Ateismin erilaisista määritelmistä riippuen vasemman jalan saapas voi olla ateisti tai sitten ei. Vasemman jalan saapas ei ainakaan perustele omaa ateismiaan millään. Sitten on taas ateisteja, joiden mielestä ateismi perustuu johonkin.
Voinemme kuvitella, että joidenkin ateistien mielestä ateismi perustuu logiikkaan ja samojen ateistien mielestä maailmankaikkeudessa ei ole mitään tarkoitusta tai suunnitelmaa.
Näiden ateistien tehtäväksi jäisi sitten todistaa, että tarkoituksettomuudesta syntyy logiikka. Todistamiseksi en kelpuuta hyvääkään tarinaa, vaan jotain kokeellista näyttöä tulisi saada, että sattuma synnyttää logiikkaa tms.
On ehkä syytä huomauttaa, että onnistuessaan nämä ateistit todistavat oman älyttömyytensä.
Ateismin perustaminen logiikkaan
75
257
Vastaukset
- Tahid
Saapas ei voi olla ateisti, koska kaikki elävät olennot ja elottomat asiat ovat muslimeja. Vain ihminen voidaan syntymänsä jälkeen aivopestä eli johdattaa harhaan, pois islamista.
- 24rfgb
Mikä olisi Tuttumiehelle se mieluisin teokratia ja miksi? Täytyyhän sen nyt olla kamalaa asua tällaisessa kovaa vauhtia maallistuvassa, sekularisoituvassa maassa.
Ateismi ei välttämättä liity mitenkään fysiikkaan, kemiaan, biologiaan, tähtitieteeseen jne. eli ei mihinkään tieteeseen, eikä mihinkään muuhunkaan.
Monenteenko kertaan se pitää kertoa että ateismi on yksinkertaisesti sellainen käsitys ettei jumalia ole, eikä sitä käsitystä edes tarvitse perustella mitenkään.xxxxxx Monenteenko kertaan se pitää kertoa että ateismi on yksinkertaisesti sellainen käsitys ettei jumalia ole, eikä sitä käsitystä edes tarvitse perustella mitenkään xxxxxxxx
Ateismia ei vida rajoittaa vain siihen, että jumalia ei ole. Sillä jos ei tunnusteta Jumalan olemassaoloa, siitä seuraa, että silloin ei voida myöskään voida tunnustaa niitä asioita, jotka liittyvät Jumalan olemassaoloon. Silloin on kysymys kaikista asioista maailmankaikkeudessa..tuttumies kirjoitti:
Juu, on varsin mahdollista uskoa perusteettomaankin ateismiin, ei mihinkään siis.
Ateismi ei ole uskoa ateismiin.
Jaakob kirjoitti:
xxxxxx Monenteenko kertaan se pitää kertoa että ateismi on yksinkertaisesti sellainen käsitys ettei jumalia ole, eikä sitä käsitystä edes tarvitse perustella mitenkään xxxxxxxx
Ateismia ei vida rajoittaa vain siihen, että jumalia ei ole. Sillä jos ei tunnusteta Jumalan olemassaoloa, siitä seuraa, että silloin ei voida myöskään voida tunnustaa niitä asioita, jotka liittyvät Jumalan olemassaoloon. Silloin on kysymys kaikista asioista maailmankaikkeudessa..Maailmankaikkeus ja orava puussa ovat havaittavissa. Jumalolennot taas ovat pelkästään hypoteettisia.
- noeh
kekek-kekek kirjoitti:
Ateismi ei ole uskoa ateismiin.
Hyh! Ei ateismista voi noin yleistää.
Hih! Tyhmä? - nojuuh
noeh kirjoitti:
Hyh! Ei ateismista voi noin yleistää.
Hih! Tyhmä?''Hih! Tyhmä?''
Olet.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Spontaani_järjestys
Maailmankaikkeudessa on
1) energiaa
2) materiaa
3) aikaa
käytännössä rajattomasti. Kun annetaan energian ja materian pyöriä keskenään tarpeeksi kauan, pitkän päästä asiat alkavat järjestäytymään spontaanisti: materia tähdiksi ja planeetoiksi, planeetta avoimeksi systeemiksi jonne aurinko pumppaa energiaa, vuorovaikutus järjestäytyy autonomisiksi olioiksi, olioista tulee yhä kompleksisempia järjettömän hitaasti evoluution myötä ja evoluution tuotoksena on lopulta ajatteleva olento jonka aivot hahmottavat logiikan.
Logiikka olisi toki olemassa ilman ajattelevaa olentoakin. Logiikka on kuin patsas marmorimöhkäleen sisällä. Se on olemassa siellä jo ennen kuin taiteilija naputtaa ylimääräiset marmorikappaleet logiikan ympäriltä pois.
Lyhyesti: olemme maailmankaikkeuden sivutuotteita ja riemuksemme kykenemme myös havaitsemaan tämän koska olemme myös tietoisia itsestämme ja ympäröivästä maailmasta.- Esko o
Maapallo on kumminkin poikkeus, koska vain sillä on elämää. Elämää olisi tasaisesti jakautuneena kaikkialle, jos se syntyisi itsestään.
- Extragalactic
Esko o kirjoitti:
Maapallo on kumminkin poikkeus, koska vain sillä on elämää. Elämää olisi tasaisesti jakautuneena kaikkialle, jos se syntyisi itsestään.
Käsitätkö maailmankaikkeuden laajuuden? Vaikka pelkästään tämä oma galaksimme (yksi sadoista miljardeista) kuhisisi elämää, emme me olisi vielä nykytieteen avulla saaneet siitä selvyyttä.
- paskaeskofani
Esko o kirjoitti:
Maapallo on kumminkin poikkeus, koska vain sillä on elämää. Elämää olisi tasaisesti jakautuneena kaikkialle, jos se syntyisi itsestään.
WAUTSI! Paskahuussi-Esko on päihittänyt kaikki maailman tähtitieteilijät ja kosmologit!!! HÄN TIETÄÄ, että maailmankaikkeudessa elämää on vain ja ainoastaan maassa!!!
- Esko o
Extragalactic kirjoitti:
Käsitätkö maailmankaikkeuden laajuuden? Vaikka pelkästään tämä oma galaksimme (yksi sadoista miljardeista) kuhisisi elämää, emme me olisi vielä nykytieteen avulla saaneet siitä selvyyttä.
Luuletko, että vieraat sivilisaatiot ottavat ensiksi yhteyttä tiedemiehiin?
Tuo spontaani järjestyminen tapahtunee vain hyvin rajatuissa olosuhteissa, jos erilasia mahdollisia järjestelmiä tarkastellaan ja silloinkin pitää suorittaa rusinoiden noukintaa ainakin tässä meidän universumissamme. Termodynamiikka on universumiinkin sovellettavissa.
Esimerkiksi tietokoneohjelmissa saadaan Dawkinsin Weasel-ohjelmain tapaan "syntymään" järjestystä näennäisesti epäjärjstyneeseen merkkijonoon sitä kopioimalla. Tosiasiassa tuo synnytetty järjestys on etukäteen suunniteltua ja joka tapauksessa se tapahtuu hyvin suunnitellussa (ja tarkkaan rajatussa) järjestelmässä. Muutoinhan tietokoneohjelmia voitaisiin kehittää pelkästään kopioimalla satunnaiskohinaa.paskaeskofani kirjoitti:
WAUTSI! Paskahuussi-Esko on päihittänyt kaikki maailman tähtitieteilijät ja kosmologit!!! HÄN TIETÄÄ, että maailmankaikkeudessa elämää on vain ja ainoastaan maassa!!!
Toistaiseksi havaintoihin perustuen sehän on ainoa mahdollinen näkemys.
- Tuuli
Esko o kirjoitti:
Maapallo on kumminkin poikkeus, koska vain sillä on elämää. Elämää olisi tasaisesti jakautuneena kaikkialle, jos se syntyisi itsestään.
"Maapallo on kumminkin poikkeus, koska vain sillä on elämää."
Toivottavasti tuo on satiiria.
Yksi Jumala versus yksi Luotu planeetta elämää varten.
Jumala joka on Luonut kaikki universumit, kaiken energian, myös maapallon
pitäisi siis muita mokkuloita avaruudessa tyhjänpäiväisinä. Osa = vuokrattavana.
ja omien fysiikan lakiemme mukaisesti mahdottomia elämälle, mutta tämä käsitys
perustuu vain ihmisen, nykyisen tieteen saavutuksiin, eli ikuisuuden mittakavassa
ollaan viisaudessa lähempänä nollaa. Tuntematonta käsitellään uskovienkin
piireissä epäjärjellisesti, vaikka uskoa löytyisi. Miksi Luoda vain yksi online-
planeetta ja antaa vain heidän syntinsä anteeksi. Anteeksipyyntö voisi
maallisemmasta perspektiivistä kohdistua päinvastoin. Jeesus on todellinen
ja Hän selvittäisi varmasti nämä asiat, jos kiireiltään ehtisi pistäytymään.
asukkaille heidän syntinsä anteeksi - Tuuli
tuttumies kirjoitti:
Tuo spontaani järjestyminen tapahtunee vain hyvin rajatuissa olosuhteissa, jos erilasia mahdollisia järjestelmiä tarkastellaan ja silloinkin pitää suorittaa rusinoiden noukintaa ainakin tässä meidän universumissamme. Termodynamiikka on universumiinkin sovellettavissa.
Esimerkiksi tietokoneohjelmissa saadaan Dawkinsin Weasel-ohjelmain tapaan "syntymään" järjestystä näennäisesti epäjärjstyneeseen merkkijonoon sitä kopioimalla. Tosiasiassa tuo synnytetty järjestys on etukäteen suunniteltua ja joka tapauksessa se tapahtuu hyvin suunnitellussa (ja tarkkaan rajatussa) järjestelmässä. Muutoinhan tietokoneohjelmia voitaisiin kehittää pelkästään kopioimalla satunnaiskohinaa.Spontaania järjestäytymistä tapahtuu koko ajan. Evoluutiota myös koko ajan
mutta kenestähään uhrista ei tule Devileitä. Kuka mikä HäH on tämä remote
controller, joka pitää kaiken kuosissa. Hyvä Tahto, korkein mahdollinen. Me
kutsumme häntä Jumalaksi, ei mikään laitapuolen kulkija. - edesa
tuttumies kirjoitti:
Tuo spontaani järjestyminen tapahtunee vain hyvin rajatuissa olosuhteissa, jos erilasia mahdollisia järjestelmiä tarkastellaan ja silloinkin pitää suorittaa rusinoiden noukintaa ainakin tässä meidän universumissamme. Termodynamiikka on universumiinkin sovellettavissa.
Esimerkiksi tietokoneohjelmissa saadaan Dawkinsin Weasel-ohjelmain tapaan "syntymään" järjestystä näennäisesti epäjärjstyneeseen merkkijonoon sitä kopioimalla. Tosiasiassa tuo synnytetty järjestys on etukäteen suunniteltua ja joka tapauksessa se tapahtuu hyvin suunnitellussa (ja tarkkaan rajatussa) järjestelmässä. Muutoinhan tietokoneohjelmia voitaisiin kehittää pelkästään kopioimalla satunnaiskohinaa."Muutoinhan tietokoneohjelmia voitaisiin kehittää pelkästään kopioimalla satunnaiskohinaa."
Tietokoneohjelmat voivat hyödyntää satunnaiskohinaa, jolloin satunnaisuus on kylläkin näennäistä eli kohinasta seulotaan esiin merkityksiä. Niin, ja kyllä teenlehdistäkin voi ennustaa, kunhan oivaltaa mitä kaikkea tietoa niistä voi repiä irti; miltä maistuu, miten tuttavat reagoivat jne.
Tietokoneohjelmista oli kyse... Tietokoneohjelmat voivat siis seuloa satunnaisuudesta ohjainparametreja toiminnallisille käskyille, mutta perinteisesti tämä ei ole tarkoittanut mitään sellaista, että ohjelma saisi sen avulla luoda itsellensä uuden koodipohjan, jonka turvin kone sitten voisi tehdä ihan mitä sattuu. - tuskinpa vaan
Esko o kirjoitti:
Luuletko, että vieraat sivilisaatiot ottavat ensiksi yhteyttä tiedemiehiin?
"Luuletko, että vieraat sivilisaatiot ottavat ensiksi yhteyttä tiedemiehiin?"
Luuletko, että vierailla sivilisaatioilla on aivan välttämättä edistyneempää - galaksienväliseen matkailuun/kommunikointiin kykenevää - tekniikkaa kuin ihmisellä? Noiden sivilisaatioiden tekniikka voi olla ihmisen tasolla, alkeellisempaa tai ihan olematonta. Mistä sen tietää, onko maailmankaikkeudessa ihmista teknillisesti kehittyneempää lajia vai ei? Ja jos on, miksi niilläkään olisi edellytyksiä ilmoittaa meille itsestään? - tuskinpa vaan
Esko o kirjoitti:
Luuletko, että vieraat sivilisaatiot ottavat ensiksi yhteyttä tiedemiehiin?
Ja elämäähän ei mitata tekniikan mukaan. Kasvitkin lasketaan elämäksi.
- perustelut kiitos
tuttumies kirjoitti:
Toistaiseksi havaintoihin perustuen sehän on ainoa mahdollinen näkemys.
Ainoa *mahdollinen* näkemys???? Höpöhöpö. Se, että maapallolla on elämää, nimenomaan antaa aiheen epäillä, että sitä olisi myös muualla. Jumalia taas ei ole havaittu yhtään missään, edes välillisesti.
tuttumies kirjoitti:
Tuo spontaani järjestyminen tapahtunee vain hyvin rajatuissa olosuhteissa, jos erilasia mahdollisia järjestelmiä tarkastellaan ja silloinkin pitää suorittaa rusinoiden noukintaa ainakin tässä meidän universumissamme. Termodynamiikka on universumiinkin sovellettavissa.
Esimerkiksi tietokoneohjelmissa saadaan Dawkinsin Weasel-ohjelmain tapaan "syntymään" järjestystä näennäisesti epäjärjstyneeseen merkkijonoon sitä kopioimalla. Tosiasiassa tuo synnytetty järjestys on etukäteen suunniteltua ja joka tapauksessa se tapahtuu hyvin suunnitellussa (ja tarkkaan rajatussa) järjestelmässä. Muutoinhan tietokoneohjelmia voitaisiin kehittää pelkästään kopioimalla satunnaiskohinaa."Tuo spontaani järjestyminen tapahtunee vain hyvin rajatuissa olosuhteissa, jos erilasia mahdollisia järjestelmiä tarkastellaan ja silloinkin pitää suorittaa rusinoiden noukintaa ainakin tässä meidän universumissamme."
-- Jos tipautat marmorikuulia kulhoon, niin ne tippuvat aika järjestäytyneesti kulhonpohjalle. Jos haluat vähän luonnollisemman ilmiön, niin käykö esim. suolakiteiden muodostuminen, jossa hyvinkin kaoottisesta tilasta (liuenneiden ionien sekamelska) siirrytään varsin järjestäytyneeseen tilaan (kidehilat). Järjestäytyminen on tilan siirtymistä alempaan energiatilaan.
Sitten todennäköisyyksistä: Sekoita korttipakka ja vedä viisi korttia. Mikä on todennäköisyys, että vedit juuri ne viisi korttia ja vielä siinä järjestyksessä? Tähän voi vastata joko: Hyvin pieni, yhtä todennäköinen kuin mikä tahansa muukin viiden kortin järjestys ja yksi.
Ensinnäkin, viiden tietyn kortin vetäminen pakasta tietyssä järjestyksessä on hyvin epätodennäköistä. Tämä voidaan päätellä ilman laskelmia. Toiseksi, vaikka laskelmat tehdäänkin jokaiselle mahdolliselle viiden kortin vedolle, muuttujat pysyvät samoina, eli ennen korttien vetoa pakasta, jokaiset mahdolliset viiden kortin vedot ovat keskenään yhtä todennäköisiä. Lopuksi, miksi todennäköisyys juuri vetämillesi viidelle kortille ja niiden vetojärjestyksellä on yksi? Koska sinä juuri vedit ne.
Tämä täsmälleen sama esimerkki voidaan toteuttaa myös suolakiteen kohdalla: Mikä on todennäköisyys, että suolakiteen hilassa juuri tietyt ionit ovat juuri tietyissä asemissa? Kiteytyminen ja sitä edeltävä tila sallii jokaisen äärimmäisen monta vaihtoehtoa, mutta jostain kumman syystä suolakide kumminkin muodostuu.
Tässä esiintyy mielestäni eräs luonnon 'sääntö': Luonto ei toteuta täydellistä ratkaisua, vaan ratkaisua mikä toimii tarpeeksi hyvin. Sen takia luonnosta ei löydy täydellisyyttä.- ---
Esko o kirjoitti:
Luuletko, että vieraat sivilisaatiot ottavat ensiksi yhteyttä tiedemiehiin?
"Luuletko, että vieraat sivilisaatiot ottavat ensiksi yhteyttä tiedemiehiin?"
Kaikkihan tietävät, että yhteydenotot tehdään poikkeuksetta tahoille, joiden mielestä käsivarakuvattu, suttuinen Youtubevideo on mitä kiistattominta todistusaineistoa, oli kyse mistä tahansa. tuttumies kirjoitti:
Toistaiseksi havaintoihin perustuen sehän on ainoa mahdollinen näkemys.
Eli jos otat vesilasiin vettä valtamerestä, niin voit todeta ettei valaita ole olemassa?
Jos elämää ei ole muualla maailmankaikkeudessa kuin tällä pikku planeetalla, niin kysymys kuuluu: Miksi täällä on elämää? Jos maailmankaikkeudessa on muuallakin elämää kuin tällä pikku planeetalla, niin voidaa kysyä: Miksi emme ole havainneet tätä elämää? Luonnollinen vastaus lienee: Koska meillä ei ole ollut mahdollisuuksia edes havaita niitä. Vasta viimeisen parinkymmenen vuoden aikana olemme havainneet Aurinkojärjestelmän ulkopuolisia planeettoja ja tietääkseni nämäkin ovat löytyneet vain tiettyjen ehtojen piirissä (tähtijärjestelmän etäisyys, planeetan koko jne.)
En lähtisi kieltämään elämän löytymistä muualta maailmankaikkeudesta, vaikka en voi todistaa että sitä olisi.- ei noin
jason_dax kirjoitti:
"Tuo spontaani järjestyminen tapahtunee vain hyvin rajatuissa olosuhteissa, jos erilasia mahdollisia järjestelmiä tarkastellaan ja silloinkin pitää suorittaa rusinoiden noukintaa ainakin tässä meidän universumissamme."
-- Jos tipautat marmorikuulia kulhoon, niin ne tippuvat aika järjestäytyneesti kulhonpohjalle. Jos haluat vähän luonnollisemman ilmiön, niin käykö esim. suolakiteiden muodostuminen, jossa hyvinkin kaoottisesta tilasta (liuenneiden ionien sekamelska) siirrytään varsin järjestäytyneeseen tilaan (kidehilat). Järjestäytyminen on tilan siirtymistä alempaan energiatilaan.
Sitten todennäköisyyksistä: Sekoita korttipakka ja vedä viisi korttia. Mikä on todennäköisyys, että vedit juuri ne viisi korttia ja vielä siinä järjestyksessä? Tähän voi vastata joko: Hyvin pieni, yhtä todennäköinen kuin mikä tahansa muukin viiden kortin järjestys ja yksi.
Ensinnäkin, viiden tietyn kortin vetäminen pakasta tietyssä järjestyksessä on hyvin epätodennäköistä. Tämä voidaan päätellä ilman laskelmia. Toiseksi, vaikka laskelmat tehdäänkin jokaiselle mahdolliselle viiden kortin vedolle, muuttujat pysyvät samoina, eli ennen korttien vetoa pakasta, jokaiset mahdolliset viiden kortin vedot ovat keskenään yhtä todennäköisiä. Lopuksi, miksi todennäköisyys juuri vetämillesi viidelle kortille ja niiden vetojärjestyksellä on yksi? Koska sinä juuri vedit ne.
Tämä täsmälleen sama esimerkki voidaan toteuttaa myös suolakiteen kohdalla: Mikä on todennäköisyys, että suolakiteen hilassa juuri tietyt ionit ovat juuri tietyissä asemissa? Kiteytyminen ja sitä edeltävä tila sallii jokaisen äärimmäisen monta vaihtoehtoa, mutta jostain kumman syystä suolakide kumminkin muodostuu.
Tässä esiintyy mielestäni eräs luonnon 'sääntö': Luonto ei toteuta täydellistä ratkaisua, vaan ratkaisua mikä toimii tarpeeksi hyvin. Sen takia luonnosta ei löydy täydellisyyttä."miksi todennäköisyys juuri vetämillesi viidelle kortille ja niiden vetojärjestyksellä on yksi? Koska sinä juuri vedit ne"
Kyllä sama ihminen voi saada erilaisiakin yhdistelmiä. Kokeile vaikka. ei noin kirjoitti:
"miksi todennäköisyys juuri vetämillesi viidelle kortille ja niiden vetojärjestyksellä on yksi? Koska sinä juuri vedit ne"
Kyllä sama ihminen voi saada erilaisiakin yhdistelmiä. Kokeile vaikka.Jos olet jo vetänyt kortit, niin silloin todennäköisyys niiden saamiselle on yksi. Mahdollisia yhdistelmiä on tällöin vain yksi. Jo tapahtunut tapahtuma ei ole enää todennäköisyyksien piirissä.
- kukku-luuru
jason_dax kirjoitti:
Jos olet jo vetänyt kortit, niin silloin todennäköisyys niiden saamiselle on yksi. Mahdollisia yhdistelmiä on tällöin vain yksi. Jo tapahtunut tapahtuma ei ole enää todennäköisyyksien piirissä.
Tapahtuman todennäköisyys määrittyy sen mukaan mikä on tapahtuman asema ja rooli omassa todennäköisyyskentässään. Mikään jälkikäteistarkastelu ei muuta tapahtumalle laskettavaa todennäköisyyttä ykköseksi. Viimeinen lauseesi oli tosi ja jo siitä olisi pitänyt tämä kaikki ymmärtää. Muussa tapauksessa päädytään asetelmaan, että heittäessäsi lanttia huomenna yhden kerran, kruunan todennäköisyys on 50 %, mutta viimeistään ylihuomenna joudut toteamaan miten se mystisesti muuttuikin sadaksi.
kukku-luuru kirjoitti:
Tapahtuman todennäköisyys määrittyy sen mukaan mikä on tapahtuman asema ja rooli omassa todennäköisyyskentässään. Mikään jälkikäteistarkastelu ei muuta tapahtumalle laskettavaa todennäköisyyttä ykköseksi. Viimeinen lauseesi oli tosi ja jo siitä olisi pitänyt tämä kaikki ymmärtää. Muussa tapauksessa päädytään asetelmaan, että heittäessäsi lanttia huomenna yhden kerran, kruunan todennäköisyys on 50 %, mutta viimeistään ylihuomenna joudut toteamaan miten se mystisesti muuttuikin sadaksi.
Ei tarvitse odottaa ylihuomiseen, koska heti heiton jälkeen tiedät tuliko kruuna tai klaava. Kyllä, yleisesti voidaan ajatella että klaavan tai kruunan todennäköisyydet ovat 0,5 ja 0,5, koska mahdollisuuksia on kaksi. Tosin heiton jälkeen, kyseisen heiton mahdollisia tuloksia on vain yksi (se heitetty tulos) ja täten todennäköisyys on 1. Tosin on ihan turha edes puhua todennäköisyyksistä, jos kyseessä on varma tapahtuma.
Eli en tarkoita, että yksi heitto muuttaa kaikkien tulevien heittojen todennäköisyyksiä yhdeksi, vaan puhun vain ja ainoastaan jo tapahtuneesta tapahtumasta.jason_dax kirjoitti:
"Tuo spontaani järjestyminen tapahtunee vain hyvin rajatuissa olosuhteissa, jos erilasia mahdollisia järjestelmiä tarkastellaan ja silloinkin pitää suorittaa rusinoiden noukintaa ainakin tässä meidän universumissamme."
-- Jos tipautat marmorikuulia kulhoon, niin ne tippuvat aika järjestäytyneesti kulhonpohjalle. Jos haluat vähän luonnollisemman ilmiön, niin käykö esim. suolakiteiden muodostuminen, jossa hyvinkin kaoottisesta tilasta (liuenneiden ionien sekamelska) siirrytään varsin järjestäytyneeseen tilaan (kidehilat). Järjestäytyminen on tilan siirtymistä alempaan energiatilaan.
Sitten todennäköisyyksistä: Sekoita korttipakka ja vedä viisi korttia. Mikä on todennäköisyys, että vedit juuri ne viisi korttia ja vielä siinä järjestyksessä? Tähän voi vastata joko: Hyvin pieni, yhtä todennäköinen kuin mikä tahansa muukin viiden kortin järjestys ja yksi.
Ensinnäkin, viiden tietyn kortin vetäminen pakasta tietyssä järjestyksessä on hyvin epätodennäköistä. Tämä voidaan päätellä ilman laskelmia. Toiseksi, vaikka laskelmat tehdäänkin jokaiselle mahdolliselle viiden kortin vedolle, muuttujat pysyvät samoina, eli ennen korttien vetoa pakasta, jokaiset mahdolliset viiden kortin vedot ovat keskenään yhtä todennäköisiä. Lopuksi, miksi todennäköisyys juuri vetämillesi viidelle kortille ja niiden vetojärjestyksellä on yksi? Koska sinä juuri vedit ne.
Tämä täsmälleen sama esimerkki voidaan toteuttaa myös suolakiteen kohdalla: Mikä on todennäköisyys, että suolakiteen hilassa juuri tietyt ionit ovat juuri tietyissä asemissa? Kiteytyminen ja sitä edeltävä tila sallii jokaisen äärimmäisen monta vaihtoehtoa, mutta jostain kumman syystä suolakide kumminkin muodostuu.
Tässä esiintyy mielestäni eräs luonnon 'sääntö': Luonto ei toteuta täydellistä ratkaisua, vaan ratkaisua mikä toimii tarpeeksi hyvin. Sen takia luonnosta ei löydy täydellisyyttä.Jason_daxille:
"...niin käykö esim. suolakiteiden muodostuminen, jossa hyvinkin kaoottisesta tilasta (liuenneiden ionien sekamelska) siirrytään varsin järjestäytyneeseen tilaan (kidehilat)."
Tässähän on se rusinannoukinta jo siinä kohtaa, että isoin osa materiasta tilassa, jossa NaCl ei voi kiteytyä. Siis tapahtuu olosuhteiden valinta. Kokonaisuutena tarkastellen suolan kiteytyessä epäjärjestys kasvaa universumissa, mutta se kasvu tapahtuu vaikkapa vedessä, niin eihän sitä tyhmempi heti huomaakaan.
Näin siis väite, että materialla olisi jokin pyrkimys järjestystä kohti ei pidä oikein paikkaansa yleisenä väittämänä, kun samaan aikaan on voimassa materian havaittu pyrkimys kohti epäjärjestystä (termo II). Järjestyksellä on siis "hinta".jason_dax kirjoitti:
Eli jos otat vesilasiin vettä valtamerestä, niin voit todeta ettei valaita ole olemassa?
Jos elämää ei ole muualla maailmankaikkeudessa kuin tällä pikku planeetalla, niin kysymys kuuluu: Miksi täällä on elämää? Jos maailmankaikkeudessa on muuallakin elämää kuin tällä pikku planeetalla, niin voidaa kysyä: Miksi emme ole havainneet tätä elämää? Luonnollinen vastaus lienee: Koska meillä ei ole ollut mahdollisuuksia edes havaita niitä. Vasta viimeisen parinkymmenen vuoden aikana olemme havainneet Aurinkojärjestelmän ulkopuolisia planeettoja ja tietääkseni nämäkin ovat löytyneet vain tiettyjen ehtojen piirissä (tähtijärjestelmän etäisyys, planeetan koko jne.)
En lähtisi kieltämään elämän löytymistä muualta maailmankaikkeudesta, vaikka en voi todistaa että sitä olisi."Eli jos otat vesilasiin vettä valtamerestä, niin voit todeta ettei valaita ole olemassa?"
Näin on pääteltävä, jos valaista ei ole havaintoja.perustelut kiitos kirjoitti:
Ainoa *mahdollinen* näkemys???? Höpöhöpö. Se, että maapallolla on elämää, nimenomaan antaa aiheen epäillä, että sitä olisi myös muualla. Jumalia taas ei ole havaittu yhtään missään, edes välillisesti.
Olen huomannut, että ateisteilla on usein vaikeuksia loogisen ajattelun kanssa. Olen arvellut sen johtuvan siitä, että ateistit ovat absoluuttisella asteikolla mitattuina tietämättään vajaaälyisiä. Voin olla väärässäkin.
Onkos nyt nimimerkillä "perustelut kiitos" havaintoja ulkopuolisista elämänmuodoista? Jos ei ole, niin silloinhan hän ei loogisesti voi havaintoihin perustuen tehdä toisenlaista johtopäätöstä?
Henkimaailmahan taas on määritelmällisesti aistihavaintojen saavuttamattomissa, joten sama logiikka on hankalampi soveltaa.- 60-50
jason_dax kirjoitti:
Ei tarvitse odottaa ylihuomiseen, koska heti heiton jälkeen tiedät tuliko kruuna tai klaava. Kyllä, yleisesti voidaan ajatella että klaavan tai kruunan todennäköisyydet ovat 0,5 ja 0,5, koska mahdollisuuksia on kaksi. Tosin heiton jälkeen, kyseisen heiton mahdollisia tuloksia on vain yksi (se heitetty tulos) ja täten todennäköisyys on 1. Tosin on ihan turha edes puhua todennäköisyyksistä, jos kyseessä on varma tapahtuma.
Eli en tarkoita, että yksi heitto muuttaa kaikkien tulevien heittojen todennäköisyyksiä yhdeksi, vaan puhun vain ja ainoastaan jo tapahtuneesta tapahtumasta.Miksi yrität määritellä sanan todennäköisyys joksikin mitä se ei ole? Palveleeko sellainen edes omia päämääriäsi pidemmän päälle? Mennyt tapahtuma on kyllä varmasti tapahtunut, mutta sille laskettava todennäköisyys ei koskaan ole sata jos se ei sitä alunperinkään ollut.
- dfghdfghjgdfhj
tuttumies kirjoitti:
Olen huomannut, että ateisteilla on usein vaikeuksia loogisen ajattelun kanssa. Olen arvellut sen johtuvan siitä, että ateistit ovat absoluuttisella asteikolla mitattuina tietämättään vajaaälyisiä. Voin olla väärässäkin.
Onkos nyt nimimerkillä "perustelut kiitos" havaintoja ulkopuolisista elämänmuodoista? Jos ei ole, niin silloinhan hän ei loogisesti voi havaintoihin perustuen tehdä toisenlaista johtopäätöstä?
Henkimaailmahan taas on määritelmällisesti aistihavaintojen saavuttamattomissa, joten sama logiikka on hankalampi soveltaa.Mikä Maasta tekee niin erityisen planeetan, että vain täällä on elämää? On uskomattoman itsekästä kuvitella, että koko äärettömässä universumissa vain yhdellä planeetalla olisi elämää.
- perustelut kiitos
tuttumies kirjoitti:
Olen huomannut, että ateisteilla on usein vaikeuksia loogisen ajattelun kanssa. Olen arvellut sen johtuvan siitä, että ateistit ovat absoluuttisella asteikolla mitattuina tietämättään vajaaälyisiä. Voin olla väärässäkin.
Onkos nyt nimimerkillä "perustelut kiitos" havaintoja ulkopuolisista elämänmuodoista? Jos ei ole, niin silloinhan hän ei loogisesti voi havaintoihin perustuen tehdä toisenlaista johtopäätöstä?
Henkimaailmahan taas on määritelmällisesti aistihavaintojen saavuttamattomissa, joten sama logiikka on hankalampi soveltaa."Voin olla väärässäkin."
Niin voit ja oletkin.
"Onkos nyt nimimerkillä "perustelut kiitos" havaintoja ulkopuolisista elämänmuodoista?"
Ei tietenkään. Oletko ihan pöljä? Tiedeyhteisölläkään ei sellaisia havaintoja ole, joten miten minulla olisi?
"Jos ei ole, niin silloinhan hän ei loogisesti voi havaintoihin perustuen tehdä toisenlaista johtopäätöstä?"
Johtopäätöstä ei tässä tehdäkään sen perusteella, että olisi jotain havaittu. Sen sijaan loogisesti voidaan päätellä, että kun maapallolla ihan todistetusti sitä elämää on, niin sitä on mahdollista olla muuallakin. Maapallon elämästä ei TODELLAKAAN voida tehdä loogista johtopäätöstä siihen suuntaan, että muualla on MAHDOTONTA olla elämää. Huomaa, että ole uskova, et tajua logiikasta hölkäsen pöläystä ja kuvittelet, että vika on ateisteissa.
"Henkimaailmahan taas on määritelmällisesti aistihavaintojen saavuttamattomissa, joten sama logiikka on hankalampi soveltaa."
Aistihavaintojen ulkopuolella ovat tämänhetkiseen tekniikkan tukeutuen myös muissa galakseissa esiintyvä elämä. Ai, eikö tuo väitteesi jotenkin epäloogisesti tähän enää pädekään? Voi vitsi... - perustelut kiitos
tuttumies kirjoitti:
"Eli jos otat vesilasiin vettä valtamerestä, niin voit todeta ettei valaita ole olemassa?"
Näin on pääteltävä, jos valaista ei ole havaintoja.Entäs kun tiedetään, että valaita on? Me meinaan tiedämme, että elämää on...
tuttumies kirjoitti:
Jason_daxille:
"...niin käykö esim. suolakiteiden muodostuminen, jossa hyvinkin kaoottisesta tilasta (liuenneiden ionien sekamelska) siirrytään varsin järjestäytyneeseen tilaan (kidehilat)."
Tässähän on se rusinannoukinta jo siinä kohtaa, että isoin osa materiasta tilassa, jossa NaCl ei voi kiteytyä. Siis tapahtuu olosuhteiden valinta. Kokonaisuutena tarkastellen suolan kiteytyessä epäjärjestys kasvaa universumissa, mutta se kasvu tapahtuu vaikkapa vedessä, niin eihän sitä tyhmempi heti huomaakaan.
Näin siis väite, että materialla olisi jokin pyrkimys järjestystä kohti ei pidä oikein paikkaansa yleisenä väittämänä, kun samaan aikaan on voimassa materian havaittu pyrkimys kohti epäjärjestystä (termo II). Järjestyksellä on siis "hinta".Rusinanoukinnasta puheenollen, en tarkoittanut että suolakiteiden muodostus osoittaa että kaikki aine spontaanisti järjestäytyy. Materian järjestäytyminen edellyttää materian välistä vuorovaikutusta. Ioneilla sähköinen vuorovaikutus selittää kiteytymisen, massiivisemmilla kappaleilla painovoima. Totta kai järjestelmät vakautuvat jonkinlaiseen tasapainotilaan, jos tämä on mahdollista. Esimerkiksi jonkin planeetan kaasukehä ei synny, vaikka kaasuja riittää, koska lämpöliike haihduttaa kaasut avaruuteen. Tällöin lämpötilan aiheuttama 'hajottava voima' on kaasujen kohdalla voimakkaampi kuin painovoiman 'kokoava voima'. Tällä myös osittain selittää miksi sisäplaneetoilta ei löydy runsaasti vetyä tai heliumia kaasukehästään, mutta kauimpien planeettojen kaasukehästä löytyy.
Toin suolaesimerkin (enkä tarkoita suolalla pelkkää natriumkloridia), koska siinä eri tilojen erot ovat helposti huomattavissa, edellyttäen että olet ollut koulussa kun tehtiin liukoisuuskokeita eri suoloilla.
Äläkä kehtaa saarnata minulle termodynamiikan toisesta säännöstä. Olen täysin tietoinen, että maailmankaikkeuden entropia kasvaa. Olen myös tietoinen, että tämä sääntö ei estä paikallista ja hetkellistä järjestäytymistä.60-50 kirjoitti:
Miksi yrität määritellä sanan todennäköisyys joksikin mitä se ei ole? Palveleeko sellainen edes omia päämääriäsi pidemmän päälle? Mennyt tapahtuma on kyllä varmasti tapahtunut, mutta sille laskettava todennäköisyys ei koskaan ole sata jos se ei sitä alunperinkään ollut.
Ehkä ajattelen todennäköisyyksiä liian pragmaattisesti. Halusin vain huomauttaa, että todennäköisyyksiä on turha pohtia tapahtuman jälkeen. Ei ole vedonlyöntiä 'arvata' tunnettuja tuloksia. Jos heität kolikkoa ja tulee klaava, niin ei tarvitse enää arvata kruunaa tai klaavaa. Jos vedät viisi korttia ja saat patarouvan, herttakasin, herttaässän, ristiysin ja ruutujätkän, niin ei tarvitse enää arvata mitkä viisi korttia vedit. Todennäköisyys saada vetämäsi kortit on yksi ja kaikkien muiden nolla.
tuttumies kirjoitti:
Tuo spontaani järjestyminen tapahtunee vain hyvin rajatuissa olosuhteissa, jos erilasia mahdollisia järjestelmiä tarkastellaan ja silloinkin pitää suorittaa rusinoiden noukintaa ainakin tässä meidän universumissamme. Termodynamiikka on universumiinkin sovellettavissa.
Esimerkiksi tietokoneohjelmissa saadaan Dawkinsin Weasel-ohjelmain tapaan "syntymään" järjestystä näennäisesti epäjärjstyneeseen merkkijonoon sitä kopioimalla. Tosiasiassa tuo synnytetty järjestys on etukäteen suunniteltua ja joka tapauksessa se tapahtuu hyvin suunnitellussa (ja tarkkaan rajatussa) järjestelmässä. Muutoinhan tietokoneohjelmia voitaisiin kehittää pelkästään kopioimalla satunnaiskohinaa."Tosiasiassa tuo synnytetty järjestys on etukäteen suunniteltua ja joka tapauksessa se tapahtuu hyvin suunnitellussa (ja tarkkaan rajatussa) järjestelmässä."
Ei ole.
"Muutoinhan tietokoneohjelmia voitaisiin kehittää pelkästään kopioimalla satunnaiskohinaa. "
Niinhän nuo jotkin tietokoneohjelmat tekevätkin.tuttumies kirjoitti:
Jason_daxille:
"...niin käykö esim. suolakiteiden muodostuminen, jossa hyvinkin kaoottisesta tilasta (liuenneiden ionien sekamelska) siirrytään varsin järjestäytyneeseen tilaan (kidehilat)."
Tässähän on se rusinannoukinta jo siinä kohtaa, että isoin osa materiasta tilassa, jossa NaCl ei voi kiteytyä. Siis tapahtuu olosuhteiden valinta. Kokonaisuutena tarkastellen suolan kiteytyessä epäjärjestys kasvaa universumissa, mutta se kasvu tapahtuu vaikkapa vedessä, niin eihän sitä tyhmempi heti huomaakaan.
Näin siis väite, että materialla olisi jokin pyrkimys järjestystä kohti ei pidä oikein paikkaansa yleisenä väittämänä, kun samaan aikaan on voimassa materian havaittu pyrkimys kohti epäjärjestystä (termo II). Järjestyksellä on siis "hinta"."Näin siis väite, että materialla olisi jokin pyrkimys järjestystä kohti ei pidä oikein paikkaansa yleisenä väittämänä, kun samaan aikaan on voimassa materian havaittu pyrkimys kohti epäjärjestystä (termo II). Järjestyksellä on siis "hinta". "
Älä heittäydy typeräksi. Kyllä sinä tiedät, että siihen järjestykseen pyrkimyksessä on kyse kemiallisista reaktioista, ei koko maailmankaikkeudesta. Voimme havaita suitä järjestyksen syntyä jatkuvasti luonnossa, joten voidaan ihan hyvin sanoa, että materialla on pyrkimys järjestyä.- reijo7
Tuuli kirjoitti:
"Maapallo on kumminkin poikkeus, koska vain sillä on elämää."
Toivottavasti tuo on satiiria.
Yksi Jumala versus yksi Luotu planeetta elämää varten.
Jumala joka on Luonut kaikki universumit, kaiken energian, myös maapallon
pitäisi siis muita mokkuloita avaruudessa tyhjänpäiväisinä. Osa = vuokrattavana.
ja omien fysiikan lakiemme mukaisesti mahdottomia elämälle, mutta tämä käsitys
perustuu vain ihmisen, nykyisen tieteen saavutuksiin, eli ikuisuuden mittakavassa
ollaan viisaudessa lähempänä nollaa. Tuntematonta käsitellään uskovienkin
piireissä epäjärjellisesti, vaikka uskoa löytyisi. Miksi Luoda vain yksi online-
planeetta ja antaa vain heidän syntinsä anteeksi. Anteeksipyyntö voisi
maallisemmasta perspektiivistä kohdistua päinvastoin. Jeesus on todellinen
ja Hän selvittäisi varmasti nämä asiat, jos kiireiltään ehtisi pistäytymään.
asukkaille heidän syntinsä anteeksiTuuli.
Uskonnosta voi paljon käsittää ajatus työllä. Esm siitä miksi uskonto lupaa iankaikkista elämää. No siksi kun ihminen pelkää kuolemaa, niin hän on kuvitellut mahdollisuuden selviytyä kuolemasta siten että elämällä kiltisti hänelle luataan palkkioksi ikuinen elämä taivaassa tai sitten maan päällä ylösnousemuksen jälkeen. Kuolemaa pelkää alkeellinenkin eläin, esm kastemato, kun yrität ottaa sen kiini niin se lujahtaa takaisin reikäänsä, ettei kuolisi. Kun otin yhden uskovaisen kanssa tästä puheeksi, niin hän sanoi: Eläimillä se on vaiston varaista. Mutta ei se asiaa muuta vaikka näin onkin, myös ihmisellä pelko on vaiston varaista. Se on ollut meidän seuralaisemme niin kauan kuin ihminen on telluksen pintaa tallannut. Kaikkeus joka on Jumalamme antoi luomakunnalle suojautumis keinoksi pelon, kullekkin lajille omanlaisensa pelon ja tavan puolustautua muita lajeja vastaan. Esm ihminen olisi kuollut jo ennen ihmiseksi tuloaan, ellei hän olisi pelännyt. Ihmisen mieli kuvitus keksi uskonnon suojautumis keinoksi pelolleen. - 0;)
jason_dax kirjoitti:
Ehkä ajattelen todennäköisyyksiä liian pragmaattisesti. Halusin vain huomauttaa, että todennäköisyyksiä on turha pohtia tapahtuman jälkeen. Ei ole vedonlyöntiä 'arvata' tunnettuja tuloksia. Jos heität kolikkoa ja tulee klaava, niin ei tarvitse enää arvata kruunaa tai klaavaa. Jos vedät viisi korttia ja saat patarouvan, herttakasin, herttaässän, ristiysin ja ruutujätkän, niin ei tarvitse enää arvata mitkä viisi korttia vedit. Todennäköisyys saada vetämäsi kortit on yksi ja kaikkien muiden nolla.
Todennäköisyyden arvioinnin pitää olla yhtenevä niin etukäteis- kuin jälkitarkasteluissa. Siten myös tulosten pitää olla samat. Muutoin esimerkiksi rikostutkinnassa jokin äärimmäisen pieni todennäköisyys onnettomuuden mahdollisuudelle rikoksen sijaan pitäisikin katsoa ykköseksi. Aito objektiivisuus voi olla vaikeaa, mutta tavoittelemisen arvoista. Välttämätöntä se ei ole, koska itsepetos on muotia.
- edesa
ertert kirjoitti:
"Näin siis väite, että materialla olisi jokin pyrkimys järjestystä kohti ei pidä oikein paikkaansa yleisenä väittämänä, kun samaan aikaan on voimassa materian havaittu pyrkimys kohti epäjärjestystä (termo II). Järjestyksellä on siis "hinta". "
Älä heittäydy typeräksi. Kyllä sinä tiedät, että siihen järjestykseen pyrkimyksessä on kyse kemiallisista reaktioista, ei koko maailmankaikkeudesta. Voimme havaita suitä järjestyksen syntyä jatkuvasti luonnossa, joten voidaan ihan hyvin sanoa, että materialla on pyrkimys järjestyä.Voidaan hyvin -sanomisesi eivät ole tiedettä, vaan joutavanpäiväistä lässytystä.
edesa kirjoitti:
Voidaan hyvin -sanomisesi eivät ole tiedettä, vaan joutavanpäiväistä lässytystä.
"Voidaan hyvin -sanomisesi eivät ole tiedettä, vaan joutavanpäiväistä lässytystä. "
Perskärpänen ilmestyi :-) Sinulla ei ole näköjään tarjota muuta kuin tuota turhanpäiväistä kitinää. Palataan sitten asiaan, kun sinulla on siihen jotain sanottavaa.ertert kirjoitti:
"Voidaan hyvin -sanomisesi eivät ole tiedettä, vaan joutavanpäiväistä lässytystä. "
Perskärpänen ilmestyi :-) Sinulla ei ole näköjään tarjota muuta kuin tuota turhanpäiväistä kitinää. Palataan sitten asiaan, kun sinulla on siihen jotain sanottavaa.Onkohan se suuttunut meille? :)
jason_dax kirjoitti:
Onkohan se suuttunut meille? :)
"Onkohan se suuttunut meille? :)"
Eipä sillä ole niin väliä. H.H. on aina ollut sontaa jauhava känkyrä, joten mitäpä hänen tunteistaan välittämään.- edesa
ertert kirjoitti:
"Tosiasiassa tuo synnytetty järjestys on etukäteen suunniteltua ja joka tapauksessa se tapahtuu hyvin suunnitellussa (ja tarkkaan rajatussa) järjestelmässä."
Ei ole.
"Muutoinhan tietokoneohjelmia voitaisiin kehittää pelkästään kopioimalla satunnaiskohinaa. "
Niinhän nuo jotkin tietokoneohjelmat tekevätkin."Ei ole."
Et perustellut, kuten tavallista. Yhtä tavallista on, että sivuutat toisen perustelut. Tapaat perustella vain perustelemattomuutesi - ja senkin luet toisen viaksi :D - edesa
jason_dax kirjoitti:
Onkohan se suuttunut meille? :)
En toki.
Hommahan menee niin, että saatte näyttää argumentointinne voiman valitsemallanne tavalla. Jos sivuutatte toisen argumentit, alatte jauhaa joutavanpäiväisyyksiä ja samalla väitätte miten toinen sitä tekee, niin maksimoitte oman taantumisenne ja minimoitte uskottavuutenne. Se on tietenkin surullista, mutta vain teidän kannalta, koska toivoisin teidänkin omaksuvan evankeliumin. Nyt te lähinnä olette omaksuneet varoittavan esimerkin roolin, joka tärkeä on kyllä sekin. Sitä en tiedä onko välttämätöntä että se rooli täytetään.
Jos et omasta viestinnästäsi ymmärrä sen lajia, niin katselepa ertertin kirjoittelua. Siitä näkyy perustelemattomuudet, toisen perustelujen sivuuttamiset, tautologia jäkätyksen muodossa, ja siis kaikkinainen huono käytös vieläpä niin, että syytetään toista juuri siitä mitä itse harrastaa, vaikka jokainen voi huomata miten asiat ovat - paitsi ateisti. Kristityt toki näkevät, että voi-voi, atte-pahat ovat sekaisin ja sokeita, mutta aina silloin tällöin jonkun atenkin suomut putoavat. Ehkä sinä olet jumissa, mutta siitä tuskin seuraa että muutkin olisivat, ainakaan pysyvästi.
Tietenkin sinä otat tämän vain vinoiluna, mutta testaapa ajatus. Peräänkuulutan sokia kana -efektiä. - edesa
ertert kirjoitti:
"Onkohan se suuttunut meille? :)"
Eipä sillä ole niin väliä. H.H. on aina ollut sontaa jauhava känkyrä, joten mitäpä hänen tunteistaan välittämään.Ketjua silmäilemällä kyllä nähdään kuka vänkyröi ja mitä siihen tulee kun mainitsit ettei lähimmäisesi tunteista välittää, niin luepa tämä:
Matt. 7:2
sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.
Tuossa näkyy se naseva mutta rankka ajatus ettei ertertkään voi valittaa, jos kerran itse vetää päällensä onnettomuuden. edesa kirjoitti:
Ketjua silmäilemällä kyllä nähdään kuka vänkyröi ja mitä siihen tulee kun mainitsit ettei lähimmäisesi tunteista välittää, niin luepa tämä:
Matt. 7:2
sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.
Tuossa näkyy se naseva mutta rankka ajatus ettei ertertkään voi valittaa, jos kerran itse vetää päällensä onnettomuuden."Ketjua silmäilemällä kyllä nähdään kuka vänkyröi ja mitä siihen tulee kun mainitsit ettei lähimmäisesi tunteista välittää, niin luepa tämä:
Matt. 7:2
sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.
Tuossa näkyy se naseva mutta rankka ajatus ettei ertertkään voi valittaa, jos kerran itse vetää päällensä onnettomuuden. "
Minä en väittänyt, että lähimmäisen tunteista ei tarvitse välittää. Sinä et vain kuulu siihen joukkoon ihan oman käyttäytymisesi pohjalta.
Tuo todistaakin hyvin edellä kirjoittamani:
H.H. on aina ollut sontaa jauhava känkyrä.edesa kirjoitti:
En toki.
Hommahan menee niin, että saatte näyttää argumentointinne voiman valitsemallanne tavalla. Jos sivuutatte toisen argumentit, alatte jauhaa joutavanpäiväisyyksiä ja samalla väitätte miten toinen sitä tekee, niin maksimoitte oman taantumisenne ja minimoitte uskottavuutenne. Se on tietenkin surullista, mutta vain teidän kannalta, koska toivoisin teidänkin omaksuvan evankeliumin. Nyt te lähinnä olette omaksuneet varoittavan esimerkin roolin, joka tärkeä on kyllä sekin. Sitä en tiedä onko välttämätöntä että se rooli täytetään.
Jos et omasta viestinnästäsi ymmärrä sen lajia, niin katselepa ertertin kirjoittelua. Siitä näkyy perustelemattomuudet, toisen perustelujen sivuuttamiset, tautologia jäkätyksen muodossa, ja siis kaikkinainen huono käytös vieläpä niin, että syytetään toista juuri siitä mitä itse harrastaa, vaikka jokainen voi huomata miten asiat ovat - paitsi ateisti. Kristityt toki näkevät, että voi-voi, atte-pahat ovat sekaisin ja sokeita, mutta aina silloin tällöin jonkun atenkin suomut putoavat. Ehkä sinä olet jumissa, mutta siitä tuskin seuraa että muutkin olisivat, ainakaan pysyvästi.
Tietenkin sinä otat tämän vain vinoiluna, mutta testaapa ajatus. Peräänkuulutan sokia kana -efektiä."Hommahan menee niin"...
Tuo todistaakin hyvin edellä kirjoittamani:
H.H. on aina ollut sontaa jauhava känkyrä.edesa kirjoitti:
"Ei ole."
Et perustellut, kuten tavallista. Yhtä tavallista on, että sivuutat toisen perustelut. Tapaat perustella vain perustelemattomuutesi - ja senkin luet toisen viaksi :D"Et perustellut, kuten tavallista."
Miksi minun pitäisi aina perustella ensin? Miksi alkuperäinen väittäjä ei joudu perustelemaan? Miksi sinulla on kaksoisstandardi?
Minä en vaivaudu perustelamaan vastauksissani, jos alkuperäisen väitten tekijäkään ei perustelea, koska olen huomannut sen olevan suurimmassa osassa tapauksia pelkkää ajanhukkaa. Varsinkin kaltaistesi idioottien seurassa, joiden ainoa tarkoitus näyttää olevan ymmärtää tahallaan väärin ja vääntää kaikki asiat mahdollisimman kieroon.
"Yhtä tavallista on, että sivuutat toisen perustelut. Tapaat perustella vain perustelemattomuutesi - ja senkin luet toisen viaksi :D "
Höpöhöpö. Kyllä tässä on täysin selvää, että alkuperäinen väite ei ollut minun tekemäni.
Ja kuten jälleen kerran, H.H. ei onnistu mitään muuta tuomaan keskusteluun kuin pelkkää kieroilua. Ei sinun kanssasi voi keskustella järkevästi ja kyllä kaikki tällä palstalla vähänkään pidempään olleet sen tietää, joten et sinä ketään rationaalisesti ajattelevaa ihmistä hämää noilla valheillasi.- edesa
ertert kirjoitti:
"Ketjua silmäilemällä kyllä nähdään kuka vänkyröi ja mitä siihen tulee kun mainitsit ettei lähimmäisesi tunteista välittää, niin luepa tämä:
Matt. 7:2
sillä millä tuomiolla te tuomitsette, sillä teidät tuomitaan; ja millä mitalla te mittaatte, sillä teille mitataan.
Tuossa näkyy se naseva mutta rankka ajatus ettei ertertkään voi valittaa, jos kerran itse vetää päällensä onnettomuuden. "
Minä en väittänyt, että lähimmäisen tunteista ei tarvitse välittää. Sinä et vain kuulu siihen joukkoon ihan oman käyttäytymisesi pohjalta.
Tuo todistaakin hyvin edellä kirjoittamani:
H.H. on aina ollut sontaa jauhava känkyrä.HAA! Huomaan sinun vinoilevan.
Kuitenkin... kirjoitin tuolla ylempänä ihan sellaista tekstiä, että olisi ollut mukavaa jos joku ateisti olisi kyennyt vastaamaan asiallisesti. edesa kirjoitti:
HAA! Huomaan sinun vinoilevan.
Kuitenkin... kirjoitin tuolla ylempänä ihan sellaista tekstiä, että olisi ollut mukavaa jos joku ateisti olisi kyennyt vastaamaan asiallisesti."Kuitenkin... kirjoitin tuolla ylempänä ihan sellaista tekstiä, että olisi ollut mukavaa jos joku ateisti olisi kyennyt vastaamaan asiallisesti. "
->
"Voidaan hyvin -sanomisesi eivät ole tiedettä, vaan joutavanpäiväistä lässytystä. "
Joopa joo...- edesa
ertert kirjoitti:
"Kuitenkin... kirjoitin tuolla ylempänä ihan sellaista tekstiä, että olisi ollut mukavaa jos joku ateisti olisi kyennyt vastaamaan asiallisesti. "
->
"Voidaan hyvin -sanomisesi eivät ole tiedettä, vaan joutavanpäiväistä lässytystä. "
Joopa joo..."Joopa joo..."
Niin, juuri tuollaistahan se kanssasi on. Sivuutat varsinaisen asian, jonka jälkeen pidät tästä huomauttamista moitittavana.
Epäkypsää, ertert, mutta ehkäpä sinunkin aikasi vielä tulee. Mitäpä jos vaikkapa yrittäisit saada ystävän? edesa kirjoitti:
"Joopa joo..."
Niin, juuri tuollaistahan se kanssasi on. Sivuutat varsinaisen asian, jonka jälkeen pidät tästä huomauttamista moitittavana.
Epäkypsää, ertert, mutta ehkäpä sinunkin aikasi vielä tulee. Mitäpä jos vaikkapa yrittäisit saada ystävän?"Niin, juuri tuollaistahan se kanssasi on. Sivuutat varsinaisen asian, jonka jälkeen pidät tästä huomauttamista moitittavana.
"
En minä mitään ohittanut. Koko viesti oli siinä.
"Epäkypsää, ertert, mutta ehkäpä sinunkin aikasi vielä tulee. Mitäpä jos vaikkapa yrittäisit saada ystävän? "
Joopa joo, taas se H.H. nousee esiin ja kaikki huomaa, millainen sinä olet. Eiköhän tämä tällä jo selvinnyt.
Niin, oliko jotain asiaakin?
Vaikeahan tuohon on mitään sanoa, mutta eikös sinustakin aloitukseni ole selvästi ateismipainotteisempi kuin omasi keskimäärin?
tuttumies kirjoitti:
Vaikeahan tuohon on mitään sanoa, mutta eikös sinustakin aloitukseni ole selvästi ateismipainotteisempi kuin omasi keskimäärin?
Minä mieluummin luen asiapitoisia kuin ateismipitoisia tekstejä. Jos kyseessä on asiapitoinen teksti ateismista, vielä parempi.
- edesa
Tervehdys, Tuttumies!
Olemme joskus vaihtaneet muutaman ajatuksen. Silloin kirjoittelin luultavimmin nimimerkillä H.H.
Etpä saanut ateisteilta yhtään kelvollista kommenttia, mutta se ei ole syy siihen miksi nyt autan heitä. Nähdäkseni ajatelmassasi oli virheitä. Siksi kommentoin, vaikka minusta näyttikin, että kirjoitit kieli poskella.
Ennen kuin jokin eliö osaa varsinaisesti pähkäillä eli harjoittaa loogista ajattelua, se saattaa saada etua tapauksessa A. Tapaus tuottaa sille ärsykkeen, joka on katsottava informaatioksi siinä missä aistihavaintokin. B:stä ei ole sille etua ja siitäkin syntyy eliölle ärsyke. Neuroverkko takaisinkytkennällä tuottaa siis erilaista informaatiota tapauksista A ja B. Vaikka informaatio olisi joissakin tapauksissa jopa identtinen, luonnonvalinta kuitenkin suosii niitä yksilöitä, jotka 'osaavat' erottaa A:n ja B:n toisistaan.
Tuossa siis etua koituu niille eliöille, joilla on parempi signaalinerottelu- ja käsittelykyky. Olisiko se sitten jalostunut älykkyydeksi, mene ja tiedä, mutta kuitenkin kyseinen ajatus - olipa totuudenmukainen kuvaus luonnosta tai ei - sopii ns. rationalistisen ateismin ja luonnonvalinnan pirtaan.
Vaikka kirjoitit, että "Todistamiseksi en kelpuuta hyvääkään tarinaa, vaan jotain kokeellista näyttöä tulisi saada, että sattuma synnyttää logiikkaa tms.", totean miten mm.
"Aikasarja-analyysiä sovelletaan laajalti taloustieteissä."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Aikasarja-analyysi
Siinä siis pyritään tietovirrasta suodattamaan data siten, että saadaan viime kädessä käsitys siitä mitä tulee ostaa, mitä myydä ja mitä pitää.
Aikasarja-analyysi lainattiin taloustieteisiin fyysikoilta, mutta toki sille löydetään käyttöä myös ateismi-palstan aiheisiin.
Myös se näytti minusta virheeltä kun ohjelmoit ajattelemaan, että koska/mikäli ateistit eivät löydä mielekkäältä vaikuttavaa selitystä kantansa tueksi, heidän käsityksensä tulee hylätä.
Rationaalinen ateismi on nimenä liukuva käsite. Se on toki ateismia, mutta sen rationaalisuutta ei viedä tappiin saakka, vaan siinäkin jäädään uskonvaraisuuksien asteelle tavalla taikka toisella, myönnettiinpä sitä tai ei.
Virhe nousee esiin ajatustestin avulla. Työhypoteesilla 'Jumalaa ei ole', joka voidaan ilmaista myös 'ateisti on oikeassa', päädytään tilanteeseen, jossa joko nämä eivät pysty todistamaan hypoteesin oikeellisuutta tai pystyvät, mutta siis kummassakin tapauksessa sinä nousisit retorisen kamppailun voittajaksi. Ongelma siis on, että työhypoteesin vastainen kanta näyttäytyisi oikeana.
Itse asiassa tämän toisen virheen laatu oli siis varsin samanlainen kuin mikä kätkeytyy koko termiin 'rationaalinen ateismi'. Siinä tosin hukataan paitsi mahdollisuus yliluonnollisesta, myös se ettei se oma rationaalisuus välttämättä niin rationaalista olekaan.
Haluan korostaa, että vaikka pidän kirjoituksistasi, pitää voida oikaista jos oikaistavaa löytyy. Kiitosta vaan. Nyt en jaksanut oikein syventyä ja tuossa aikasarja-analyysin kohdalla ajatukseni harhautui, mutta tämä:
"...mutta siis kummassakin tapauksessa sinä nousisit retorisen kamppailun voittajaksi." Tähän ainakin pyrin.- ....
tuttiksen avopieruja tauon jälkeen:) Oletko saanut bannit usarista, vai miksi tänne taas tupsahdit älyttömien sökellystesi kanssa?
Tausta-ajatuksia:
1) Logiikan syntyminen epä-älyllisesti on älytön ajatus
2) Ateismi vaatisi täysiälyisyyttä ja kaikkitietävyyttä, että sitä voisi pitää todistettuna
Ensimmäinen kohta ei teistisissä ajattelussa ole yleensä ongelma, koskapa vaikka Jeesus on Logos jne.
Toinenkaan kohta ei teistille ole ongelma, koska Jumala on kaikkitietävä, eikä häneen uskova.
Lievät provoilut sivuuttaen ateismin perusta ei välttämättä ole kovin tukeva, sitä vain aika harva on jaksanut tätä asiaa selvittää. Ateisteilla ei ehkä riitä intoa oman maailmankuvansa kyseenalaistamiseen jne.- 13+2
''2) Ateismi vaatisi täysiälyisyyttä ja kaikkitietävyyttä, että sitä voisi pitää todistettuna''
Ateismi on todistettu sillä, että on ateisteja. 13+2 kirjoitti:
''2) Ateismi vaatisi täysiälyisyyttä ja kaikkitietävyyttä, että sitä voisi pitää todistettuna''
Ateismi on todistettu sillä, että on ateisteja.Onko tämä sukua väärässä olemisen todistamisella sillä, että on väärässä olijoita?
- 13+2
tuttumies kirjoitti:
Onko tämä sukua väärässä olemisen todistamisella sillä, että on väärässä olijoita?
Ei ole. Minulla ole intoa, eikä rautalankaa.
"1) Logiikan syntyminen epä-älyllisesti on älytön ajatus"
-- Täh? Logiikka perustuu meidän ihmisten tekemiin havaintoihin päättelystä.
"2) Ateismi vaatisi täysiälyisyyttä ja kaikkitietävyyttä, että sitä voisi pitää todistettuna"
-- Eikö sinulle vieläkään kaikkien näiden vuosien jälkeen ole selvinnyt mitä ateismi on? Minä en usko jumaliin. Täten olen ateisti. Noin, olen todistanut ateismini. Ei tarvittu kaikkitietävyyttä. Täysiälyisyyteen en ota kantaa ;)
"Ensimmäinen kohta ei teistisissä ajattelussa ole yleensä ongelma, koskapa vaikka Jeesus on Logos jne."
-- Keksikö Jesse logiikan vai onko logiikka Jessestä?
"Toinenkaan kohta ei teistille ole ongelma, koska Jumala on kaikkitietävä, eikä häneen uskova."
-- Ei se ole ateistillekaan, koska jumala on kaikkitietävää eikä tähän uskomaton.
"Ateisteilla ei ehkä riitä intoa oman maailmankuvansa kyseenalaistamiseen jne."
-- Minkä maailmankuvan? Olen ateisti, mikä maailmankuva minulla on? Ok, maailmankuvastani puuttuvat jumaluudet, mutta sen enempää tuskin voit sanoa maailmankuvastani tai miten paljon minä sitä kyseenalaistan.- Kaukaa ohi
Jos jumala on kaikkitietävä, niin sitten kyse ei ole ainakaan raamatun ja kristinuskon jumalasta. Raamatun kansansadut kun kertovat jumalasta, joka kerta toisensa jälkeen kyselee ja ihmettelee tapahtumia, jopa omien tekojensa seurauksia sekä julistaa ennustuksia jotka eivät toteudu.
"Ja Herra sanoi Moosekselle: "Kirjoita tämä kirjaan muistoksi ja teroita se Joosuan mieleen: Minä pyyhin pois amalekilaisten muiston taivaan alta."
Ja tässäpä minäkin taivaan alla oikein hyvin taas kerran muistan amalekilaiset,
kuten kaikki jotka raamattua joskus lukevat, kun siellähän heistä kerrotaan.
Pitäisi siis pyyhkiä pois raamattu, tai oikeastaan sitä ei olisi koskaan saanut edes kasata kokoon niistä kansantarinoista ja legendoista, jotka siihen arvottiin.
- ...
Miksi sitten Jaakkob,Tuttumies,Esko o on valinnut kristillisyyden? raamatun mukaanhan Juutalaisuus on se ainoa oikea usko ja Juutalaiset ovat Jumalan valittu kansa????????????????
Haluavatko he masokistisesti helve--ttiin?
Taitaa haluta ja tervemenoa idiootit!
Mitäs rikoitte kymmenestä käskysyä sen tärkimmän. - DiceGambler
En ihan täysin ymmärrä, mitä aloittaja ajaa takaa? Logiikka edellyttää havannoitsijan, joka tulkitsee tapahtuman ja löytää/päättelee siitä johdonmukaisuuden tai siihen vaikuttavat tekijät. Satunnaisuus taas yleisesti käsitetään johdonmukaisuuden puutteena. Varsinaista satunnaisuutta (kertaan) ei juurikaan löydy luonnosta mistään. Tapahtuman raja-arvot ja ominaisuudet, ympäristön tila jne. jne. määrittelevät satunnaisuudelle tilastolliset lait.
Tarkoituksettomuudesta logiikkaa? Noppaa on käytetty esimerkkinä. Luvut 1-6 tulevat satunnaisesti, täysin ennustamattomasti, totta. Mutta se ei tarkoita puhdasta satunnaisuutta, koska lukujen määrä on rajattu 1-6. Miten olisi kaksi noppaa, kuten luonnossa on yleensä tilanne -asiaan vaikuttaa ainakin kaksi tekijää. Kumpikin noppa antaa luvun 1-6 "satunnaisesti", totta. Mutta noppien yhteenlaskettu arvo noudattaa tilastollista lakia. Luku 7 on kaksi kertaa todennäköisempi kuin luku 4. Luvut 2 ja 12 voivat muodostua vain yhdellä yhdistelmällä. Luku kolme voi muodostua kahdella tavalla jne. jne. Jos piirrät kuvaajan heitoille, niin huomaat äkkiä että jotkin asiat ovat todennäköisiä, jotkin vähemmän todennäköisiä. Ja kaikki tuotettu satunnaisesti!
Voit lisätä noppia halusi mukaan. Pistä yhdelle nimeksi Eliö, toiselle Evoluutio, kolmannelle vaikka Ympäristö. Löydät pian kaikki yhdistelmät, jokin on vain todennäköisempää kuin toinen.
Lisäksi huomaathan, että noppien yhteenlasku on niiden luonteesta johtuen aina positiiviinen. Jos lisäät uuden heiton tuloksen edelliseen ja piirrät siitä kuvaajan, huomaat että se viiva nousee koko ajan. Se ei nouse tasaisesti vaan hypähdellen. Se näyttää pyrkivän johonkin pisteeseen, mutta sinähän heität noppia täysin satunnaisesti, eikö totta? Et pyri mihinkään tiettyyn lopputulokseen? Ja silti siitä löytyy logiikka?- 103
"Mutta noppien yhteenlaskettu arvo noudattaa tilastollista lakia."
Summien jakauma noudattaa...
"Ja kaikki tuotettu satunnaisesti!"
Ei suinkaan. Kahden (tietoinen valinta) nopan (tietoinen valinta) tulosten summa (tietoinen valinta) on kaikkea muuta kuin tuotettu satunnaisesti.
"Mutta se ei tarkoita puhdasta satunnaisuutta, koska lukujen määrä on rajattu 1-6."
Aivan oikein. Ajattelepa satunnaista määrää noppia, joissa on satunnainen määrä sivuja. Silloin näiden tulosten summa ja summien jakauma on hyvin satunnainen. - DiceGambler
103 kirjoitti:
"Mutta noppien yhteenlaskettu arvo noudattaa tilastollista lakia."
Summien jakauma noudattaa...
"Ja kaikki tuotettu satunnaisesti!"
Ei suinkaan. Kahden (tietoinen valinta) nopan (tietoinen valinta) tulosten summa (tietoinen valinta) on kaikkea muuta kuin tuotettu satunnaisesti.
"Mutta se ei tarkoita puhdasta satunnaisuutta, koska lukujen määrä on rajattu 1-6."
Aivan oikein. Ajattelepa satunnaista määrää noppia, joissa on satunnainen määrä sivuja. Silloin näiden tulosten summa ja summien jakauma on hyvin satunnainen.Sekä summien jakauma, että kokonaisssumma noudattaa tilastollista lakia. Kahden nopan yhteenlaskettu on aina summa 2-12 ja 7 on yleisin summa Jos kuvaat yksittäisten heittojen jakauman, siitä löytyy logiikka. Jos kuvaat kasvavan kokonaissumman, siitä löytyy logiikka.
"Ajattelepa satunnaista määrää noppia, joissa on satunnainen määrä sivuja. Silloin näiden tulosten summa ja summien jakauma on hyvin satunnainen."
Tuo olisi totta, mutta tuntemassamme todellisuudessa ei ole koskaan havaittu tuollaista tilannetta. Se olisi täysin puhdas satunnaisuus, jossa ei olisi mitään raja-arvoja. Paitsi, että täydellistä (oletus) satunnaisuutta on tuotettu tyhjiössä tapahtuvan kvanttifluktuaation avulla ainakin Australiassa. Hmm..Hypoteesisi edellyttää, että olisi ääretön määrä mahdollisuuksia, josta syntyy tietysti kokeen kannalta äärimmäisiä ongelmia. Jotta nopan silmäluku voitaisiin havaita ja tallettaa sen pitäisi olla kuitenkin ihmisen havaitsemassa mittakaavassa. Mutta valitettavasti tuo tarkoittaisi, että jossain vaiheessa noppa täyttäisi koko maailmankaikkeuden. En ole ollut siinä tilanteessa, joten en voi tietysti sanoa varmasti, mutta kuvittelisin että saattaisi tulla tukala ja ahdistunut olo. Tietysti jos pystyt todella kuvittelemaan tilanteen, joudut silloin vakavasti pohtimaan sitä mahdollisuutta, että koko maailmankaikkeus olisi syntynyt satunnaisuudesta. Jokin pieni noppa laajenisi koko maailmankaikkeuden kokoiseksi. Eikö totta?
"Kahden (tietoinen valinta) nopan (tietoinen valinta) tulosten summa (tietoinen valinta) on kaikkea muuta kuin tuotettu satunnaisesti."
Totta kai kyseessä on tietoinen valinta. Jos tarkkailet mitä tahansa, sinun on tehtävä tietoinen valinta tarkastelun kohteesta ja yritettävä selvittää siitä mahdolliset lainalaisuudet tai logiikka. Muutoin kotiin löytäminen töiden jälkeen käy hiukan hankalaksi, eikö totta?
- reijo7
Minun mielestäni ateismi on uskonnoton ihminen, joka ei ole sitoutunut mihinkään valmiiseen ajatteluun tai elämän ohjeeseen vaan hän säilyttää ajattelun vapauden. Hän on lähelle samanlainen kuin vapaaajattelia. Minä ehkä olen suuntauunut samoin, en ole koskaan hyväksynyt valmiita teologioita. Raamattu on pitkälle ihmisen mielikuvitusta. Nyt olen vapaassa ajattelussani niin pitkällä, että olen oivaltanut uskomisen merkityksen ihmiselle. Ihminen on sellainen, että hän on ikuinen tutkia ja uskonnollinen olento. Tuskin on tavattu yhtään luonnon kansaa jolla jo ei olisi jotain uskontoa, jonka he ovat omin takeisesti kehittäneet. Kun nyt ihminen tulee asioitten yhteyteen joita hän ei käsitä, eikä hänen logiikansa voi ratkaista, niin hän kehittää tietonsa aukkoon uskonnon tai uskon, selitykseksi häntä askarruttavaan kysymykseen.
Henkilö kohtaisesti uskon, että tämä elämä kaikkinensa on kaikkivaltias. Siis koko luonto me ihmiset mukaan laskien on sinäänsä JUmala. Meillä on kosminen yhteys Jumalaamme siten, että aurinko on elämän lähde mitä me maan päällä elämäksi käsitämme. Kuu on myöskin kosminen yhteys ja aiheuttaa esm vuorovesi ilmiön. Telluksen sijainti tähti ja planeetta järjestelmässä on sekin kosmisen ajattelun tulosta. Kosminen ajattelu on niin suurta ettemme sitä varmaan voi käsittää koskaan täysin. Mutta se on kuitenkin ajattelua johon liittyy esm evoluutio kehitys.
Raamattu on pienennellyt Jumalan ihmiselle näkyväksi persoonaksi, häntä ei ole kukaan nähnyt ja samanaikaisesti hän kuitenkin on nähtävinä kaikille. Hän on Kaikkeus. Tarvitsemmeko jotain vielä suurempaa tai pienempää. Hän riittää minulle juuri sellaisena kuin hän on.- tepi
Oliko tuo parodiaa?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskallanko vielä kaivata sinua?
Siitä on niin kauan aikaa. Harmi, kun kaikki meni niin kuin meni. Elämässä oli aika raskasta silloin, ja näen sen sinun5713431T:ltä J-miehelle
Se kaunein jäi välillämme kokematta Sen olisin halunnut kokea. Miten olisit pitänyt mua hyvänä. Sen yhden kerran. Se oli373893Missä meetwursti on keksitty?
Tapasin hiljattain erikoisen rouvan Prisman leikkelehyllyjen välissä pälyilemässä. Kun tulin kohdalle, rouva alkoi raivo372288- 1542179
Finnairin lento myöhästyi PS:n kansanedustajan häiriköinnin vuoksi:
Poliisi poisti koneesta Ensimmäisen kauden kansanedustaja ja everstiluutnantti evp. Tomi Immonen häiriköi Finnairin lenn3321689- 911441
Miten se pihvi pitää oikeaoppisesti paistaa?
Törmäsin erikoiseen episodiin eräässä ABC-ravintolassa. Pysähdyin kahvikupilliselle ja kohta ravintolan toisesta nurkast281440Miksi kirjoittelet sinkut-palstalla?
Olet sinkku? Kaipaat jutteluseuraa? Täällä on kivoja keskusteluja? Tapaat mielenkiintoisia ihmisiä? Joku muu syy?2011412- 621176
- 1021174