Eräs foorumin ennaltasyyllistäjä vääristelee totuutta käännetystä todistustaakasta ja valehtelee asiassa aivan sikana. Ennaltasyyllistäjä ei osaa eikä pysty vastaamaan esitettyihin kysymyksiin, koska naaman menetys valehtelusta on ilmiselvä seuraus. Syyllistäjä kiemurtelee kuin lieromato ongenkoukussa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11762478
___C___
Ennaltasyyllistäjän mukaan perustuslakivaliokunta on kertonut seuraavaa: ”Ehdotettu säännös käännetystä todistustaakasta ei kuitenkaan koske henkilön syyllisyyttä, vaan hänen hallussaan olevan omaisuuden alkuperää.”
Tämä on puhdasta valhetta!
Hänelle nim. "Opettele lukemaan" onkin aivan oikein vastannut: "Ei tuo kopioimasi lause kuvasta perustuslakivaliokunnan mielipidettä vaan päin vastoin. Käännetyn todistustaakan tavoite oli mukana lausuntokierrokselle annetussa hallituksen esityksessä.... Perustuslakivaliokunta oli se asiantuntijataho joka hylkäsi hallituksen esityksen tuolta osin ja antamasi asiasisältö poistettiin laista kokonaan."
Hallitus siis esitti alkuperäisessä versiossaan HE 80/2000 oman näkemyksensä uudeksi laiksi, mutta lakiovaliokunta hylkäsi tehdyn esityksen. Ennaltasyyllistäjä siis valehtelee siitä, mitä Perustuslakivaliokunta on asiasta sanonut!
Perustuslakivaliokunta EI siis ole millään tasolla sitä mieltä, että Winkkarin jäsentä voitaisiin vaatia todistamaan omaisuutensa alkuperää tai sen laillista ja laitonta osuutta. Tämä kuvattu sama asiasisältö on lakivaliokunnan lausunnon vuoksi myös nykyisessä laissa - ei voi vaatia, ei.
___C___
Edelleen nim. "u....." kysyy syyllistäjältä - mutta jää ilman vastausta - lukemattomia kertoja, että "missä kohdassa (lakia) esiintyy väitteesi, että rikoksentekijä ja siihen osallinen sekä se, jonka puolesta tai hyväksi hän on toiminut, voitaisiin tuomita menettämään omaisuus siltä osin kuin hän ei pysty saattamaan todennäköiseksi, että se on saatu laillisesti"?
Nim. "u....." on aivan oikeassa sanoessaan, että syyllistäjän antamassa "laissa ei viitata sanallakaan käännettyyn todistustaakkaan".
Syyllistäjä siis keksii lakiin aivan itse asioita, joita laki ei sisällä! Syyllistäjän kuvaama kohta on poistettu hallituksen esityksestä, eikä sitä siirretty lakiin, koska sitä pidettiin perustuslain hengen ja itsekriminointisuojan vastaisena.
___C___
Jos teitä kiinnostaa, Ada mukaanlukien, lainkirjain asiassa, lukekaa alla oleva teksti ja jättäkää ennaltasyyllistäjän turskaukset omaan arvoonsa:
"Rikosasiassa todistustaakka on kantajalla eli syyttäjällä tai asianomistajalla. Tämä periaate ilmenee selkeästi oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 1 §:n 2 momentista, jossa todetaan, että rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu." (Ritva Sahavirta, valtionsyyttäjä)
http://www.oikeus.fi/uploads/8djks8pqagv2td.pdf
Nykyinen rikoslaki ei tunne käännettyä todistustaakkaa, vaikka ennaltasyyllistäjä mitä tahansa muuta yrittääkin valehdella. Hallituksen esitys HE 80/2000 kumottiin sellaisenaan juuri käännetyn todistustaakan osalta valiokuntakierroksillaan.
Varsinkin Adalle tiedoksi, että ei ole toki poissuljettua se, etteikö voisi olla vastaajan edun mukaista esittää syyttäjän näytön luotettavuutta horjuttavaa vastanäyttöä. Syyttäjällä kun on tietyissä asioissa - kuten huumausaine, rahanpesu, kätkeminen jne. - käytössään kevennetty todistustaakka.
Rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu. Rikoksesta epäillyllä (siten vastaajalla) on oikeus vaieta sellaisista seikoista, jotka voivat aikaansaada häneen kohdistuvan syytteen rikoksesta tai joita voidaan käyttää näyttönä hänen syyllisyydestään rikokseen.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11762478
___C___
Ennaltasyyllistäjän mukaan perustuslakivaliokunta on kertonut seuraavaa: ”Ehdotettu säännös käännetystä todistustaakasta ei kuitenkaan koske henkilön syyllisyyttä, vaan hänen hallussaan olevan omaisuuden alkuperää.”
Tämä on puhdasta valhetta!
Hänelle nim. "Opettele lukemaan" onkin aivan oikein vastannut: "Ei tuo kopioimasi lause kuvasta perustuslakivaliokunnan mielipidettä vaan päin vastoin. Käännetyn todistustaakan tavoite oli mukana lausuntokierrokselle annetussa hallituksen esityksessä.... Perustuslakivaliokunta oli se asiantuntijataho joka hylkäsi hallituksen esityksen tuolta osin ja antamasi asiasisältö poistettiin laista kokonaan."
Hallitus siis esitti alkuperäisessä versiossaan HE 80/2000 oman näkemyksensä uudeksi laiksi, mutta lakiovaliokunta hylkäsi tehdyn esityksen. Ennaltasyyllistäjä siis valehtelee siitä, mitä Perustuslakivaliokunta on asiasta sanonut!
Perustuslakivaliokunta EI siis ole millään tasolla sitä mieltä, että Winkkarin jäsentä voitaisiin vaatia todistamaan omaisuutensa alkuperää tai sen laillista ja laitonta osuutta. Tämä kuvattu sama asiasisältö on lakivaliokunnan lausunnon vuoksi myös nykyisessä laissa - ei voi vaatia, ei.
___C___
Edelleen nim. "u....." kysyy syyllistäjältä - mutta jää ilman vastausta - lukemattomia kertoja, että "missä kohdassa (lakia) esiintyy väitteesi, että rikoksentekijä ja siihen osallinen sekä se, jonka puolesta tai hyväksi hän on toiminut, voitaisiin tuomita menettämään omaisuus siltä osin kuin hän ei pysty saattamaan todennäköiseksi, että se on saatu laillisesti"?
Nim. "u....." on aivan oikeassa sanoessaan, että syyllistäjän antamassa "laissa ei viitata sanallakaan käännettyyn todistustaakkaan".
Syyllistäjä siis keksii lakiin aivan itse asioita, joita laki ei sisällä! Syyllistäjän kuvaama kohta on poistettu hallituksen esityksestä, eikä sitä siirretty lakiin, koska sitä pidettiin perustuslain hengen ja itsekriminointisuojan vastaisena.
___C___
Jos teitä kiinnostaa, Ada mukaanlukien, lainkirjain asiassa, lukekaa alla oleva teksti ja jättäkää ennaltasyyllistäjän turskaukset omaan arvoonsa:
"Rikosasiassa todistustaakka on kantajalla eli syyttäjällä tai asianomistajalla. Tämä periaate ilmenee selkeästi oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 1 §:n 2 momentista, jossa todetaan, että rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu." (Ritva Sahavirta, valtionsyyttäjä)
http://www.oikeus.fi/uploads/8djks8pqagv2td.pdf
Nykyinen rikoslaki ei tunne käännettyä todistustaakkaa, vaikka ennaltasyyllistäjä mitä tahansa muuta yrittääkin valehdella. Hallituksen esitys HE 80/2000 kumottiin sellaisenaan juuri käännetyn todistustaakan osalta valiokuntakierroksillaan.
Varsinkin Adalle tiedoksi, että ei ole toki poissuljettua se, etteikö voisi olla vastaajan edun mukaista esittää syyttäjän näytön luotettavuutta horjuttavaa vastanäyttöä. Syyttäjällä kun on tietyissä asioissa - kuten huumausaine, rahanpesu, kätkeminen jne. - käytössään kevennetty todistustaakka.
Rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu. Rikoksesta epäillyllä (siten vastaajalla) on oikeus vaieta sellaisista seikoista, jotka voivat aikaansaada häneen kohdistuvan syytteen rikoksesta tai joita voidaan käyttää näyttönä hänen syyllisyydestään rikokseen.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Tännekö sinä kipaisit parkumaan, ystäväni Tröllerö?
Meillä oli keskustelu kesken, minä jopa vastaisin sinulle ja osoitin kohta kohdalta, että taas olet surkeasti väärässä. Eihän se nyt sovi, että kipaistaan karkuun ja parutaan turuilla ja toreilla, että taas tuli nekkuun.
Ryhdistäydy - yritä nyt käyttäytyä kuin aikamies. ;)))
"Perustuslakivaliokunta EI siis ole millään tasolla sitä mieltä, että Winkkarin jäsentä voitaisiin vaatia todistamaan omaisuutensa alkuperää tai sen laillista ja laitonta osuutta. Tämä kuvattu sama asiasisältö on lakivaliokunnan lausunnon vuoksi myös nykyisessä laissa - ei voi vaatia, ei."
Eli me saadaan pitää rahat, hyvä Columbo, näin pitää toimia !
"Ennaltasyyllistäjän mukaan perustuslakivaliokunta on kertonut seuraavaa: ”Ehdotettu säännös käännetystä todistustaakasta ei kuitenkaan koske henkilön syyllisyyttä, vaan hänen hallussaan olevan omaisuuden alkuperää.”
Tämä on puhdasta valhetta!"
Perustuslakivaliokunta on kyllä sanonut tuon lauseen lausunnossaan mutta ei siinä tarkoituksessa kuin nim. Valuuttakauppias sen esittää. Se ei siis ole valhetta mutta Valuuttakauppias tulkitsee PeVL:n lausunnon sisältöä väärin.
Tuo lause kuvastaa perustuslakivaliokunnan mielipidettä hallituksen omaan esitykseen jossa se vaatii lakiin mukaan käännettyä todistustaakkaa. Hallituksen esityksessä sanotaan: "Menettämisseuraamusta ei kuitenkaan tuomita, jos vastaaja saattaa todennäköiseksi, että omaisuus on saatu laillisesti."
PeVL oli kuitenkin hallituksen kanssa eri linjoilla käännetystä todistustaakasta. Se kertoi: "Käännetty todistustaakka ei ole varauksitta sopusoinnussa perustuslain 21 §:n 2 momentissa tarkoitetun oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin takeisiin sisältyvän sen vaatimuksen kanssa, jonka mukaan henkilöllä on oikeus tulla pidetyksi syyttömänä, kunnes syyllisyys on laillisesti näytetty toteen."
PeVL jatkoi, että "on vastaajan oikeusturvan kannalta syytä korostaa, ettei todistustaakkaa pidä siirtää vastaajalle, ellei omaisuuden rikollista alkuperää koskeva väite ole objektiivisesti arvioiden perusteltu ja riittävin tosiseikoin tuettu." PeVL siis antoi ymmärryksensä hallituksen esitykselle siitä että omaisuuden alkuperästä voi parhaiten esittää näyttöä se, jonka hallusta omaisuus on tavattu eikä selvitystä käytettäisi syylliseksi toteamiseen. Näin pehmeästi se asiansa hallitukselle ilmaisi.
Perustuslakiovaliokunta oli kuitenkin lopulta se asiantuntijataho joka hylkäsi hallituksen esityksen tuolta osin ja mainittu asiasisältö poistettiin laista kokonaan.
"ellei omaisuuden rikollista alkuperää koskeva väite ole objektiivisesti arvioiden perusteltu ja riittävin tosiseikoin tuettu."
Sehän on jo lopullisesti todettu rikoksesta tulleeksi hyödyksi.....yksi istuu jo tuomiotaan.
Olet oikeassa ja väärässä.
> Se ei siis ole valhetta mutta Valuuttakauppias tulkitsee PeVL:n lausunnon sisältöä väärin.
Niin tulkitsee. Ei siis ole valhetta vaan puhdasta vääristelyä.
Hallituksen esitys HE 80/2000 sisältää lauseen: Käytännössä se, että laajennettu hyötykonfiskaatio kohdistettaisiin vain rikoksentekijään, estäisi tehokkaan puuttumisen rikoksella saatuihin hyötyihin.
Lakivaliokunnan kommentti "Ehdotettu säännös käännetystä todistustaakasta ei kuitenkaan koske henkilön syyllisyyttä, vaan hänen hallussaan olevan omaisuuden alkuperää" on annettu vastauksena tuohon hallituksen esittämään kannanottoon.
Hallitus siis esitti, että laajennettua hyötykonfiskaatiota ja käännettyä todistustaakkaa voitaisiin soveltaa vain henkilöön, joka on jo todettu syylliseksi rikokseen. Lakivaliokunta ei siis keksinyt asiaa omasta päästään, vaan antoi lausunnon hallituksen esityksen sisältöön tuolta osin. Valiokuntakäsittelyn jälkeen koko käännettyä todistustaakkaa koskeva momentti jätettiin laista pois.
> Perustuslakiovaliokunta oli kuitenkin lopulta se asiantuntijataho joka hylkäsi hallituksen esityksen tuolta osin ja mainittu asiasisältö poistettiin laista kokonaan.
Juuri näin.
> Hallitus siis esitti, että laajennettua hyötykonfiskaatiota ja käännettyä todistustaakkaa voitaisiin soveltaa vain henkilöön, joka on jo todettu syylliseksi rikokseen.
Korjaus: Hallitus siis esitti, että laajennettua hyötykonfiskaatiota ja käännettyä todistustaakkaa voitaisiin soveltaa henkilöön, joka on todettu syylliseksi tai syyttömäksi rikokseen.
"Säännöksestä tulee ilmetä, että seuraamuksen tuomitsemiseen johtavan menettelyn kohteena voi olla vain sellainen omaisuus, joka on hankittu rikoksella tai jonka tällaista alkuperää on perusteltua syytä epäillä."
Äläpä nyt ota hepuleita. Selkeästi valuuttakoijarin tekstit ovat saaneet sinut hermostumaan. Maltti on valttia.
Miten olisi, jos sitä todistustakkaa väärinperin (enkä tarkoita Ismoa) ei tarvitakaan monen suurhuijarin kohdalla? Mitäpä nuo koijarit ovat ilmoittaneet verotuksessa tulojensa kohdalla. Jos he ovat verottajalle ilmoittaneet, että tuotot ovat tulleet valuuttakaupasta, niin eikö sitä pidä silloin uskoa niin oikeuden, kuin verovelvollisenkin sanomisiin? Verovelvollinenhan on pruustannut nimensä alle ja vakuuttanut kunnian (minkä kunnian?) ja omantunnon kautta puhuvansa totta.
Syyttäjän pitäisikin keskittyä katsastelemaan noita veroilmoituksia, eikä yrittää sählätä siellä ja täällä selostamassa sellaista mitä ei itekään ymmärrä.
Ja mitaan ette voi...
Tämä on puhdasta valhetta!"
Tröllerö se parkuu taas ihan sydäntäsärkevästi ja vielä aivan väärässä paikassa. Sopii mennä alkuperäiseen keskustelusäikeeseen, perustella kantansa siellä ja lukea myös minun vastineeni.
Eihän keskustelun tarkoitus ole, että sinä huutelet yhdellä tunkiolla ja minä toisella. Yhdessä meidän pitää ratkoa erimielisyydet ja pyrkiä löytämään sekavassa asiassa yhteinen, kirkas totuus.;)))
”Perustuslakivaliokunta on kyllä sanonut tuon lauseen lausunnossaan…”
Jo on, niin on. Eihän se voi olla minun syyni, jos perustuslakivaliokunta päästelee tällaista suustaan. Olen rehellisin ja vilpittömin mielin aina antanut viitteen referoimaani tekstiin. Itse kukin voi kipaista lukemaan originaalitekstin ja punnita, olisinko mahdollisesti ymmärtänyt väärin. Tätä tosin en usko tapahtuneen. ;)))
Kummallista, miten Trölli ottaa tällaisessa asiassa kierroksia kuin Monkey-mopo. Luulisi olevan hänelle mielestä, että kannatan lämpimästi rikoshyödyn palauttamista rikoksen uhreille.
Mieltäni kuitenkin lämmittää Perustuslakivaliokunnan pragmaattinen lause: ” Tietyn omaisuuden omistussuhteista ja alkuperästä voi yleensä parhaiten esittää näyttöä se, jonka hallusta omaisuus on tavattu.”
Näin sitä pitääkin ajatella, mihinkä muuhun tulokseen maalaisjärjellä voisikaan päätyä. Trölli tässä asiassa vielä lämpimikseen valehtelee. Lause on tuossa kokonaisuudessaan, ei siinä ole muuta lisäystä tai liitettä.;)))
"Itse kukin voi kipaista lukemaan originaalitekstin ja punnita, olisinko mahdollisesti ymmärtänyt väärin. "
Minä olen kipaissut lukemaan ja sinä olet ymmärtänyt tuon asian väärin.
Kuvattu lause kuvastaa perustuslakivaliokunnan mielipidettä hallituksen omaan esitykseen jossa se vaatii lakiin mukaan käännettyä todistustaakkaa. Hallituksen esityksessä sanotaan: "Menettämisseuraamusta ei kuitenkaan tuomita, jos vastaaja saattaa todennäköiseksi, että omaisuus on saatu laillisesti."
PeVL oli kuitenkin hallituksen kanssa eri linjoilla käännetystä todistustaakasta. Se kertoi: "Käännetty todistustaakka ei ole varauksitta sopusoinnussa perustuslain 21 §:n 2 momentissa tarkoitetun oikeudenmukaisen oikeudenkäynnin takeisiin sisältyvän sen vaatimuksen kanssa, jonka mukaan henkilöllä on oikeus tulla pidetyksi syyttömänä, kunnes syyllisyys on laillisesti näytetty toteen."
PeVL jatkoi, että "on vastaajan oikeusturvan kannalta syytä korostaa, ettei todistustaakkaa pidä siirtää vastaajalle, ellei omaisuuden rikollista alkuperää koskeva väite ole objektiivisesti arvioiden perusteltu ja riittävin tosiseikoin tuettu." PeVL siis antoi ymmärryksensä hallituksen esitykselle siitä että omaisuuden alkuperästä voi parhaiten esittää näyttöä se, jonka hallusta omaisuus on tavattu eikä selvitystä käytettäisi syylliseksi toteamiseen. Näin pehmeästi se asiansa hallitukselle ilmaisi.
Perustuslakiovaliokunta oli se asiantuntijataho joka hylkäsi hallituksen esityksen käännetyn todistustaakan osalta eli mainittu asiasisältö jäi uudesta laista kokonaisuudessaan pois.
No mutta onko Hannu viaton ja syytön? Koska rubluutti aukeaa? Koska saan viiden vuoden 400 prossan tuotot takaisin?
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevl_33_2000_p.shtml
Perustuslakivaliokunta käsitteli hallituksen esitystä ja lausuu laajennetun rikoshyödyn menettämistä näinkin:
”Ehdotettu säännös käännetystä todistustaakasta ei kuitenkaan koske henkilön syyllisyyttä, vaan hänen hallussaan olevan omaisuuden alkuperää. Ehdotusta voidaan pitää todistustaakan jakoa koskevien yleisten periaatteiden mukaisena. Tietyn omaisuuden omistussuhteista ja alkuperästä voi yleensä parhaiten esittää näyttöä se, jonka hallusta omaisuus on tavattu. Vastaajan oikeusturvan kannalta on syytä korostaa, ettei todistustaakkaa pidä siirtää vastaajalle, ellei omaisuuden rikollista alkuperää koskeva väite ole objektiivisesti arvioiden perusteltu ja riittävin tosiseikoin tuettu.”
Sinä, ystäni Tröllerö luet sinnikkäästi vain niistä kohdista, joissa on sinulle sopivia mielipiteitä.
Totta mooses perustuslakivaliokunta antoi lausuntonsa vain hallituksen esityksestä. Näinhän siellä lukee lausunnon otsikkokentässä. Se, että lakiteksti myöhemmin muuttui, ei ollut peruslakivaliokunnan tiedossa.
Perustuslakivaliokunnanlausuntoa tulee lukea aivan niin kuin se on. Valiokunta siis lausui mielipiteensä siitä, jos tehtäisiin hallituksen esittämällä tavalla, olisiko siinä ristiriitaa yleisen lainkäytön kannalta.
Havaitsin myös, että perustuslakivaliokunta oli käännetystä todistustaakasta kahta mieltä. Valiokunta korosti, että rikosasiassa ja rikoksesta syytetyn suhteen linja on tiukka. Vastaavasti, kun haetaan vain rikoshyödyn menettämistä, eikä henkilö syytetä rikoksesta, linja on löysempi.
Tämä vastaa arkipäivän käsitystä oikeasta ja väärästä. Kun monessa muussakin asiassa varojen haltijaa voidaan vaatia osoittamaan, että saanto on ollut laillinen, miksipä ei myös rikoshyödyn suhteen.
Tämä linja myös toteutui varsinaisessa lakitekstissä. Siinä oikeus olettaa – tosin perustellusta syystä - ja varojen haltija saa selitellä.
Tämä teksti on muuten kirjoitettu ihan vapaasti, vailla tukea mistään tekstistä. Älä sinä ala taas saivartelemaan sanontojen kanssa. Voin toki tarvittaessa lainata, mutta teksti ei sitten ole lukijaystävällinen.
Mikä pakkomielle sinulla on aina olla väärässä, ystäväni Trölli. Kirjoittaisit vaan suosiolla, että kylläpä Valuuttakauppias taas sanoi naulan kantaan. Välttäisimme turhan kiistelyn. ;)))
Kuvattu ennaltasyyllistäjä alkuperäisessä avauksen säikeessä: ...Tämä teksti on virheellinen. Trölli, aivan oikein, kiinnitti huomiotani siihen, että lain teksti muuttui hallituksen esityksen ja lain vahvistamisen välillä.
Ennaltasyyllistäjä edelleen samassa säikeessä: ... Lakivaliokunta todellakin vesitti laajennetun rikoshyödyn menettämistä koskevaa tekstiä. Tässä Tröllykkä oli oikeassa, sen auliisti tunnustan.... Toistan: Tröllykkä oli oikeassa siinä, että lakiteksti muuttui hallituksen esityksen ja lain hyväksymisen välillä.
Eli tätä rataa sitten lopulta mentiin.
Minäkin olen muuttanut kantaani avauksen otsikkoon. Ennaltasyyllistäjän teksti ei ollutkaan puhdasta valhetta, kuten kuvasin, vaan hänen väärinymmärryksestään johtunutta ja erehdyksen vallassa suoltamaansa itkunsekaista tuherrusta.
___C___
Asia on minun puolestani loppuunkäsitelty.
"Rikosasiassa todistustaakka on kantajalla eli syyttäjällä tai asianomistajalla. Tämä periaate ilmenee selkeästi oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 1 §:n 2 momentista, jossa todetaan, että rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu." (Ritva Sahavirta, valtionsyyttäjä)
Älä nyt noin helpolla luovuta. Mitäpä mielipuolta olet siitä, että syyttäjä kysyisi verottajalta, jotta mistä se "syytetty/epäilty" verovelvollinen on verotuksessa kertonut tuojen tulleen? Onko ne tulleet valuuttakaupasta vaiko lisenssipörssistä?
Eikö tuo olisi oikeudenmukainen lähestymistapa ihan siitäkin syystä, että tunnetusti winkkarilaiset ovat maksaneet winkkarituotoistaan veronsa tunnollisesti? Eihän vaan kukaan winkkarilainen nyt menisi verottajalle valehtelemaan?
Ja mitaan ette voi...
On sääli, ystäni Trölli, että et suostu näkemään koko totuutta. Sillä rikoshyödyn menettämistä vaadittaessa rikokseen syyllistymätön varojen haltija on hieman eri asemassa kuin rikoksen tekijä.
Kärjistin turhaan, sen myönnä. Tunnustan virheeni, senkin teen, koska mummoni opetti minua pyrkimään rehellisyyteen tai ei hyvät heilu.
Keskustelusta jäi minulle hieman huono maku, koska kipaisit karkuun varsinaisesta keskustelusäikeestä ja kirjoitit asiasta uuden avauksen. Se ei ole reilu temppu. Peli pelataan loppuun sillä kentällä, jolla se aloitettiinkin.
Voi hyvin. ;))
PS. Sahavirtaakin lainaat väärin. Sahavirta puhuu rikoksesta syytteessä olevasta.
> Mitäpä mielipuolta olet siitä, että syyttäjä kysyisi verottajalta, jotta mistä se "syytetty/epäilty" verovelvollinen on verotuksessa kertonut tuojen tulleen?
Turhaa...
Klubissahan ohjeeksi oli annettu, että verot maksetaan omantunnon mukaan ja valuuttakaupasta saatuna.
> Onko ne tulleet valuuttakaupasta vaiko lisenssipörssistä?
Ohjeissa ei ymmärtääkseni koskaan ollut mainittu sellaista kohtaa, että verot tulisi maksaa lisenssikaupasta. Siispä ne ovat tulleet valuuttakaupasta.
> Eikö tuo olisi oikeudenmukainen lähestymistapa ihan siitäkin syystä, että tunnetusti winkkarilaiset ovat maksaneet winkkarituotoistaan veronsa tunnollisesti?
Ei olisi, koska ohjeissa ei ole (koskaan) pyydetty erittelemään näitä kauppoja toisistaan.
Emme myöskään voi yleistää, että winkkarilaiset olisivat tunnollisesti maksaneet veronsa. Esim. P.T. Pohjanmaalta on maksanut veroja paljon ja tunnollisesti - sen sijaan perusperiaate on se, että rikollisesta toiminnasta ei makseta veroja. Me emme voine tietää asiaa, koska kyseessä on jäsenen, verottajan ja kenties nyt oikeuden välinen asia.
> Eihän vaan kukaan winkkarilainen nyt menisi verottajalle valehtelemaan?
Rikollisesta toiminnasta ei makseta veroja. Tästä edelleen voidaan päätellä, että jäsen on maksanut verot joko tunnollisuuttaan tai kierouttaan, siis hämätäkseen. Toisaalta jäsen on voinut jättää verot maksamatta etupäässä kierouttaan kahdesta eri syystä. Emme siis voi päätellä asiasta mitään...
___C___
Olen tehnyt jopa oman avauksen asiassa, jonka teemana oli se, voiko rikollisen toiminnan sisällä käydä laillista kauppaa. Kuopion tuomiosta voimme päätellä, että lakia suppeasti tulkiten syyttäjän tehtävänä on erottaa laillinen ja laiton raha toisistaan eli laillista kauppaa on siis voitu käydä. Olen kertonut, että en asiaa olisi osannut tuolla tavoin tulkita, vaan olin eri mieltä. Oikeus kuitenkin päättää, emme me täällä.
Kuopiossa voitiin erottaa kaksi oleellista kohtaa: vilpitön mieli sekä laillisten ja laittomien varojen osuus. Voidaan ilmeisen oikeutetusti jo kysyä, mitä tapahtuu varoille tilanteessa, jossa jäsen onkin toiminut mala fides. Luultavimmin myös rikollisin mielin toiminut jäsen voi pitää tuotot, jos hänellä on ollut mukana toiminnassa myös laillista ja "puhdasta" rahaa, eikä syyttäjä voi varoja erottaa toisistaan.
Jos jäsen on toiminut mala fides, jäsen saattaa olla myös syytettynä asiassa. Silloin hänen etunsa mukaista ei missään tapauksessa ole avustaa syyttäjää. Vaikka kyseessä olisikin puhdas rikoshyödyn menettäminen, vastaajan ei tarvitse avustaa syyttäjää, ellei kyseessä ole ns. vastanäyttö.
Ethän ole tosissasi? Siis, jos Hande on sanonut, että kaikki WinClub/-Capitatuotot tulee ilmoittaa valuuttakauppatuloina verottajalle, niin sekö on totuus. Jos Hande sanoo, että hypätkää kaivoon, niin onko sitä uskottava?
Kyllä se niin vaan on, että jokainen on ihan itse ilmoittanut verottajalle tulonsa ja sen, mistä ne ovat tulleet, eikä siinä auta yhtään selitellä, että "Hannu sano, että valuuttakaupastahan ne". Ei Hannu ole mikään veroneuvoja.
Mitä tulee tuohon "rikollisesta toiminnasta ei tarvitse maksaa veroja" on aivan totta. Mutta eihän tuolloin veronsa tunnollisesti maksaneet tienneet tai edes aavistaneet toiminnan luonteen olevan rikollista. Heille on annettu mahdollisuus tehdä oikaisupyyntö verotukseensa.
Mistä sait nyt päähäsi ylipäätään alkaa puhua rikollisesta rahasta? Tähän asti olet kiistänyt, että raha olisi rikollisesta toiminnasta peräisin. Huomaatko kuinka hölmöltä väittämäsi nyt tuntuu?
Ja mitaan ette voi...
> Ethän ole tosissasi?
Mistä arvasit?
> Siis, jos Hande on sanonut, että kaikki WinClub/-Capitatuotot tulee ilmoittaa valuuttakauppatuloina verottajalle, niin sekö on totuus.
Älä leiki tyhmempää kuin oletkaan! Jos säännöissä lukee, että verottajalle tulee ilmoittaa asiansa omantuntonsa ja valuuttakauppatulojensa mukaan, voisi ajatella, että niin silloin tehdään. Jäsenet olivat siinä uskossa, että tulot ovat peräisin valuuttakaupasta, koska niin jäsenistölle nähdäkseni uskoteltiin.
Nyt tilanne oli kuitenkin käytännössä sillä tavoin, että oikeuden mukaan kyseessä oli ainakin petos, kenties myös rahankeräysrikos. Olisi siis ollut aivan yksi lysti, vaikka verottajalle olisi ilmoittanut tulonlähteeksi vanhojen tupakannatsojen kerääminen, kokoonpano ja voiton kerääminen. Rikollisesta toiminnasta ei makseta veroja.
Lisensseistä tai niiden myyntivoitoista ei myöskään makseta veroja, sellaista ennakkotapausta ei ainakaan verottaja tunne. Asia on siis toisin kuin osakkeen ja sen myyntivoiton tai osinkojen verotuksessa. Verottaja ei tunne rikollisessa toiminnassa harjoitetun laillisen lisenssitoiminnan myyntivoiton verotusta erillisenä terminä.
Niin tai näin, oli lopulta yksi lysti mitä sinne ilmoitti vai jättikö ilmoittamatta. Jos olen ymmärtänyt oikein, osaa jäsenistä on syytetty myös veropetoksesta. Ihmetelen suuresti, miten sellainenkin on nähty mahdollisena, vaikka kyseessä oli aivan alussa pyramidipeliepäily ja lopulta pyramidipeli...?!
___C___
> Ei Hannu ole mikään veroneuvoja.
Eikö ole? Olisin voinut lyödä vetoa siitä, että veroneuvoja on Hannun toinen nimi. Niin sitä ihminen erehtyy.
> Mutta eihän tuolloin veronsa tunnollisesti maksaneet tienneet tai edes aavistaneet toiminnan luonteen olevan rikollista.
Älä saivartele ja ole turhan vaatimaton. Sinä olit ensimmäinen henkilö. joka toi esille sen, että rikolliset ovat maksaneet veroja hämäystarkoituksessa. Maksetaan siis veroja tietoisesti rikollisesta toiminnasta, jotta voidaan näyttää ulospäin toimitun bona fides.
___C___
> Mistä sait nyt päähäsi ylipäätään alkaa puhua rikollisesta rahasta? Tähän asti olet kiistänyt, että raha olisi rikollisesta toiminnasta peräisin.
Voi hyvä lapsi - mistä sinä oikein puhut? Oikeuden mukaan kyseessä on petos!
Kai Winkkarissa on silloin oltava rahaa, joka on joko saatu, otettu, lahjoitettu, revitty, puolitettu tai nyysitty rikoksella ja vieläpä tahallisin hyötymistarkoituksin. Voin vain arvata, että suurin osa sijoitetusta rahasta on ollut alkuperältään sijoittajien puhdasta ja itse-tienaamaansa rahaa. Kun raha on jaettu uudelleen ja tavalla tai toisella monimutkaisten kaavojen kautta edelleen, osan siitä on pakko olla rikollista. Ymmärrätkö - eihän petoksen tunnusmerkki muutoin täyty, eihän?
Kailajärvi aiheutti arviolta 57 miljoonan euron vahingon. Kuopiossa kuitenkin selvisi, että kaikki Winkkarin sisälläkään kiertänyt raha ei ole neuvos Laihon ja syyttäjien sanoin "saastunutta ja virtuaalista", vaan osa siitä olisi laillista ja todellista. Tämä oli Kuopion oikeusneuvoksien kanta äänestyksen jälkeen, minä vain toimin sinulle tässä viestintuojana.
> Huomaatko kuinka hölmöltä väittämäsi nyt tuntuu?
En, mutta sinä varmasti osaat sen perustella. Lue kuitenkin ensin ajatuksella tekstini läpi, ja mieti sitä, mitä minä oikeasti olen täällä yrittänyt kertoa muutaman vuoden ajan.
Kiva, kun muistat, että ensimmäisenä kerroin täällä, että rahaa pestään verottajan avulla/kautta. Sitä pestään ja tullaan pesemään edelleenkin.
Mutta oikeesti hei. Hannu ei ole mikään verotuksen asiantuntija ja jäsenen olisi pitänyt huomioida se veroilmoitusta täyttäessään. Jos jäsen on ilmoittanut verottajalle tuottojen tulleen valuuttakaupasta, niin sen pitäisi olla täysin pitävä todiste myös oikeudessa.
Jos hovi on ottanut sen kannan, että valuuttakauppa on ollut rikollista toimintaa, kun taas lisenssipörssi on ollut laillista toimintaa ja kertoo päätöksessään, että niitä ei pystytä erottamaan toisistaan, niin tuo verottajalle ilmoitettu tulon lähde on oiva keino tehdä pesäeroa valuuttakaupan ja lisenssipörssin välillä.
Äläkä aina suutu ja polta hihojasi niin helposti.
Ja mitaan ette voi...
> Jos hovi on ottanut sen kannan, että valuuttakauppa on ollut rikollista toimintaa, kun taas lisenssipörssi on ollut laillista toimintaa ja kertoo päätöksessään, että niitä ei pystytä erottamaan toisistaan, niin tuo verottajalle ilmoitettu tulon lähde on oiva keino tehdä pesäeroa valuuttakaupan ja lisenssipörssin välillä.
Kuopio heitti peliin kysymyksen siitä, oliko Winkkari Helsingin hovioikeuden mukaan kokonaan rikollista vaiko ei. Kuopio ei edes lähtenyt erittelemään sitä, mikä osuus Winkkarissa olisi rikollista ja mikä ei ole. Kuopio lähti siitä ajatuksesta, että vastaajilla oli oikeus kiistää koko HO:n tuomitsema petoksen tapahtuminen, samoin kuin sen oikeusvoima. Syyttäjät epäonnistuivat vakuuttamaan tuomarit.
Pesäeroa ei ole kertomallasi tavalla tehtävissä.
> Äläkä aina suutu ja polta hihojasi niin helposti.
Miksi w#ttusessa en niin saisi tehdä? Totta kai saan sekä suuttua että polttaa hihani. Minulla on vain yhtä asiaa varten varattuna kymmeniä uusia hihallisia kauluspaitoja.
”Kuopio ei edes lähtenyt erittelemään sitä, mikä osuus Winkkarissa olisi rikollista ja mikä ei ole.”
Tässä Itä-Suomen hovioikeus päätyi huikeaan loogiseen ristiriitaan. Lopputuloshan oli, että pieni määrä ns. laillista rahaa pesisi puhtaaksi isomman määrän rikollista rahaa. Yksi viiden koplasta oli jopa itse esittänyt, että 80% winkkaritulosta on peräisin lisenssikaupasta. Tämäkään ei hovioikeudelle riittänyt, kaikki katsottiin lailliseksi sijoitustuotoksi.
Eipä ihme, että lainkuuliainen ja rehellinen kansalainen katsoo hovioikeuden päätöstä silmät ymmyrkäisinä; jo on päätelty taas.
Adan päättelyssä on piikikästä järkeä. Jos on toiminut rehellisin ja vilpittömin mielin - kuten nyt kertoo oikeudessa - luulisi sitä rehellisyyttä ja vilpittömyyttä piisaavan verotoimiston suuntaankin.
Mitäpä tähän muuta pystyt sanomaan kuin tämän: ”Pesäeroa ei ole kertomallasi tavalla tehtävissä.”
Vanhoissa virsissä on tähän sopivia sanontoja , laulettaisiinko Trölli joskus yhdessä?
- Nyt viekas vilppi täällä on noussut kunniaan,
- on valhe vallan päällä ja vääryys voimissaan.
"PS. Sahavirtaakin lainaat väärin. Sahavirta puhuu rikoksesta syytteessä olevasta. "
Miten perustelet väitteesi väärinlainauksesta?
On selvää että riita-asiassa vaikkapa sopimuksen rikkojaa vastaan voidaan käyttää käännettyä todistustaakkaa. Menettämisseuraamuksien osaltahan kyse on ns. muusta asiasta koska jäsenet ovat jutussa joko vastaajia tai asianosaisia, eivät syytettyjä.
Oikeudessa istutaan rikoshyödyn menettämisistä rikosasiassa. Valtiota edustaa syyttäjä toisin kuin riita-asiassa.
Väitätkö siis että rikoshyödyn menettämisasioissa joissa syyttäjä on paikalla valtion puolesta, voidaan käyttää käännettyä todistustaakkaa? Näin ollen vastaajan tulisi voida todistaa saamiensa varojan rehellinen alkuperä saadakseen ne pitää. Näinko ajattelet?
Miten Sahavirtaa tulisi lainata käännetyn todistustaakan osalta jos häntä halutaan lainata rikoshyödyn menettämisasioissa?
http://www.oikeus.fi/uploads/8djks8pqagv2td.pdf
Sahavirta käsitteli vallan vähän laajennettua rikoshyödyn menettämistä:
”Koska säännösehdotuksen epäiltiin olevan ristiriidassa syyttömyysolettaman kanssa, eduskunta muutti säännöksen sisältöä siten, että todistustaakka säilyy syyttäjällä, mutta näyttökynnystä omaisuuden alkuperästä madallettiin....Tulkintaa voidaan pitää tiukkana erityisesti siksi, että laajennetun hyödyn menettämisessä ei ole kysymys epäillyn syyllisyyden, vaan omaisuuden alkuperän arvioimisesta.”
Huomaathan kohdan " ei ole kyse epäillyn syylisyydestä". ;)))
Lainaamasi pätkä liittyy enemmänkin rikosvastuuseen kuin tähän hyötyyn.
Opettavaista on lukea s.228 olevat esimerkit oikeustapauksista.
Rattoisia lukuhetkiä.
PS. Unohdin vastata
"Miten Sahavirtaa tulisi lainata..."
Tuolta hutakoilta kun lainaat, mitä näytin, olet oikealla teillä. ;)))
"Sahavirta käsitteli vallan vähän laajennettua rikoshyödyn menettämistä. Huomaathan kohdan " ei ole kyse epäillyn syylisyydestä". Lainattu pätkä liittyy enemmänkin rikosvastuuseen kuin tähän hyötyyn."
Menettämisseuraamuksien osalta kyse on rikosasiaan liittyvästä ns. muusta asiasta ja jäsenet esiintyvät jutussa joko vastaajina tai asianosaisina, eivät syytettyinä.
Ohitit itse peruskysymyksen ja -asetelman ja jäiti vastaamatta kysymyksiin.
"Todistustaakka säilyy syyttäjällä, mutta näyttökynnystä omaisuuden alkuperästä madallettiin."
Näinhän täällä on jo aikaisemmin kerrottu, tässä ei ole mitään uutta. Myös itse avauksessa puhutaan syyttäjän kevennetystä todistustaakasta.
Vaikka kyse ei olekaan syyllisyydestä oikeudessa kuitenkin istutaan rikosasiaan liittyvää muuta asiaa: rikoshyödyn menettämistä rikosasiassa. Valtiota edustaa jutussa syyttäjä. Asiaa siis käsitellään kuten rikosasiaa, ei kuten riita-asiaa.
Kyse on käännetystä todistustaakasta jonka ohitit täysin.
a. Väitätkö että rikoshyödyn menettämisasioissa joissa valtiota edustaa syyttäjä, voidaan käyttää käännettyä todistustaakkaa?
"Rikosasiassa todistustaakka on kantajalla eli syyttäjällä tai asianomistajalla. Tämä periaate ilmenee selkeästi oikeudenkäymiskaaren 17 luvun 1 §:n 2 momentista, jossa todetaan, että rikosasiassa kantajan tulee näyttää toteen ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa nojautuu." (Ritva Sahavirta, valtionsyyttäjä)
b. Mikä Sahavirran sanomasta on väärinlainausta ottaen huomioon että oikeudessa istuvat rikosasian yhteydessä ns. muussa asiassa vastapuolina syyttäjät ja vastaajat?
c. Kenellä on tosiasiallinen todistustaakka, kun kyseessä on rikoshyödyn menettäminen valtiolle?
Minäkin vastaan osaltani, vaikka kysymykset on esitetty ennaltasyyllistäjälle.
> a. Väitätkö että rikoshyödyn menettämisasioissa joissa valtiota edustaa syyttäjä, voidaan käyttää käännettyä todistustaakkaa?
Ei voida käyttää. Tietyissä rikosasioihin liittyvissä oikeudenkäynneissä syyttäjällä on kevennetty todistustaakka. Silloin oikeus käyttää sille suotua harkintavaltaa - onko siis mahdollista että huumekauppiaan vaimolla on rehellisiä varoja piilotettuna muovikassiin halkopinossa.
Winkkarissa kyse ei ole siitä, että jäsenen tulisi itse osoittaa saamiensa laillisten ja laittomien varojen määrä tai suhde. Varat ovat tulleet Winkkarista, ja Kuopion mukaan on syyttäjän tehtävä erotella varat osiin, sillä jäsen ei ollut vastuussa Winkkarin kirjanpidossa. Näyttää siltä, että pienikin määrä ns. laillista rahaa rehellisellä sijoittajalla voisi pestä puhtaaksi isomman määrän ns. rikollista rahaa. Kuopion mukaan lakia on epäselvissä tapauksissa tulkittava suppeasti vastaajan eduksi, kuten aivan oikein onkin.
Toinen ristiriita, jos sellaista termiä nyt voidaan käyttää, Kuopion tapauksesta on se että myös rikollisin mielin toiminut jäsen voi pitää ns. rikolliset tuotot, jos hänellä on ollut mukana toiminnassa myös laillista ja "puhdasta" rahaa, eikä syyttäjä voi varoja erottaa toisistaan. Olsiko tällainen oikein? Tuskin.
Hilpeä tilanne, joka ei kuitenkaan salli oikeuturvaa loukattavaksi käännetyllä todistustaakalla tai muuallakaan. Jäseniä ei voida syyllistää asiassa, jossa syyttäjäryhmä on joko epäonnistunut tai oikeus on käyttänyt sille suotua harkintavaltaa. Tai sekä että.
___C___
> b. Mikä Sahavirran sanomasta on väärinlainausta ottaen huomioon että oikeudessa istuvat rikosasian yhteydessä ns. muussa asiassa vastapuolina syyttäjät ja vastaajat?
Sahavirran lausunto sopii juurikin tähän yhteyteen. Jos vastapuolella istuu syyttäjä, vastaajaa koskee suurin mahdollinen oikeusturva ja vastaavasti syyttäjää suurin mahdollinen näyttövelvollisuus. Asiaa käsitellään tässä mielessä kuten rikosasiaa, ja sen myös Itä-Suomen Hovioikeus osoitti.
> c. Kenellä on tosiasiallinen todistustaakka, kun kyseessä on rikoshyödyn menettäminen valtiolle?
Katso edellinen vastaus. Syyttäjillä on näyttövelvollisuus.
___C___
Mitä tulee Kuopion ratkaisuun, tuomarit äänestivät ja antoivat lainmukaisen tuomion. Kyseessä olivat näytöt asiassa. KKO:ssa tulemme näkemään lopullisesti, voiko rikollisen toiminnan sisällä harjoittaa laillista kauppaa. Kuopion mukaan voi.
pelata loppuun kentällä, jossa se hukkuu tuhansien muiden tekstien sekaan - etkä vastaa sielläkään vaikka sinulta monta kertaa kysytään? miksei sinulta voisi kysyä näitä asioita uudessa ketjussa, jossa asia ei huku. tämä ketju tuntui olevan ainoa mahdollisuus siihen, että jouduit ottamaan kantaa kirjoitukseesi ja sitä kautta myöntämään erehtyneesi.
tuota ei ole tapahtunut niillä toisilla pelikentillä, joissa asia hukkuu tauhkan sekaan. mutta sehän on tietenkin tarkoituksesikin.
”…pelata loppuun kentällä, jossa se hukkuu tuhansien…”
Avauksen kirjoittaja määrittelee aiheen, argumentoi sen ja puolustaa väitettään. Kommentoija kirjoittaa tietysti vastaväitteitään ja niin edespäin.
Kun kommentoija hyppää uuteen avaukseen, hän tavallaan nollaa aiemman keskustelun ja pystyy avauksessaan argumentoimaan vain omia näkökohtiaan.
Roolit siis vaihtuvat.
Itse koen, että minun on vaivalloista metsästää vanhasta ketjusta omia väitteitäni ja tutkia vastaavasti vastaan väittävän argumentointia.
Triviaalina analogiana tämä on vähän samanlainen temppu, jos syyttäjä kesken prosessin heittäisi vanhat väittensä roskiin ja vetäisi povitaskustaan esiin uuden syytteen. ;)))
Koen moisen tempun epäreiluna. Kukin mitatkoon maailmaa oman oikeudentuntonsa mukaan.