se vaatii, että saat rivini selville. Voit kysyä ainoastaan kokonaisia rivejä. Kuinka monta arvausta joudut _enimmillään_ tekemään, jotta saisit selville mikä rivi minulla on? Noin vastaus riittää."

Aivan, Enqvistin esimerkissä on kyse tästä. Mutta eihän minun tarvitse alkaa arvailemaan tuota 100 heiton riviä, vaan kysyn sitä sinulta, sinähän tiedät sen. On sitten eri asia, kerrotko vai et.

helpompi tapa kirjoitti:

"Heitin päivällä kolikkoa 100 kertaa ja merkitsin muistiin sarjan - merkityksetön ja satunnainen rivi kyllä, jonka todennäköisyys nyt on siis yksi. Nyt annan sinulle mahdollisuuden arvata millainen rivini on ja saat käyttää niin monta arvausta kuin se vaatii, että saat rivini selville. Voit kysyä ainoastaan kokonaisia rivejä. Kuinka monta arvausta joudut _enimmillään_ tekemään, jotta saisit selville mikä rivi minulla on? Noin vastaus riittää."

Aivan, Enqvistin esimerkissä on kyse tästä. Mutta eihän minun tarvitse alkaa arvailemaan tuota 100 heiton riviä, vaan kysyn sitä sinulta, sinähän tiedät sen. On sitten eri asia, kerrotko vai et.

Lue lisää

"Aivan, Enqvistin esimerkissä on kyse tästä."
Ei ole, vaan juuri päinvastaisesta asiasta, mutta todennäköisyydet ovat samat. Minun esimerkissäni oli kyse jo saadusta rivistä, Enqvistin esimerkissä saatavasta. Samasta rajallisesta abstraktista rivimahdollisuusavaruudesta realisoituu molempien rivit samalla todennäköisyydellä, Enqvistin rivi heittämällä ja minun kysymällä.

"Mutta eihän minun tarvitse alkaa arvailemaan tuota 100 heiton riviä, vaan kysyn sitä sinulta, sinähän tiedät sen."
Siis jos kysymykseni alkaa sanoilla "kuinka monta" niin sinun mielestäsi vastaus on "Kerro se rivi". Suomenkieli ei taida olla vahvinta osaamistasi?

marathustra kirjoitti:

"Aivan, Enqvistin esimerkissä on kyse tästä."
Ei ole, vaan juuri päinvastaisesta asiasta, mutta todennäköisyydet ovat samat. Minun esimerkissäni oli kyse jo saadusta rivistä, Enqvistin esimerkissä saatavasta. Samasta rajallisesta abstraktista rivimahdollisuusavaruudesta realisoituu molempien rivit samalla todennäköisyydellä, Enqvistin rivi heittämällä ja minun kysymällä.

"Mutta eihän minun tarvitse alkaa arvailemaan tuota 100 heiton riviä, vaan kysyn sitä sinulta, sinähän tiedät sen."
Siis jos kysymykseni alkaa sanoilla "kuinka monta" niin sinun mielestäsi vastaus on "Kerro se rivi". Suomenkieli ei taida olla vahvinta osaamistasi?

Lue lisää

"Ei ole, vaan juuri päinvastaisesta asiasta, mutta todennäköisyydet ovat samat. Minun esimerkissäni oli kyse jo saadusta rivistä, Enqvistin esimerkissä saatavasta. Samasta rajallisesta abstraktista rivimahdollisuusavaruudesta realisoituu molempien rivit samalla todennäköisyydellä, Enqvistin rivi heittämällä ja minun kysymällä."

Enqvistin esimerkissä oli kyse rivistä, jonka sinä sait heittämällä. Kyseinen rivin todennäköisyys oli ennen heittoa 1, koska ethän valinnut mitään suotuisaa tulosta, vaan sinulle kelpasivat kaikki tulokset.

"Siis jos kysymykseni alkaa sanoilla "kuinka monta" niin sinun mielestäsi vastaus on "Kerro se rivi".

Et sinäkään vastaisi, jos joku kysyisi sinulta, joko olet lopettanut valehtelusi?

Jos Enqvistin todennäköisyys, yhden suhde triljoonaan triljoonaan tapahtuisi, minunhan pitäisi kertoa saamasi rivi, minunhan pitäisi kerralla arvata se, joka olisi Enqvistin mainitsema ihme.

tuskimpa! kirjoitti:

"Ei ole, vaan juuri päinvastaisesta asiasta, mutta todennäköisyydet ovat samat. Minun esimerkissäni oli kyse jo saadusta rivistä, Enqvistin esimerkissä saatavasta. Samasta rajallisesta abstraktista rivimahdollisuusavaruudesta realisoituu molempien rivit samalla todennäköisyydellä, Enqvistin rivi heittämällä ja minun kysymällä."

Enqvistin esimerkissä oli kyse rivistä, jonka sinä sait heittämällä. Kyseinen rivin todennäköisyys oli ennen heittoa 1, koska ethän valinnut mitään suotuisaa tulosta, vaan sinulle kelpasivat kaikki tulokset.

"Siis jos kysymykseni alkaa sanoilla "kuinka monta" niin sinun mielestäsi vastaus on "Kerro se rivi".

Et sinäkään vastaisi, jos joku kysyisi sinulta, joko olet lopettanut valehtelusi?

Jos Enqvistin todennäköisyys, yhden suhde triljoonaan triljoonaan tapahtuisi, minunhan pitäisi kertoa saamasi rivi, minunhan pitäisi kerralla arvata se, joka olisi Enqvistin mainitsema ihme.

Lue lisää

Ei kyllä tuolla logiikalla, kerran rivin ilmentymisen tod.näk. on mielestäai 1, niin sinunhan pitäisi helposti kertoa oikea rivi laakista.

tuskimpa! kirjoitti:

"Ei ole, vaan juuri päinvastaisesta asiasta, mutta todennäköisyydet ovat samat. Minun esimerkissäni oli kyse jo saadusta rivistä, Enqvistin esimerkissä saatavasta. Samasta rajallisesta abstraktista rivimahdollisuusavaruudesta realisoituu molempien rivit samalla todennäköisyydellä, Enqvistin rivi heittämällä ja minun kysymällä."

Enqvistin esimerkissä oli kyse rivistä, jonka sinä sait heittämällä. Kyseinen rivin todennäköisyys oli ennen heittoa 1, koska ethän valinnut mitään suotuisaa tulosta, vaan sinulle kelpasivat kaikki tulokset.

"Siis jos kysymykseni alkaa sanoilla "kuinka monta" niin sinun mielestäsi vastaus on "Kerro se rivi".

Et sinäkään vastaisi, jos joku kysyisi sinulta, joko olet lopettanut valehtelusi?

Jos Enqvistin todennäköisyys, yhden suhde triljoonaan triljoonaan tapahtuisi, minunhan pitäisi kertoa saamasi rivi, minunhan pitäisi kerralla arvata se, joka olisi Enqvistin mainitsema ihme.

Lue lisää

"Jos Enqvistin todennäköisyys, yhden suhde triljoonaan triljoonaan tapahtuisi, minunhan pitäisi kertoa saamasi rivi, minunhan pitäisi kerralla arvata se, joka olisi Enqvistin mainitsema ihme."

Alat olemaan jyvällä. Nyt vain perustelet sen, että miksi se olisi muka ihme, jos ensimmäisellä kerralla arvaisit sen.

tuskimpa! kirjoitti:

"Ei ole, vaan juuri päinvastaisesta asiasta, mutta todennäköisyydet ovat samat. Minun esimerkissäni oli kyse jo saadusta rivistä, Enqvistin esimerkissä saatavasta. Samasta rajallisesta abstraktista rivimahdollisuusavaruudesta realisoituu molempien rivit samalla todennäköisyydellä, Enqvistin rivi heittämällä ja minun kysymällä."

Enqvistin esimerkissä oli kyse rivistä, jonka sinä sait heittämällä. Kyseinen rivin todennäköisyys oli ennen heittoa 1, koska ethän valinnut mitään suotuisaa tulosta, vaan sinulle kelpasivat kaikki tulokset.

"Siis jos kysymykseni alkaa sanoilla "kuinka monta" niin sinun mielestäsi vastaus on "Kerro se rivi".

Et sinäkään vastaisi, jos joku kysyisi sinulta, joko olet lopettanut valehtelusi?

Jos Enqvistin todennäköisyys, yhden suhde triljoonaan triljoonaan tapahtuisi, minunhan pitäisi kertoa saamasi rivi, minunhan pitäisi kerralla arvata se, joka olisi Enqvistin mainitsema ihme.

Lue lisää

"Enqvistin esimerkissä oli kyse rivistä, jonka sinä sait heittämällä. Kyseinen rivin todennäköisyys oli ennen heittoa 1, koska ethän valinnut mitään suotuisaa tulosta, vaan sinulle kelpasivat kaikki tulokset. "

Kyseisen rivin (yksi 2^100 rivistä) saamisen todennäköisyys ennen heittoa ei todellakaan ole 1, vaan 1/2^100. Kyseinen rivi nyt vain sattui, koska jonkin rivin oli satuttava satunnaiskoe suoritettaessa.

Kokeile huviksesi heittää yksi rivi. Kirjaa se muistiin ja kokeile sitten kuinka monta kertaa joudut kokeen toistaamaan saadaksesi täsmälleen saman rivin. Jos ensimmäiseksi saadun rivin saamisen todennäköisyys olisi ollut ennen heittoa 1, niin saisit jokaisella seuraavalla kokeen toistokerralla täsmälleen saman rivin - väistämättä. Jos väität typeryyksissäsi vastaan, väität klassisen todennäköisyyden määritelmiä vastaan.

Enqvistin esimerkissä ei määritellä mitään suotuisaa tapahtumaa. Ongelma on siinä, että kaltaisesi typerykset kuitenkin sellaisen omassa mielessään kehittelevät ajattemalla että "mikä tahansa tulos kelpaa". Se, että mitään suotuisaa tapahtumaa ei määritellä ei tarkoita sitä, että automaattisesti ja implisiittisesti tulisi määritellyksi suotuisa tapahtuma, jossa kaikki alkeistapahtumat sitten kelpaavat.

Suotuisan tapahtuman valinnalla tai sillä että ei valita ole mitään merkitystä tuloksen todennäköisyyteen.

Katsotaanpa mitä kreationistien omilla sivuilla kerrotaan kolikon ja nopan todennäköisyyksistä ilman suotuisan tapauksen valintaa:

"Esimerkiksi kahden kolikonheiton tuloksen todennäköisyys on 1/2*1/2 ja nopanheiton tulos 1/6 . Tälläisen tapahtuman tapahtuminen ei ole yllättävää, joten selitetämme sen sattumalla."

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/selityssuodatin-lyhyesti/

"Jos heitän kolikkoa 1000 kertaa, olen mukana erittäin monimutkaisessa (tai toisin sanoen erittäin epätodennäköisessä) tapahtumassa. Tosiaankin tapahtumajono, johon päädyn kolikon heitolla on yksi miljardeista, miljardeista, miljardeista … (22 miljardi-sanaa lisää.)"

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/suunnittelun-havaitsemisesta/

Siis jopa kreationistien joukosta löytyy niitä, jotka ymmärtävät asian oikein - toisin kuin sinä tai *JC. (Tai juuri sinä *JC koska tuo kommentti oli sitä samaa potaskaa mitä *JC typeryyksissään toitottaa.)

BlackNemo kirjoitti:

Ei kyllä tuolla logiikalla, kerran rivin ilmentymisen tod.näk. on mielestäai 1, niin sinunhan pitäisi helposti kertoa oikea rivi laakista.

"Ei kyllä tuolla logiikalla, kerran rivin ilmentymisen tod.näk. on mielestäai 1, niin sinunhan pitäisi helposti kertoa oikea rivi laakista."

Jos rivi on määritelty, en ala arvailemaan sitä, koska se on mahdottomuus.

Jos rivi saa olla mikä tahansa, minun tarvitsee vain antaa jokin rivi ja se aina täyttää määritelmän.

marathustra kirjoitti:

"Jos Enqvistin todennäköisyys, yhden suhde triljoonaan triljoonaan tapahtuisi, minunhan pitäisi kertoa saamasi rivi, minunhan pitäisi kerralla arvata se, joka olisi Enqvistin mainitsema ihme."

Alat olemaan jyvällä. Nyt vain perustelet sen, että miksi se olisi muka ihme, jos ensimmäisellä kerralla arvaisit sen.

Lue lisää

"Alat olemaan jyvällä. Nyt vain perustelet sen, että miksi se olisi muka ihme, jos ensimmäisellä kerralla arvaisit sen."

Joo, mutta Enqvistin esimerkissä ei ole tätä.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Enqvistin esimerkissä oli kyse rivistä, jonka sinä sait heittämällä. Kyseinen rivin todennäköisyys oli ennen heittoa 1, koska ethän valinnut mitään suotuisaa tulosta, vaan sinulle kelpasivat kaikki tulokset. "

Kyseisen rivin (yksi 2^100 rivistä) saamisen todennäköisyys ennen heittoa ei todellakaan ole 1, vaan 1/2^100. Kyseinen rivi nyt vain sattui, koska jonkin rivin oli satuttava satunnaiskoe suoritettaessa.

Kokeile huviksesi heittää yksi rivi. Kirjaa se muistiin ja kokeile sitten kuinka monta kertaa joudut kokeen toistaamaan saadaksesi täsmälleen saman rivin. Jos ensimmäiseksi saadun rivin saamisen todennäköisyys olisi ollut ennen heittoa 1, niin saisit jokaisella seuraavalla kokeen toistokerralla täsmälleen saman rivin - väistämättä. Jos väität typeryyksissäsi vastaan, väität klassisen todennäköisyyden määritelmiä vastaan.

Enqvistin esimerkissä ei määritellä mitään suotuisaa tapahtumaa. Ongelma on siinä, että kaltaisesi typerykset kuitenkin sellaisen omassa mielessään kehittelevät ajattemalla että "mikä tahansa tulos kelpaa". Se, että mitään suotuisaa tapahtumaa ei määritellä ei tarkoita sitä, että automaattisesti ja implisiittisesti tulisi määritellyksi suotuisa tapahtuma, jossa kaikki alkeistapahtumat sitten kelpaavat.

Suotuisan tapahtuman valinnalla tai sillä että ei valita ole mitään merkitystä tuloksen todennäköisyyteen.

Katsotaanpa mitä kreationistien omilla sivuilla kerrotaan kolikon ja nopan todennäköisyyksistä ilman suotuisan tapauksen valintaa:

"Esimerkiksi kahden kolikonheiton tuloksen todennäköisyys on 1/2*1/2 ja nopanheiton tulos 1/6 . Tälläisen tapahtuman tapahtuminen ei ole yllättävää, joten selitetämme sen sattumalla."

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/selityssuodatin-lyhyesti/

"Jos heitän kolikkoa 1000 kertaa, olen mukana erittäin monimutkaisessa (tai toisin sanoen erittäin epätodennäköisessä) tapahtumassa. Tosiaankin tapahtumajono, johon päädyn kolikon heitolla on yksi miljardeista, miljardeista, miljardeista … (22 miljardi-sanaa lisää.)"

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/suunnittelun-havaitsemisesta/

Siis jopa kreationistien joukosta löytyy niitä, jotka ymmärtävät asian oikein - toisin kuin sinä tai *JC. (Tai juuri sinä *JC koska tuo kommentti oli sitä samaa potaskaa mitä *JC typeryyksissään toitottaa.)

Lue lisää

"Enqvistin esimerkissä oli kyse rivistä, jonka sinä sait heittämällä. Kyseinen rivin todennäköisyys oli ennen heittoa 1, koska ethän valinnut mitään suotuisaa tulosta, vaan sinulle kelpasivat kaikki tulokset. "

Kyseisen rivin (yksi 2^100 rivistä) saamisen todennäköisyys ennen heittoa ei todellakaan ole 1, vaan 1/2^100. Kyseinen rivi nyt vain sattui, koska jonkin rivin oli satuttava satunnaiskoe suoritettaessa.

"Kokeile huviksesi heittää yksi rivi. Kirjaa se muistiin ja kokeile sitten kuinka monta kertaa joudut kokeen toistaamaan saadaksesi täsmälleen saman rivin. Jos ensimmäiseksi saadun rivin saamisen todennäköisyys olisi ollut ennen heittoa 1, niin saisit jokaisella seuraavalla kokeen toistokerralla täsmälleen saman rivin - väistämättä. Jos väität typeryyksissäsi vastaan, väität klassisen todennäköisyyden määritelmiä vastaan."

Tämä on sinun näkemyksesi, ei minun. Enqvistin esim. ei ole kyse siitä, että pitäisi toistaa tuo saatu rivi. Ensimmäisen rivin saamisen todennäkösyys on yksi ja myös muiden, jos emme valitse suotuisaa tapausta.

"Enqvistin esimerkissä ei määritellä mitään suotuisaa tapahtumaa. Ongelma on siinä, että kaltaisesi typerykset kuitenkin sellaisen omassa mielessään kehittelevät ajattemalla että "mikä tahansa tulos kelpaa". Se, että mitään suotuisaa tapahtumaa ei määritellä ei tarkoita sitä, että automaattisesti ja implisiittisesti tulisi määritellyksi suotuisa tapahtuma, jossa kaikki alkeistapahtumat sitten kelpaavat."

Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset ovat suotuisia, vaikka sitä ei ole kerrottu, mutta jokainen joka on perehtynyt todennäköisyyslaskuihin huomaa tämän.

"Suotuisan tapahtuman valinnalla tai sillä että ei valita ole mitään merkitystä tuloksen todennäköisyyteen."

Ei olekkaan, mutta sillä on vaikutusta suotuisalle tapahtumalle laskettavaan todennäköisyyteen. Jos kaikki ovat suotuisia, niin todennäköisyys on silloin yksi, jos valitaa yksi suotuisaksi tapaukseksi, silloin sen on yhden suhde mahdollisuuksien määrään.

blindwatchmaker kirjoitti:

"Enqvistin esimerkissä oli kyse rivistä, jonka sinä sait heittämällä. Kyseinen rivin todennäköisyys oli ennen heittoa 1, koska ethän valinnut mitään suotuisaa tulosta, vaan sinulle kelpasivat kaikki tulokset. "

Kyseisen rivin (yksi 2^100 rivistä) saamisen todennäköisyys ennen heittoa ei todellakaan ole 1, vaan 1/2^100. Kyseinen rivi nyt vain sattui, koska jonkin rivin oli satuttava satunnaiskoe suoritettaessa.

Kokeile huviksesi heittää yksi rivi. Kirjaa se muistiin ja kokeile sitten kuinka monta kertaa joudut kokeen toistaamaan saadaksesi täsmälleen saman rivin. Jos ensimmäiseksi saadun rivin saamisen todennäköisyys olisi ollut ennen heittoa 1, niin saisit jokaisella seuraavalla kokeen toistokerralla täsmälleen saman rivin - väistämättä. Jos väität typeryyksissäsi vastaan, väität klassisen todennäköisyyden määritelmiä vastaan.

Enqvistin esimerkissä ei määritellä mitään suotuisaa tapahtumaa. Ongelma on siinä, että kaltaisesi typerykset kuitenkin sellaisen omassa mielessään kehittelevät ajattemalla että "mikä tahansa tulos kelpaa". Se, että mitään suotuisaa tapahtumaa ei määritellä ei tarkoita sitä, että automaattisesti ja implisiittisesti tulisi määritellyksi suotuisa tapahtuma, jossa kaikki alkeistapahtumat sitten kelpaavat.

Suotuisan tapahtuman valinnalla tai sillä että ei valita ole mitään merkitystä tuloksen todennäköisyyteen.

Katsotaanpa mitä kreationistien omilla sivuilla kerrotaan kolikon ja nopan todennäköisyyksistä ilman suotuisan tapauksen valintaa:

"Esimerkiksi kahden kolikonheiton tuloksen todennäköisyys on 1/2*1/2 ja nopanheiton tulos 1/6 . Tälläisen tapahtuman tapahtuminen ei ole yllättävää, joten selitetämme sen sattumalla."

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/selityssuodatin-lyhyesti/

"Jos heitän kolikkoa 1000 kertaa, olen mukana erittäin monimutkaisessa (tai toisin sanoen erittäin epätodennäköisessä) tapahtumassa. Tosiaankin tapahtumajono, johon päädyn kolikon heitolla on yksi miljardeista, miljardeista, miljardeista … (22 miljardi-sanaa lisää.)"

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/suunnittelun-havaitsemisesta/

Siis jopa kreationistien joukosta löytyy niitä, jotka ymmärtävät asian oikein - toisin kuin sinä tai *JC. (Tai juuri sinä *JC koska tuo kommentti oli sitä samaa potaskaa mitä *JC typeryyksissään toitottaa.)

Lue lisää

Yritäpä välillä hypoteesia, että myös *JC ymmärtää asian, mutta inttää vain tärkeilläkseen (heikosti menee) ja saadakseen huomiota (onnistuu mainiosti).

Sekä pottuillakseen niille, jotka tietävät enemmän.

tämän takia kirjoitti:

"Ei kyllä tuolla logiikalla, kerran rivin ilmentymisen tod.näk. on mielestäai 1, niin sinunhan pitäisi helposti kertoa oikea rivi laakista."

Jos rivi on määritelty, en ala arvailemaan sitä, koska se on mahdottomuus.

Jos rivi saa olla mikä tahansa, minun tarvitsee vain antaa jokin rivi ja se aina täyttää määritelmän.

Lue lisää

Ei se mahdottomuus ole, melkein joka viikko joku arvaa lottorivinkin:

"Jos rivi on määritelty, en ala arvailemaan sitä, koska se on mahdottomuus."

Sillä on vain hyvin pieni ennakkotodennäköisyys, joka pätee tapahtuneellekin asialle, ellet tiedä miten se meni.

ei edistystä kirjoitti:

"Enqvistin esimerkissä oli kyse rivistä, jonka sinä sait heittämällä. Kyseinen rivin todennäköisyys oli ennen heittoa 1, koska ethän valinnut mitään suotuisaa tulosta, vaan sinulle kelpasivat kaikki tulokset. "

Kyseisen rivin (yksi 2^100 rivistä) saamisen todennäköisyys ennen heittoa ei todellakaan ole 1, vaan 1/2^100. Kyseinen rivi nyt vain sattui, koska jonkin rivin oli satuttava satunnaiskoe suoritettaessa.

"Kokeile huviksesi heittää yksi rivi. Kirjaa se muistiin ja kokeile sitten kuinka monta kertaa joudut kokeen toistaamaan saadaksesi täsmälleen saman rivin. Jos ensimmäiseksi saadun rivin saamisen todennäköisyys olisi ollut ennen heittoa 1, niin saisit jokaisella seuraavalla kokeen toistokerralla täsmälleen saman rivin - väistämättä. Jos väität typeryyksissäsi vastaan, väität klassisen todennäköisyyden määritelmiä vastaan."

Tämä on sinun näkemyksesi, ei minun. Enqvistin esim. ei ole kyse siitä, että pitäisi toistaa tuo saatu rivi. Ensimmäisen rivin saamisen todennäkösyys on yksi ja myös muiden, jos emme valitse suotuisaa tapausta.

"Enqvistin esimerkissä ei määritellä mitään suotuisaa tapahtumaa. Ongelma on siinä, että kaltaisesi typerykset kuitenkin sellaisen omassa mielessään kehittelevät ajattemalla että "mikä tahansa tulos kelpaa". Se, että mitään suotuisaa tapahtumaa ei määritellä ei tarkoita sitä, että automaattisesti ja implisiittisesti tulisi määritellyksi suotuisa tapahtuma, jossa kaikki alkeistapahtumat sitten kelpaavat."

Enqvistin esimerkissä kaikki tapaukset ovat suotuisia, vaikka sitä ei ole kerrottu, mutta jokainen joka on perehtynyt todennäköisyyslaskuihin huomaa tämän.

"Suotuisan tapahtuman valinnalla tai sillä että ei valita ole mitään merkitystä tuloksen todennäköisyyteen."

Ei olekkaan, mutta sillä on vaikutusta suotuisalle tapahtumalle laskettavaan todennäköisyyteen. Jos kaikki ovat suotuisia, niin todennäköisyys on silloin yksi, jos valitaa yksi suotuisaksi tapaukseksi, silloin sen on yhden suhde mahdollisuuksien määrään.

Lue lisää

"Tämä on sinun näkemyksesi, ei minun. Enqvistin esim. ei ole kyse siitä, että pitäisi toistaa tuo saatu rivi. Ensimmäisen rivin saamisen todennäkösyys on yksi ja myös muiden, jos emme valitse suotuisaa tapausta."

Tollo. Tuo bwn:n näkemys ei kylläkään oo pelkästään hänen, vaan se on matemaattinen tosiasia, jonka tosiaan näköjään tunnustavat älykkään suunnittelun kannattajatkin. Ja sehän jo tiedettiin että ei oo sinun näkemykses, koska et Enqvistin esimerkkiä ymmärrä ja/tai et haluu myöntää ymmärtäväs.

Enqvistin esimerkin suhteen ei oo mitään väliä tehdänkö se monta kertaa vai eikö kertaakaan. Se pitää silti paikkansa.

"Ei olekkaan, mutta sillä on vaikutusta suotuisalle tapahtumalle laskettavaan todennäköisyyteen. Jos kaikki ovat suotuisia, niin todennäköisyys on silloin yksi, jos valitaa yksi suotuisaksi tapaukseksi, silloin sen on yhden suhde mahdollisuuksien määrään."

Johan nämä asiat selitettiin avauksessa idiootti. Hyvä että on mennyt sullekin perille. Vieläkö kun oivallat sen, että Enqvistin esimerkissä ei valita suotuisaa tapausta lainkaan, niin oot askelen lähempänä totuuden ymmärtämistä ja pelastusta.

Mikäs olikaan kommenttis sille, että jopa ÄS-sivuston artikkeleissa ymmärretään asia oikein?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei se mahdottomuus ole, melkein joka viikko joku arvaa lottorivinkin:

"Jos rivi on määritelty, en ala arvailemaan sitä, koska se on mahdottomuus."

Sillä on vain hyvin pieni ennakkotodennäköisyys, joka pätee tapahtuneellekin asialle, ellet tiedä miten se meni.

Lue lisää

#Ei se mahdottomuus ole, melkein joka viikko joku arvaa lottorivinkin:

"Jos rivi on määritelty, en ala arvailemaan sitä, koska se on mahdottomuus."

Sillä on vain hyvin pieni ennakkotodennäköisyys, joka pätee tapahtuneellekin asialle, ellet tiedä miten se meni.#

Joku voittaa lotossa, koska suotuisten tapausten määrä lähestyy mahdollisuuksien määrää.

yksinkertaista kirjoitti:

#Ei se mahdottomuus ole, melkein joka viikko joku arvaa lottorivinkin:

"Jos rivi on määritelty, en ala arvailemaan sitä, koska se on mahdottomuus."

Sillä on vain hyvin pieni ennakkotodennäköisyys, joka pätee tapahtuneellekin asialle, ellet tiedä miten se meni.#

Joku voittaa lotossa, koska suotuisten tapausten määrä lähestyy mahdollisuuksien määrää.

Lue lisää

Yrität jo höpötyskonstilla:

"Joku voittaa lotossa, koska suotuisten tapausten määrä lähestyy mahdollisuuksien määrää."

Mikä ihme on tuo "mahdolisuuksien määrä". Ja "suotuisia tapauksia" (seitsemän oikein) on kunkin viikon lotossa tasan yksi.

ei aja asiaa kirjoitti:

"Alat olemaan jyvällä. Nyt vain perustelet sen, että miksi se olisi muka ihme, jos ensimmäisellä kerralla arvaisit sen."

Joo, mutta Enqvistin esimerkissä ei ole tätä.

Lue lisää

Minä en kirjoittanut Enqvistin esimerkistä, sinä toit sitä esille koko ajan, minun esimerkkini oli käänteinen versio siitä Enqvistin esimerkistä.

Vastasit siis :"Jos Enqvistin todennäköisyys, yhden suhde triljoonaan triljoonaan tapahtuisi, minunhan pitäisi kertoa saamasi rivi, minunhan pitäisi kerralla arvata se, joka olisi Enqvistin mainitsema ihme." ja BlackNemolle tuolla aiemmin "Jos rivi on määritelty, en ala arvailemaan sitä, koska se on mahdottomuus."

Mutta eihän ole mahdottomuus arvata sitä riviä, koska kaikki vaihtoehdot ovat tiedossa ja niillä on yhtä suuri todennäköisyys, joten se on mahdollista. Mutta siis sinun mielestäsi, jos arvaisit sen, niin mahdottomuus tapahtuisi. Eli ihme.

Ja minä en esimerkissäni puhunut ensimmäisestä kerrasta, vaan kuinka monta kertaa enimmillään se pitäisi arvata eli tarkoitus oli osoittaa että todennäköisyys oli jotain muuta kuin yksi. Mutta sinun mielestäsi todennäköisyys on yksi tai ihme.

marathustra kirjoitti:

Minä en kirjoittanut Enqvistin esimerkistä, sinä toit sitä esille koko ajan, minun esimerkkini oli käänteinen versio siitä Enqvistin esimerkistä.

Vastasit siis :"Jos Enqvistin todennäköisyys, yhden suhde triljoonaan triljoonaan tapahtuisi, minunhan pitäisi kertoa saamasi rivi, minunhan pitäisi kerralla arvata se, joka olisi Enqvistin mainitsema ihme." ja BlackNemolle tuolla aiemmin "Jos rivi on määritelty, en ala arvailemaan sitä, koska se on mahdottomuus."

Mutta eihän ole mahdottomuus arvata sitä riviä, koska kaikki vaihtoehdot ovat tiedossa ja niillä on yhtä suuri todennäköisyys, joten se on mahdollista. Mutta siis sinun mielestäsi, jos arvaisit sen, niin mahdottomuus tapahtuisi. Eli ihme.

Ja minä en esimerkissäni puhunut ensimmäisestä kerrasta, vaan kuinka monta kertaa enimmillään se pitäisi arvata eli tarkoitus oli osoittaa että todennäköisyys oli jotain muuta kuin yksi. Mutta sinun mielestäsi todennäköisyys on yksi tai ihme.

Lue lisää

"Mutta eihän ole mahdottomuus arvata sitä riviä, koska kaikki vaihtoehdot ovat tiedossa ja niillä on yhtä suuri todennäköisyys, joten se on mahdollista. Mutta siis sinun mielestäsi, jos arvaisit sen, niin mahdottomuus tapahtuisi. Eli ihme."

Montako sinun mielestäsi noita vaihtoehtoja on?

"Ja minä en esimerkissäni puhunut ensimmäisestä kerrasta, vaan kuinka monta kertaa enimmillään se pitäisi arvata eli tarkoitus oli osoittaa että todennäköisyys oli jotain muuta kuin yksi. Mutta sinun mielestäsi todennäköisyys on yksi tai ihme."

Kun vastaat tuohon yllä esitettyy kysymykseen, niin sitten voimme keskustella tästä kysymyksestä.

vaihtoehdot? kirjoitti:

"Mutta eihän ole mahdottomuus arvata sitä riviä, koska kaikki vaihtoehdot ovat tiedossa ja niillä on yhtä suuri todennäköisyys, joten se on mahdollista. Mutta siis sinun mielestäsi, jos arvaisit sen, niin mahdottomuus tapahtuisi. Eli ihme."

Montako sinun mielestäsi noita vaihtoehtoja on?

"Ja minä en esimerkissäni puhunut ensimmäisestä kerrasta, vaan kuinka monta kertaa enimmillään se pitäisi arvata eli tarkoitus oli osoittaa että todennäköisyys oli jotain muuta kuin yksi. Mutta sinun mielestäsi todennäköisyys on yksi tai ihme."

Kun vastaat tuohon yllä esitettyy kysymykseen, niin sitten voimme keskustella tästä kysymyksestä.

Lue lisää

>Montako sinun mielestäsi noita vaihtoehtoja on?

Tyypillistä kreationistineitikieroilua.;)

Mahdollisten lottorivivaihtoehtojen määrä ei tietenkään ole mielipidekysymys, vaan matemaattinen fakta.

Puolimutka kirjoitti:

"Tämä on sinun näkemyksesi, ei minun. Enqvistin esim. ei ole kyse siitä, että pitäisi toistaa tuo saatu rivi. Ensimmäisen rivin saamisen todennäkösyys on yksi ja myös muiden, jos emme valitse suotuisaa tapausta."

Tollo. Tuo bwn:n näkemys ei kylläkään oo pelkästään hänen, vaan se on matemaattinen tosiasia, jonka tosiaan näköjään tunnustavat älykkään suunnittelun kannattajatkin. Ja sehän jo tiedettiin että ei oo sinun näkemykses, koska et Enqvistin esimerkkiä ymmärrä ja/tai et haluu myöntää ymmärtäväs.

Enqvistin esimerkin suhteen ei oo mitään väliä tehdänkö se monta kertaa vai eikö kertaakaan. Se pitää silti paikkansa.

"Ei olekkaan, mutta sillä on vaikutusta suotuisalle tapahtumalle laskettavaan todennäköisyyteen. Jos kaikki ovat suotuisia, niin todennäköisyys on silloin yksi, jos valitaa yksi suotuisaksi tapaukseksi, silloin sen on yhden suhde mahdollisuuksien määrään."

Johan nämä asiat selitettiin avauksessa idiootti. Hyvä että on mennyt sullekin perille. Vieläkö kun oivallat sen, että Enqvistin esimerkissä ei valita suotuisaa tapausta lainkaan, niin oot askelen lähempänä totuuden ymmärtämistä ja pelastusta.

Mikäs olikaan kommenttis sille, että jopa ÄS-sivuston artikkeleissa ymmärretään asia oikein?

Lue lisää

>Mikäs olikaan kommenttis sille, että jopa ÄS-sivuston artikkeleissa ymmärretään asia oikein?

Keskustelukumppanisi on näköjään taas liikkeellä erilaisin villein nimimerkein, mutta jostain syystä hän ei näytä ehtivän vastata juuri tähän.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Yrität jo höpötyskonstilla:

"Joku voittaa lotossa, koska suotuisten tapausten määrä lähestyy mahdollisuuksien määrää."

Mikä ihme on tuo "mahdolisuuksien määrä". Ja "suotuisia tapauksia" (seitsemän oikein) on kunkin viikon lotossa tasan yksi.

Lue lisää

"Mikä ihme on tuo "mahdolisuuksien määrä". Ja "suotuisia tapauksia" (seitsemän oikein) on kunkin viikon lotossa tasan yksi."

Et siis ymmärrä lotostakaan perusjuttuja. Mahdollisuuksien määrä on noin 15 000 000. Suotuisten tapausten määrä on kaikki tehdyt ruudukot. Seitsemän oikein, ei välttämättä ole yhtään ja seitsemän oikein voi olla usemapiakin. Arvotut numerot ovat toteutunut vaihtoehto 15 000 000 mahdollisuudesta.

ei edes lotto.... kirjoitti:

"Mikä ihme on tuo "mahdolisuuksien määrä". Ja "suotuisia tapauksia" (seitsemän oikein) on kunkin viikon lotossa tasan yksi."

Et siis ymmärrä lotostakaan perusjuttuja. Mahdollisuuksien määrä on noin 15 000 000. Suotuisten tapausten määrä on kaikki tehdyt ruudukot. Seitsemän oikein, ei välttämättä ole yhtään ja seitsemän oikein voi olla usemapiakin. Arvotut numerot ovat toteutunut vaihtoehto 15 000 000 mahdollisuudesta.

Lue lisää

Kiitos vastauksesta. Nyt selvisi, että höpötyksesi varmasti on todennäköisyydestä tyystin tietämättömän höpötystä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kiitos vastauksesta. Nyt selvisi, että höpötyksesi varmasti on todennäköisyydestä tyystin tietämättömän höpötystä.

"Nyt selvisi, että höpötyksesi varmasti on todennäköisyydestä tyystin tietämättömän höpötystä."

Et sinäkään mikään välkky ole, kun lasket todennäköisyyden jo saadulle mahdollisuudelle.

ei hääppöstä kirjoitti:

"Nyt selvisi, että höpötyksesi varmasti on todennäköisyydestä tyystin tietämättömän höpötystä."

Et sinäkään mikään välkky ole, kun lasket todennäköisyyden jo saadulle mahdollisuudelle.

Lue lisää

Hah tätä skeidaa.

Enää ei nimimerkin vaihto sua auta, kuten ei toki ole auttanut ennenkään.

Huokaus. Et sitten yhtään tehnyt kotiläksyjäsi ...

"Jokaiseelle elämän synnyn kannalta suotuiselle tapahtumalle voidaan laskea klassinen todennäköisyys"

No ei todellakaan voida. Monestakin syystä, mm:

- Ensin pitäisi tietää elämän syntymisen prosessi, siinä olleet vaiheet ja kuhunkin vaiheeseen vaikuttaneet tekijät. Ei tiedetä.

- Todellisen maailman tapahtumille, esim. luonnon proseille voidaan äärimmäisen harvoin soveltaa klassista todennäköisyyttä. Kaikkien alkeistapahtumien pitää olla tiedossa, niitä tulee olla äärellinen määrä ja niiden tulee olla symmetrisiä. Alkeistapahtumien täytyy olla myös toisensa pois sulkevia.

Luonnon ilmiöt ovat yksinkertaisesti liian monimutkaisia tarkasteltaviksi klassisella todennäköisyydellä

Klassinen todennäköisyyden sovellukset rajautuvat käytännössä peliteorioihin sekä symmetristen arvontavälineiden todennäköisyyksien tarkasteluun

"Kun jokaisen vaiheen todennäköisyydet kerrotaan keskenään, saadaan tulokseksi elämän synnyn kokonaistodennäköisyys."

Niinhän sinä naiivisti kuvittelet. Juuri tästä Enqvist varoitti ...

En jaksaisi enää jokaiselle todennäköisyyden kanssa räpeltävälle kreationistille vääntää rautalankaa. Netti on pullollaan materiaalia aiheesta (pois lukien kreationistisivujen potaska), johon voi itse perehtyä ja opiskella. Tietenkin opiskely vaatii sen, että esitetyt asiat kykenee ymmärtämään ja omaksumaan sekä soveltamaan oikealla tavalla.

Ainakin minä olen siitä samaa mieltä enkä varsinkaan sinun:

"Olen muuten aika utelias, että yhtyvätkö Solon ja Moloc Blindw:n todennäköisyyskäsitykseen?"

Painotan vielä lisäksi luonnonvalinnan merkitystä satunnaisuutta vähentävänä tekijänä. Enqvistin esimerkkiä voi muunnella tähän suuntaan olettamalla, että aukoton klaavarivi on elinkelpoinen eliö, josta seuraa, että heittoa toistetaan aina kunnes klaava tulee. On melko helppo laskea, mikä on sadan klaavan jonon tarvitseman heittomäärän (miljoonien vuosien) odotusarvo ja jakautuma.

Kuten kelloseppä totesi, luonto on liian mutkikas pakattavaksi yhdeksi stokastiseksi prosessiksi, mutta evoluution erilaisia vaihtoehtoja voi kyllä valottaa tällaisin simulaatioin.

"Olen muuten aika utelias, että yhtyvätkö Solon ja Moloc Blindw:n todennäköisyyskäsitykseen?"

Omalta osaltani vastaan kyllä.

Kyllähän nämä kretujen omalaatuiset todennäköisyystodistelut joihinkin yksinkertaisiin purevat, joten sikäli ne eivät ole aivan turha keksintö. Ikävä kyllä kriittisen uskovaismassan ylittäminen on silti toivottoman kaukana ja siellä myös pysyy, mikäli kreationismi ei kiireesti keksi jotain todella radikaalia uutta joka oikeasti haastaisi tiedettä, ja eihän se keksi.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Kyllähän nämä kretujen omalaatuiset todennäköisyystodistelut joihinkin yksinkertaisiin purevat, joten sikäli ne eivät ole aivan turha keksintö. Ikävä kyllä kriittisen uskovaismassan ylittäminen on silti toivottoman kaukana ja siellä myös pysyy, mikäli kreationismi ei kiireesti keksi jotain todella radikaalia uutta joka oikeasti haastaisi tiedettä, ja eihän se keksi.

Lue lisää

Siis ikävä kyllä kretujen kannalta vaan ei tietenkään muuten.;)