Uskovaiset väittävät ottavansa moraalinsa raamatusta, mutta se ei pidä millään tavalla paikkaansa. Jos he ottaisivat moraalinsa pyhästä kirjasta he noudattaisivat myös ankarasti sapattia ja kivittäisivät kuoliaaksi kaikki morsiamet, jotka eivät pysty todistamaan olevansa neitsyitä. Edelleen he teloittasivat tottelemattomat lapset homoista nyt puhumattakaan.
ai niin, tässä yksi päivä uskovainen kysyi merkitsevästi olenko lukenut uutta testamenttia. Jäin miettimään, että mitähän se sillä tarkoitti. Että u.t korjaa kaikki v.t:n vahingot?
Raamattu ja moraali
Olli Älämölö
89
550
Vastaukset
- Näin on
Raamatusta pitää osata poimia sellaiset rusinat joiden kanssa pystyy elämään. Jos kaikki kristityt sieltä lait ja käskyt sellaisenaan poimisi olisi kristinusko pelkkä vankiloiden alakulttuuriin kuuluva ilmiö. Tosin vangeistakin valtaosa on Suomessa kristittyjä (ehkä niitä kuuluisia vääriä kristittyjä joita lähes kaikki kristityt ovat lähes kaikkien kristittyjen mielestä).
Raamatusta löytyy monta jumalaa. VT:ssa useita, UT:ssa vain yksi joka kuitenkin on kolmesta kappaleesta kasattu. 1 1 1= 1. Näinhän se kristityn laskuoppi menee.
UT:n mukaan jumala kävi omalla päätöksellään maan päällä tekemässä valeitsarin lepyttääkseen itseään ja pelastaakseen osan omista kuvistaan itsensä määräämästä rangaistuksesta sen tähden kun oli itse tyrinyt. Loogista, vai mitä?>
Raamattu on kyllä pahin jumalaa pilkkaava teos kautta aikojen, kun esittää hänet tuollaisena idioottina.
- Esko o
Ei siinä ateisteilla ole paljon järkeä. Eivät ymmärrä Raamattua ollenkaan.
Onko se niin komeeta, kun ei ymmärrä kirjan sanomasta mitään?- ei käy kateeksi
Se on vaan sellaista pilkkaa ja suunlouskutusta ja ainoastaan huonoihin puoliin tuijottamista ja omaa pahan olon purkamista.
- 4 jKr
Mahtaako aloittaja olla kiinnostunut ymmärtämään lukemaansa, vai poimiiko vain heittokiviä propagandaansa varten?
VT on monisatavuotinen esimerkki tiukan lakijärjestyksen noudattamisyrityksestä. Jos luit riittävän pitkälle, niin huomasit, että pieleen meni, sillä ihminen ei pysty pitämään sääntökokoelmasta kiinni.
UT tarjoaa ihmisille mahdollisuuden anteeksiantoon, ja lähestymiseen Jumalaa kohti Jeesuksen kautta. Kirkonmenoja ei aloiteta enää uhrieläimiä teurastaen. Pakanakansoilta ei vaadita juutalaisten ruokavalion noudattamista tai esim. ympärileikkausta. Kyllä tämä ohjeistus UT:sta löytyy.
Kristittyjen seurakuntien jäsenistä löytyy ihmisiä, jotka eivät noudata UT:n tai VT:n opettamaa moraalia. Raamattu ennustaa, että ennen maailmanloppua tulee vielä moraalisääntöjen kertauskierros.- Olli Älälö
Jotenkin en tiedä itkeäkö vaiko nauraako tuolle maailmanlopun ennustukselle. Minulla oli kerran asuessani Ruotsissa työkaveri, Herra Mohamned Somaliasta. Syvästi uskovainen mies ja ennenkaikkea taikauskovainen. Maailman kulkua ohjasi jumalien järjettömät päähänpistot- jos ei rukoillut oliko se nyt klo12 niin huominen päivä saattaa mennä persiilleen yms höpinää. Kuuntelin mielelläni tuon luku- ja kirjoitustaidottoman (oli oppinut kuitenkin hyvin ruotsia!) miehen höpinöitä ja laitoin taikauskon oppimattomuuden piikkiin, ts mies eiollut koskaan käynyt yleissivistävää koulua muuta kuin kielikurssi Ruotsissa.
Mutta sinun taikauskoiselle horinalle on vaikea löytää järjellistä semitystä, ehkä tyhmyys? - 4 jKr
Olli Älälö kirjoitti:
Jotenkin en tiedä itkeäkö vaiko nauraako tuolle maailmanlopun ennustukselle. Minulla oli kerran asuessani Ruotsissa työkaveri, Herra Mohamned Somaliasta. Syvästi uskovainen mies ja ennenkaikkea taikauskovainen. Maailman kulkua ohjasi jumalien järjettömät päähänpistot- jos ei rukoillut oliko se nyt klo12 niin huominen päivä saattaa mennä persiilleen yms höpinää. Kuuntelin mielelläni tuon luku- ja kirjoitustaidottoman (oli oppinut kuitenkin hyvin ruotsia!) miehen höpinöitä ja laitoin taikauskon oppimattomuuden piikkiin, ts mies eiollut koskaan käynyt yleissivistävää koulua muuta kuin kielikurssi Ruotsissa.
Mutta sinun taikauskoiselle horinalle on vaikea löytää järjellistä semitystä, ehkä tyhmyys?Ei kannata jäädä itkemään tai nauramaan, vaan tutustua maailmanmenoon. Pakistanissa julistettiin kristityt islamin vihollisiksi ja hyökättiin kirkkoon. Israel on jäänyt viimeisimmissä YK:n äänestyksissä jo varsin yksin, ja sen ympärillä olevien arabimaiden hallinnot ovat vaihtuneet arabikevään tapahtumissa osittain radikaalimpaan suuntaan. Tämä ateismipalsta ja esimerkiksi juuri tämä viestiketju osoittaa miten ihmisten ajatusmaailma tulee muuttumaan "sivistyneissä" länsimaissa. Ilmaston- ja väestöntutkijoilta voit saada vihjeitä siitä, millaista elämä on vaikkapa 20 vuoden päästä.
Maailmanmenon uutisotsikoista löytyy mielestäni niin paljon yhtymäkohtia Raamatun kanssa, että en koe olevani taikauskoinen. - 24rtfg
4 jKr kirjoitti:
Ei kannata jäädä itkemään tai nauramaan, vaan tutustua maailmanmenoon. Pakistanissa julistettiin kristityt islamin vihollisiksi ja hyökättiin kirkkoon. Israel on jäänyt viimeisimmissä YK:n äänestyksissä jo varsin yksin, ja sen ympärillä olevien arabimaiden hallinnot ovat vaihtuneet arabikevään tapahtumissa osittain radikaalimpaan suuntaan. Tämä ateismipalsta ja esimerkiksi juuri tämä viestiketju osoittaa miten ihmisten ajatusmaailma tulee muuttumaan "sivistyneissä" länsimaissa. Ilmaston- ja väestöntutkijoilta voit saada vihjeitä siitä, millaista elämä on vaikkapa 20 vuoden päästä.
Maailmanmenon uutisotsikoista löytyy mielestäni niin paljon yhtymäkohtia Raamatun kanssa, että en koe olevani taikauskoinen.Kerroit hyvän esimerkin siitä, mihin keskenään rähisevien taikauskojen toisilleen sokeat ristiriidat pahimmillaan johtavat.
4 jKr kirjoitti:
Ei kannata jäädä itkemään tai nauramaan, vaan tutustua maailmanmenoon. Pakistanissa julistettiin kristityt islamin vihollisiksi ja hyökättiin kirkkoon. Israel on jäänyt viimeisimmissä YK:n äänestyksissä jo varsin yksin, ja sen ympärillä olevien arabimaiden hallinnot ovat vaihtuneet arabikevään tapahtumissa osittain radikaalimpaan suuntaan. Tämä ateismipalsta ja esimerkiksi juuri tämä viestiketju osoittaa miten ihmisten ajatusmaailma tulee muuttumaan "sivistyneissä" länsimaissa. Ilmaston- ja väestöntutkijoilta voit saada vihjeitä siitä, millaista elämä on vaikkapa 20 vuoden päästä.
Maailmanmenon uutisotsikoista löytyy mielestäni niin paljon yhtymäkohtia Raamatun kanssa, että en koe olevani taikauskoinen.Ja varsinkin väestöntutkijoilta saisit sinä lisätietoa siitä mikä on väestönkasvun suhde maapallon ongelmiin, ja millainen on monien uskontojen suhde ehkäisyyn ja perhesuunnitteluun.
4 jKr kirjoitti:
Ei kannata jäädä itkemään tai nauramaan, vaan tutustua maailmanmenoon. Pakistanissa julistettiin kristityt islamin vihollisiksi ja hyökättiin kirkkoon. Israel on jäänyt viimeisimmissä YK:n äänestyksissä jo varsin yksin, ja sen ympärillä olevien arabimaiden hallinnot ovat vaihtuneet arabikevään tapahtumissa osittain radikaalimpaan suuntaan. Tämä ateismipalsta ja esimerkiksi juuri tämä viestiketju osoittaa miten ihmisten ajatusmaailma tulee muuttumaan "sivistyneissä" länsimaissa. Ilmaston- ja väestöntutkijoilta voit saada vihjeitä siitä, millaista elämä on vaikkapa 20 vuoden päästä.
Maailmanmenon uutisotsikoista löytyy mielestäni niin paljon yhtymäkohtia Raamatun kanssa, että en koe olevani taikauskoinen."Israel on jäänyt viimeisimmissä YK:n äänestyksissä jo varsin yksin..."
Ja vetoamalla johonkin profetiaan, voidaan Israel vapauttaa osaltaan syyllisyydestä maan asemaan YK:ssa? Jokainen israelilaissotilas joka ampuu palestiinalaisen toteuttaa vain profetiaa?- Oma vikanne
4 jKr kirjoitti:
Ei kannata jäädä itkemään tai nauramaan, vaan tutustua maailmanmenoon. Pakistanissa julistettiin kristityt islamin vihollisiksi ja hyökättiin kirkkoon. Israel on jäänyt viimeisimmissä YK:n äänestyksissä jo varsin yksin, ja sen ympärillä olevien arabimaiden hallinnot ovat vaihtuneet arabikevään tapahtumissa osittain radikaalimpaan suuntaan. Tämä ateismipalsta ja esimerkiksi juuri tämä viestiketju osoittaa miten ihmisten ajatusmaailma tulee muuttumaan "sivistyneissä" länsimaissa. Ilmaston- ja väestöntutkijoilta voit saada vihjeitä siitä, millaista elämä on vaikkapa 20 vuoden päästä.
Maailmanmenon uutisotsikoista löytyy mielestäni niin paljon yhtymäkohtia Raamatun kanssa, että en koe olevani taikauskoinen."Pakistanissa julistettiin kristityt islamin vihollisiksi ja hyökättiin kirkkoon."
Se on aivan ymmärrettävää, kun tiedämme, mitä kristityt ovat aikoinaan tehneet. Ei sellaisen historian jälkeen voi odottaa toisilta rauhaa ja kunnioitusta. - 4 jKr
kekek-kekek kirjoitti:
Ja varsinkin väestöntutkijoilta saisit sinä lisätietoa siitä mikä on väestönkasvun suhde maapallon ongelmiin, ja millainen on monien uskontojen suhde ehkäisyyn ja perhesuunnitteluun.
Raamattua Jumalan sanana pitävien ihmisten toiminta voi olla tietoisesti Raamatun ennustuksia toteuttavaa. Muiden uskontokuntien ja uskonnottomien ihmisten toiminta ei ainakaan tarkoituksellisesti toteuta Raamatun ennusteita.
Ei Israel ole mitenkään syytön omiin päätöksiinsä lisätä siirtokuntia. Raamatun ennusteita toteuttavia toimenpiteitä Israelissa on toimeenpanemassa ihmisiä, joista osa on jopa ateisteja. Heidän kannaltaan kyse on oman turvallisuuspolitiikan edistämisestä, eikä mistään tarkoituksellisesta ennusteiden toteuttamisesta.
Raamattua,kuten jokaista kirjaa,lukiessa on tekstiä tulkittava. On huomioitava kokonaisuus ja asiayhteys. Vt:n on myös kristityille Pyhä Kirja, mutta sen sitovuus kristittyyn nähden on rajallinen. Tämän huomaa esim. kun lukee Vt:tä. Jumala itse osoittaa usein keille Hän antaa käskynsä ja kehoituksensa. Lisäksi on muistettava Vt:n kertovan pitkälti juutalaisten ja heidän naapurikansojen historiasta, joka oli (valitettavan) usein sotaista eloonjäämiskamppailua.
- 24rtg
Te väitätte raamatun olevan jumalanne erehtymätöntä sanaa. Onko erehtymättömyys yhtä kuin tulkinnanvaraisuus?
24rtg kirjoitti:
Te väitätte raamatun olevan jumalanne erehtymätöntä sanaa. Onko erehtymättömyys yhtä kuin tulkinnanvaraisuus?
Uskon että Raamatun Sana on Jumalan hengeyttämää ja siten erehtymätöntä. Tulkinnan taas näen ihmisen apukeinona, työkaluna ymmärtää asioita. Me ihmisethän tulkitsemme kaikkea, nytkin tulkitset näitä kirjoittamiani rivejä. Se että me ihmiset tulkitsemme asioita, ei tarkoita että kaikenlainen tulkinta olisi hyväksyttävää, oikein ja totuudellista. Ajattelisin että tulkinnan on tehtävä oikeutta itse asialle. Välillä me vajavaiset ihmiset onnistumme tässä hyvin, välillä vähän huonommin.
- Rkri
juhani1965 kirjoitti:
Uskon että Raamatun Sana on Jumalan hengeyttämää ja siten erehtymätöntä. Tulkinnan taas näen ihmisen apukeinona, työkaluna ymmärtää asioita. Me ihmisethän tulkitsemme kaikkea, nytkin tulkitset näitä kirjoittamiani rivejä. Se että me ihmiset tulkitsemme asioita, ei tarkoita että kaikenlainen tulkinta olisi hyväksyttävää, oikein ja totuudellista. Ajattelisin että tulkinnan on tehtävä oikeutta itse asialle. Välillä me vajavaiset ihmiset onnistumme tässä hyvin, välillä vähän huonommin.
Sekava kehäpäätelmä.
Ja tulkinnat ovat aina subjektiivisia, ne heittävät häränpyllyä vastakkaisten tulkinnoiden kautta.
Vastakkaiset motiivit tekevät tulkinnoista niiden peilikuvia jne.
Sun päämäärä on ripustautua omiin tulkintoihisi, omasta Jumalasta, jolla ei tarvitse olla mitään yhteistä ilman tulkintoja suoritetusta raamatun luennasta.
Huuhaa persoonallisuuden hupentuma huuhaa kirjasta, joka on raamattu- Rkri kirjoitti:
Sekava kehäpäätelmä.
Ja tulkinnat ovat aina subjektiivisia, ne heittävät häränpyllyä vastakkaisten tulkinnoiden kautta.
Vastakkaiset motiivit tekevät tulkinnoista niiden peilikuvia jne.
Sun päämäärä on ripustautua omiin tulkintoihisi, omasta Jumalasta, jolla ei tarvitse olla mitään yhteistä ilman tulkintoja suoritetusta raamatun luennasta.
Huuhaa persoonallisuuden hupentuma huuhaa kirjasta, joka on raamattu-Olet oikeutettu näkemään asian noin. Itse ajattelen kuitenkin edelleen, että sen tulkinnan on tehtävä oikeutta itse asialle. Tulkintojen on ikäänkuin asetuttava samalle loogiselle janalle, niin etteivät aiheuta ristiriitaa keskenään. Näinhän on toki tilanne joka asian kohdalla eikä pelkästään Raamatun tulkinnassa.
- 1213
"Uskovaiset väittävät ottavansa moraalinsa raamatusta, mutta se ei pidä millään tavalla paikkaansa. Jos he ottaisivat moraalinsa pyhästä kirjasta he noudattaisivat myös ankarasti sapattia ja kivittäisivät kuoliaaksi kaikki..."
Mooseksen lain mukaiset tuomiot antaa Mooseksen lain mukainen tuomari kunnollisessa oikeudenkäynnissä. Mooseksen lainmukaisia tuomioita ei jaeta milivaltaisesti jossain takapihalla huutoäänestyksellä, kuten ateistit tekisivät, jos olisivat uskovia. Mooseksen lain mukaisia tuomareita ei ole enää, joten sen mukaisia tuomioitakaan ei voi laillisesti antaa, jos uskoo Raamattua.- ???????????
Jos ateistit olis uskovaisia, niin olisko ne enään ateisteja?
- 234rtg
"kuten ateistit tekisivät, jos olisivat uskovia"
Pitääpä muistaa tämä kun törmään seuraavan kerran ihmiseen, joka kertoo olleensa ateisti mutta syntyneensä uudelleen ylhäältä. Tietää varoa. - Ateisiti
Mutta et voi ottaa moraaliasia arvojasi raamatusta jos et noudata KAIKKIA sääntöjä ja määräyksiä. Koska sehän olisi ihan sama asia kun ajaisit vaikka esimerkiksi ajokorttia itsellesi niin ethän sinä voi jättää osaa liikennesäännöistä noudattamatta.
- 1213
Ateisiti kirjoitti:
Mutta et voi ottaa moraaliasia arvojasi raamatusta jos et noudata KAIKKIA sääntöjä ja määräyksiä. Koska sehän olisi ihan sama asia kun ajaisit vaikka esimerkiksi ajokorttia itsellesi niin ethän sinä voi jättää osaa liikennesäännöistä noudattamatta.
"Mutta et voi ottaa moraaliasia arvojasi raamatusta jos et noudata KAIKKIA sääntöjä ja määräyksiä. Koska sehän olisi ihan sama asia kun ajaisit vaikka esimerkiksi ajokorttia itsellesi niin ethän sinä voi jättää osaa liikennesäännöistä noudattamatta. "
Raamattu ei anna nykyihmiselle oikeutta tuomita kuolemaan ketään. Edes Juutalaisilla ei ollut sitä oikeutta Jeesuksen aikana, Raamatun mukaan.
"Niin Pilatus sanoi heille: "Ottakaa te hänet ja tuomitkaa hänet lakinne mukaan". Juutalaiset sanoivat hänelle: "Meidän ei ole lupa ketään tappaa";"
Joh. 18:31
Ateistit epäilemättä haluaisivat nähdä kuolemantuomioita, mutta se vaan ei ole Raamatun mukaista ja siksi kristittyjen ei pidä niin tehdä. Raamattu ei anna nykyihmiselle tuomarin oikeuksia, eikä ihmisen siksi pidä alkaa leikkiä tuomaria.
Laki ei varsinaisesti ole tuomari, vaan kirja, joka kertoo mikä on oikein ja väärin. Ja siinä kristittyjen tulisi noudattaa lakia, mutta ei siksi, että sillä jotain ansaitsisi.
Taivasten valtakuntaan on mahdollista päästä, vaikka ei täydellsiesti olisi noudattanut lakia. Ratkaisevaa on, onko ihminen vanhurskas vai ei.
"...Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa."
Mat. 5:17-19
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
Mat. 25:46 - A.Mikkonen ( ei kirj.)
1213 kirjoitti:
"Mutta et voi ottaa moraaliasia arvojasi raamatusta jos et noudata KAIKKIA sääntöjä ja määräyksiä. Koska sehän olisi ihan sama asia kun ajaisit vaikka esimerkiksi ajokorttia itsellesi niin ethän sinä voi jättää osaa liikennesäännöistä noudattamatta. "
Raamattu ei anna nykyihmiselle oikeutta tuomita kuolemaan ketään. Edes Juutalaisilla ei ollut sitä oikeutta Jeesuksen aikana, Raamatun mukaan.
"Niin Pilatus sanoi heille: "Ottakaa te hänet ja tuomitkaa hänet lakinne mukaan". Juutalaiset sanoivat hänelle: "Meidän ei ole lupa ketään tappaa";"
Joh. 18:31
Ateistit epäilemättä haluaisivat nähdä kuolemantuomioita, mutta se vaan ei ole Raamatun mukaista ja siksi kristittyjen ei pidä niin tehdä. Raamattu ei anna nykyihmiselle tuomarin oikeuksia, eikä ihmisen siksi pidä alkaa leikkiä tuomaria.
Laki ei varsinaisesti ole tuomari, vaan kirja, joka kertoo mikä on oikein ja väärin. Ja siinä kristittyjen tulisi noudattaa lakia, mutta ei siksi, että sillä jotain ansaitsisi.
Taivasten valtakuntaan on mahdollista päästä, vaikka ei täydellsiesti olisi noudattanut lakia. Ratkaisevaa on, onko ihminen vanhurskas vai ei.
"...Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa."
Mat. 5:17-19
"Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään."
Mat. 25:46Miksi ateistit haluaa epäilemättä nähdä kuolemaantuomioita. Minkälaisia ateisteja sinä oikein tunnet?
- -..-
A.Mikkonen ( ei kirj.) kirjoitti:
Miksi ateistit haluaa epäilemättä nähdä kuolemaantuomioita. Minkälaisia ateisteja sinä oikein tunnet?
1213 on sen verran hassu otus, että hän puolustaa jumalansa langettamia yksittäisiä ja kansallisia kuolemantuomioita, ja uskoo samaan aikaan, että ateistit ovat ne jotka ovat kuolemantuomion kannalla.
- srtjrtj
Kyllä kissakin haukkuisi, jos olisi koira. Nyt kyllä sain tajunnan räjäyttävän uuden ajatuksen tällä foorumilla. Tämä muuttaa elämäni!
Raamattu on niin paksu, ristiriitainen ja käsittämättömän tulkinnanvaraisia stooreja täynnä oleva kirja, että jos se iskisi raamattua tuntemattoman uskovan kouraan ja sanoisi, että kerropas tämän kirjan perimmäinen totuus, niin mitähän syntyisi.
Ihan mitä sattuu. Ja niinhän niitä "totuuksia" on todella syntynytkin.
Raamatusta löytyy vahvistus lähes mille tahansa "totuudelle" eli sieltä voi jokainen uskova poimia omat jakeensa ja sanoa itsetyytyväisenä, että "mitäs_minä_sanoin".- kokemus-k
Yleensä jos uskovilta kysyy, mihin he perustavat ns. kristillisen moraaliin niin lähes kaikki mainitsevat Raamatun ja nimenomaan 10 käskyä. Tässä on mielenkiintoista että nuo kuulusat 10 käskyä on annettu nimenomaan Vanhassa testamentissa, ei Uudessa testamentissa.
Silti kun kysellään kaikista niistä VT:n ankarista rangaistuksista jne. uskovaiset kertovat useinmiten miten UT on se ratkaiseva, ei VT. Ja silti siis monet ratkaisevat kohdat, eli luomiskertomus ja 10-käskyä löytyvät VT:stä. Ristiriitaista?Toisaalta 10 käskyä vahvistetaan Ut:ssä, yhtä ainutta käskyä lukuunottamatta, tämä käsky sai uuden määrityksen, kyseessä on sapattikäsky. Ja luomiskertomus koskee aihepiirinsäkkin mukaan koko maailmaa, eli on yleismaailmallinen.
juhani1965 kirjoitti:
Toisaalta 10 käskyä vahvistetaan Ut:ssä, yhtä ainutta käskyä lukuunottamatta, tämä käsky sai uuden määrityksen, kyseessä on sapattikäsky. Ja luomiskertomus koskee aihepiirinsäkkin mukaan koko maailmaa, eli on yleismaailmallinen.
"Ja luomiskertomus koskee aihepiirinsäkkin mukaan koko maailmaa, eli on yleismaailmallinen."
Luomiskertomus koskee vain juutalaista ja kristillistä maailmaa, koska se sisältää perisynti-käsitteen. Perisynti ei ole yleismaailmallinen. Monet tälläkin hetkellä miettivät, miten saisivat perisynnin mahdutettua evoluutioteoriaan - evoluutiosta voidaan käyttää termiä yleismaailmallinen.- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
Toisaalta 10 käskyä vahvistetaan Ut:ssä, yhtä ainutta käskyä lukuunottamatta, tämä käsky sai uuden määrityksen, kyseessä on sapattikäsky. Ja luomiskertomus koskee aihepiirinsäkkin mukaan koko maailmaa, eli on yleismaailmallinen.
"Toisaalta 10 käskyä vahvistetaan Ut:ssä, yhtä ainutta käskyä lukuunottamatta, tämä käsky sai uuden määrityksen, kyseessä on sapattikäsky"
Mitä virkaa koko Vanhalla Testamentilla sitten on jos se on voimassa vain niiltä osin joilta se on "vahvistettu" UT:ssa? kokemus-k kirjoitti:
"Toisaalta 10 käskyä vahvistetaan Ut:ssä, yhtä ainutta käskyä lukuunottamatta, tämä käsky sai uuden määrityksen, kyseessä on sapattikäsky"
Mitä virkaa koko Vanhalla Testamentilla sitten on jos se on voimassa vain niiltä osin joilta se on "vahvistettu" UT:ssa?Vanha Testamentti on kaiken alku. Onkin sanottu että Vanhasta Testamentista lankeaa Uuden Testamentin varjo. Vt kertoo siitä kuinka Jumalan suunnitelma kehittyy ja toteutuu. Valitun juutalaisen kansan vaiheet etenevät kohti Jeesuksen, messiaan tuloa. Jeesuksesta alkaa sitten uusi vaihe Jumalan pelastus suunnitelmassa.
- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
Vanha Testamentti on kaiken alku. Onkin sanottu että Vanhasta Testamentista lankeaa Uuden Testamentin varjo. Vt kertoo siitä kuinka Jumalan suunnitelma kehittyy ja toteutuu. Valitun juutalaisen kansan vaiheet etenevät kohti Jeesuksen, messiaan tuloa. Jeesuksesta alkaa sitten uusi vaihe Jumalan pelastus suunnitelmassa.
Mutta edelleen jää vähän arvoitukseksi mikä on VT:n arvo "kristillisten arvojen" ja "kristillisen moraalin" oppaana ja toisaalta onko UT sitten kokonaisuudessaan sellaista jota pitäisi täysin noudattaa?
kokemus-k kirjoitti:
Mutta edelleen jää vähän arvoitukseksi mikä on VT:n arvo "kristillisten arvojen" ja "kristillisen moraalin" oppaana ja toisaalta onko UT sitten kokonaisuudessaan sellaista jota pitäisi täysin noudattaa?
Itse näen VT:kin punaisena lankana Jeesuksen Kristuksen. Kristitty voi suhtautua VT:en ikäänkuin Kristuksen kautta. Toki Jumala on "sama, eilen, tänään ja iänkaikkisesti", mutta tilanne ja kokonaisuus on otettava huomioon.
UT:tä voi noudattaa kokonaisuudessaan, tietenkin järjen käyttö on sallittua. Esim. Pohjoismaissa pelkät "sauva ja sandaalit" eivät riitä "evankelijointimatkalle". Onkin rikastuttavaa tutkia myös UT:n kirjoittamisajan kohdan tapoja ja kulttuuria, sitäkin kautta Raamatun "vaikeisiin kohtiin" tulee kaivattua selitystä ja ymmärrystä.- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
Itse näen VT:kin punaisena lankana Jeesuksen Kristuksen. Kristitty voi suhtautua VT:en ikäänkuin Kristuksen kautta. Toki Jumala on "sama, eilen, tänään ja iänkaikkisesti", mutta tilanne ja kokonaisuus on otettava huomioon.
UT:tä voi noudattaa kokonaisuudessaan, tietenkin järjen käyttö on sallittua. Esim. Pohjoismaissa pelkät "sauva ja sandaalit" eivät riitä "evankelijointimatkalle". Onkin rikastuttavaa tutkia myös UT:n kirjoittamisajan kohdan tapoja ja kulttuuria, sitäkin kautta Raamatun "vaikeisiin kohtiin" tulee kaivattua selitystä ja ymmärrystä."Toki Jumala on "sama, eilen, tänään ja iänkaikkisesti", mutta tilanne ja kokonaisuus on otettava huomioon."
Joskus vain tuntuu että tämä on juuri monille uskoville niin vaikeaa. Aina jos joku muutos maailmassa ei miellytä, sanotaan että tämä on "ikuinen totuus". Mutta jos taas oma moraali venyy niin sitten vanhoja Raamatun määräyksiä ei niissä asioissa tarvitsekaan noudattaa.
Minusta tuo asenne antaa hieman liikaa liikkumavaraa jotta voitaisiin mitenkään enää sanoa että joku on Jumalan tahto.
"UT:tä voi noudattaa kokonaisuudessaan, tietenkin järjen käyttö on sallittua"
Eli siis käytännössä noudatetaan juuri niitä asioita jotka itselle sopivat? kokemus-k kirjoitti:
"Toki Jumala on "sama, eilen, tänään ja iänkaikkisesti", mutta tilanne ja kokonaisuus on otettava huomioon."
Joskus vain tuntuu että tämä on juuri monille uskoville niin vaikeaa. Aina jos joku muutos maailmassa ei miellytä, sanotaan että tämä on "ikuinen totuus". Mutta jos taas oma moraali venyy niin sitten vanhoja Raamatun määräyksiä ei niissä asioissa tarvitsekaan noudattaa.
Minusta tuo asenne antaa hieman liikaa liikkumavaraa jotta voitaisiin mitenkään enää sanoa että joku on Jumalan tahto.
"UT:tä voi noudattaa kokonaisuudessaan, tietenkin järjen käyttö on sallittua"
Eli siis käytännössä noudatetaan juuri niitä asioita jotka itselle sopivat?Itse olen aina ollut sen kannalla että jonkin asian tulkinta on tehtävä itseasialle oikeutta. Näen tehden siinä "liikkumavarassa" ei tule eksyneeksi ulkopuolelle asian. Itsestäni ainakin tuntuu että olipa asia mikä hyvänsä niin jos tulee käyttäneeksi liikaa sitä "liikkumanvaraa" niin alkaa hälytyskellot soida ja tulee tunne että ei tämä nyt mene ihan oikeen.
"Eli siis käytännössä noudatetaan juuri niitä asioita jotka itselle sopivat?"
itselläni on jo sellainen luonteenlaatu ettei tälläinen onnistuisi, jäisi vaivaamaan liikaa. Toisaalta voi miettiä että mitä hyötyä sellaisella asialla on joka jää jalkoihin aina kun se ei itselle tunnu sopivan. Eihän sellaista kannataisi edes harjoittaa.
Se että jotakin asiaa joutuu soveltamaan ei minusta kumoa alkuperäisen asian sanomaa tai opetusta.- chris_hitchens
juhani1965 kirjoitti:
Itse olen aina ollut sen kannalla että jonkin asian tulkinta on tehtävä itseasialle oikeutta. Näen tehden siinä "liikkumavarassa" ei tule eksyneeksi ulkopuolelle asian. Itsestäni ainakin tuntuu että olipa asia mikä hyvänsä niin jos tulee käyttäneeksi liikaa sitä "liikkumanvaraa" niin alkaa hälytyskellot soida ja tulee tunne että ei tämä nyt mene ihan oikeen.
"Eli siis käytännössä noudatetaan juuri niitä asioita jotka itselle sopivat?"
itselläni on jo sellainen luonteenlaatu ettei tälläinen onnistuisi, jäisi vaivaamaan liikaa. Toisaalta voi miettiä että mitä hyötyä sellaisella asialla on joka jää jalkoihin aina kun se ei itselle tunnu sopivan. Eihän sellaista kannataisi edes harjoittaa.
Se että jotakin asiaa joutuu soveltamaan ei minusta kumoa alkuperäisen asian sanomaa tai opetusta.Kuinka sinä Juhani olet selittänyt itsellesi mm. seuraavat asiat:
- luomiskertomuksen ristiriitaisuus (vaikkapa se, että kasvit luotiin ennen aurinkoa)
- sen, etteivät egyptiläiset huomanneet tulvan surmanneen heidät kaikki vaan rakentelivat pyramideita niinkuin mitään ei olisi tapahtunut
- kanaanilaisiin ja amalekialaisiin kohdistuneet kansanmurhat
- sen, ettei kukaan Egyptissä huomannut että valtava määrä juutalaisia pakeni sieltä
- sen, ettei 40 vuoden vaelluksesta jäänyt AINUTTAKAAN arkeologista todistetta (vrt. vaikka viikinkien pyrähdykset uudella mantereella)
En kykene käsittämään, kuinka on mahdollista pitää Raamattua erehtymättömänä kun se ei selvästikään sitä ole. Raamatun arvoa kaunokirjallisena ja historiallisena kuvauksena en kiistä - moraalia siitä on vaikea löytää mutta eipä sitä kovin paljoa ollut myöskään sumerilaisissa kirjoituksissa, joista tuo on osin kopioitu. chris_hitchens kirjoitti:
Kuinka sinä Juhani olet selittänyt itsellesi mm. seuraavat asiat:
- luomiskertomuksen ristiriitaisuus (vaikkapa se, että kasvit luotiin ennen aurinkoa)
- sen, etteivät egyptiläiset huomanneet tulvan surmanneen heidät kaikki vaan rakentelivat pyramideita niinkuin mitään ei olisi tapahtunut
- kanaanilaisiin ja amalekialaisiin kohdistuneet kansanmurhat
- sen, ettei kukaan Egyptissä huomannut että valtava määrä juutalaisia pakeni sieltä
- sen, ettei 40 vuoden vaelluksesta jäänyt AINUTTAKAAN arkeologista todistetta (vrt. vaikka viikinkien pyrähdykset uudella mantereella)
En kykene käsittämään, kuinka on mahdollista pitää Raamattua erehtymättömänä kun se ei selvästikään sitä ole. Raamatun arvoa kaunokirjallisena ja historiallisena kuvauksena en kiistä - moraalia siitä on vaikea löytää mutta eipä sitä kovin paljoa ollut myöskään sumerilaisissa kirjoituksissa, joista tuo on osin kopioitu.Itse näen että "kaksi luomiskertomusta" on kuvattu kahdesta eri näkökulmasta.
Egyptiläisten kohdalla pätee varmaan sama kuin suomen ollessa sodassa. Vaikka osa miehistä oli rintamalla. Oli "kotirintamallakin" miehiä "rakentamassa" ja hoitamassa muita töitä. Tuskin egyptissäkään kaikki egyptin miehet kuuluneet sotaväkeen.
Itse näen "kansanmurhat" ennemmin kansan tuomioina. Kun Jumalan pyynnöt,varoitukset, nuhteet eivät pysäyttäneet pahuutta Jumala pani toimeen tuomion kun synnin mitta tuli täyteen.
Arkelogia kysymyksiin en osaa vastata. Toisaalta jos jotain ei ole löydetty se ei tarkoita etteikö sitä olisi voinut olla olemassa. Heettiläisten kohdalla taisi olla näin. Kansa esiintyy Raamatun sivuilla mutta mitään todistetta heistä ei ollut, kunnes löytyi hettiläisten valtaisa kirjasto.- chris_hitchens
juhani1965 kirjoitti:
Itse näen että "kaksi luomiskertomusta" on kuvattu kahdesta eri näkökulmasta.
Egyptiläisten kohdalla pätee varmaan sama kuin suomen ollessa sodassa. Vaikka osa miehistä oli rintamalla. Oli "kotirintamallakin" miehiä "rakentamassa" ja hoitamassa muita töitä. Tuskin egyptissäkään kaikki egyptin miehet kuuluneet sotaväkeen.
Itse näen "kansanmurhat" ennemmin kansan tuomioina. Kun Jumalan pyynnöt,varoitukset, nuhteet eivät pysäyttäneet pahuutta Jumala pani toimeen tuomion kun synnin mitta tuli täyteen.
Arkelogia kysymyksiin en osaa vastata. Toisaalta jos jotain ei ole löydetty se ei tarkoita etteikö sitä olisi voinut olla olemassa. Heettiläisten kohdalla taisi olla näin. Kansa esiintyy Raamatun sivuilla mutta mitään todistetta heistä ei ollut, kunnes löytyi hettiläisten valtaisa kirjasto.Kiitos Juhani,
mukava että viitsit vastata asiallisesti. Jatkaisin muutamalla konkreettisemmalla kysymyksellä:
kuinka kykenet perustelemaan itsellesi sen, mitkä osat Raamatusta ovat kirjaimellisia ja mitkä vertauskuvallisia?
Koko maailmaa peittänyttä tulvaa ei ole tapahtunut vaan kertomus on melko suora kopio Gilgameshista => vertauskuvallinen?
Job (sen paremmin kuin kukaan muukaan) ei voi elää kolmea päivää kalan vatsassa =>vertauskuvallista uskon vahvuudesta?
Kuinka puolestasi pystyt perustelemaan sen, että Jahve kyllä saattoi kovettaa Faaraon sydämen (eli siis vaikuttaa hänen vapaaseen tahtoonsa) mutta ei kyennyt sitten kanaanilaisia tai amelekialaisia muuttamaan vaan piti tapattaa jokikinen. Miten voit edes yrittää käsittää lasten surmaamista??? chris_hitchens kirjoitti:
Kiitos Juhani,
mukava että viitsit vastata asiallisesti. Jatkaisin muutamalla konkreettisemmalla kysymyksellä:
kuinka kykenet perustelemaan itsellesi sen, mitkä osat Raamatusta ovat kirjaimellisia ja mitkä vertauskuvallisia?
Koko maailmaa peittänyttä tulvaa ei ole tapahtunut vaan kertomus on melko suora kopio Gilgameshista => vertauskuvallinen?
Job (sen paremmin kuin kukaan muukaan) ei voi elää kolmea päivää kalan vatsassa =>vertauskuvallista uskon vahvuudesta?
Kuinka puolestasi pystyt perustelemaan sen, että Jahve kyllä saattoi kovettaa Faaraon sydämen (eli siis vaikuttaa hänen vapaaseen tahtoonsa) mutta ei kyennyt sitten kanaanilaisia tai amelekialaisia muuttamaan vaan piti tapattaa jokikinen. Miten voit edes yrittää käsittää lasten surmaamista???Kiitos itsellesi, antoisaahan se on vaihtaa ajatuksia asiallisessa hengessä.
Hyvä kysymys tuo vertauskuvallisuus. En siihen sen paremmin osaa vastata kuin että tarkaamalla asiayhteyttä ja/tai asiasta aijemmin tai myöhemmin kerrottua lisäselvitystä.
Olen lukenut Gilgameshis eepoksen kertomuksen pintapuolisesti. Tokihan siinä samankaltaisuuttakin on, mutta silmiinpistävää on teologinen eroavaisuus, ja voisi ajatella että juuri se onkin ratkaisevaa uskonnollisissa kysymyksissä. Tokihan ihmisjärjelle on vaikeaa ymmärtää että joku olisi kolme päivää kalan vatsassa ja selviytyisi elossa. Tässä astutaan siihen uskon alueella, voiko uskoa että ihmeitä voi tapahtua, itse uskon että voi.
Jos luemme Faaraon kertomusta tarkkaan huomaamme että joka ainut kerta Faarao itse kovetti sydämensä. Perui lupauksensa ja kieltäytyi vapauttamasta israelin kansaa. Luottiko enempi Egyptin jumalien voimaan? Näen tässä myös sen Raamatun "lain" että "mitä kylvät sitä niität". Kun Faarao kovetti sydämensä ja oli uppiniskainen Jumala ikäänkuin "vahvisti" faaraon valinnat.
Kaanalaiset ja amelekialaiset saivat varoituksia ja kehoituksia kääntyä pahuudesta, mutta he jatkoivat itse valitsemallaan tiellä, valitettavasti. Kun muu ei auttanut ja syntimitta ja pahuus täyttyi oli Jumalan toimittava. Eihän me uskovaistekaan kivisydämisiä olla, tottakai lasten surmaaminen tuntuu ja on hirveä asia. Nämä kysymykset ovat myös niitä "uskon koitinkiviä". Jollen uskoisi että näilläkin hirvittävillä tapahtumilla on myös hyvä ja hyvää palveleva puoli vaikea minun olisi uskoa hyvään Jumalaan.- Atte Ateisti
juhani1965 kirjoitti:
Kiitos itsellesi, antoisaahan se on vaihtaa ajatuksia asiallisessa hengessä.
Hyvä kysymys tuo vertauskuvallisuus. En siihen sen paremmin osaa vastata kuin että tarkaamalla asiayhteyttä ja/tai asiasta aijemmin tai myöhemmin kerrottua lisäselvitystä.
Olen lukenut Gilgameshis eepoksen kertomuksen pintapuolisesti. Tokihan siinä samankaltaisuuttakin on, mutta silmiinpistävää on teologinen eroavaisuus, ja voisi ajatella että juuri se onkin ratkaisevaa uskonnollisissa kysymyksissä. Tokihan ihmisjärjelle on vaikeaa ymmärtää että joku olisi kolme päivää kalan vatsassa ja selviytyisi elossa. Tässä astutaan siihen uskon alueella, voiko uskoa että ihmeitä voi tapahtua, itse uskon että voi.
Jos luemme Faaraon kertomusta tarkkaan huomaamme että joka ainut kerta Faarao itse kovetti sydämensä. Perui lupauksensa ja kieltäytyi vapauttamasta israelin kansaa. Luottiko enempi Egyptin jumalien voimaan? Näen tässä myös sen Raamatun "lain" että "mitä kylvät sitä niität". Kun Faarao kovetti sydämensä ja oli uppiniskainen Jumala ikäänkuin "vahvisti" faaraon valinnat.
Kaanalaiset ja amelekialaiset saivat varoituksia ja kehoituksia kääntyä pahuudesta, mutta he jatkoivat itse valitsemallaan tiellä, valitettavasti. Kun muu ei auttanut ja syntimitta ja pahuus täyttyi oli Jumalan toimittava. Eihän me uskovaistekaan kivisydämisiä olla, tottakai lasten surmaaminen tuntuu ja on hirveä asia. Nämä kysymykset ovat myös niitä "uskon koitinkiviä". Jollen uskoisi että näilläkin hirvittävillä tapahtumilla on myös hyvä ja hyvää palveleva puoli vaikea minun olisi uskoa hyvään Jumalaan."Kun muu ei auttanut ja syntimitta ja pahuus täyttyi oli Jumalan toimittava. Eihän me uskovaistekaan kivisydämisiä olla, tottakai lasten surmaaminen tuntuu ja on hirveä asia. Nämä kysymykset ovat myös niitä "uskon koitinkiviä". Jollen uskoisi että näilläkin hirvittävillä tapahtumilla on myös hyvä ja hyvää palveleva puoli vaikea minun olisi uskoa hyvään Jumalaan. "
Tuon tilityksesi jälkeen voin allekirjoittaa uskovaisten kivisydämisyyden.
Tulee mieleen Ruandan kansanmurha, jossa noin miljoona ihmistä tapettiin. Kaikessa kristillisessä rakkaudessa, tietenkin. Papitkin ottivat osaa lasten surmaamiseen.
Pitäkää jumalanne. Atte Ateisti kirjoitti:
"Kun muu ei auttanut ja syntimitta ja pahuus täyttyi oli Jumalan toimittava. Eihän me uskovaistekaan kivisydämisiä olla, tottakai lasten surmaaminen tuntuu ja on hirveä asia. Nämä kysymykset ovat myös niitä "uskon koitinkiviä". Jollen uskoisi että näilläkin hirvittävillä tapahtumilla on myös hyvä ja hyvää palveleva puoli vaikea minun olisi uskoa hyvään Jumalaan. "
Tuon tilityksesi jälkeen voin allekirjoittaa uskovaisten kivisydämisyyden.
Tulee mieleen Ruandan kansanmurha, jossa noin miljoona ihmistä tapettiin. Kaikessa kristillisessä rakkaudessa, tietenkin. Papitkin ottivat osaa lasten surmaamiseen.
Pitäkää jumalanne.Itse puolestani näen, että jollei minulla ole jonkin asian tiimoilta kaikkea faktaa käyettävänä jätän tuomitsematta. Moni piti Oscar Schindleriä natsina, natsien kanssa veljeilevänä ja juutalaisia riistävänä tehtaanjohtajan, nyt tiedämme että totuus on hyvinkin toisenlainen.
Ruanda lausunnostasi tulee mieleen että kaikkea voidaan väärinkäyttää ja tehdä vääryyttä jonkin asian nimissä. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö itse asia olisi hyvä ja hyvää tuottava. Ruandan kansanmurhassa ei osoitettu kristillistä rakkautta, Jeesuksen tärkein kolmoiskäsky oli siitä toiminnasta hyvin kaukana. Vaikka papit(ainakin suomessa) tekevät rikoksia vähiten, eivät hekään ole vapaita pahuudesta.Synnitöntä ihmistä kun ei olekkaan.- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
Kiitos itsellesi, antoisaahan se on vaihtaa ajatuksia asiallisessa hengessä.
Hyvä kysymys tuo vertauskuvallisuus. En siihen sen paremmin osaa vastata kuin että tarkaamalla asiayhteyttä ja/tai asiasta aijemmin tai myöhemmin kerrottua lisäselvitystä.
Olen lukenut Gilgameshis eepoksen kertomuksen pintapuolisesti. Tokihan siinä samankaltaisuuttakin on, mutta silmiinpistävää on teologinen eroavaisuus, ja voisi ajatella että juuri se onkin ratkaisevaa uskonnollisissa kysymyksissä. Tokihan ihmisjärjelle on vaikeaa ymmärtää että joku olisi kolme päivää kalan vatsassa ja selviytyisi elossa. Tässä astutaan siihen uskon alueella, voiko uskoa että ihmeitä voi tapahtua, itse uskon että voi.
Jos luemme Faaraon kertomusta tarkkaan huomaamme että joka ainut kerta Faarao itse kovetti sydämensä. Perui lupauksensa ja kieltäytyi vapauttamasta israelin kansaa. Luottiko enempi Egyptin jumalien voimaan? Näen tässä myös sen Raamatun "lain" että "mitä kylvät sitä niität". Kun Faarao kovetti sydämensä ja oli uppiniskainen Jumala ikäänkuin "vahvisti" faaraon valinnat.
Kaanalaiset ja amelekialaiset saivat varoituksia ja kehoituksia kääntyä pahuudesta, mutta he jatkoivat itse valitsemallaan tiellä, valitettavasti. Kun muu ei auttanut ja syntimitta ja pahuus täyttyi oli Jumalan toimittava. Eihän me uskovaistekaan kivisydämisiä olla, tottakai lasten surmaaminen tuntuu ja on hirveä asia. Nämä kysymykset ovat myös niitä "uskon koitinkiviä". Jollen uskoisi että näilläkin hirvittävillä tapahtumilla on myös hyvä ja hyvää palveleva puoli vaikea minun olisi uskoa hyvään Jumalaan."Jos luemme Faaraon kertomusta tarkkaan huomaamme että joka ainut kerta Faarao itse kovetti sydämensä."
Seli seli Juhani. Totta kai faaraon sydämen oli _pakko_ kovettua. Ei hän itse sitä aiheuttanut. Jumala itse sanoo aiemmin:
"Mutta minä kovetan faraon sydämen, niin ettei hän kuuntele teitä, vaikka minä teen Egyptissä monta ihmettä ja tunnustekoa.
4 Sitten minä nostan käteni Egyptiä vastaan ja rankaisen sitä ankarasti ja vien väkeni, oman kansani, israelilaiset, pois Egyptistä.
5 Kun minä ojennan käteni Egyptiä vastaan ja vien kansani sieltä pois, egyptiläiset ymmärtävät, että minä olen Herra."
_Mutta_Minä_ kovetan_ sanoo Jumala, vai kiistätkö sen?
2. Moos. 7:3-5 - Mistä tiedät?
juhani1965 kirjoitti:
Itse puolestani näen, että jollei minulla ole jonkin asian tiimoilta kaikkea faktaa käyettävänä jätän tuomitsematta. Moni piti Oscar Schindleriä natsina, natsien kanssa veljeilevänä ja juutalaisia riistävänä tehtaanjohtajan, nyt tiedämme että totuus on hyvinkin toisenlainen.
Ruanda lausunnostasi tulee mieleen että kaikkea voidaan väärinkäyttää ja tehdä vääryyttä jonkin asian nimissä. Se ei kuitenkaan tarkoita etteikö itse asia olisi hyvä ja hyvää tuottava. Ruandan kansanmurhassa ei osoitettu kristillistä rakkautta, Jeesuksen tärkein kolmoiskäsky oli siitä toiminnasta hyvin kaukana. Vaikka papit(ainakin suomessa) tekevät rikoksia vähiten, eivät hekään ole vapaita pahuudesta.Synnitöntä ihmistä kun ei olekkaan.''Vaikka papit(ainakin suomessa) tekevät rikoksia vähiten,''
Lähde? - chris_hitchens
O'ou kirjoitti:
"Jos luemme Faaraon kertomusta tarkkaan huomaamme että joka ainut kerta Faarao itse kovetti sydämensä."
Seli seli Juhani. Totta kai faaraon sydämen oli _pakko_ kovettua. Ei hän itse sitä aiheuttanut. Jumala itse sanoo aiemmin:
"Mutta minä kovetan faraon sydämen, niin ettei hän kuuntele teitä, vaikka minä teen Egyptissä monta ihmettä ja tunnustekoa.
4 Sitten minä nostan käteni Egyptiä vastaan ja rankaisen sitä ankarasti ja vien väkeni, oman kansani, israelilaiset, pois Egyptistä.
5 Kun minä ojennan käteni Egyptiä vastaan ja vien kansani sieltä pois, egyptiläiset ymmärtävät, että minä olen Herra."
_Mutta_Minä_ kovetan_ sanoo Jumala, vai kiistätkö sen?
2. Moos. 7:3-5Noin minäkin asian muistin. Kysehän on nimenomaan siitä, että uskovaiset usein väittävät ettei Jumala halua vaikuttaa ihmisten vapaaseen tahtoon mutta Faaraon osalta tuota ongelmaa ei näköjään sitten ollutkaan.
Olisiko tuossa kyse "normaalista" kehityskaaresta: nuorempana Jahve oli sadistinen psykopaatti joka kaiken lisäksi oli aivan umpisurkea kaikkivaltiudessaan (luo Saatanan vaikka hyvin tietää tuosta koituvan harmia, mokaa koko luomakuntansa kanssa niin että deleteä piti painaa oikein isosti). Sitten vanhempana murhanhimo rajoittui vain omaan jälkikasvuunsa - kaiketi pariin vuosituhanteen ei Jahve olekaan sitten tehnyt yhtään mitään - ei sitten kyllä isoja mokiakaan ole aikaansaanut... Mistä tiedät? kirjoitti:
''Vaikka papit(ainakin suomessa) tekevät rikoksia vähiten,''
Lähde?Iltasanomat oli selvittäny kyseistä asiaa: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/11596-is-selvitti-pappi-hairahtuu-harvoin-kaidalta-tieltae
O'ou kirjoitti:
"Jos luemme Faaraon kertomusta tarkkaan huomaamme että joka ainut kerta Faarao itse kovetti sydämensä."
Seli seli Juhani. Totta kai faaraon sydämen oli _pakko_ kovettua. Ei hän itse sitä aiheuttanut. Jumala itse sanoo aiemmin:
"Mutta minä kovetan faraon sydämen, niin ettei hän kuuntele teitä, vaikka minä teen Egyptissä monta ihmettä ja tunnustekoa.
4 Sitten minä nostan käteni Egyptiä vastaan ja rankaisen sitä ankarasti ja vien väkeni, oman kansani, israelilaiset, pois Egyptistä.
5 Kun minä ojennan käteni Egyptiä vastaan ja vien kansani sieltä pois, egyptiläiset ymmärtävät, että minä olen Herra."
_Mutta_Minä_ kovetan_ sanoo Jumala, vai kiistätkö sen?
2. Moos. 7:3-5Jumala näki tietysti etukäteen kokonaistilanteen ja sen että Faarao ei päästä israelilaisia menemään (2.Moos.3.19). Kun Jumala sanoo, että "Minä kovetan...", silloin Jumala viittaa juuri tähän jälkitilanteeseen kun Faarao on jo itse kovettanut sydämensä.
Faarao aloitti sydämen kovattamisen jo aiemmin kyseistä 2.Moos.7:3-5 kohtaa. Faarao sanoo jo 2.Moos.5:2 kohdassa:" Mutta farao vastasi: "Kuka on Herra, jota minun pitäisi kuulla ja päästää Israel? Minä en tunne Herraa enkä päästä Israelia." Tämä jälkeen Faarao, ja ihan itsenäisesti, vain lisäsi israelilaisten pakkotyön vaikeutta ja väkivaltaa israelilaisia kohtaan entisestään (2.Moos.5:7-8,14).- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
Jumala näki tietysti etukäteen kokonaistilanteen ja sen että Faarao ei päästä israelilaisia menemään (2.Moos.3.19). Kun Jumala sanoo, että "Minä kovetan...", silloin Jumala viittaa juuri tähän jälkitilanteeseen kun Faarao on jo itse kovettanut sydämensä.
Faarao aloitti sydämen kovattamisen jo aiemmin kyseistä 2.Moos.7:3-5 kohtaa. Faarao sanoo jo 2.Moos.5:2 kohdassa:" Mutta farao vastasi: "Kuka on Herra, jota minun pitäisi kuulla ja päästää Israel? Minä en tunne Herraa enkä päästä Israelia." Tämä jälkeen Faarao, ja ihan itsenäisesti, vain lisäsi israelilaisten pakkotyön vaikeutta ja väkivaltaa israelilaisia kohtaan entisestään (2.Moos.5:7-8,14).Höpöti höpöti. Tuo ei poista sitä, että jumala sanoo: "Minä kovetan" ja silloin hän itse on kovettaja. Jumalasi toimii tuossa moraalittomasti ja vaikuttaa faaraon vapaaseen tahtoon. Yrität vain kierrellä. Sitä paitsi faarao sanoo tuossa: Kuka on herra, jota minun pitäisi kuulla...
Hän kyselee, kuka olisi sellainen herra, jota hänen tulisi totella. Hän siis ilmaisee vain epäuskon johonkin esitettyyn jumaluuteen.
Muuten, sitä Israelin kansan pakkotyötä Egyptissä tuskin edes oli ollenkaan. - mistä keksit moisen
O'ou kirjoitti:
Höpöti höpöti. Tuo ei poista sitä, että jumala sanoo: "Minä kovetan" ja silloin hän itse on kovettaja. Jumalasi toimii tuossa moraalittomasti ja vaikuttaa faaraon vapaaseen tahtoon. Yrität vain kierrellä. Sitä paitsi faarao sanoo tuossa: Kuka on herra, jota minun pitäisi kuulla...
Hän kyselee, kuka olisi sellainen herra, jota hänen tulisi totella. Hän siis ilmaisee vain epäuskon johonkin esitettyyn jumaluuteen.
Muuten, sitä Israelin kansan pakkotyötä Egyptissä tuskin edes oli ollenkaan."Muuten, sitä Israelin kansan pakkotyötä Egyptissä tuskin edes oli ollenkaan."
Perustele. - O'ou
mistä keksit moisen kirjoitti:
"Muuten, sitä Israelin kansan pakkotyötä Egyptissä tuskin edes oli ollenkaan."
Perustele.http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/pop_egyptista.html
En nyt viitsi alkaa etsimään enempää lähteitä. Niitä kyllä löytyisi paljon kriittisempiäkin, mitä tulee koko kansan orjuuteen Egyptissä. - ...
juhani1965 kirjoitti:
Iltasanomat oli selvittäny kyseistä asiaa: http://www.kotimaa24.fi/uutiset/kotimaa/11596-is-selvitti-pappi-hairahtuu-harvoin-kaidalta-tieltae
Mihin ammattiryhmään pappeja on verrattu?
- tutkittua puhetta
O'ou kirjoitti:
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/pop_egyptista.html
En nyt viitsi alkaa etsimään enempää lähteitä. Niitä kyllä löytyisi paljon kriittisempiäkin, mitä tulee koko kansan orjuuteen Egyptissä."Eksodus-kertomus on historialliselta kannalta monin tavoin ongelmallinen. Vaikka oletetulta tapahtuma-ajalta (n. 1200-l. eKr.) tunnetaan egyptiläisiä lähteitä, ei niissä mainita israelilaisia tai egyptiläisiä kohdanneita vitsauksia (esim. esikoispoikien kuolemaa) tai faraon sotajoukon tuhoutumista. Myös israelilaisten suuri lukumäärä tuntuu liioitellulta. Jos israelilaisia on ollut "noin kuusisataa tuhatta marssikelpoista miestä sekä lisäksi naiset ja lapset" (2. Moos. 12:37) mukanaan suuret eläinlaumat, on vaikea kuvitella kuinka joukko on pysynyt yhtenäisenä ja kuinka se on voinut harhailla maantieteellisesti pienessä Siinain erämaassa 40 vuotta. Kertomukseen liittyy selkeästi legendanomaisia piirteitä. Tämä ei tarkoita, etteikö se sisältäisi myös joitakin historiallisia muistumia. Historiallisuutta on puolustettu mm. väittämällä, että kansalle tuskin keksittäisiin tyhjästä menneisyyttä, johon liittyy ajatus orjuudesta vieraalla maalla. Usein viitataan myös Mooses-nimen egyptiläiseen alkuperään. Saattaa siis olla, että jokin kansanryhmä on todella siirtynyt Egyptistä Palestiinaan, mutta mittakaava on ollut olennaisesti pienempi kuin Raamatun kertomus antaa ymmärtää."
Kuka ylläolevan on kirjoittanut, et laittanut lähdetietoja?
Alla rovasti Olavi Peltolan tutkittua ja punnittua tekstiä Exoduksesta:
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/vt/vt3b.html
Esimerkiksi kappale "Mooses oli kiusattu ihminen" :
Olemme oppineet tuntemaan Mooseksen Jumalan aseena, jonka kautta tapahtui ainutlaatuisia ihmetekoja. Emme ehkä ole huomanneet, miten monenlaisten ahdistusten vaivaama ihminen hän oli. Raamattu sanoo hänen olleen jopa nöyrempi ja kiusatumpi kuin kukaan muu ihminen maan päällä (4 Moos 12:3). Hän oli kokenut auttamisyrityksensä katkeran epäonnistumisen (2 Moos 2:14). Sen seurauksena oli vuosikymmeninen muukalaisuuden tuska (2:22). Hänen isiensä Jumala oli ikään kuin kuollut. Lammaspaimenen arki nöyryytti hänet. Kun Jumala vihdoin kutsui häntä, hän ei voinut sanoa muuta kuin: "Mikä minä olen" (3:11), "Mutta, Herra, minä en ole koskaan ollut hyvä puhuja enkä ole nytkään... Minulla on hidas puhe ja kankea kieli" (4:10). "Minä pyydän, Herra, lähetä joku muu" (4:13). Siinä on jotain samaa kuin sisäisesti särkyneen Paavalin tunnossa, että hän on kuin keskosena syntynyt, vähäisin apostoleista ja syntisistä suurin (1 Kor 15:8-9; 1 Tim 1:15).
Mooses lähti liikkeelle ja oli vähällä kuolla matkalla yöpymispaikassa. Raamattu sanoo, että Herra aikoi surmata hänet, mitä meidän on vaikea ymmärtää. Jälleen veri kuitenkin toi suojan ja Mooseksesta tuli "veriylkä" (2 Moos 4:24-26). Egyptissä hän koki aluksi lamauttavana sen, että vapautumisen sijasta kansa joutuikin entistä kovempaan orjuuteen. Silloin hänen sielustaan nousee rääkkääntyneen ihmisen huokaus: "Herra, miksi tuotat onnettomuutta?" "Minkä tähden lähetit minut?" "Etkä sinä ole tehnyt mitään kansasi pelastamiseksi" (5:22-23). Ei edes kansa kuunnellut enää häntä (6:9), saati sitten farao. Hän koki, että hän tuskin osaa suutansa avata (6:12).
Mooseksen oli pakko jatkaa alkamallaan tiellä. Lopulta kansa vapautui Mooseksen johdolla orjuudesta, mutta Mooses ei vapautunut ahdistuksista. Hän kohtasi toistuvasti kansan katkeruuden ja vihamielisyyden itseään kohtaan (2 Moos 14:11-12), nurinan ja moitteet (15:24; 16:2; 17:2). Ihmiset eivät halunneet totella häntä (16:20). Joskus tilanne oli niin kireä, että Mooses joutui toteamaan: "Kohta he jo varmaan kivittävät minut" (17:4). Lopulta ihmiset käänsivät hänelle selkänsä sanoen, etteivät he tiedä, mitä on tapahtunut "tuolle miehelle" (32:1). Mooseksesta oli tullut vain "tuo mies". - 'UHRI'
chris_hitchens kirjoitti:
Noin minäkin asian muistin. Kysehän on nimenomaan siitä, että uskovaiset usein väittävät ettei Jumala halua vaikuttaa ihmisten vapaaseen tahtoon mutta Faaraon osalta tuota ongelmaa ei näköjään sitten ollutkaan.
Olisiko tuossa kyse "normaalista" kehityskaaresta: nuorempana Jahve oli sadistinen psykopaatti joka kaiken lisäksi oli aivan umpisurkea kaikkivaltiudessaan (luo Saatanan vaikka hyvin tietää tuosta koituvan harmia, mokaa koko luomakuntansa kanssa niin että deleteä piti painaa oikein isosti). Sitten vanhempana murhanhimo rajoittui vain omaan jälkikasvuunsa - kaiketi pariin vuosituhanteen ei Jahve olekaan sitten tehnyt yhtään mitään - ei sitten kyllä isoja mokiakaan ole aikaansaanut...chris hitchens
"Sitten vanhempana murhanhimo rajoittui vain omaan jälkikasvuunsa"
Jumalien(tämä tarkoittaa että mukana on vielä vainoharhainen ja kateellinen ja murhanhimoinen lucifer)tuhovoima ja vimma kiteytyy ja rajoittuu lopulta yhteen ihmiseen, ja tämä tie kuljettaa Jeesuksen lopulta yhteen ja ainoaan uhriin Golgatan keskimmäisellä ristillä.
Siellä Jeesus, Jumalan poika, Ihmisen poika sovitti kaiken. O'ou kirjoitti:
Höpöti höpöti. Tuo ei poista sitä, että jumala sanoo: "Minä kovetan" ja silloin hän itse on kovettaja. Jumalasi toimii tuossa moraalittomasti ja vaikuttaa faaraon vapaaseen tahtoon. Yrität vain kierrellä. Sitä paitsi faarao sanoo tuossa: Kuka on herra, jota minun pitäisi kuulla...
Hän kyselee, kuka olisi sellainen herra, jota hänen tulisi totella. Hän siis ilmaisee vain epäuskon johonkin esitettyyn jumaluuteen.
Muuten, sitä Israelin kansan pakkotyötä Egyptissä tuskin edes oli ollenkaan.Ei siinä mitään kiertelyä ole, teksti on luettava ja otettava huomioon kokonaisuutena. Joka ainut kerta faaraoa itse ensin itsenäisesti kovetti itsensä, jonka jälkeen Jumala ikäänkuin vahvisti faaraon päätöksen. Tässä näen myös toteutuvan sen Raamatullisen faktan, että "mitä kylvät sitä niität" tai kuten simo silmu laulaa "sitä saa mitä tilaa".
Totta että farao ilmaisi epäuskoaan aluksi, sen jälkeen hän nöyrtyi ja uskoi Jumalaan, kun näki seuraamukset. Kunnes taas se oma minä meni Jumalan edelle ja faarao perui lupauksensa ja jatkoi israelin kansan orjuuttamista ja pahoinpitelyä. Olisi kannattanut faaraonkin uskoa ja pitää uskonsa.
Israelin kansan orjuus ja erämaavaellus onkin toinen kysymys, siihenkin joko uskoo tai ei, kuten Raamatun Sanaan.- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
Ei siinä mitään kiertelyä ole, teksti on luettava ja otettava huomioon kokonaisuutena. Joka ainut kerta faaraoa itse ensin itsenäisesti kovetti itsensä, jonka jälkeen Jumala ikäänkuin vahvisti faaraon päätöksen. Tässä näen myös toteutuvan sen Raamatullisen faktan, että "mitä kylvät sitä niität" tai kuten simo silmu laulaa "sitä saa mitä tilaa".
Totta että farao ilmaisi epäuskoaan aluksi, sen jälkeen hän nöyrtyi ja uskoi Jumalaan, kun näki seuraamukset. Kunnes taas se oma minä meni Jumalan edelle ja faarao perui lupauksensa ja jatkoi israelin kansan orjuuttamista ja pahoinpitelyä. Olisi kannattanut faaraonkin uskoa ja pitää uskonsa.
Israelin kansan orjuus ja erämaavaellus onkin toinen kysymys, siihenkin joko uskoo tai ei, kuten Raamatun Sanaan."Joka ainut kerta faaraoa itse ensin itsenäisesti kovetti itsensä, jonka jälkeen Jumala ikäänkuin vahvisti faaraon päätöksen."
:D
Tuo se vasta varsinaista seliseliä on. Etkö huomaa käytännössä kiistäväsi Jumalan sanomisen: Minä kovetan. Väität nyt ettei Jumala kovettanut, hän vaan ikäänkuin vahvisti:D
Itse sanot, että pitää lukea kokonaisuutena ja siihen kokonaisuuteen kuuluu, että Jumala itse ilmoitti kovettavansa. Joka vitsauksen kohdalla tosin lukee, että faarao kovetti tai paadutti sydämensä, mutta sanotaan myös: "niin kuin Herra oli sanonutkin." - O'ou
tutkittua puhetta kirjoitti:
"Eksodus-kertomus on historialliselta kannalta monin tavoin ongelmallinen. Vaikka oletetulta tapahtuma-ajalta (n. 1200-l. eKr.) tunnetaan egyptiläisiä lähteitä, ei niissä mainita israelilaisia tai egyptiläisiä kohdanneita vitsauksia (esim. esikoispoikien kuolemaa) tai faraon sotajoukon tuhoutumista. Myös israelilaisten suuri lukumäärä tuntuu liioitellulta. Jos israelilaisia on ollut "noin kuusisataa tuhatta marssikelpoista miestä sekä lisäksi naiset ja lapset" (2. Moos. 12:37) mukanaan suuret eläinlaumat, on vaikea kuvitella kuinka joukko on pysynyt yhtenäisenä ja kuinka se on voinut harhailla maantieteellisesti pienessä Siinain erämaassa 40 vuotta. Kertomukseen liittyy selkeästi legendanomaisia piirteitä. Tämä ei tarkoita, etteikö se sisältäisi myös joitakin historiallisia muistumia. Historiallisuutta on puolustettu mm. väittämällä, että kansalle tuskin keksittäisiin tyhjästä menneisyyttä, johon liittyy ajatus orjuudesta vieraalla maalla. Usein viitataan myös Mooses-nimen egyptiläiseen alkuperään. Saattaa siis olla, että jokin kansanryhmä on todella siirtynyt Egyptistä Palestiinaan, mutta mittakaava on ollut olennaisesti pienempi kuin Raamatun kertomus antaa ymmärtää."
Kuka ylläolevan on kirjoittanut, et laittanut lähdetietoja?
Alla rovasti Olavi Peltolan tutkittua ja punnittua tekstiä Exoduksesta:
http://www.kolumbus.fi/rov.o.peltola/vt/vt3b.html
Esimerkiksi kappale "Mooses oli kiusattu ihminen" :
Olemme oppineet tuntemaan Mooseksen Jumalan aseena, jonka kautta tapahtui ainutlaatuisia ihmetekoja. Emme ehkä ole huomanneet, miten monenlaisten ahdistusten vaivaama ihminen hän oli. Raamattu sanoo hänen olleen jopa nöyrempi ja kiusatumpi kuin kukaan muu ihminen maan päällä (4 Moos 12:3). Hän oli kokenut auttamisyrityksensä katkeran epäonnistumisen (2 Moos 2:14). Sen seurauksena oli vuosikymmeninen muukalaisuuden tuska (2:22). Hänen isiensä Jumala oli ikään kuin kuollut. Lammaspaimenen arki nöyryytti hänet. Kun Jumala vihdoin kutsui häntä, hän ei voinut sanoa muuta kuin: "Mikä minä olen" (3:11), "Mutta, Herra, minä en ole koskaan ollut hyvä puhuja enkä ole nytkään... Minulla on hidas puhe ja kankea kieli" (4:10). "Minä pyydän, Herra, lähetä joku muu" (4:13). Siinä on jotain samaa kuin sisäisesti särkyneen Paavalin tunnossa, että hän on kuin keskosena syntynyt, vähäisin apostoleista ja syntisistä suurin (1 Kor 15:8-9; 1 Tim 1:15).
Mooses lähti liikkeelle ja oli vähällä kuolla matkalla yöpymispaikassa. Raamattu sanoo, että Herra aikoi surmata hänet, mitä meidän on vaikea ymmärtää. Jälleen veri kuitenkin toi suojan ja Mooseksesta tuli "veriylkä" (2 Moos 4:24-26). Egyptissä hän koki aluksi lamauttavana sen, että vapautumisen sijasta kansa joutuikin entistä kovempaan orjuuteen. Silloin hänen sielustaan nousee rääkkääntyneen ihmisen huokaus: "Herra, miksi tuotat onnettomuutta?" "Minkä tähden lähetit minut?" "Etkä sinä ole tehnyt mitään kansasi pelastamiseksi" (5:22-23). Ei edes kansa kuunnellut enää häntä (6:9), saati sitten farao. Hän koki, että hän tuskin osaa suutansa avata (6:12).
Mooseksen oli pakko jatkaa alkamallaan tiellä. Lopulta kansa vapautui Mooseksen johdolla orjuudesta, mutta Mooses ei vapautunut ahdistuksista. Hän kohtasi toistuvasti kansan katkeruuden ja vihamielisyyden itseään kohtaan (2 Moos 14:11-12), nurinan ja moitteet (15:24; 16:2; 17:2). Ihmiset eivät halunneet totella häntä (16:20). Joskus tilanne oli niin kireä, että Mooses joutui toteamaan: "Kohta he jo varmaan kivittävät minut" (17:4). Lopulta ihmiset käänsivät hänelle selkänsä sanoen, etteivät he tiedä, mitä on tapahtunut "tuolle miehelle" (32:1). Mooseksesta oli tullut vain "tuo mies"."Kuka ylläolevan on kirjoittanut, et laittanut lähdetietoja?"
Se näyttää olevan katkelma laajemmasta kokonaisuudesta. Se vain sattui ensimmäisenä vastaan.
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print3.html
Tuo Peltolan tekstihän perustuu Raamattuun. Et kai sillä kuvittele vahvistavasi Raamatun väittämiä. - vais silviisiin
O'ou kirjoitti:
"Kuka ylläolevan on kirjoittanut, et laittanut lähdetietoja?"
Se näyttää olevan katkelma laajemmasta kokonaisuudesta. Se vain sattui ensimmäisenä vastaan.
http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print3.html
Tuo Peltolan tekstihän perustuu Raamattuun. Et kai sillä kuvittele vahvistavasi Raamatun väittämiä."Se vain sattui ensimmäisenä vastaan."
Niin justiinsa, ja "sattui" osumaan juuri sinun ateistiseen agendaasi vai?
"Tuo Peltolan tekstihän perustuu Raamattuun. "
Voin suositella Peltolaa, häntä voisi luokitella agnostiseksi tai melkeinpä ateistiseksi kristityksi, niin rajuin sanoin hän suomii uskon dilemmaa ja ristiriitaa. Eksistentiaalinen tyhjyys löytyy hänen Jumala-kuvan sisimmästä, mutta kuitenkin ihmeellisellä tavalla positiivisesti. O'ou kirjoitti:
"Joka ainut kerta faaraoa itse ensin itsenäisesti kovetti itsensä, jonka jälkeen Jumala ikäänkuin vahvisti faaraon päätöksen."
:D
Tuo se vasta varsinaista seliseliä on. Etkö huomaa käytännössä kiistäväsi Jumalan sanomisen: Minä kovetan. Väität nyt ettei Jumala kovettanut, hän vaan ikäänkuin vahvisti:D
Itse sanot, että pitää lukea kokonaisuutena ja siihen kokonaisuuteen kuuluu, että Jumala itse ilmoitti kovettavansa. Joka vitsauksen kohdalla tosin lukee, että faarao kovetti tai paadutti sydämensä, mutta sanotaan myös: "niin kuin Herra oli sanonutkin."Itse näen sen juuri niinkuin Raamatussa lukee että ensin "faarao kovetti/paadutti" sydämensä itsenäisesti. Niissä kohdissa ei lue että ensin Jumala kovetti faaraon sydämen ja sen jälkeen Jumala kovetti faaraon sydämen uudestaan.
Jo se että faarao pyysi rukoilemaan puolestaan ja tunnusti tehneensä syntiä mutta muutti sitten mieltään viittaa hänen omaan tahtoonsa ja itsenäisiin päätöksiin.
Toinen huomionarvoinen seikka on faaraon sydämen tila jo ennen israelilaiseten lähtöaikeita. Faarao tapatti, pahoinpiteli ja väkivalloin orjuutti israelin kansaa, siinä faarao osoitti sitä sydämensä paatumustaan omasta tahdostaan.- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
Itse näen sen juuri niinkuin Raamatussa lukee että ensin "faarao kovetti/paadutti" sydämensä itsenäisesti. Niissä kohdissa ei lue että ensin Jumala kovetti faaraon sydämen ja sen jälkeen Jumala kovetti faaraon sydämen uudestaan.
Jo se että faarao pyysi rukoilemaan puolestaan ja tunnusti tehneensä syntiä mutta muutti sitten mieltään viittaa hänen omaan tahtoonsa ja itsenäisiin päätöksiin.
Toinen huomionarvoinen seikka on faaraon sydämen tila jo ennen israelilaiseten lähtöaikeita. Faarao tapatti, pahoinpiteli ja väkivalloin orjuutti israelin kansaa, siinä faarao osoitti sitä sydämensä paatumustaan omasta tahdostaan.Kiistät siis itsellesi epämieluisat Jumalan sanomiset. Selvä juttu.
juhani1965 kirjoitti:
Kiitos itsellesi, antoisaahan se on vaihtaa ajatuksia asiallisessa hengessä.
Hyvä kysymys tuo vertauskuvallisuus. En siihen sen paremmin osaa vastata kuin että tarkaamalla asiayhteyttä ja/tai asiasta aijemmin tai myöhemmin kerrottua lisäselvitystä.
Olen lukenut Gilgameshis eepoksen kertomuksen pintapuolisesti. Tokihan siinä samankaltaisuuttakin on, mutta silmiinpistävää on teologinen eroavaisuus, ja voisi ajatella että juuri se onkin ratkaisevaa uskonnollisissa kysymyksissä. Tokihan ihmisjärjelle on vaikeaa ymmärtää että joku olisi kolme päivää kalan vatsassa ja selviytyisi elossa. Tässä astutaan siihen uskon alueella, voiko uskoa että ihmeitä voi tapahtua, itse uskon että voi.
Jos luemme Faaraon kertomusta tarkkaan huomaamme että joka ainut kerta Faarao itse kovetti sydämensä. Perui lupauksensa ja kieltäytyi vapauttamasta israelin kansaa. Luottiko enempi Egyptin jumalien voimaan? Näen tässä myös sen Raamatun "lain" että "mitä kylvät sitä niität". Kun Faarao kovetti sydämensä ja oli uppiniskainen Jumala ikäänkuin "vahvisti" faaraon valinnat.
Kaanalaiset ja amelekialaiset saivat varoituksia ja kehoituksia kääntyä pahuudesta, mutta he jatkoivat itse valitsemallaan tiellä, valitettavasti. Kun muu ei auttanut ja syntimitta ja pahuus täyttyi oli Jumalan toimittava. Eihän me uskovaistekaan kivisydämisiä olla, tottakai lasten surmaaminen tuntuu ja on hirveä asia. Nämä kysymykset ovat myös niitä "uskon koitinkiviä". Jollen uskoisi että näilläkin hirvittävillä tapahtumilla on myös hyvä ja hyvää palveleva puoli vaikea minun olisi uskoa hyvään Jumalaan."Jollen uskoisi että näilläkin hirvittävillä tapahtumilla on myös hyvä ja hyvää palveleva puoli vaikea minun olisi uskoa hyvään Jumalaan"
Toisaalta kun tätä ajattelee, niin mitä hyvää tämä on palvellut? Yksilöt voidaan nähdä kansoina ja kollektiivisesti syyllistää ja rangaista heitä. Mikäli ajattelee Jumalan olevan kaikkitietävä, niin luulisi tämän näkevän, että näin toimimalla alentaa tulevaisuudessa kynnystä etnisiin puhdistuksiin ja eri väestöryhmien ja rotujen diskriminointiin. On hyväksyttävää rangaista koko ryhmää yhden teosta - vaikka vain ajattelutasolla - koko Jumalakin toimii niin. Ja kuten historia osoittaa, näin on tapahtunut.
Omasta mielestäni amalekialaisten kansanmurha on pitkälle märkää unta ja kuvittelua. Sen voisi nähdä moraalisena testinä siitä, kuinka pitkälle ihminen on valmis hyväksymään jopa raaimmat rikokset oman uskonsa takia. Yht'äkkiä onkin tilanne, jolloin lastenmurhat ovat moraalisesti hyväksyttäviä. Oli kyse amalekialaisista tai egyptiläisistä, niin onkin olemassa oikeutettu murha. Miksi vaikuttaa siltä, että nämä Jeesuksen lapset ovat moraalitajultaan villimiehen tasolla?O'ou kirjoitti:
Kiistät siis itsellesi epämieluisat Jumalan sanomiset. Selvä juttu.
Luonnollisesti en itse ajattele niin, vaan löydän ja luen kaiken perustelemani itse Raamatun Sanasta. Minä näen ja luen näin ja sinä toisin. Onneksi jokainen voi itsenäisesti lukea ja tarkistaa kyseisen faarao vs. Jumala tapauksen 2.Moos.1- eteenpäin.
Kiitos ajatustenvaihdosta :)
Katsos kun ihmiset ovat jo tuomion alla. Kun on rikos Luojaa vastaan tarvitaan sovitus. Kristus teki sen sovituksen.Siksi me kerromme siitä. Se tuomiopuoli jää Luojalle.
Eikö valmistajalla ole jonkinlainen vastuu tuotteistaan?
Vastaan puolestasi: On, mutta kristittyjen Jumalalla ei.kekek-kekek kirjoitti:
Eikö valmistajalla ole jonkinlainen vastuu tuotteistaan?
Vastaan puolestasi: On, mutta kristittyjen Jumalalla ei."Vastaan puolestasi: On, mutta kristittyjen Jumalalla ei."
Jos haluaa ihmistä ajatella "tuotteena" niin tokihan se Jumalan vastuukin löytyy. Jumala lähetti "korjaus-sarjan" nimeltä Jeesus. Ei vaan tunnu kelpaavan "kaikkivoivalle" ihmisille.- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
"Vastaan puolestasi: On, mutta kristittyjen Jumalalla ei."
Jos haluaa ihmistä ajatella "tuotteena" niin tokihan se Jumalan vastuukin löytyy. Jumala lähetti "korjaus-sarjan" nimeltä Jeesus. Ei vaan tunnu kelpaavan "kaikkivoivalle" ihmisille." Ei vaan tunnu kelpaavan "kaikkivoivalle" ihmisille."
Juuri sille samalle "kaikkivoivalle" ihmiselle jonka se Jumala on ensin itse luonut. Kumma kun ei sitten osaa luoda sellaista "korjaussarjaa" joka saisi oman luomuksensa kuntoon. kokemus-k kirjoitti:
" Ei vaan tunnu kelpaavan "kaikkivoivalle" ihmisille."
Juuri sille samalle "kaikkivoivalle" ihmiselle jonka se Jumala on ensin itse luonut. Kumma kun ei sitten osaa luoda sellaista "korjaussarjaa" joka saisi oman luomuksensa kuntoon.Juuri siinä Jeesuksessa se "luomus" saadaan kuntoon. Luomus lankesi syntiin ja joutui pois alkuperäisestä paikasta ja suunnitelmasta. Jumalan ei olisi tarvinut tehdä mitään, mutta rakkaudesta ihmisiin Jumala palautti Jeesuksessa luomuksille mahdollisuuden sinne hyvään alkuperäiseen paikkaa.
- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
Juuri siinä Jeesuksessa se "luomus" saadaan kuntoon. Luomus lankesi syntiin ja joutui pois alkuperäisestä paikasta ja suunnitelmasta. Jumalan ei olisi tarvinut tehdä mitään, mutta rakkaudesta ihmisiin Jumala palautti Jeesuksessa luomuksille mahdollisuuden sinne hyvään alkuperäiseen paikkaa.
"Juuri siinä Jeesuksessa se "luomus" saadaan kuntoon."
Juuri kuitenkin sanoit että se ei tunnu ihmiselle kelpaavan. Eli ihmisessä on vika jota ei pysty aina korjaamaan vaikka olisikin Jumala. Onko tämä sovituksen vaatimus lähtöisin jumalalta vai onko kyseessä jumalaanne suurempi vaatimus, jonka alaisena jumalanne on?
- kokemus-k
jason_dax kirjoitti:
Onko tämä sovituksen vaatimus lähtöisin jumalalta vai onko kyseessä jumalaanne suurempi vaatimus, jonka alaisena jumalanne on?
Hieno kysymys johon olisi todellakin mukava saada ajatuksia uskovilta.
kokemus-k kirjoitti:
"Juuri siinä Jeesuksessa se "luomus" saadaan kuntoon."
Juuri kuitenkin sanoit että se ei tunnu ihmiselle kelpaavan. Eli ihmisessä on vika jota ei pysty aina korjaamaan vaikka olisikin Jumala.Ihmiselle on annettu vapaa tahto. Jos tämä "vika"(?) korjattaisiin, ihminen lakkaisi olemasta ihminen. Hän olisi Jumalan käden jatke,marionetti. Ihminen on itse vastuussa siitä kuinka hän käyttää vapaata tahtoaan, joko hyvään tai pahaan. Jumalan tahto on, kuten Raamattu ilmoittaa, se että kaikki ihmiset pelastusivat. Tähän Jumala on antanut mahdollisuuden Jeesuksessa. Ja puhtaasti rakkaudesta ja vapaasta tahdostaan.
- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
Ihmiselle on annettu vapaa tahto. Jos tämä "vika"(?) korjattaisiin, ihminen lakkaisi olemasta ihminen. Hän olisi Jumalan käden jatke,marionetti. Ihminen on itse vastuussa siitä kuinka hän käyttää vapaata tahtoaan, joko hyvään tai pahaan. Jumalan tahto on, kuten Raamattu ilmoittaa, se että kaikki ihmiset pelastusivat. Tähän Jumala on antanut mahdollisuuden Jeesuksessa. Ja puhtaasti rakkaudesta ja vapaasta tahdostaan.
"Jumalan tahto on, kuten Raamattu ilmoittaa, se että kaikki ihmiset pelastusivat. "
Jos Jumala on kaikkivaltias, hän myös voi pelastaa kenet tahansa ihan riippumatta siitä onko ihminen elänyt Jumalan tahdon mukaisesti tai ei. Ja on Jumalan ihan oma päätös olla pelastamatta itse epätäydellisiksi luomansa ihmiset jos nämä eivät pysty hänen tahtonsa mukaan elää.
Tämähän on se armon paradoksi. kokemus-k kirjoitti:
"Jumalan tahto on, kuten Raamattu ilmoittaa, se että kaikki ihmiset pelastusivat. "
Jos Jumala on kaikkivaltias, hän myös voi pelastaa kenet tahansa ihan riippumatta siitä onko ihminen elänyt Jumalan tahdon mukaisesti tai ei. Ja on Jumalan ihan oma päätös olla pelastamatta itse epätäydellisiksi luomansa ihmiset jos nämä eivät pysty hänen tahtonsa mukaan elää.
Tämähän on se armon paradoksi.Kyllähän siinä paradoksia on. Toisaalta väärin tekeminen ja pahuus vaatii rangaistusta oikeudenmukaisuuden nimissä. Rakkaudettomuuttahan olisi olla rangaisematta vääryydestä. Jumalan vastaus siihen "ihmisen epätäydellisyyteen" oli nimenomaan Jeesus ja Hänen sovitustyö ihmiskunnan puolesta. Armoa on juuri se että kelpaat vaikka et synnitön olekkaan. Suhtautuminen syntiin ratkaisee.
- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
Kyllähän siinä paradoksia on. Toisaalta väärin tekeminen ja pahuus vaatii rangaistusta oikeudenmukaisuuden nimissä. Rakkaudettomuuttahan olisi olla rangaisematta vääryydestä. Jumalan vastaus siihen "ihmisen epätäydellisyyteen" oli nimenomaan Jeesus ja Hänen sovitustyö ihmiskunnan puolesta. Armoa on juuri se että kelpaat vaikka et synnitön olekkaan. Suhtautuminen syntiin ratkaisee.
"Toisaalta väärin tekeminen ja pahuus vaatii rangaistusta oikeudenmukaisuuden nimissä. "
Tottakai. Mutta normaalin etiikan mukaisesti rangaistuksen pitää olla suhteessa tekoon. Nyt tämä Jumalan rangaistus on täysin jyrkkä joko/tai rangaistus (pelastus/kadotus) joka ei tunne mitään poikkeuksia tai lievennyksiä.
"Suhtautuminen syntiin ratkaisee"
Itse asiassa ei. Kaikki synnit voi saada anteeksi paitsi sen synnin että ei usko Jumalaan. Ja tämä johtaa siihen kummaliseen tulkintaan jonka mukaan uskon mahdollisuuden "hylkäävä" ihminen on itse muka valinnut kadotuksen. kokemus-k kirjoitti:
"Toisaalta väärin tekeminen ja pahuus vaatii rangaistusta oikeudenmukaisuuden nimissä. "
Tottakai. Mutta normaalin etiikan mukaisesti rangaistuksen pitää olla suhteessa tekoon. Nyt tämä Jumalan rangaistus on täysin jyrkkä joko/tai rangaistus (pelastus/kadotus) joka ei tunne mitään poikkeuksia tai lievennyksiä.
"Suhtautuminen syntiin ratkaisee"
Itse asiassa ei. Kaikki synnit voi saada anteeksi paitsi sen synnin että ei usko Jumalaan. Ja tämä johtaa siihen kummaliseen tulkintaan jonka mukaan uskon mahdollisuuden "hylkäävä" ihminen on itse muka valinnut kadotuksen.Tokihan itseänikin kadotuksen kovuus rangaistuksena mietityttää. Näen siinä myös sen kuinka vakavasti Jumala suhtautuu syntiin. Toisaalta ihminen on jäävi itse arvioimaan omia pahoja tekoja, ja toisaalta ihminen on kykenevä itsepetokseen. Jumala puolestaan ulkopuolisena ja kaikkitietävänä näkee tekojen ja tekemättä jättämisten todelliset ja laajat seuraamukset.
Uskossa Jeesukseen Jumala tarjoaa ihmiselle sovituksen synneistä. Kun ihminen ei ota tätä vastaan vaan kääntää Jumalalle selkänsä on se mitä ilmeisimmin Jumalan silmissä paha teko. Eipä se hylkääminen toisaalta ole mikään kiva asia. Kyllähän näihin uskonasioihin paradokseja liittyy, en kiellä. Mutta uskon että aikanaan kaikki pohdiskelut ja kysymykset saavat lopullisen ja tyhjentävän vastuksen.- qq ' pp
jason_dax kirjoitti:
Onko tämä sovituksen vaatimus lähtöisin jumalalta vai onko kyseessä jumalaanne suurempi vaatimus, jonka alaisena jumalanne on?
Kyllä Jumala itse sovitti ihmisen ja koko luomakunnan lankeamisen julmaan toisiaan syövään luontoonsa Jeesuksen uhrissa.
- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
Tokihan itseänikin kadotuksen kovuus rangaistuksena mietityttää. Näen siinä myös sen kuinka vakavasti Jumala suhtautuu syntiin. Toisaalta ihminen on jäävi itse arvioimaan omia pahoja tekoja, ja toisaalta ihminen on kykenevä itsepetokseen. Jumala puolestaan ulkopuolisena ja kaikkitietävänä näkee tekojen ja tekemättä jättämisten todelliset ja laajat seuraamukset.
Uskossa Jeesukseen Jumala tarjoaa ihmiselle sovituksen synneistä. Kun ihminen ei ota tätä vastaan vaan kääntää Jumalalle selkänsä on se mitä ilmeisimmin Jumalan silmissä paha teko. Eipä se hylkääminen toisaalta ole mikään kiva asia. Kyllähän näihin uskonasioihin paradokseja liittyy, en kiellä. Mutta uskon että aikanaan kaikki pohdiskelut ja kysymykset saavat lopullisen ja tyhjentävän vastuksen."Tokihan itseänikin kadotuksen kovuus rangaistuksena mietityttää. Näen siinä myös sen kuinka vakavasti Jumala suhtautuu syntiin."
Minua ei mietitytä hetkeäkään. ikuinen kidutus on yksiselitteisesti kohtuuton kosto aivan mistä tahansa synnistä, johon ihminen ylipäätään kykenee. Jopa sellaiselle henkilölle, kuin Adolf Hitlerille se olisi täysin kohtuuton.
Pitää myös huomata, että rangaistuksena tuota on vaikea edes pitää, se on selkeä raaka kosto. Rangaistuksen pitäisi olla opettava ja sen jälkeen pitäisi olla mahdollisuus parantaa tapansa, ainakin nyky länsimaissa yleisen moraalikäsityksen mukaan.
"Uskossa Jeesukseen Jumala tarjoaa ihmiselle sovituksen synneistä. Kun ihminen ei ota tätä vastaan vaan kääntää Jumalalle selkänsä on se mitä ilmeisimmin Jumalan silmissä paha teko."
Tuo on taas sitä tyhjää liirumlaarumia. Ihminen ei ensinnäkään kykene tietoisesti ja tarkoituksella päättämään uskovansa johonkin. Yritä vaikka uskoa Helinä- keijuun vaikkapa vain viikon ajan. Vaikka kuinka yrität hokea "Helinä- keiju on totta" niin mielessäsi kuitenkin tunnet, ettei ole.
Se, että ihminen muka tahallaan kääntää selkänsä Jumalalle, ei vaan ole totta. Jotkut eivät edes koskaan saa tietää kristinuskon Jumalasta, toisille taas on vaan mahdotonta pitää totena moista olentoa.
Johonkin uskominen tulee siitä, että ihmiselle tämä jokin asia näyttäytyy totena joko todellisten, tai kuvittellisten todisteiden ja näyttöjen perusteella. Ei siihen milään päätöksellä voi vaikuttaa, korkeintaan voi yrittää suggeroida itsensä uskomaan todeksi asian, jonka tahtoisi olevan totta. Suggestio sitten onnistuu, tai ei. - pp ' qq
qq ' pp kirjoitti:
Kyllä Jumala itse sovitti ihmisen ja koko luomakunnan lankeamisen julmaan toisiaan syövään luontoonsa Jeesuksen uhrissa.
Jos et osaa vastata, voisit olla hiljaa.
- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
Tokihan itseänikin kadotuksen kovuus rangaistuksena mietityttää. Näen siinä myös sen kuinka vakavasti Jumala suhtautuu syntiin. Toisaalta ihminen on jäävi itse arvioimaan omia pahoja tekoja, ja toisaalta ihminen on kykenevä itsepetokseen. Jumala puolestaan ulkopuolisena ja kaikkitietävänä näkee tekojen ja tekemättä jättämisten todelliset ja laajat seuraamukset.
Uskossa Jeesukseen Jumala tarjoaa ihmiselle sovituksen synneistä. Kun ihminen ei ota tätä vastaan vaan kääntää Jumalalle selkänsä on se mitä ilmeisimmin Jumalan silmissä paha teko. Eipä se hylkääminen toisaalta ole mikään kiva asia. Kyllähän näihin uskonasioihin paradokseja liittyy, en kiellä. Mutta uskon että aikanaan kaikki pohdiskelut ja kysymykset saavat lopullisen ja tyhjentävän vastuksen."Jumala puolestaan ulkopuolisena ja kaikkitietävänä näkee tekojen ja tekemättä jättämisten todelliset ja laajat seuraamukset."
Juuri siksi on kummallista että uskon puute olisi se suurin synti. Senhän ei pitäisi sinällään aiheuttaa mitään "laajoja seurauksia" vaan olla vain ihmisen oma asia jos hän on muuten elänyt normaalin ihmisen elämän.
"Jumalalle selkänsä on se mitä ilmeisimmin Jumalan silmissä paha teko. Eipä se hylkääminen toisaalta ole mikään kiva asia. "
Itse olen aina ajatellut tämän uskomisen vaatimuksen kumpuavan siitä että Jumala ei oikeastaan edes ole olemassa jos ei ole uskoa häneen. En itse usko persoonalliseen jumaluuteen lainkaan vaan jumalat vaikuttavat vain sen kautta että heihin uskotaan. Ilman uskoa ei ole jumalan vaikutusta ihmisiin joten hän ei ole olemassa.
"Kyllähän näihin uskonasioihin paradokseja liittyy, en kiellä."
Ja valitettavasti ne paradoksit ovat juuri niitä jotka kääntävät osan ihmisistä poispäin uskosta. Hyvin rationaalisen ihmisen on hankala uskoa jumaluuteen jossa on liikaa pradokseja.
"Mutta uskon että aikanaan kaikki pohdiskelut ja kysymykset saavat lopullisen ja tyhjentävän vastuksen."
Minusta usko itsessään on jo sen luonteista että se ei tarjoa selkeitä vastauksia kaikkeen vaan jättää osan "uskon asioiksi". O'ou kirjoitti:
"Tokihan itseänikin kadotuksen kovuus rangaistuksena mietityttää. Näen siinä myös sen kuinka vakavasti Jumala suhtautuu syntiin."
Minua ei mietitytä hetkeäkään. ikuinen kidutus on yksiselitteisesti kohtuuton kosto aivan mistä tahansa synnistä, johon ihminen ylipäätään kykenee. Jopa sellaiselle henkilölle, kuin Adolf Hitlerille se olisi täysin kohtuuton.
Pitää myös huomata, että rangaistuksena tuota on vaikea edes pitää, se on selkeä raaka kosto. Rangaistuksen pitäisi olla opettava ja sen jälkeen pitäisi olla mahdollisuus parantaa tapansa, ainakin nyky länsimaissa yleisen moraalikäsityksen mukaan.
"Uskossa Jeesukseen Jumala tarjoaa ihmiselle sovituksen synneistä. Kun ihminen ei ota tätä vastaan vaan kääntää Jumalalle selkänsä on se mitä ilmeisimmin Jumalan silmissä paha teko."
Tuo on taas sitä tyhjää liirumlaarumia. Ihminen ei ensinnäkään kykene tietoisesti ja tarkoituksella päättämään uskovansa johonkin. Yritä vaikka uskoa Helinä- keijuun vaikkapa vain viikon ajan. Vaikka kuinka yrität hokea "Helinä- keiju on totta" niin mielessäsi kuitenkin tunnet, ettei ole.
Se, että ihminen muka tahallaan kääntää selkänsä Jumalalle, ei vaan ole totta. Jotkut eivät edes koskaan saa tietää kristinuskon Jumalasta, toisille taas on vaan mahdotonta pitää totena moista olentoa.
Johonkin uskominen tulee siitä, että ihmiselle tämä jokin asia näyttäytyy totena joko todellisten, tai kuvittellisten todisteiden ja näyttöjen perusteella. Ei siihen milään päätöksellä voi vaikuttaa, korkeintaan voi yrittää suggeroida itsensä uskomaan todeksi asian, jonka tahtoisi olevan totta. Suggestio sitten onnistuu, tai ei.Toisaalta Raamattu ei puhu kadotuksesta kaikkea paljastaen. Kadotukseen liittyen jää avoimia kysymyksiä. Ihmiset ovat itse kehitelleet ja luoneet mielikuvia kadotuksesta jotka eivät välttämättä pidä paikkaansa. Kidutus voi olla liian vahva sana kadotuksesta. Toisaalta olen itse miettinyt tuota ikuisuutta, jospa se synnin teko jatkuu myös siellä kadotuksessa? Joku onkin arvellut että "kadotuksen ovet ovat suljettu sisäpuolelta". Toisaalta voi olla että aika siinä merkityksessä kuin me sen ymmärrämme nyt lakkaa olemasta.
Itse ainakin tein selvän uskonratkaisun päätin uskoa, se oli minun kohdalta selvä päätös ja tunnustus. Ja maailmassahan on miljardeja ihmisiä jotka uskovat johonkin jumalaan tai jumaluuteen. Heille näytöt ja todisteet ovat riittäviä.
Itse uskon että Kristinuskon Jumala on oikeudenmukainen ja että jokainen saa hänestä tiedon, tavalla tai toisella, ja on sen jälkeen ratkaisun edessä.kokemus-k kirjoitti:
"Jumala puolestaan ulkopuolisena ja kaikkitietävänä näkee tekojen ja tekemättä jättämisten todelliset ja laajat seuraamukset."
Juuri siksi on kummallista että uskon puute olisi se suurin synti. Senhän ei pitäisi sinällään aiheuttaa mitään "laajoja seurauksia" vaan olla vain ihmisen oma asia jos hän on muuten elänyt normaalin ihmisen elämän.
"Jumalalle selkänsä on se mitä ilmeisimmin Jumalan silmissä paha teko. Eipä se hylkääminen toisaalta ole mikään kiva asia. "
Itse olen aina ajatellut tämän uskomisen vaatimuksen kumpuavan siitä että Jumala ei oikeastaan edes ole olemassa jos ei ole uskoa häneen. En itse usko persoonalliseen jumaluuteen lainkaan vaan jumalat vaikuttavat vain sen kautta että heihin uskotaan. Ilman uskoa ei ole jumalan vaikutusta ihmisiin joten hän ei ole olemassa.
"Kyllähän näihin uskonasioihin paradokseja liittyy, en kiellä."
Ja valitettavasti ne paradoksit ovat juuri niitä jotka kääntävät osan ihmisistä poispäin uskosta. Hyvin rationaalisen ihmisen on hankala uskoa jumaluuteen jossa on liikaa pradokseja.
"Mutta uskon että aikanaan kaikki pohdiskelut ja kysymykset saavat lopullisen ja tyhjentävän vastuksen."
Minusta usko itsessään on jo sen luonteista että se ei tarjoa selkeitä vastauksia kaikkeen vaan jättää osan "uskon asioiksi".Toisaalta juuri "uskon puutteestahan" tulee myös arkielämässä seuraamuksia. Jos kirjoitan evoluutioaiheisessa tentissä, että en usko evoluutioon vaan luomiseen saan rangaistuksena kokeesta hylsyn. Jos olen lähdössä pyöräileen ja näen tummia pilviä mutta en usko että sade yltää välitsemalleni reitille asti, ja tulee rankkasade ja kastun, "uskon puute" sadetta kohtaan on koitunut kohtalokseni, ja saan maksaa hinnan kastumisena ja mahdollisena vilustumisena.
Itse en näe että usko tai uskonpuute vaikuttaa jonkin asian tai henkilön olemassaoloon.
Usein niihin paradokseihin tai ristiriitoihin on löydettävissä hyviä ja käypäsiä selityksiä. Itse en myöskään näe "uskon asioita" mitenkään huonompina. Koko arkipäiväinen elämämme perustuu "uskon asioihin". Aamulla riennän bussiin koska uskon että se tulee siihen aikaan kuin aikataulu ilmoittaa, tietää en voi. Menen ruokakauppaan ostaakseni voi paketin, uskon että sitä löytyy, varmaksi en tietää voi, jospa valio tuotantolinjalla on ollut katkos. Menen kuntosalilleni uskoen ja luottaen että saan treenata, varmaksi en voi tietää, jospa vesivahinko on sulkenut salin viikoksi.
Ja kuinka usein tieteessä on luultu tiedettävän, kun uusi teoria paljastaakin että ei tiedettykään, vaan uskottiin tiedettävän.- O'ou
juhani1965 kirjoitti:
Toisaalta Raamattu ei puhu kadotuksesta kaikkea paljastaen. Kadotukseen liittyen jää avoimia kysymyksiä. Ihmiset ovat itse kehitelleet ja luoneet mielikuvia kadotuksesta jotka eivät välttämättä pidä paikkaansa. Kidutus voi olla liian vahva sana kadotuksesta. Toisaalta olen itse miettinyt tuota ikuisuutta, jospa se synnin teko jatkuu myös siellä kadotuksessa? Joku onkin arvellut että "kadotuksen ovet ovat suljettu sisäpuolelta". Toisaalta voi olla että aika siinä merkityksessä kuin me sen ymmärrämme nyt lakkaa olemasta.
Itse ainakin tein selvän uskonratkaisun päätin uskoa, se oli minun kohdalta selvä päätös ja tunnustus. Ja maailmassahan on miljardeja ihmisiä jotka uskovat johonkin jumalaan tai jumaluuteen. Heille näytöt ja todisteet ovat riittäviä.
Itse uskon että Kristinuskon Jumala on oikeudenmukainen ja että jokainen saa hänestä tiedon, tavalla tai toisella, ja on sen jälkeen ratkaisun edessä."Toisaalta Raamattu ei puhu kadotuksesta kaikkea paljastaen."
Niinpä. Te uskovat sitten keksitte omaan uskonoppiinne sopivia käsityksiä ja uskotte sitten niihin. Sinäkin luot tyhjästä niitä mielikuviasi ja pyörittelet niitä sitten.
"Itse ainakin tein selvän uskonratkaisun päätin uskoa"
Ennen sitä uskonratkaisua kuitenkin olit jollakin tavoin vakuuttunut, että jumala on olemassa ja se on Raamatun Jumala. Olit lisäksi ainakin jossain määrin siinä käsityksessä, että valitsemasi lahko oli oikea. Minä taas puhuin siitä, miten ihminen tulee vakuuttuneeksi jostakin, vaikkapa jumalista. O'ou kirjoitti:
"Toisaalta Raamattu ei puhu kadotuksesta kaikkea paljastaen."
Niinpä. Te uskovat sitten keksitte omaan uskonoppiinne sopivia käsityksiä ja uskotte sitten niihin. Sinäkin luot tyhjästä niitä mielikuviasi ja pyörittelet niitä sitten.
"Itse ainakin tein selvän uskonratkaisun päätin uskoa"
Ennen sitä uskonratkaisua kuitenkin olit jollakin tavoin vakuuttunut, että jumala on olemassa ja se on Raamatun Jumala. Olit lisäksi ainakin jossain määrin siinä käsityksessä, että valitsemasi lahko oli oikea. Minä taas puhuin siitä, miten ihminen tulee vakuuttuneeksi jostakin, vaikkapa jumalista.Itse olen aina pyrkinyt kadotuksen suhteenkin pitäytymään siinä mitä Raamattu ilmoittaa "ei yli eikä ali". Pyrinkin aina ennemminkin vähän toppuuttelemaan kadotukskäsityksiä kuin keksimään, rehellisempää niinpäin.
Totta kirjoitat siinä että tein "taustatutkimusta", kyselin, kyseenalaistin,etsin,luin ja tutkin. Varmaan siihen että tulee vakuuttuneeksi jostakin asiasta vaikuttaa moni asia, ihminen on aika monitasoinen olento ajatuksineen ja toimintamalleineen.- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
Toisaalta juuri "uskon puutteestahan" tulee myös arkielämässä seuraamuksia. Jos kirjoitan evoluutioaiheisessa tentissä, että en usko evoluutioon vaan luomiseen saan rangaistuksena kokeesta hylsyn. Jos olen lähdössä pyöräileen ja näen tummia pilviä mutta en usko että sade yltää välitsemalleni reitille asti, ja tulee rankkasade ja kastun, "uskon puute" sadetta kohtaan on koitunut kohtalokseni, ja saan maksaa hinnan kastumisena ja mahdollisena vilustumisena.
Itse en näe että usko tai uskonpuute vaikuttaa jonkin asian tai henkilön olemassaoloon.
Usein niihin paradokseihin tai ristiriitoihin on löydettävissä hyviä ja käypäsiä selityksiä. Itse en myöskään näe "uskon asioita" mitenkään huonompina. Koko arkipäiväinen elämämme perustuu "uskon asioihin". Aamulla riennän bussiin koska uskon että se tulee siihen aikaan kuin aikataulu ilmoittaa, tietää en voi. Menen ruokakauppaan ostaakseni voi paketin, uskon että sitä löytyy, varmaksi en tietää voi, jospa valio tuotantolinjalla on ollut katkos. Menen kuntosalilleni uskoen ja luottaen että saan treenata, varmaksi en voi tietää, jospa vesivahinko on sulkenut salin viikoksi.
Ja kuinka usein tieteessä on luultu tiedettävän, kun uusi teoria paljastaakin että ei tiedettykään, vaan uskottiin tiedettävän."Jos olen lähdössä pyöräileen ja näen tummia pilviä mutta en usko että sade yltää välitsemalleni reitille asti, ja tulee rankkasade ja kastun, "uskon puute" sadetta kohtaan on koitunut kohtalokseni, ja saan maksaa hinnan kastumisena ja mahdollisena vilustumisena"
Kyllä, joten olet jo saanut rangaistuksesi. Eikä mitään laajoja seurauksia muille ole tullut. Miksi siis uskon puute olisi erityisen rangaistavaa, sitä et ole nyt pystynyt ollenkaan perustelemaan.
"Itse en näe että usko tai uskonpuute vaikuttaa jonkin asian tai henkilön olemassaoloon. "
Mikä siinä on vaikeaa nähdä? Jos vaikka pelkäät jotain asiaa turhaan, rajoitat elämääsi sen takia vaikka asia ei olisi todellinen (siis kuten sairaalloisisssa fobioissa). Usko jonkun asian (siis vaaran tms.) olemassaolosta vaikuttaa kkäytökseesi vaikka ei olisikaan todellinen.
Samalla tavalla usko mihin tahansa jumalaan ja hänen uskottujen elämänohjeittensa noudattaminen vaikuttaa uskovan elämään ja hänen ympäristöönsäkin vaikka juuri tuota jumalaa ei olisikaan olemssa. Tuo jumala tulee siis todeksi noissa teoissa vaikka häntä ei konkreettisesti olisikaan olemassa. kokemus-k kirjoitti:
"Jos olen lähdössä pyöräileen ja näen tummia pilviä mutta en usko että sade yltää välitsemalleni reitille asti, ja tulee rankkasade ja kastun, "uskon puute" sadetta kohtaan on koitunut kohtalokseni, ja saan maksaa hinnan kastumisena ja mahdollisena vilustumisena"
Kyllä, joten olet jo saanut rangaistuksesi. Eikä mitään laajoja seurauksia muille ole tullut. Miksi siis uskon puute olisi erityisen rangaistavaa, sitä et ole nyt pystynyt ollenkaan perustelemaan.
"Itse en näe että usko tai uskonpuute vaikuttaa jonkin asian tai henkilön olemassaoloon. "
Mikä siinä on vaikeaa nähdä? Jos vaikka pelkäät jotain asiaa turhaan, rajoitat elämääsi sen takia vaikka asia ei olisi todellinen (siis kuten sairaalloisisssa fobioissa). Usko jonkun asian (siis vaaran tms.) olemassaolosta vaikuttaa kkäytökseesi vaikka ei olisikaan todellinen.
Samalla tavalla usko mihin tahansa jumalaan ja hänen uskottujen elämänohjeittensa noudattaminen vaikuttaa uskovan elämään ja hänen ympäristöönsäkin vaikka juuri tuota jumalaa ei olisikaan olemssa. Tuo jumala tulee siis todeksi noissa teoissa vaikka häntä ei konkreettisesti olisikaan olemassa.Uskon puute Jumalaan on varmaankin merkittävää siksi että siinä kääntää selkänsä luojalle ja kaikelle sille hyvälle ja tärkeälle jota Jumala on varannut uskovan ihmisen elämään. Tilalle tulee silloin jotain muuta, sellaista mitä Jumala ei ole tarkoittanut ihmiseloon.
Ahaa, joo tuolta kantilta ymmärrän tuon Jumalan olemassa olemattomuuden. Tuossa senaarioissa on sitten ilmeisesti se ihmisen itsepetos niin vahva että se auttaa "kantamaan ja kannattelemaan" sitä uskoa ilman mitään konkreettista hyvää tai hyvinvointia lisääviä asioita. Itse näen nimittäin että hyvin vaikea on harjoittaa sellaista toimintaa, joka ei tuota harjoittajalleen hyvää tai hyvinvointia, ainakaan "pitkässä juoksussa".- kokemus-k
juhani1965 kirjoitti:
Uskon puute Jumalaan on varmaankin merkittävää siksi että siinä kääntää selkänsä luojalle ja kaikelle sille hyvälle ja tärkeälle jota Jumala on varannut uskovan ihmisen elämään. Tilalle tulee silloin jotain muuta, sellaista mitä Jumala ei ole tarkoittanut ihmiseloon.
Ahaa, joo tuolta kantilta ymmärrän tuon Jumalan olemassa olemattomuuden. Tuossa senaarioissa on sitten ilmeisesti se ihmisen itsepetos niin vahva että se auttaa "kantamaan ja kannattelemaan" sitä uskoa ilman mitään konkreettista hyvää tai hyvinvointia lisääviä asioita. Itse näen nimittäin että hyvin vaikea on harjoittaa sellaista toimintaa, joka ei tuota harjoittajalleen hyvää tai hyvinvointia, ainakaan "pitkässä juoksussa"."Uskon puute Jumalaan on varmaankin merkittävää siksi että siinä kääntää selkänsä luojalle ja kaikelle sille hyvälle ja tärkeälle jota Jumala on varannut uskovan ihmisen elämään. Tilalle tulee silloin jotain muuta, sellaista mitä Jumala ei ole tarkoittanut ihmiseloon. "
Sanot asian kovin kierrellen mutta ajatus lienee kuitenkin se että ei-uskova ihminen väkisinkin elää sitten jotenkin huonommin tai tekee huonompia tekoja kuin uskova? Vai miten tuo on ymmärrettävä?
" Itse näen nimittäin että hyvin vaikea on harjoittaa sellaista toimintaa, joka ei tuota harjoittajalleen hyvää tai hyvinvointia, ainakaan "pitkässä juoksussa"."
Valitettavasti ihminen on kykenevä viemään lähes kaikki asiat myös liian pitkälle ja omaksi vahingokseen. Esimerkkeinä vaikka sairaalloinen kuntoilu tai laihdutus. Ja ihan samoin ihminen voi viedä elämänkatsomuksen tai uskonnon myös liian pitkälle kuten ns. fundamentalismissa tapahtuu. Silloin hyvä asia kääntyy itseään vastaan vaikka usko sinällään voisi muuten ollakin ihan positiivinen asia. - kokemus-k
kokemus-k kirjoitti:
"Uskon puute Jumalaan on varmaankin merkittävää siksi että siinä kääntää selkänsä luojalle ja kaikelle sille hyvälle ja tärkeälle jota Jumala on varannut uskovan ihmisen elämään. Tilalle tulee silloin jotain muuta, sellaista mitä Jumala ei ole tarkoittanut ihmiseloon. "
Sanot asian kovin kierrellen mutta ajatus lienee kuitenkin se että ei-uskova ihminen väkisinkin elää sitten jotenkin huonommin tai tekee huonompia tekoja kuin uskova? Vai miten tuo on ymmärrettävä?
" Itse näen nimittäin että hyvin vaikea on harjoittaa sellaista toimintaa, joka ei tuota harjoittajalleen hyvää tai hyvinvointia, ainakaan "pitkässä juoksussa"."
Valitettavasti ihminen on kykenevä viemään lähes kaikki asiat myös liian pitkälle ja omaksi vahingokseen. Esimerkkeinä vaikka sairaalloinen kuntoilu tai laihdutus. Ja ihan samoin ihminen voi viedä elämänkatsomuksen tai uskonnon myös liian pitkälle kuten ns. fundamentalismissa tapahtuu. Silloin hyvä asia kääntyy itseään vastaan vaikka usko sinällään voisi muuten ollakin ihan positiivinen asia.Ja lisäyksenä sanoisin vielä että en edelleenkään ymmärrä miksi tuo uskon puute olisi se suurin synti joksi se kuitenkin pakostakin kristin uskossa määritellään? Minusta et ole tätä pystynyt mitenkään perustelemaan tavalla joka oikeuttaisi siitä sen lopullisimman ja pahimman rangaistuksen kun kaikki muut synnit voi saada anteeksi vaikka ne olisivat aiheuttaneet paljon enemmän pahaa kuin uskon puute.
kokemus-k kirjoitti:
"Uskon puute Jumalaan on varmaankin merkittävää siksi että siinä kääntää selkänsä luojalle ja kaikelle sille hyvälle ja tärkeälle jota Jumala on varannut uskovan ihmisen elämään. Tilalle tulee silloin jotain muuta, sellaista mitä Jumala ei ole tarkoittanut ihmiseloon. "
Sanot asian kovin kierrellen mutta ajatus lienee kuitenkin se että ei-uskova ihminen väkisinkin elää sitten jotenkin huonommin tai tekee huonompia tekoja kuin uskova? Vai miten tuo on ymmärrettävä?
" Itse näen nimittäin että hyvin vaikea on harjoittaa sellaista toimintaa, joka ei tuota harjoittajalleen hyvää tai hyvinvointia, ainakaan "pitkässä juoksussa"."
Valitettavasti ihminen on kykenevä viemään lähes kaikki asiat myös liian pitkälle ja omaksi vahingokseen. Esimerkkeinä vaikka sairaalloinen kuntoilu tai laihdutus. Ja ihan samoin ihminen voi viedä elämänkatsomuksen tai uskonnon myös liian pitkälle kuten ns. fundamentalismissa tapahtuu. Silloin hyvä asia kääntyy itseään vastaan vaikka usko sinällään voisi muuten ollakin ihan positiivinen asia.En käyttäsi välttämättä "huonompi" sanaa. En näe uskomattomia millään tavoin ihmisinä huonompina. Katson tätä asiaa uskovaisena Jumalan näkökulmasta. Tarkoitin sitä että ei-uskovainen ei toteuta Jumalan tahtoa elämässään ja näin ollen valitsee vastoin sitä mitä Jumala olisi hänen elämäänsä tahtonut ja suonut. Ja jos ajattelemme edelleen että Jumala on kaikkitietävä niin silloin Hänen johdatuksensa on paras ihmisen elämässä. Tämä kuvio "särkyy" kun ei usko Jumalaan.
Totta tuo mitä kirjoitit ihmisen kyvyistä viedä asioita liian pitkälle. Se on ikävää ja valitettavaa. Siinä on kuitenkin se että enemmen tai myöhemmin se liian pitkälle viety toiminta kostautuu ja tulee pysähdys. Aina tietenkin toivoo että se pysähdys tapahtuu mahdollisimman aikaisin. Ja myönnän myös että uskonto ei millään tavoin ole vapaa tästä liian pitkälle menemisestä, uskonnon piirissä tätä tapahtuu myös valittevan usein. Samoin ajattelen myös siitä että jonkin asian väärinkäyttö ei tarkoita etteikö itse asia olisi hyvä tai hyvää tuottavaa.
Kysyn nyt hieman asian vierestä Kun keskustelu liikkuu aihealueella raamattu ja moraali.
Kuinka moni kirjoittajista on ITSE ostanut raamatun ?
Kristityt usein vetoavat siihen, että raamattuja painetaan maailmassa eniten.Löytyy muutama itse ostettu Raamattu hyllystä. Erillaisia käännöksiä ja eri kielisiä. Osa ostettu uutena ja osa käytettynä.
- 7+8
juhani1965 kirjoitti:
Löytyy muutama itse ostettu Raamattu hyllystä. Erillaisia käännöksiä ja eri kielisiä. Osa ostettu uutena ja osa käytettynä.
Kolme Raamattua kaapissa. Yksikään ei ole ostettu.
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Yläkoulun seksiopas neuvoo harjoittelemaan
anaaliyhdyntää lämpöisellä ja pitkällä porkkanalla https://www.is.fi/kotimaa/art-2000010859818.html2763083Joukko oppilaita terrorisoi koulua Helsingissä niin
että osa opettajista pelkää töihin tulemista https://www.hs.fi/helsinki/art-2000010857587.html2331969- 661926
- 701625
BLACKFRIDAY 186e 4pv Alicantte lennoilla ja hotellilla
No nyt löytyi hyvä blackfriday tarjous. Sivustolla matkapörssi myös muita hyviä tarjouksia. 4 Päivän reissu, 3 tähden ho51386Purra esiintyi epäasiallisesti
Eduskunnassa keskustellaan vaihtoehtobudjeteista. Niistä voi olla monta mieltä ja myönnän niiden olevan osin heikkoja. M3391254MTV: Jyrkistä eronnut Jenni kritisoi kovin sanoin Ensitreffit-ohjelmaa: "Ei esimerkiksi kysytty..."
Ohhoh! Jenni lataa tekstiä! Tsemppiä Jennille ja Jyrkille "sen oikean" löytämiseen. Lue lisää: https://www.suomi24.fi/23988"Tapaus" Aittakumpu/Simula hyvin paljastaa kuinka tyhmää ja turhaa sakkia Suomesta
löytyy. Toissapäivänä "joku" teki tänne avauksen liittyen Kalevan juttuun, että noilla kahdella olisi suhde. Eli Otsikko22919Martina Aitolehti pitkästä aikaa tv:ssä - Nyt mukana kokkauskisassa!
Oho, Martina Aitolehti nyt kokkauskisassa! Häntä ei ole nähtykään pitkään aikaan tv:ssä. Mukana myös mm. Henny Harjusola165917- 64906