Säästäväisenä autoilijana olen nyt ottanut tarkemmin selvää tuosta paljon puhutusta chippauksesta jolla polttoaineen kulutus laskee parhaimmillaan reilut 20%. Uusien autojen kohdalla chippaus on tietenkin erittäin kannattava sijoitus koska säästö polttoaineen kulutuksessa merkitsee helposti vähintään tuhansia euroja auton elinkaaren aikana, kuten kaikki miespuoliset tuttavani ovat minulle vuosikausia alleviivanneet... :)
No, nyt on uusi auto alla ja se pitäisi saada chipattua. Moni on kehunut käyneensä lastuttamassa autonsa Tallinnassa jossa hinnat kuulemma alle puolet täkäläisistä, mutta voisiko joku suositella jotain paikkaa? Reissu Tallinnaan joka tapauksessa tulossa joten mielelläni hoitaisin autoni kuntoon samalla reissulla. Mutta vironkieli ei oikein hallussa, millä hakusanoilla kannattaisi etsiä?
Chiptuning (lastutus eli optimointi)
42
13903
Vastaukset
- C180 Kompressor
Unohda. Sinua on huijattu.
- Mitä häh?
Kuka on huijannut ketä ja missä asiassa? Virossa huomattavasti edullisemmat hinnat kuin Suomessa eli kyllä sinne varmasti kannattaa lähteä myös auton lastutukseen...
Lastutuksella polttoaineen kulutus todistetusti laskee, mutta riippuu tietenkin autosta laskeeko se 10% vai 20%. Tuntuvaa säästöä lastutus tuo joka tapauksessa, vain tyhmä jättää lastutuksen tekemättä autoonsa... - Lastuttamisesta
Mitä häh? kirjoitti:
Kuka on huijannut ketä ja missä asiassa? Virossa huomattavasti edullisemmat hinnat kuin Suomessa eli kyllä sinne varmasti kannattaa lähteä myös auton lastutukseen...
Lastutuksella polttoaineen kulutus todistetusti laskee, mutta riippuu tietenkin autosta laskeeko se 10% vai 20%. Tuntuvaa säästöä lastutus tuo joka tapauksessa, vain tyhmä jättää lastutuksen tekemättä autoonsa...Tässä aika kattava selostus yhden kotimaisen lastuttajan sivulta, jos jollekin on muka oikeasti epäselvää mistä lastuttamisessa on kyse:
"Mitä on moottorioptimointi?
Moottorioptimoinnissa auton moottorin toimintaa ohjaava elektroniikkaa säätämällä lisätään suorituskykyä ja tehoja, ennen kaikkea sinne, mistä ne puuttuvat, eli ns. kuolleille kierrosalueille. Lisääntyneiden tehojen lisäksi polttoaineen kulutus sekä ympäristön kuormitus pienenee.
Lastutus, chippaus, teholastu…?
Puhekielessä moottorioptimointia kutsutaan hyvin vaihtelevilla nimillä: lastutus, teholastu, virityslastu, zippaus, lastuviritys, jne. Nämä termit juontavat vanhemmissa autoissa yleiseen ohjelmointitapaan, cippaukseen, jossa ohjausohjelman sisältävä muistipiiri korvataan uudella muistipiirillä. Nykyaikaisemmille moottoreille ohjelman päivitys tehdään suoraan moottorin ohjainyksikköön, joten kuvaavampi termi on moottorioptimointi." - C180 Kompressor
Lastuttamisesta kirjoitti:
Tässä aika kattava selostus yhden kotimaisen lastuttajan sivulta, jos jollekin on muka oikeasti epäselvää mistä lastuttamisessa on kyse:
"Mitä on moottorioptimointi?
Moottorioptimoinnissa auton moottorin toimintaa ohjaava elektroniikkaa säätämällä lisätään suorituskykyä ja tehoja, ennen kaikkea sinne, mistä ne puuttuvat, eli ns. kuolleille kierrosalueille. Lisääntyneiden tehojen lisäksi polttoaineen kulutus sekä ympäristön kuormitus pienenee.
Lastutus, chippaus, teholastu…?
Puhekielessä moottorioptimointia kutsutaan hyvin vaihtelevilla nimillä: lastutus, teholastu, virityslastu, zippaus, lastuviritys, jne. Nämä termit juontavat vanhemmissa autoissa yleiseen ohjelmointitapaan, cippaukseen, jossa ohjausohjelman sisältävä muistipiiri korvataan uudella muistipiirillä. Nykyaikaisemmille moottoreille ohjelman päivitys tehdään suoraan moottorin ohjainyksikköön, joten kuvaavampi termi on moottorioptimointi.""Optimointityön tilaaja vastaa itse ajoneuvon muutoksen vaatimista ilmoituksista ja mahdollisesta muutoskatsastuksesta."
http://www.chip-tuning.fi/toimitusehdot - pliiis
C180 Kompressor kirjoitti:
"Optimointityön tilaaja vastaa itse ajoneuvon muutoksen vaatimista ilmoituksista ja mahdollisesta muutoskatsastuksesta."
http://www.chip-tuning.fi/toimitusehdotTuollaista muutoskatsastusta ei ole suomessa olemassakaan. Ihme jos löydät tietoa ja pykäliä mistään. Laittaisitko julkisuuteen jos löydät?
- DGC
pliiis kirjoitti:
Tuollaista muutoskatsastusta ei ole suomessa olemassakaan. Ihme jos löydät tietoa ja pykäliä mistään. Laittaisitko julkisuuteen jos löydät?
Liikenneministeriön päätös auton rakenteen muuttamisesta 779/1998 4§ ja 7§
http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/1998/19980779
Softan muutos on muutos päästöihin vaikuttavaan laitteeseen ja sen muutoksesta mainitaan erikseen 7§ toisessa momentissa. Johinkin autoihin saa Saksasta TÜV:n hyväksymiä mallikohtaisia virilastuja joiden mukana saa muutoskatsastukseen vaadittavat dokumentit. Jos niitä ei ole, tarvitaan hyväksytyn laitoksen tekemät päästömittaukset. Suomessa näitä mittauksia tekee ilmeisesti vain VTT. Säädöksen teksti on luultavasti melko suora suomennos vastaavasta EU-direktiivistä. Sen lisäksi että VTT:n mittaus maksaa hurjasti, lastuviritetty jää luultavasti kiinni liiallisista typen oksideista. Tehoa ja taloudellisuutta saa helposti, mutta niillä virityksillä ei päästä vaadittuihini päästölukemiin. Eri asia on sitten se, jääkö softavirityksestä kiinni katsastuksessa. Kohteliasta lienee kuitenkin mainita asiasta uudelle omistajalle kun myy auton. - Anonyymi
Lastuttamisesta kirjoitti:
Tässä aika kattava selostus yhden kotimaisen lastuttajan sivulta, jos jollekin on muka oikeasti epäselvää mistä lastuttamisessa on kyse:
"Mitä on moottorioptimointi?
Moottorioptimoinnissa auton moottorin toimintaa ohjaava elektroniikkaa säätämällä lisätään suorituskykyä ja tehoja, ennen kaikkea sinne, mistä ne puuttuvat, eli ns. kuolleille kierrosalueille. Lisääntyneiden tehojen lisäksi polttoaineen kulutus sekä ympäristön kuormitus pienenee.
Lastutus, chippaus, teholastu…?
Puhekielessä moottorioptimointia kutsutaan hyvin vaihtelevilla nimillä: lastutus, teholastu, virityslastu, zippaus, lastuviritys, jne. Nämä termit juontavat vanhemmissa autoissa yleiseen ohjelmointitapaan, cippaukseen, jossa ohjausohjelman sisältävä muistipiiri korvataan uudella muistipiirillä. Nykyaikaisemmille moottoreille ohjelman päivitys tehdään suoraan moottorin ohjainyksikköön, joten kuvaavampi termi on moottorioptimointi."Osaako joku kertoa mitä chippauksessa tehdään - mitä seuraa ja miksi?
- Tallinnaan vaan!
Kannattaa jättää huomiotta nuo huuhaa-kommentit ettei Chiptuning (lastuttaminen) muka alentaisi polttoaineen kulutusta, onhan tuo nyt yhtä selvä asia nykypäivänä kuin että Maa kiertää Aurinkoa...
Ja vaikka se monelle suomalaiselle kateelliselle voikin olla kova pala, niin minä kyllä hoidan kaikki autooni liittyvät huollot ja lastuttamiset Virossa vastakin... palvelu on paljon parempaa ja hinnat vain murto-osa Suomen hinnoista.
Chiptuning eli lastuttaminen tuo niin selvää säästöä polttoaine-laskuihin, että ainoastaan tyhmä tai rikas jättää enää nykyään lastutuksen tekemättä autoonsa...- 4+6
Ja muistakaa muutoskatsastaa auto modifikaation jälkeen.
Luonnollisesti virolainen autotallipaja osaa moottoriohjauksen säätämisen paremmin kuin autotehtaan insinöörit vuosikymmenten kokemuksella. - Ammatti-autoilija
4+6 kirjoitti:
Ja muistakaa muutoskatsastaa auto modifikaation jälkeen.
Luonnollisesti virolainen autotallipaja osaa moottoriohjauksen säätämisen paremmin kuin autotehtaan insinöörit vuosikymmenten kokemuksella.Ei tuo moottorin optimointi tietenkään kovin monelta autoliikkeeltä onnistu mutta kourallinen ammattilaisia kyllä löytyy niin Virosta kuin Suomestakin. Suomessa vaan joutuu maksamaan helposti 400,- ylihintaa vaikkei palvelu yleensä ainakaan sen parempaa kuin Virossa.
Moottorin optimointi nyt vaan on niin kannattava investointi jokaiselle uudelle autolle, että siitä on ihan turha vängätä. (tai keksiä tarinoita miten kaiman kaverilla on kulutus räjähtänyt tai auto noussut ilmaan...)
Muutoskatsastusta en tiedä kenenkään tehneen pelkän optimoinnin vuoksi, enkä ymmärrä mistä edes tuon keksit että joku haluaisi sellaisen tehdä... - C180 Kompressor
Ammatti-autoilija kirjoitti:
Ei tuo moottorin optimointi tietenkään kovin monelta autoliikkeeltä onnistu mutta kourallinen ammattilaisia kyllä löytyy niin Virosta kuin Suomestakin. Suomessa vaan joutuu maksamaan helposti 400,- ylihintaa vaikkei palvelu yleensä ainakaan sen parempaa kuin Virossa.
Moottorin optimointi nyt vaan on niin kannattava investointi jokaiselle uudelle autolle, että siitä on ihan turha vängätä. (tai keksiä tarinoita miten kaiman kaverilla on kulutus räjähtänyt tai auto noussut ilmaan...)
Muutoskatsastusta en tiedä kenenkään tehneen pelkän optimoinnin vuoksi, enkä ymmärrä mistä edes tuon keksit että joku haluaisi sellaisen tehdä...Lapsikin tietää että lastuviritys edellyttää muutoskatsastusta.
- Arne N.
C180 Kompressor kirjoitti:
Lapsikin tietää että lastuviritys edellyttää muutoskatsastusta.
Lapsethan tunnetusti tietävät vaikka mitä, mutta tiedätkö itse lainkaan mistä "lastuvirityksessä" on edes kysymys? Et varmaan itsekään tunne yhtäkään joka olisi sen johdosta tehnyt jotain muutoskatsastusta, enkä tunne minäkään.
- C180 Kompressor
Arne N. kirjoitti:
Lapsethan tunnetusti tietävät vaikka mitä, mutta tiedätkö itse lainkaan mistä "lastuvirityksessä" on edes kysymys? Et varmaan itsekään tunne yhtäkään joka olisi sen johdosta tehnyt jotain muutoskatsastusta, enkä tunne minäkään.
Lastuvirityksessä on kyse moottoriohjauksen muutoksesta. Sellainen edellyttää muutoskatsastuksen ellei kyseessä ole "ei-vähäpäästöinen auto" eli käytännössä joku 80-luvun romu.
- kokokomppura
C180 Kompressor kirjoitti:
Lastuvirityksessä on kyse moottoriohjauksen muutoksesta. Sellainen edellyttää muutoskatsastuksen ellei kyseessä ole "ei-vähäpäästöinen auto" eli käytännössä joku 80-luvun romu.
Täälläkin mesoat. Koita nyt kertoa miksi yksinkertainen säätötoimenpide vaatisi muutoskatsastuksen? Mahtaa oma elämäsi ollla hankalaa kun renkaiden ilmanpainetarkastuksen jälkeen joutuu tilaamaan katsastusajan
- law and order
kokokomppura kirjoitti:
Täälläkin mesoat. Koita nyt kertoa miksi yksinkertainen säätötoimenpide vaatisi muutoskatsastuksen? Mahtaa oma elämäsi ollla hankalaa kun renkaiden ilmanpainetarkastuksen jälkeen joutuu tilaamaan katsastusajan
L A K I
- kokokompura
law and order kirjoitti:
L A K I
puhuu muutoksista, säätäminen ei ole muutos
- turbotec1
kokokompura kirjoitti:
puhuu muutoksista, säätäminen ei ole muutos
http://www.turbotec.com/henkiloautot/chiptuning/muutoskatsastus.php
"....Suomeen rekisteröity ja viritetty vähäpäästöinen (yleensä vm. -89 ja uudemmat) pitää muutoskatsastaa..." - plus
C180 Kompressor kirjoitti:
Lapsikin tietää että lastuviritys edellyttää muutoskatsastusta.
Kuka katsastaa kuka ei jos tarkkoja ollaan vaatii esim pa-tankinkin vaihto muutoskatsastuksen jos sen tilavuus muuttu koska ajoneuvo on sillä maahantulo katsastettu,samoin kun renkaiden kokomuutos jos sitä ei ole merkitty rek.otteeseen yms yms.
Voidaan myös jos LAKIA tarkasti haluaa noudattaa esin puskurinvaihto tai levikkeet pyöränkoteloihin vaatia muutoskatsastuksen koska ajoneuvon mitat muuttuu, kyllä tulisi ruuhkaa konttorille jos näitä kaikkia vaatimuksia aljettaisiin orjallisesti noudattaa :D
http://www.trafi.fi/tieliikenne/katsastukset/katsastuslajit/muutoskatsastus - uisaaaakeli
C180 Kompressor kirjoitti:
Lastuvirityksessä on kyse moottoriohjauksen muutoksesta. Sellainen edellyttää muutoskatsastuksen ellei kyseessä ole "ei-vähäpäästöinen auto" eli käytännössä joku 80-luvun romu.
Muuten vain muun muassa Volvo tarjoaa Polestar ohjelmointia uudehkoille bensa/diesel autoille. Ja ohjelmoinnin jälkeen saa paperit jotka tulee vilauttaa katsurille joka tekee merkinnän autoon tehdystä tehonlisäyksestä tätel ollen täysin laillinen vehje
- Pyyntö
Voisitteko ystävällisesti palauttaa viestin joka katosi tästä ketjusta mystisesti, kiitos jo etukäteen! Ko. viestissä oli mm. linkki chiptuning-liikkeeseen, tuota linkkiä varmasti monikin kaipailee...
- 4+6
Sehän oli mainos jota oli spämmätty usealle palstalle.
- Uskoo ken tahtoo...
4+6 kirjoitti:
Sehän oli mainos jota oli spämmätty usealle palstalle.
Ei se kyllä miltään mainokselta vaikuttanut, vaan ihan asialliselta suosittelulta...
Laittaa vähän ihmettelemään oliko syynä poistoon se että kyseessä ei ollut suomalainen linkki kuten ne lukuisat linkit joita näillä palstoilla viljellään... vähän härskiä jos kyse oli pelkästä rasismista.
- Linkki esiin!
Tuskin oli mainos, näin itsekin kirjoituksen ja nyt harmittaa kun en tajunnut ottaa heti ylös linkkiä... olisi kiva jos joku voisi laittaa linkin uudelleen. Hyvälle ja kohtuuhintaiselle lastutus-osaajalle olisi todella käyttöä.
- Tuning pellejä
On se metkaa, kun takapajulan hikiperse_jormat osaa optimoida autojen moottorinohjauksen paremmin, kuin autotehtaiden insinöörit.
Vieläpä taikovat tehoa tyhjästä = kulutus muka laskee.- odb2
Eikun niissä on tehtaan jäljiltä sama tuunaus kyseiselle automallille. Kuitenkin pienistä mekaanisista eroista johtuen eri moottoriyksilöt käyttäytyy samalla ohjelmalla erilailla. Esim opelin c20xe josta tulee nimellisesti 150hp mutta käytänössä jotain 145-162hp:n väliltä riippuen kuinka hyvin tuo tehtaan ajama "vakio" tuunaus yksilölle sopii.
Eli pitäisikö auto, josta löytyy 162hp muutoskatsastaa koska rek. oteessa on 110kW, vaikka se on tehtaan asentama paketti?
- 1+1
Jos moottoriohjaukseen tehdään muutoksia, pitää auto muutoskatsastaa.
http://www.turbotec.com/henkiloautot/chiptuning/muutoskatsastus.php - osa höpöhöpöjuttuja
Kulutus muka laskee...höpöhöpö. Ei teho ilmatteeksi tule. Jos et lisää polttoainetta samassa suhteessa ilman määrään ahtamalla esim. turbo autossa tehoa ei tule.
Voithan ottaa tehoa ilman että lisäät polttoainetta, mutta veikkaan että optimaallista afr-suhdetta et saa jos aattelet ajaa autolla vielä pidemmänkin ajan..lämmöt kokoajan tapissa ja pannu sanoo irti ittensä..
Vaparissa taas ei pelkällä lastulla mitään hyötyä ole ehkä kork. pari hassua heppaa. Laita kireempi nokka ja muut jutskat virtaavammaksi jne.. - Totta toinen puoli
Dieselmoottorissa polttoaineenkulutus ja typen oksidien päästöt menevät ristiin.Se on ihan moottorien perusteoriaa että niin käy jo ruiskutusennakon säädöllä Jos virittää konetta niin että kulutus tippuu, niin typen oksidit nousee. Siksi nämä viritykset ovat laittomia. Siis laittomia, kiellettyjä, rikollista. Jos olisivat sallittuja, niin moottoritehdas jo tekisi ne, koska kulutuksen tiputus on niin haluttu homma. Jos tyyppikatsastaa lailliseksi, niin maksaa joka tapauksessa monta tonnia henkilöautolle tai kymppitonneja kuorma-auton koneelle koska tehodynamometrillä varustettuja laillistettuja typen oksidien mittauspaikkoja on niin vähän. Jos ei mene läpi, niin lasku tulee joka tapauksessa.
Moottorin takuuvastuiden raukeaminen ja kestävyyskysymykset ovat sitten eri juttu.
Tämä kulutuksen alentamissäätö tehdään nykyään usein jo tehtaalla (etenkin kuorma- ja linja-autot sekä jotkut traktorit), mutta silloin typen oksidien puhdistamiseen on pantu ureakatalysaattori.- ewdwedqde
Tehtaalla ei ole aina tavoitteena saada koneesta täyisiä tehoja
Esim Ducatossa voi tehdasvalmisteisena olla samalla koneella 3 eri tehoa, ja siis ihan verotuksen yms kannalta.
Eli ei se tehtaan auto välttämättä ole optimaalisessa kunnossa, vaan tehoja voi olla rajoitettu päästöjen, ja verojen vuoks - Laitonta peliä
ewdwedqde kirjoitti:
Tehtaalla ei ole aina tavoitteena saada koneesta täyisiä tehoja
Esim Ducatossa voi tehdasvalmisteisena olla samalla koneella 3 eri tehoa, ja siis ihan verotuksen yms kannalta.
Eli ei se tehtaan auto välttämättä ole optimaalisessa kunnossa, vaan tehoja voi olla rajoitettu päästöjen, ja verojen vuoksTehtaalla on aina tavoite optimoida moottori pienimpään polttoaineenkulutukseen. Suomessa tätä pönkittää henkilöautojen CO2-perustainen verotus.
Dieselin kulutuksen optimoinnissa törmätään samaan aikaan tulevaan NOx päästöjen nousuun: Mitä tehokkaammin poltetaan, sitä enemmän myös imuilman sisältämää typpeä hapettuu terveydelle ja ympäristölle haitallisiksi typen oksideiksi.
Siksi viritykset ovat laittomia tai pitää tehdä täysi pakokaasumittaus sisältäen typen oksidit muutoskatsastusta varten. Sellaisia mittauksia ei voi tehdä katsastuspaikoilla koska nillä ei ole typenoksidimittareita eikä kuormitusdynamometriä. - dewqdwqd
Laitonta peliä kirjoitti:
Tehtaalla on aina tavoite optimoida moottori pienimpään polttoaineenkulutukseen. Suomessa tätä pönkittää henkilöautojen CO2-perustainen verotus.
Dieselin kulutuksen optimoinnissa törmätään samaan aikaan tulevaan NOx päästöjen nousuun: Mitä tehokkaammin poltetaan, sitä enemmän myös imuilman sisältämää typpeä hapettuu terveydelle ja ympäristölle haitallisiksi typen oksideiksi.
Siksi viritykset ovat laittomia tai pitää tehdä täysi pakokaasumittaus sisältäen typen oksidit muutoskatsastusta varten. Sellaisia mittauksia ei voi tehdä katsastuspaikoilla koska nillä ei ole typenoksidimittareita eikä kuormitusdynamometriä.Tottakai ne on laittomia.
Mutta tavoite onkin isompi teho, ja pienempi kulutus
- Tr3
Saiskos niitä linkkejä Tallinnan chiptuuninkiliikkeisiin? Tai muualle, missä halvempaa kuin ~600€.
- Mara_69
Täältä palstalta on turha kysellä mitään kun ääliöt alkavat aina vastailemaan toisten ääliöiden kommentteihin ja alkuperäisen kysymyksen tehnyt jää aina ilman vastausta.. :)
- pensaa
Elä sippaile...kone laukee!
- Anon233455677
Ohjelmoin oman Volvo V70 2.4 D5 -08. Ohjelmoinnin jälkeen polttoaineen kulutus tippui 1l/100km (yhd.) Ohjelmoinnin jälkeen automaattilaatikko toimi pehmeämmin ja koneesta sai sen ominaisuudet irti.
Muut tirisiät ajelkaa niillä 1.6 nuhapumpuilla 120km/h motarilla ja ilmoita mikä kulutus. Omalla 4 henkeä kyydissä ja takakontti täynnä matka-ajossa kulutus on noin 5.3-5.8 l/100km. Omassa on vielä tuossa tilanteessa voimaa käytössä. Kaverin v50 1.6DriveE söi noin samalla kuormalla lähes 2 litraa enemmän. - leluvolovo
2,4 litraa on mopoauton moottori
- mnytdxsa
ei kai kukaan usko että voima tulee ilmaiseksi. ei varmaan säästä polttoainetta. kai autotehtaan insinöörit olisi tämän jo hyödyntäneet.
Vaikutus on päästöihin :)
Eli hukkateho otetaan käyttöön ja päästöt vähän kasvaa.
Voisi ajatella että olisi 5 vaihteinen auto jossa levynpala estää 4 ja 5 vaihteen käytön. Virityksen jälkeen ne olisi käytössä jolloin huippunopeus kasvaisi, mutta kulutus pienenisi, miksi?- DGC
Kyllä autotehtaan insinöörit ovat tämän jo keksineet. Kuuluisin tapaus on nimeltään Volkswagenin päästöhuijaus. Lastutuksen idea on ihan sama. Moottorista saa enemmän tehoa pienemmällä kulutuksella, mutta varsinkin typen oksidien päästöt karkaavat sallituista rajoista.
- Totuuden_soitin
Ja valmistajan takuu loppuu heti moottorin osalta, jos otat jonkun muun, kuin valmistajan optimoinnin. Kannattaa myös huomioida.
- Anonyymi
Nyt vuosi 2021 ja tullin autoihin tullut mittauslaitteet.eli jos ohjelma niin 5000 sakkoa ja kilvet lähti.on nähty jo.poliiseille tulee kesäkuun alussa myös.onko kaikilla varaa tuohon ohjelmointiin enää.kysyn vaan.
- Anonyymi
Säästöt ovat paljon pienempiä kuin mainoksissa väitetään.
Kulutus on laskenut vakkarilla matka-ajossa useiden mittausten perusteella 2,0 dieselillä vain vaivaiset 0,3 - 0,4 l . Jossakin oikein kevyessä matka-ajossa voi päästä jopa 0,5 l säästöön, mutta siinä jo myötätuuli auttaa.
Ketjusta on poistettu 13 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 535098
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap233347Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei281482Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei1821317- 761016
MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna24918Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee49867Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel259816Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..35758Uskoontulo julistetun evankeliumin kautta
Ja kun oli paljon väitelty, nousi Pietari ja sanoi heille: "Miehet, veljet, te tiedätte, että Jumala jo kauan aikaa sitt482717