Kiskot....

rullaillen

Minkäslaisia kokemuksia erilaisista kiskoista: alumiini, magnesium, hiilikuitu. Miten käyttäytyvät tärinän suhteen?

14

260

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • SemiDP

      Olen miettinyt ihan samaa kysymystä ja suunnitellutkin pari erilaista kiskoa ja sitten tehnyt niistä FEM-mallit, mutta olenkohan tullut hullua hurskaammaksi. Mitään en ole vielä rakentanut.

      Jos metallinen rakenne optimoidaan (joko jäykkyyskriittisesti tai lujuuskriittisesti) niin lopputulos on yleensä jotakuinkin yhtä painava, on materiaali sitten teräs, alumiini, magnesium tai titaani. Kaikilla on omat etunsa.

      Jäykimmästä pehmeimpään: Teräs, Titaani, Alumiini, Magnesium. Lujuus menee samassa järjestyksessä mutta myötöVENYMÄN tai murtoVENYMÄN suhteen titaani on ylivoimainen, magnesium yleensä myös aika hyvä.

      Hiilikuidusta on syytä muistaa aina se, että sen hyvyys tulee esille vasta kun valmistustekniikka on asianmukainen. Märkälammattu hiilikuitu on yleensä vähan hukkaanheitettyä työtä. Prepregillä tai RTM:llä tulee hyviä tuotteita. Kuitupitoisuus pitää olla vähintään 55%, mielummin 60%. Omasta mielestäni teoriassa hiilikuituinen kisko ei ole optimiratkaisu paitsi ehkä kilpailuissa. Hyvin tehtynä se on kevyin, mutta myös rikkoontuvin.

      Itseäni kiinnostaisi eniten titaani kiskomateriaalina, koska sillä saisi joustot kaikkein hallituimmiksi, mutta enpä ole titaanikiskoon vielä törmännyt. Aika usein on käynyt mielessä, että pitäisikö tehdä itse. Oma fiilikseni on se, että sopiva "jousivakio" yhdelle pyörälle olisi 500-1000N/mm, mutta joustoliikkeen aikana pyörän pitää pysyä linjassa. Kumipyörän jousivakio on uutena (kapea kontaktipinta) 200-500 N/mm, mutta kuluneena (mitä suorempi kontaktipinta) lähellä tuota 1000N/mm.

      Kumissa on kuitenkin hystereesiä eli siellä on myös "vaimennin" mukana. Toisaalta mitä enemmän hystereesiä, sitä suurempi rullausvastus. Metallin jousto, silloin kun jännitys on alle myötölujuuden, on liki täysin vaimentamaton.

      Kaupasta ostettavien teräs ja alumiinikiskojen mukavuudessa en usko olevan suuria eroja kuin ehkä lupauksissa ja puheissa. Mitoitus johtaa aina suunnilleen samanlaiseen absoluuttiseen jäykkyyteen. Olen ymmärtänyt, että eniten nämä rullistelun isot pojat miettivät kiskon painoa.

      (Tilasin muuten just Bont Semi Racet =)

    • SemiDP

      Lisään tähän vielä sen, että pyörän kumin jousivakio on itseassa hyvin progressiivinen johtuen sekä pyörän profiilin muodosta että kumin ominaisuuksista. Metallin jousto taa on lähes täydellisen lineaarinen alle myötöjännityksillä.

      Helpoin tapa lisätä mukavuutta on mennä pyhmeämpään pyörään. Paikallisissa urheilukaupoissa ei juuri valinnanvaraa ole, mutta tämä näyttää aika asialliselta:
      http://der-rollenshop.sportkanzler.de/index.php?lang=1&

    • rullaillen

      Tuolta putiikista onkin tullut renkaita, tosin 86A kovuudella :) Ultramatkojen harrastajana en pehmeämpi renkaita halua, koska sitten vauhti hidastuu ja matkaan menevä aika kasvaa hurjasti... Oman kokemukseni mukaan hieman pehmeämpi alumiinikisko tuolla renkaan 86A kovuudella täristää vähemmän kuin jäykempi alumiinikisko renkaan kovuudella 82A.

      • SemiDP

        Tämä herätti nyt mielenkiintoni!

        Voitko kertoa mista kahdesta ("pehmeämpi" ja "jäykempi") alumiinikiskosta nyt puhut? Siis minkä merkkset ja tyyppiset.

        Rengaskovuuksista sen verran, että oman kokemukseni mukaan tuo valmistajan nimellisesti ilmoittama kovuus on vain suuntaa-antava ja voi vaihdella merkistä toiseen enemmän kuin saman merkin kovuusluokkien välillä.

        Pitäisi olla erikseen hystereesiä kuvaava suure. Se voisi olla vaikkapa simppeli pomppukoe. Mitä lähemmäs pudotuskorkeutta rengas pomppaa sen parempi. Sen "adiabaattisempi" se on eli hystereesi on pienempi eli sisäinen kitka on pienempi kuin vähän pomppaavalla pyörällä.


    • rullaillen

      Siis eikös alumiinin seosaine vaikuta sen jäykkyyteen? Näin ainakin olen ymmärtänyt, että pääseosaineena on joko sinkki tai magnesium. Ihan tarkalleen en noista omista kiskoista tiedä, mutta selkeästi toiset on pehmeämpää materiaalia kuin toiset. Kiskoihin ei ole valitettavasti merkitty mitä alumiinia ne ovat, mutta oletan toisen olevan 6000 ja toisen 7000 sarjaa, ainakin sen mukaan, mitä noita kiskoja olen valmistajien sivuilta tutkinut.

      Joo, tiedän, ettei eri merkkien kovuksia voi verrata keskenään, mutta luistelutuntuman perusteella Hyperin 82A ja 84A ovat selvästi pehmeämmät kuin Matterin 86A. Minun puolestani renkaassa saa olla kovuus vaikka 60A, jos se vaan on oikeasti toimiva rengas minun tarpeisiini :D

      • SemiDP

        Seosaine vaikuttaa metallin jäykkyyteen hyvin hyvin vähän. Se johtuu aika pitkälti seosaineiden vähäisistä osuuksista. Nehän ovat tyypillisesti vain prosentin osia ja suurimmillankin vain joitain prosentteja.

        Käytännössä 6000 ja 7000 sarjojen kimmomodulit ovat liki samoja. Ne ovat noin 70 /-1 GPa. Lujuudessa on suurempi ero: 6000.sarjalaiset ovat 250–300 MPa ja 7000-sarjalaiset 500–550 MPa. Suurempi lujuus tarkoittaa, että kappale voidaan tehdä pienemmillä mitoilla, josta seuraa vähäisempi kappaleen jäykkyys. Lujempi materiaali sallii siis joustavamman rakenteen!

        Mutta huomaa, jos kiskosi ovat juuri samanmuotoiset ja ainesvahvuus kaikkialla sama, niin ainoa ero on lujuudessa. Jäykkyys on käytännössä tällöin sama.

        Hämmästyttävän usein jäykkyys ja lujuus menevät ihmisiltä sekaisin. Jopa alumiinitoimittajatkin puhuvat pehmeästä ja jäykästä alumiinista, vaikka todellisuudessa tarkoitttavat eri lujuuksia.

        Ja kaikkein hämmästyttävin väärinkäsitys koskee lämpökäsittelyjä: Heitänpä kysymyksen ilmaan: Kumpaan ominaisuuteen alumiinin karkaisu vaikuttaa, jäykkyyteen vai lujuuteen? 95% ihmisistä vastaa väärin. Hiljattain liki melkein valmis tekniikan tohtorikin vastasi lonkalta väärin. MIelikuvat ovat harhaanjohtavia :)


      • SemiDP
        SemiDP kirjoitti:

        Seosaine vaikuttaa metallin jäykkyyteen hyvin hyvin vähän. Se johtuu aika pitkälti seosaineiden vähäisistä osuuksista. Nehän ovat tyypillisesti vain prosentin osia ja suurimmillankin vain joitain prosentteja.

        Käytännössä 6000 ja 7000 sarjojen kimmomodulit ovat liki samoja. Ne ovat noin 70 /-1 GPa. Lujuudessa on suurempi ero: 6000.sarjalaiset ovat 250–300 MPa ja 7000-sarjalaiset 500–550 MPa. Suurempi lujuus tarkoittaa, että kappale voidaan tehdä pienemmillä mitoilla, josta seuraa vähäisempi kappaleen jäykkyys. Lujempi materiaali sallii siis joustavamman rakenteen!

        Mutta huomaa, jos kiskosi ovat juuri samanmuotoiset ja ainesvahvuus kaikkialla sama, niin ainoa ero on lujuudessa. Jäykkyys on käytännössä tällöin sama.

        Hämmästyttävän usein jäykkyys ja lujuus menevät ihmisiltä sekaisin. Jopa alumiinitoimittajatkin puhuvat pehmeästä ja jäykästä alumiinista, vaikka todellisuudessa tarkoitttavat eri lujuuksia.

        Ja kaikkein hämmästyttävin väärinkäsitys koskee lämpökäsittelyjä: Heitänpä kysymyksen ilmaan: Kumpaan ominaisuuteen alumiinin karkaisu vaikuttaa, jäykkyyteen vai lujuuteen? 95% ihmisistä vastaa väärin. Hiljattain liki melkein valmis tekniikan tohtorikin vastasi lonkalta väärin. MIelikuvat ovat harhaanjohtavia :)

        Pakko kertoa tähän tarina.

        Kuuluisahko kilpa-autoilija oli ajamassa kartingia. Kaveri kurvasi varikolle: "Ei kulje, ei vaan kulje! Jotain on pielessä." Päämekaanikko sanoi sitten, että vaihdetaan se jäykempi taka-akseli, se mikä on tehty siit kromimolystä.

        Tuo "kromimoly" oli siis 4130 nuorrutusterästä ja alkuperäinen akseli oli jotain hyvälaatuista rakenneterästä. Kummassakin materiaalissa on kimmomoduli aika tarkalleen 210 GPa. Kumassakin akselissa kaikki mitat olivat samoja ainevahvuutta myöten. Ainoa ero oli siis lujuudessa. Normaaliakselin lujuus oli ehkä 500 MPa ja nuorrutusteräs akseli oli päästetty johonkin 800 MPa.

        No, kaveri menee takaisin radalla ja: "Nyt menee hyvin! Nyt se joustaa just oikein." ... Kello näytti aika samoja aikoja.

        Ja yritä sitten selittää nolle kavereille, ettei niissä putkien jäykkyydessä ole mitään eroa. Toivotonta!

        Jäykkyys ja lujuus ovat kaksi eri asiaa!


    • rullaillen

      Itse puhun kiskoista ihan omien tuntemusten perusteella. Toiset kiskot ovat selvästi pehmeämmät kuin toiset. Minä jaksa näitä asioita tietokirjan avulla selvittää. Jos kisko kestää ja sillä on miellyttävä mennä oikeilla termaillä brassailu lienee sivuseikka....

      • SemiDP

        Olet tietenkin ihan oikeassa, mutta jos haluaa tehdä kehitystyötä, niin on tiedettävä, mitä ominaisuutta käsitellään. Muuten voidaan lähteä kehittämään ihan väärään suuntaan.


    • SemiDP

      Esimerkiksi Bontilla on 7000-sarjan alumiinista tehty 3PF 7050 ja muodoltaan samanlainen 6000-sarjan alumiinista tehty 3PF 6061.

      Alumiini... Kimmomoduli ....Lujuus
      7050 .......... 71.7 GPa ......... 520 MPa
      6061 ...........68.9 GPa .......... 241 MPa

      Koska tuo 7000 sarjalainen on lujuudeltaan tuplasti vahvempi, niin ainesvahvuus on ohennettu ja niinpä tuo 7000-sarjalainen (100 mm fillarit) painaa 185 g, kun tuo vastaavanmuotoinen 6000-sarjalainen painaa 197 g. Huomaa, että pienemmistä mitoista huolimatta 7000-sarjalaisessa on huomattavasti suurempi varmuusmarginaali. Sehän on vain vähän kemyempi, vaikka materiaali on tuplasti vahvempi. Ei ole haluttu mennä liian joustavaan rakenteeseen.

      Lujempi materiaali sallii siis pienemmät ainesvahvuudet, josta seuraa joustavampi rakenne. Äkkiseltään voisi kuvitella, että 7000 sarjalainen kisko on jäykempi, vaan ei ole.

      Itse asiassa noista painoluvuista näkee, että jäykkyyksissä ei ole merkittävää eroa, koska mitat täytyvät olla hyvin lähellä toisiaan. Muodot ovat ainakin kuvien perusteella lähes identtiset.

    • spaceri

      Onkohan tuo 7050 harrastelijalle liian arvokas kisko? Pääseeköhän sen ominaisuuksia hyödyntämään hitaammassa vauhdissa kuin jossain 35 km/h jota kärkiluistelijat vetelevät.
      Hankin juuri Bontin kengän ja nyt olisi edessä kiskojen hankinta. Jossakin keskustelupalstalla mainittiin että hyvässäkin kiskossa on oltava joustavuutta, jotta saadaan loppuvaiheessa pitoa ja puristusta tiehen, mikä auttaa vauhdin ylläpitämiseen ja hallintaan. Onkohan tuo oikein sanottu, kun en ole oikein tekniikan alan ihminen?
      Minulla on sellainen tuntuma että jos kisko on paksu ja painava, se menee helposti kuin juna ja voi ottaa pitkää liukua mutta tietysti sen kanssa on vaikea spurttailla, nostaa kadenssia. Meno on väistämättä vähän rauhallista.
      Tuolla aiemmin sanottiin mielestäni oikein että kovat menijät kiinnittävät huomiota erityisesti kiskon painoon, ei jäykkyyteen.

    • SemiDP

      Minä en usko, että luisteluominaisuuksissa on mitään käytännön eroa Bontin 6061 aj 7050 välillä. 100mm:nä niiden massat ovat:

      6061 .... 197 g ..... 68.9 GPa .... m*E = 13 573 ... 180 taalaa
      7050 .... 185 g .... 71.7 GPa .... m*E = 13 264 ... 350 taalaa

      m*E luku kuvaa suhteellista jäykkyyttä. Huomaa myös, että 7050 kiskoa taitaa saada vain uudella 195 mm kiinnitysvälillä (vanha 165). 6061 saa kumpaakin.

      Tuo 7050 on siis lähinnä vain kestävämpi (lujempi) muttei jäykempi. Arin kohta alumiinikiskossa taitaa olla itse asiassa jengat, jotka voi kovakouraisuudella korkata 6061:ssä.

    • spaceri

      Olen ymmärtänyt että 7050 on high end kiskot, siis tarkoitettu lähinnä koville kilpailijoille. Bontin kuvauksessa kiskosta mainitaan että kiskon päissä on "flexiä", Tämä ilmeisesti tarkoittaa että on puristus säilyy vähän pitempään liu'un loppuvaiheessa, mikä auttaa hallintaan ja vauhdin ylläpitämiseen.
      Sama maininta on Powersliden Icon kiskossa, siinä mainitaan olevan myös tämä sama tarkoituksellinen "flex". Ranskalainen luistelija Yann käytti tätä kiskoa ainakin ennen ja HiLo versiota (3x110mm/100mm, 12'8"), Bontilla ei ole Hiloa kuin S-sarjassa.
      Yksi mielenkiintoinen vaihehto olisi hiilikuitukiskot, jotka ilmeisesti ovat mielyttävämpiä tärinän kannalta kuin alumiinikiskot. Niitä tekee ainakin Powerslide ja Eos, joka tekee myös HiLo versiota.
      Minulla on huonoja kokemuksia Rollerbladesta, jonka kisko hajosi, katkesi, ne oli muutenkin harvinaisen huonot luistimet.
      Luiginon 51 HiLona tuntuu nyt mielenkiintoisimpana vaihtoehtona. Ellei sitten hankkisi hiilikuituista, joista varmaan tulee jo ensi vuodelle uusia malleja. Ne vain maksavat aika lailla. Joutuisi varmaan koko ajan varomaan kivenhakkaamia ja iskuja, jotka voivat rikkoa hiilikuituisen. Toisaalta painelevathan maantiepyöräilijätkin hiilikuiturunkojensa kanssa aika huolettomasti.
      Alkuperäiselle kysyjälle vielä, luulen että kiskon pituudella on ratkaiseva merkitys tärinän kannalta. Pyörien välissä olevat raot voivat aiheuttaa tärinää huonolla asfaltilla. Voisi olla hyvä jos pyörät olisivat aivan kiinni toisissaan. Tälläinen lyhyt kisko on myös helpommin hallittava, mm kurvissa.

    • rullaillen

      No niin, nyt minulla itselläni on lisää kokemusta asiasta. Olen nainen enkä jaksa lukea noita tieteisspeksejä vaan puhun mutulla ;) Omistan kahdet Powersliden alumiinikiskot, joista toinen täristää enempi ja toinen vähempi, pehmeäpi vähempi, siitä vaan valitettavasti korkkasi kierteet... Uusimpana käytössäni ovat Powersliden magnesiumkiskot. Nuo kaikki on 110-kiskoja, eikä ne kyllä enää lyhyemmät voi olla, muuten pitää jo laittaa renkaita rinnakkain. Pahin tärinä tulee K2:sen 100-kiskoilla, jotka ovat kaikkein jäykimmät. Jäykkyys ja pehmeyskäsitteet siitä, kuinka itse saan kiskoja käsissäni 'väänneltyä'. Pehmeitä kiskoja saan jopa minä hieman käsissäni puristettua yhteen. Tosin tuo on estetty magnesiumkiskoissa poikkaittaistuilla. Hiilikuitukiskot ostan sitten, kun opin hallitsemaan luistimeni ilman jarrupalaa :)

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa

      Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k
      Isovanhempien jutut
      6
      1247
    2. Mielessäni vieläkin T

      Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän
      Ikävä
      18
      1241
    3. Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?

      Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.
      Ikävä
      1
      1159
    4. Ei luottoa lakko maahan

      Patria menetti sovitun ksupan.
      Suomen Keskusta
      4
      1154
    5. Sinäkö se olit...

      Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis
      Ikävä
      0
      1134
    6. Persut petti kannattajansa, totaalisesti !

      Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,
      Maailman menoa
      0
      1133
    7. Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat

      Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin
      Vaipat
      1
      1130
    8. Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita

      Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p
      Jyväskylä
      41
      1124
    9. Hyvää yötä ja kauniita unia!

      Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä
      Tunteet
      2
      1115
    10. Lepakot ja lepakkopönttö

      Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta
      1
      1100
    Aihe