Lihon jos syön yli 1200kcal/pv

Olen laskenut nyt kaloreita jonkun aikaa. Olen tehnyt sen havainnon että paino alkaa hetti nousta kun syön enemmän kuin 1200 kcal/pv.Punnitsen itseni joka aamu digitaalisella vaalla, ilman vaateita . Ja yritän mahdollisimman tarkkaan tarkistaa että kirjaan ylös oikeat kalorit, tietty jotain pientä heittoa voi olla, mutta myös alas päin niissä. En valitettavasti voi paljoakaan liikkua tässä elämäntilanteessani, mutta se ei ole pointti, onhan myös esim. halvaantuneita ihmisiä, mutta lihovatko he tuolla kalorimäärällä? HUOM: Olen lyhyt, noin 160 cm nainen.
Joku sairaus kerryttää kai nestettä kehooni. Ja jos joku luulee että pelleilen tai tämä ei voi pitää paikkaansa, niin olet väärässä, en vitsaile. KYSYMYS: kaikissa lääketieteellisissä sivustoissa sanotaan että ihmisen pitää syödä minimissään 1200 kcal/päivä jotta ruumis toimii ja pysyy terveenä, mutta mites mä, jos joskus syönkin vähemmän, niin miten käy? Ehkä ruuansulatukseni ei toimi, se kerryttää ruuat mahaani, eikä virtsantuotanto toimi kai kunnolla?
8228
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 8

Vanhimmat

Ehkä kyse on siitä mitä syöt eikä kuinka paljon syöt energiamääreissä. Lisäksi jätät varmaan jotain huomiotta, kuten kastikkeita tai öljyjä joissa paistat. Et kerro paljonko edes painat, ehkä olet liian laiha? Veikkaan ettet vain syö tarpeeksi terveellistä safkaa etkä usko että paino normaalistikin heittelee pari kiloa päivän aikana.

Sairauksia on turha syytellä, sinä olet vastuussa siitä mitä panet suuhusi. Minä syön itse vihanneksia, hedelmiä, marjoja, pähkinöitä, soijaa ja papuja kunnes olen täynnä, enkä ole laskenut kaloreita kolmeen vuoteen. Olen laihtunut 37 kiloa.

Äänestä

aInoat joita en lakse on: suola ja vitamiinit. Myös margariinin määrä on lähes mahdoton tietää, mutta vakuutan että se on erittäin niukkaa, merkitsen sen 35 kcal kahdelle leivälle.Syön terveelliesti, hedelmiä, puuro, vihanneksia yms, munia, rahka, jugurtti, banaani, omenia, appelsiinia, joskus lihaa, ruisleipä,juusto. Myös juustosiivun määrä vaikeaa arvioida, mutta laskenkin siksi yläkanttiin. Painan 66kg, 1 kilo ylipainoa.en syö kastikkeita.

Äänestä

normaalipainoinen, miksi edes laihdutat kun kroppasikin on sitä mieltä että anna ollo?

Äänestä

Ravinnon merkitys!

Hyviä rasvoja:

Villi kala, pähkinät, siemenet, manteli, avokado, kananmuna, kylmäpuristetut luomu kasviöljyt (rypsi-, kookos- ja oliiviöljy). Kylmäpuristuksen ansiosta öljyn rasvahappokoostumus ja vitamiinit säilyvät luonnollisessa muodossaan. Eläinrasvat (luomu parasta).


EI margariinia (40 %, 60 % tai 80 % rasvaa + loput vettä) tai kevytlevitettä (rasvaa jokin muu määrä kuin 40 %, 60 % tai 80 % + vettä), eikä muitakaan prosessoituja kasviöljyjä ja -rasvoja. Eli vältä elintarvikkeita, joissa on ainesosina: kovetettu kasvirasva, kovetettu kasviöljy, kasvirasva, kasviöljy, auringonkukkaöljy, rypsiöljy, maissiöljy, pellavaöljy, kasvisteroliesterit, palmuöljy, palmurasva, kookosrasva ja rasvahappojen mono- ja diglyseridit.


Hyviä rasvoja tarvitsemme kasvuun ja kehitykseen sekä yleisterveyden ylläpitämiseen. Tämä rasva on energian, ruoansulatuksen, aivojen, solujen ja aineenvaihdunnan kannalta välttämätöntä. Rasvan tehtävä on toimia solukalvojen rakennusmateriaalina ja solujen viestinviejien lähtöaineena. mm. hormonaalisten viestien toimivuus on kiinni rasvasta.


Suomalaisen ravitsemussuosituksen (VRN) mukaan aikuisten tulisi saada päivittäisestä energiansaannista n. 30 % rasvoista. Lasten rasvantarve on suurempi.

Aikuisen perusruokavaliossa rasvantarve on n. 80 grammaa.


Proteiinit:

Proteiinien päivittäinen tarve 0,8-2 grammaa per painokilo (normaali paino) riippuen aktiivisuudesta. Proteiinit ovat elimistölle välttämättömiä rakennusaineita, joita mm. solut, hormonit, aineenvaihdunta ja lihakset tarvitsevat. Proteiinit koostuvat aminohapoista. Keho ei pysty valmistamaan läheskään kaikkia tarvitsemiaan aminohappoja, vaan ne on saatava ravinnosta. Aminohappojen lähteenä voivat olla joko eläin- tai kasviproteiinit. Eläinproteiinien lähteitä ovat kaikki lihat, kalat, äyriäiset, munat, maito ja niistä valmistetut tuotteet. Kaikki eläinproteiinien lähteet tarjoavat jokaisen tarvittavan välttämättömän aminohapon.



Suomalaisen ravitsemussuosituksen (VRN) mukaan proteiinia tulisi saada n. 20 % päivittäisestä energiasta. Aikuisen perusruokavaliossa tämä tarkoittaa n. 100 g proteiinia päivässä.


Hyviä hiilihydraatteja:
Syö kasvikunnan tuotteita (kasviksia, vihanneksia, juureksia, hedelmiä, papuja, linssejä, herneitä ja marjoja) vähintään 500 grammaa päivässä.



Suomalaisen ravitsemussuosituksen (VRN) mukaan hiilihydraattia tulisi saada loput energiasta. Aikuisen perusruokavaliossa tämä tarkoittaa n. 225 g hiilihydraattia päivässä, joka tulee helposti täyteen 1/2 kilosta kasvikunnan tuotteita (kasviksia, vihanneksia, juureksia, hedelmiä, papuja, linssejä, herneitä ja marjoja).





Korkeintaan 2 annosta (EI 6-9) täysjyväviljaa jos viljat sopivat ja jää nälkä?

Äänestä
  • Mihin perustuu VRN:n kuidun saantisuositus? Maksimaaliseen leivän/viljan syömiseen vai mihin? Miksi suurimmassa osassa maapalloa ihmiset eivät saa paksu- ja peräsuolen syöpää tai II-tyypin diabetesta, vaikka eivät edes tiedä, mitä ruis, täysjyvävehnä, kaura ja ohra ovat? Mutta meitä täällä pelotellaan, että jos ei syö 6-9 annosta täysjyvää joka päivä, niin noutaja saapuu takapuolisyövän, ravintoaineiden puutosten aiheuttamien sairauksien ja vaikka minkä taudin takia.


    Virallisen oloisten julkaisujen takaa löytyvät mm. leipomoteollisuuden menekinedistämisyhdistys Leipätiedotus ry ja kulutustavarajätti Unilever Oy.
    http://samisundvik.com/2013/09/13/viralliset-ravitsemussuositukset-nain-elintarviketeollisuus-meita-ohjaa/



    Viljat sekä riisi (n. 70% hiilihydraattia), sokeri (100% hiilihydraattia) ja peruna (peruna sisältää runsaasti tärkkelystä, joka on käytännössä pelkkää pakattua glukoosia, siis sokeria, joka hajoaa nopeasti suolistossa nostaen huomattavasti veren sokeritasoa) nostavat verensokerin nopeasti, jolloin haima alkaa tuottaa runsaasti insuliinia. Liiallinen insuliini veressä laskee verensokerin liian alas ja liian nopeasti. Tällöin ihminen on taas nälkäinen ja haluaa syödä. Lisäksi liiallinen insuliini poistaa lähes kaiken sokerin verenkierrosta ja näin aivot jäävät ilman energiaa, jolloin ihminen väsyy. Insuliinitason pysyessä vakaana elimistö polttaa rasvaa ja aivot saavat energiaa. Perunan, riisin ja viljat voi korvata muilla kasvikunnan tuotteilla, joissa on vähemmän hiilihydraattia, jolloin insuliinitaso pysyy vakaana ja ihminen virkeänä. Viljat ovat myös huono kuitujen lähde. Energiatiheyden suhteen vihanneksissa, juureksissa, marjoissa, pavuissa, linsseissä, hedelmissä ja kasviksissa on kahdeksan kertaa enemmän kuituja kuin viljassa. Viljat ovat myös huono vitamiinien lähde. Jauhatuksen jälkeen B-vitamiinit häviät nopeasti jauhoista. Eräiden arvioiden mukaan jopa 24 tunnin jälkeen jäljellä on vain puolet vitamiineista ja viikon jälkeen ei juuri lainkaan.


    EU hylkäsi Suomen leipomoteollisuuden terveysväitteet!
    Maaseudun tulevaisuus -lehti uutisoi 11.11.2011, että rukiin terveysväitteet menivät nurin. Suomalaiset suurleipomot Vaasan ja Fazer lähettivät Euroopan elintarviketurvallisuusvirasto Efsalle kaikkiaan 21 ehdotusta terveysväitteeksi leivälle. Ehdotuksista puoli tusinaa koski ruista. Efsa hylkäsi kaikki lähetetyt terveysväitteet yhtä lukuun ottamatta.

    Ainoan hyväksytyn terveysväitteen mukaan ruislesekuitu edistää vatsan toimintaa. Hylättyjen terveysväitteiden joukossa oli mm. se, että ruisleipä vaikuttaisi edullisesti sokeriaineenvaihduntaan tai veren kolesterolitasoon. Moni Efsan hylkäämä terveysväite löytyy myös suomalaisista ravitsemussuosituksista.
    http://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2011/11/13/eu-hylkasi-suomen-leipomoteollisuuden-terveysvaitteet/



    Ravinnolla on keskeinen merkitys aivojen monimutkaisen verkoston toiminnalle ja aivoterveydelle. Sekä neuronit eli hermosolut että viestiä vievät aivojen välittäjäaineet muodostuvat ravintotekijöistä. Ravinto vaikuttavaa lisäksi immuniteettiin eli vastustuskykyyn, mielialaan (esim.masennus, aggressiivisuus), hormonitoimintaan, lisääntymiskykyyn, syöpien kehittymiseen, perimään, unen laatuun, jaksamiseen jne... Keskeisin tekijä on ravinnon vaikutus suolistoon ja aineenvaihduntaan, jossa muodostuu jopa 80% immuniteetistamme. Immuniteettijärjestelmäsi toimiessa huonosti sairastut.

    Äänestä

  • lakkaa laskemasta kirjoitti:

    Mihin perustuu VRN:n kuidun saantisuositus? Maksimaaliseen leivän/viljan syömiseen vai mihin? Miksi suurimmassa osassa maapalloa ihmiset eivät saa paksu- ja peräsuolen syöpää tai II-tyypin diabetesta, vaikka eivät edes tiedä, mitä ruis, täysjyvävehnä, kaura ja ohra ovat? Mutta meitä täällä pelotellaan, että jos ei syö 6-9 annosta täysjyvää joka päivä, niin noutaja saapuu takapuolisyövän, ravintoaineiden puutosten aiheuttamien sairauksien ja vaikka minkä taudin takia.


    Virallisen oloisten julkaisujen takaa löytyvät mm. leipomoteollisuuden menekinedistämisyhdistys Leipätiedotus ry ja kulutustavarajätti Unilever Oy.
    http://samisundvik.com/2013/09/13/viralliset-ravitsemussuositukset-nain-elintarviketeollisuus-meita-ohjaa/



    Viljat sekä riisi (n. 70% hiilihydraattia), sokeri (100% hiilihydraattia) ja peruna (peruna sisältää runsaasti tärkkelystä, joka on käytännössä pelkkää pakattua glukoosia, siis sokeria, joka hajoaa nopeasti suolistossa nostaen huomattavasti veren sokeritasoa) nostavat verensokerin nopeasti, jolloin haima alkaa tuottaa runsaasti insuliinia. Liiallinen insuliini veressä laskee verensokerin liian alas ja liian nopeasti. Tällöin ihminen on taas nälkäinen ja haluaa syödä. Lisäksi liiallinen insuliini poistaa lähes kaiken sokerin verenkierrosta ja näin aivot jäävät ilman energiaa, jolloin ihminen väsyy. Insuliinitason pysyessä vakaana elimistö polttaa rasvaa ja aivot saavat energiaa. Perunan, riisin ja viljat voi korvata muilla kasvikunnan tuotteilla, joissa on vähemmän hiilihydraattia, jolloin insuliinitaso pysyy vakaana ja ihminen virkeänä. Viljat ovat myös huono kuitujen lähde. Energiatiheyden suhteen vihanneksissa, juureksissa, marjoissa, pavuissa, linsseissä, hedelmissä ja kasviksissa on kahdeksan kertaa enemmän kuituja kuin viljassa. Viljat ovat myös huono vitamiinien lähde. Jauhatuksen jälkeen B-vitamiinit häviät nopeasti jauhoista. Eräiden arvioiden mukaan jopa 24 tunnin jälkeen jäljellä on vain puolet vitamiineista ja viikon jälkeen ei juuri lainkaan.


    EU hylkäsi Suomen leipomoteollisuuden terveysväitteet!
    Maaseudun tulevaisuus -lehti uutisoi 11.11.2011, että rukiin terveysväitteet menivät nurin. Suomalaiset suurleipomot Vaasan ja Fazer lähettivät Euroopan elintarviketurvallisuusvirasto Efsalle kaikkiaan 21 ehdotusta terveysväitteeksi leivälle. Ehdotuksista puoli tusinaa koski ruista. Efsa hylkäsi kaikki lähetetyt terveysväitteet yhtä lukuun ottamatta.

    Ainoan hyväksytyn terveysväitteen mukaan ruislesekuitu edistää vatsan toimintaa. Hylättyjen terveysväitteiden joukossa oli mm. se, että ruisleipä vaikuttaisi edullisesti sokeriaineenvaihduntaan tai veren kolesterolitasoon. Moni Efsan hylkäämä terveysväite löytyy myös suomalaisista ravitsemussuosituksista.
    http://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2011/11/13/eu-hylkasi-suomen-leipomoteollisuuden-terveysvaitteet/



    Ravinnolla on keskeinen merkitys aivojen monimutkaisen verkoston toiminnalle ja aivoterveydelle. Sekä neuronit eli hermosolut että viestiä vievät aivojen välittäjäaineet muodostuvat ravintotekijöistä. Ravinto vaikuttavaa lisäksi immuniteettiin eli vastustuskykyyn, mielialaan (esim.masennus, aggressiivisuus), hormonitoimintaan, lisääntymiskykyyn, syöpien kehittymiseen, perimään, unen laatuun, jaksamiseen jne... Keskeisin tekijä on ravinnon vaikutus suolistoon ja aineenvaihduntaan, jossa muodostuu jopa 80% immuniteetistamme. Immuniteettijärjestelmäsi toimiessa huonosti sairastut.

    Lisäksi C- ja D-vitamiinia tarvitaan purkista sekä magnesiumia ja kalaöljyä.

    C- ja D-vitamiinin sekä magnesiumin ja Omega-3 rasvahappojen puute on mm. Suomalaisten yleisin ravitsemuksellinen puutos.

    C-vitamiinia 200-500mg / vrk (10–20% läntisestä väestöstä kärsii uusienkin tietojen mukaan yhä C-vitamiinin puutteesta, Suomessa luultavasti vielä useampi). C-vitamiinia kannattaa tankata joka päivä. C-vitamiinin puutos altistaa lukuisille eri sairauksille. Kun C-vitamiinia ei ole riittävästi, sitä ei riitä kaikkiin kehon soluihin ja kudoksiin.

    D-vitamiinia 50-125µg / vrk

    Magnesium (sitraattimuodossa) 200-400mg/vrk (tutkimusten mukaan lähes 90 % ihmisistä kärsii magnesiumin puutteesta)

    Pohjoismaiset terveysviranomaiset suosittelevat aikuisille Omega-3 rasvahappoja 1-2 grammaa päivässä eli esim. villiä lohta vähintään 150 grammaa päivässä. Eli käytännössä kaikkein tulisi syödä Omega-3 rasvahappoja lisäravinteena purkista. Raskauden aikana Omega-3 rasvahappojen tarve jopa tuplaantuu. Omega-3 rasvahapolla on tärkeä rooli mm. aivotoimintojen säätelyssä, tulehdusten ehkäisemisessä ja immuunijärjestelmässä.

    Vuoden D-vitamiinit saa kympillä iHerbistä ja lähimarketistakin n. 50€:lla.

    Muut saa todella edullisesti Citymarketin luontaistuotehyllystä. Eli kuukausihinnaksi tulee n. 5€.

    Ruuan merkitys D-vitamiinilähteenä on vähäinen: 90% ihmisen D-vitamiinista on peräisin iholta (ellei hän ota D-vitamiinia ravintolisänä). Suomalainen saa ruoastaan alle 10µg D-vitamiinia päivää kohti. Suomessa auringonvaloa on riittävästi D-vitamiinin valmistukseen vain toukokuun alusta elokuun loppuun eli kun UVB-indeksi on vähintään 3, kello 10-16 välisenä aikana vähintään kädet ja jalat paljaina 30 minuuttia päivittäin. Joskus lähes koko kesä on niin pilvinen, kylmä tai sateinen, että pelkästään auringosta on vaikea saada riittävästi D-vitamiinia.

    Kaikkein huonoin tilanne on maahanmuuttajilla, joilla esiintyy usein erittäin vakavia D-vitamiinin puutoksia. Syynä tähän on tumma iho (suomen UVB 3-6 on liian alhainen tuottamaan lainkaan D-vitamiinia heidän tummassa ihossa). Heidän kotimaassaan UVB-indeksi on läpi vuoden 8-15, kun Suomessa se on keskikesällä 3-6. Talvella Suomen UVB-indeksi on 0.
    http://www.prweb.com/releases/2013/6/prweb10851751.htm

    D-vitamiinia pitää syödä niin paljon, jotta veren D-vitamiinipitoisuus nousee luonnolliselle (kesäauringon nostamalle) tasolle, joka on keskimäärin 125 nmol/l. Lukuisten tutkimusten valossa tämä tarkoittaa vähintään 50µg D-vitamiinia päivässä. Yleensä 100µg ja jopa enemmänkin, jos on isokokoinen ihminen. Pienille lapsille hiukan vähemmän.

    Meillä "asiantuntijat" Christel Lamberg-Allardt ja Suvi M. Virtanen jatkuvasti mediassa toistavat iänikuista mantraansa 10 µg/vrk annoksesta, jota ei saa ylittää. Se on epäeettistä ja väärää. Sama jos hoitaisi päänsärkyä jalkarasvalla. Ainoastaan osa pienistä lapsista saavuttavat tällä annoksella veren D-vitamiinipitoisuuden 50 nmol/l, jonka he väittävät riittävän kokonaisterveydelle. Muilla ihmisillä veren D-vitamiinipitoisuus on selvästi alle 50 nmol/l.

    Lisäksi he pelottelevat syövällä ja kuolemalla, jos annostuksen ylittää, vaikka D-vitamiinin puutos on linkitetty yli 70:een syöpätyyppiin ja lukuisiin eri sairauksiin (mm. I-tyypin diabetes, MS-tauti, reumataudit jne...), jotka Suomessa ovat erittäin yleisiä verrattuna päiväntasaajalla asuviin ihmisiin.
    https://www.vitamindcouncil.org/blog/proceed-at-your-peril/

    Pelkästään luuston hyvinvoinnin kannalta suositeltava veren D-vitamiinipitoisuus on yli 80 nmol/l ja kokonaisterveyden kannalta 100-150 nmol/l.

    Nykypäivän lääkärin pitäisi ymmärtää, että veren D-vitamiinipitoisuuden määritys kuuluu tärkeänä osana potilaan hoitoon ja sairauksien diagnosointiin siinä missä perusverenkuva, kilpirauhasarvot sekä kolesteroli- ja verensokeritutkimuksetkin.

    Eli jos ette syö D-vitamiinilisää, aloittakaa nyt!

    D-vitamiinin syönti purkista läpi vuoden pitäisi olla itsestään selvä asia, mutta yllättävän harva edelleen ymmärtää D-vitamiinilisän tärkeyden. Ja jos ymmärtää, niin valitettavan harva nauttii sitä riittävästi. Tutkimusten mukaan virallinen suositus ei riitä edes vastasyntyneelle. Viralliset suositukset eivät edes nouse.

    Kannattaa seurata D-vitamiiniasioita Lääkäri Matti Tolosen sivuilta, vaikka ei hänen mainostamiaan vitamiineja söisikään.

    http://www.tritolonen.fi/index.php?page=articles&id=247

    Äänestä

Halvaantuneetkin ihmiset usein liikkuvat, jos eivät = lihovat. Tiedän monia liikuntakyvöttömiä jotka käyvät kuntosalilla, eivät siis liho.

Itse olen 162 pitkä, liikun paljon ja paino alle 50 kg, kalori laskurilla varsin katsoin montako kaloria päivässä pitää syödä, vastaus oli 1960 vaikka teen fyysistä työtäkin, tuolla määrällä siis paino pysyy ei nouse eikä laske.

Äänestä

EI VOI PITÄÄ PAIKKAANSA! Itse laskin oman kalorikulutukseni kalorilaskurista, ja sain tulokseksi 161 cm paino noin 65 kulutus: 1600 suurin piirtein, siis jos en liiku ylimääräistä. JOten olet itse laskenut väärin, tai liikut koko ajan tosi paljon.
JOs painaisin 50, kalorikulutus olisi jotain 1200/päiv, laskepa se kulutus minkä kehosi tarvitsee jos ET liiku ollenkaan? se on taatusti jotain 900 kcal. Tai ehkä olet hyvin nuori, myös ikä vaikuttaa tähän lukemaan.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


joku sairaus?? kirjoitti:

Olen laskenut nyt kaloreita jonkun aikaa. Olen tehnyt sen havainnon että paino alkaa hetti nousta kun syön enemmän kuin 1200 kcal/pv.Punnitsen itseni joka aamu digitaalisella vaalla, ilman vaateita . Ja yritän mahdollisimman tarkkaan tarkistaa että kirjaan ylös oikeat kalorit, tietty jotain pientä heittoa voi olla, mutta myös alas päin niissä. En valitettavasti voi paljoakaan liikkua tässä elämäntilanteessani, mutta se ei ole pointti, onhan myös esim. halvaantuneita ihmisiä, mutta lihovatko he tuolla kalorimäärällä? HUOM: Olen lyhyt, noin 160 cm nainen.
Joku sairaus kerryttää kai nestettä kehooni. Ja jos joku luulee että pelleilen tai tämä ei voi pitää paikkaansa, niin olet väärässä, en vitsaile. KYSYMYS: kaikissa lääketieteellisissä sivustoissa sanotaan että ihmisen pitää syödä minimissään 1200 kcal/päivä jotta ruumis toimii ja pysyy terveenä, mutta mites mä, jos joskus syönkin vähemmän, niin miten käy? Ehkä ruuansulatukseni ei toimi, se kerryttää ruuat mahaani, eikä virtsantuotanto toimi kai kunnolla?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu