Kuten eilisessäkin lehdessä näimme niin siellä seisoo tunnelikiihkojen kustannusarvioita ihan kritiikittömästi. Niin kauan kuin nämä laskelmat eivät ole netissä alan asiantuntijoitten arvioitavissa niillä voi pyyhkiä takamustaan. Arvoa on vain se mitä tuolla sivulla on jätepaperina eli täyttä fuulaa. Mutta verkkoonhan niitä ei uskalleta laittaa koska liian moni asiantuntija tulisi ne tyrmäämään. Siksi on helpompaa vain toistella tiettyjä mantroja.
Aamulehden asenne näkyy jo siinäkin kun tunnelikiihkojen tekstit ovat aina etusivun juttuja raflaavin otsikoin mutta vastustavat kirjiotukset julkaistaan vain yleisönosaston kirjoituksina. Yleisönosastoa kun luetaan vähemmän mitä etusivun otsikoita. Tietty tarkoitus ja siksipä Aamulehteen ei tässä asiassa voikaan luottaa, puolueeton tieto on hankittava muualta.
Aamulehden asenne näkyy jo siinäkin kun tunnelikiihkojen tekstit ovat aina etusivun juttuja raflaavin otsikoin mutta vastustavat kirjiotukset julkaistaan vain yleisönosaston kirjoituksina. Yleisönosastoa kun luetaan vähemmän mitä etusivun otsikoita. Tietty tarkoitus ja siksipä Aamulehteen ei tässä asiassa voikaan luottaa, puolueeton tieto on hankittava muualta.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Aamulehti ei ole puolueeton tässä asiassa. Miten lie sitten muissa.
"Aamulehti ei ole puolueeton tässä asiassa. Miten lie sitten muissa."
Aamen!
Aamulehdessä taisi olla ainoastaan rakennusaikaiset kustannukset. Nyt sitten joku vetää yhteenvedon mitä tunneli kokonaisuudessa tulisi maksamaan vaikka 20 vuoden ajalle.
Kuinka paljon tamperelaisten veronmaksajien rahoja joka vuosi kuluu, että nykyisen tien sijaan saadaan tunneli. Varmaankaan uudet asukkaat tai rakennusliikkeet ei sitä yksinään maksa. Kyllähän se tiedetään, että poliitikkojen vastuu on ainoastaan neljä vuotta
Minun mielestä näsijärvinäkymä ohiajaville on jo sellainen markkinavaltti, että se tekee Tampereesta kiinnostavan
"Aamulehdessä taisi olla ainoastaan rakennusaikaiset kustannukset."
Heräsin ns. uudelleen, kun tuossa toisessa säikeessä joku itseajatteleva oli laskenut että suomalaisen 7000 henkilötyövuoden palkkakustannukset pelkästään olisivat kolminkertaiset ilmoitettuun budjettiin verrattuna. Eikö kukaan tosiaankaan ole aiemmin huomannut tätä pientä "gäppiä"? Joku nyt kyllä valehtelee ja isosti kun noita lukuja oikein tosissaan miettii.
Mielestäni olisi aika kaupungin ja vation julkistaa koko selonteko taustamateriaaleineen vaikka kaupungin nettisivuilla. Missä on se avoimuus asiassa?
,,,,Missä on se avoimuus asiassa? ,,,
Avaimuus vaarantaisi tunneliprojektin toteutumisen. Tieto tuskaa lisäisi.
"Kyllähän se tiedetään, että poliitikkojen vastuu on ainoastaan neljä vuotta..."
Brasiliassa pankkien johtajat ja valtuuskunnat ovat konkurssin sattuessa ensisijaisesti vastuussa omalla omaisuudellaan korvauksista. Eli oli pankin konkurssi kuinka laaja tahansa, sikäläinen vouti aloittaa aina ensin ulosmittauksen johtajan ja valtuuskunnan jäsenten omaisuudesta. Sieltä lähtevät voudin mukaan niin keskustan luksuskämpät, maaseutukartanot kuin uusimmat hummeriautot.
Jostain kumman syystä Brasiliassa ei ole ollut tähän päivään saakka yhtään ainutta pankkikriisiä. Mistäköhän luulisitte sen johtuvan? Kannattaisi Suomenkin ottaa mallia, kun meillä on ollut näitä pankkikriisejä vähän turhankin monta.
Siperia opettaa kuulemma kansaa ja ei olisi varmaankaan pahitteeksi, jos se opettaisi päättäjiäkin. Sen jälkeen ei varmasti enää korvat lotkahtele lobbareiden lirkuttelulle, joten päästään kerralla eroon tuosta turhasta "ulkoparlamentaarisesta vaikuttamisesesta".
Aamulehti on Ison Rahan Puolueen pää-äänenkannattaja, ei se pientä ihmistä ajattele.
Aamulehti kertoo tunnelista ja sen vaihtoehdoista kiihkottomasti ja neutraalisti. Se antaa asioiden puhua puolestaan. On ilmiselvää, miksi tämä näyttää siltä, että se puolustaisi tunnelia. Tunneli kun on faktisesti paras vaihtoehto.
Tarkaittaako toi faktisesti jotain faktoja. Tuskimpa Tamperelaisille on kaikkia tiedossaolevia faktoja edes kerrottu, eikä myös riskitekijoitä.
Tarkoittaa samaa kuin tosiasioihin perustuva. Jostain syystä vastustajien keskuudessa on vallalla vahva halu uskoa, että faktoja pimitetään. Pakoa todellisuudesta?
Aamulehti on KOKOOMUKSEN äänenkannattaja, jos et sitä muka tiennyt?
Ei kai ne voi tunnelia vastustaa, kun loosiväki on ohjaimissa?
Tunnelinvastustajilta ei vain tunne tulevan asiallista kritiikkiä hankkeesta, kai olette lukeneet uusimman vertailun vaihtoehdoista, niin ei tarvitse salaliittoteorioita kehitellä. Sen pohjalta sitten voitte kritisoida vaihtoehtoja vai onko liian hankalaa, kun joutuu keskustelemaan asiallisesti? Nyt on kenenkään hyvin vaikea ottaa vakavasti näitä mielipiteitä.
,,,,Tunnelinvastustajilta ei vain tunne tulevan asiallista kritiikkiä hankkeesta,,,,
Mitä höpiset, vastustus on kaksi askelta asiallisempaa kuin kannatus. Kannattajat jättää pitkän tunnelin kuluista pois kymmeniä miljoonia ja eivät kerro kuka maksaa jos/kun kustannusarvio ylittyy. Eli tamperelainen maksaa ja rajusti maksaakin.
Onhan täällä oma avauksensa tunnelifanien keskeisistä valeista. Kirjoita sinne ja kumoa asiallisesti vastustajien väitteet äläkä inise täällä pelkkää yleistä ininää.
Tämä vastaus ei ainakaan lisää hanketta vastustavien uskottavuutta. Kustannusarvio ja maksuosuudet on selvitetty viimeksi rantaväylän vaihtoehtovertailussa, joka julkaistiin viikon alussa. Se ei tue väitettäsi. Hanketta voi kritisoida, mutta jos argumentointi on tällaista kuten yllä, te teette vain hallaa asialliselle kritiikille. Kannattaa tutustua uusimpaan selvitykseen ja tulla sitten kertomaan siitä tuntojaan. Muuten on helppo hokea vain että ininää ja propagandaa.
toivottavasti kuolet ymmärrykseesi? Olet sairas saatana!
,,,,Kustannusarvio ja maksuosuudet on selvitetty viimeksi rantaväylän vaihtoehtovertailussa, joka julkaistiin viikon alussa. Se ei tue väitettäsi,,,,,
Onpa näköjään helppoa sinua vetää höplästä. Ei siinä raportissa yksilöidä mistä ja miten ne summat on saatu. Eli luvut ovat fuulaa, tunnelia on vedätetty reilusti alaspäin ja muita vaihtoehtoja on vedätetty ylöspäin.
,,,,,Onhan täällä oma avauksensa tunnelifanien keskeisistä valeista,,,
Olet varmaan jo käynyt tuossa toisessa "kumoamassa" valeitamme, en ole ehtinyt vielä katsoa.
Jos tässä on tunnelikritiikin terävin kärki, niin sääliksi käy kyseisiä ihmisiä. Mihin perustat väitteen, että luvut on vedetty hatusta? Onko kaikki oikea tieto nyt suomi24 -palstalla, eikä erilaisissa asiantuntijaselvityksissä? Mitä jos tästä lähtien tehdään kaikki kaupunginkehittämisratkaisut tämän sivuston mielipiteiden perusteella ja lopetetaan erilaisten selvitysten teko, kun ne ovat hatusta vedettyjä.
Tunnelin vastustajilla on uskottavuusongelma, kun mikään selvitys ei puolla heidän omia tiesuunnitelmiaan eikä kukaan liikennesuunnittelun ammattilainen ole kannattanut heidän ehdotuksiaan. Jäljellä jää vain epämääräinen mutina vapaamuurareista, salaliitoista ja lahjotuista virkamiehistä. Päivitetty vertailu eri vaihtoehdoista oli viimeinen niitti hankkeen vastustajille ja fiksuimmat ovatkin ryömineet takaisin koloihinsa ja vaienneet. Pitkä tunneli oli edelleen ylivoimaisesti paras ratkaisu, kuten odottaa saattoikin ja siksi se alunperin valittiinkin toteutettavaksi vaihtoehdoksi.
Hankkeen vastustajienkin kannattaa suunnata energia välillä johonkin positiiviseen toimintaan, niin elämänlaatukin paranee, kun ei tarvitse olla niin myrtsinä jatkuvasti. Rakennetaan yhdessä parempi Tampere, tunneli, ratikka ja keskusareena tulevat muovaamaan kaupungin entistä vetovoimaisemmaksi ja viihtyisämmäksi paikaksi ja tulevat sukupolvet kiittävät vielä meitä näistä ratkaisuista, niin kuin me kiitämme heitä Särkänniemestä, Näsinneulasta ja vaikka Tampere-Talosta.
----eikä kukaan liikennesuunnittelun ammattilainen ole kannattanut heidän ehdotuksiaan----
Kaksi asiaa Salmelle: ns. ammattilaiset saavat leipänsä isoista projekteista eli on oma lehmä ojassa. Toinen lienee se, että kenen leipää syöt sen lauluja laulat.
Riittikö?
Mutta kerro vaan nyt se missä voi nähdä laskelmat täydellisinä eli mistä ne eri luvut on saatu. Olen itsekin tehnyt kustannusarvioita sen verran että tiedän käytännöt miten menetellään jos tai kun jotakin vaihtoehtoa halutaa suosia. Turhaa minulle on elämää opettaa, sen on elämä itse jo tehnyt.
Mutta vastauksesi kertoo toisenkin asian. Sehän on pelkkä tunteenomainen purkaus koostuen lähinnä tunnelin vastustajien henkilöön kohdustuvista herjailuista sekä kaikenlaista kaunokuvamaalailua, asiaa siinä ei ole yhtään. Ehkä asiaa ei ole.
http://www.tampere.fi/material/attachments/t/6IudReUiU/rahavirratjatyollistavyys.pdf
Kerro ihmeessä, millä tavoin tuossa on vääristelty laskelmia. Kerro samalla, miten laskelmat tulisi tehdä oikein ja minkä takia. Ja kerro vielä, keiden painostuksesta laskelmat on tehty väärin ja mistä olet saanut tietää, että tuollaista painostusta on tapahtunut.
Tuskin maltan odottaa tietojasi!
Kustannusten arvioijat jokaisessa tapauksessa olivat eri tahoja. Selvitys olisi pitänyt tietenkin tehdä siten että kaikki arvioivat kaikki kohteet ja sitten katsotaan kuinka suuri hajonta tarjolla per kohde. Nyt ei millään ilveellä päästä vertailukelpoisiin tuloksiin. Toki on paljon muitakin kohtia joita voi kritisoida syystä että arvioinnin kriteerit eivät ole esillä. Eikä täten voida verifioida että kaikissa kohteissa olisi käytetty lähellekään vertailukelpoista menetelmää.
"Kerro samalla, miten laskelmat tulisi tehdä oikein ja minkä takia."
Luulisi sinunkin tajuavan sen 'minkä takia' 'laskelmat tulisi tehdä oikein'? Pälkähtäisikö päähäsi esimerkiksi 'totuuden vuoksi' vaihtoehto?
Tuskin olet raporttia lukenut tai sitten et vain ole ymmärtänyt lukemaasi tai edes sitä miten eri lähtökohdista tehtyjä ja eri henkilöiden tekemiä tutkimuksia voisi mitenkään verrata toisiinsa.
Talonrakennusosassakin "tutkimus" perustuu YIT:n 2010 antamiin tietoihin. Uskot varmaan vilpittömästi että luvut ovat realistiset, kun tietää että YIT on ajanut kokoajan näyttävästi pitkää tunnelia. Oletko hieman naiivi?
Rantaväylähän on valtion tie! Kustannusten arvioinnissa on valtion osuudeksi bulevardin tapauksissa on laitettu 0%, vaikka kyse on valtion omistamasta tiestä. No, kaukaa viisaasti tutkimuksessa kuitenkin mainitaan että:
"Kustannusten jako Tampereen kaupungin ja valtion välillä ei ole sitova!"
+Suprise+
Lisäksi talonrakentamiseen on budjetoitu kaupungin rahaa kaikissa muissa tapauksissa 10-15% paitsi pitkässä tunnelissa 3%. Yllätys taas, tässäkin kustannusten jako ei ole sitova. Muutenkin koko talonrakennus osa on aivan hatusta vedetyn oloinen ja kaiken tosiaan kruunaa tuo lauseke että "ei ole sitova". Todella hyvää tutkimusta kun sitovuuden virhemarginaalia ei esitetä ollenkaan. Kuitenkin sitä pidetään puolestapuhujien korulauseissa totuutena!
Vielä tämänkin lisäksi raportissa minitaan että henkilötyövuodenhintana pidetään 56 000€. Projektihan lupaa vähintään 7000 henkilötyövuotta. Kustannus vaatimattomat ~400 milj. €. Raportti siis suoraan kertoo että kuluja on tulossa paljon enemmän kuin arvioidut ~170 milj. €. Missään kohtaa raporttia ei oteta kantaa siihen mistä pussista kaivetaan erotus.
En jaksa nyt enempää tähän laittaa tutkimuksen asettamia kysymysmerkkejä, mutta ehkä tällä pienellä avulla voit jopa itse vaivata hieman yläharmaatasi ja mietiskellä miksi hankkeessa ei olisi kuin "voittajia".
Kiitän kiinnostuksesta ja kumarran kohteliaisuudesta.
,,,,Mutta kerro vaan nyt se missä voi nähdä laskelmat täydellisinä eli mistä ne eri luvut on saatu.,,,,
Et vastannut tuohon kysymykseeni. Julkaiskaa ne laskelmat perusteineen niin ei sitten tarvitse inistä miten arvostelu ei muka perustu mihinkään. Kai niissä jotain päivänvaloa kestämätöntä on kun ne täytyy salata niin tarkoin.
Ihan turhaa sinun on rutista ja ruikuttaa miten tunnelifanien puolue muka olisi täysin puolueeton osapuoli. Hinku saada tunneli on niin mieletön, kuten kaikki näkeen, että kukaan elämää kokenut ihminen ei usko päivääkään hinkuujien puoluettomuuteen. Se vain nyt on niin eikä sitä voi muuksi muuttaa salailulla.
Elä suotta ihmettele. Kyllä Kokoomuksen pää-äänenkannattajan tuleekin puoltaa Kokoomusta ja suuria gryndereitä.
Suomessa on jo nyt 53000 ulkomaalaista rakennustyöläistä:
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2013/08/1793282/yle-ulkomaisia-rakennusmiehia-yli-53-000
Turha kuvitella, että tunneli rakennettaisiin täysin suomalaisvoimin. Halvin mies saa paikan. Joku ingenjööri jo kehaisi, että ulkomaalaisia tulisi "vain" 10%. Rakennusalalla on varmasti totuttu paljon suurempiin määriin, kun tuollaisella yritetään vakuuttaa ulkomaalaisten "pienestä" määrästä . mielestäni 10% on erittäin paljon, arvioni kuitenkin on, että ulkomaalaisia rakennustyöläisiä tulisi valtaosa. Kun urakka on saatu, työvoima otetaan mistä halvimmalla saadaan.
Niin, tuo 10% tarkoittanee työnjohdollosia ja päällikkötason töitä. Niitä töitä jossa tyypillisesti pitää olla insinöörin koulutus. Itseäni ihmetyttää suuri luku, koska yleensä suurilla työmailla on päällystöä vain noin 2-5% henkilöstöstöstä.
Urakat tultaisiin jakamaan isoina klöntteinä eikä niistä välttämättä tulisi yhtään Treelle, täällä kun ei ole kyllin isoja alan urakoitsijoita.
Ajoin eilen Rantaväylää Auringon laskun aikaan. Maisema on henkeäsalpaava. Tunnelia ei saa rakentaa.