Mökkiä talvikuntoon laitellessani havaitsin jälleen vuosia sitten hakkaamani vesakon ikävät ja terävät kannot. Miksi vesakon kantojen lahoaminen vie vuosia, kun kompostoituva ruokajäte tai leikattu ruoho häviää muutamassa viikossa? Yksi eroa selittävä tekijä on puun tukirangan muodostava lingiini, jonka hajoaminen vie vuosia, jopa vuosisatoja. Lingiinia tuottavat puiden lisäksi monet muut kasvit. Lingiini sisältää kemiallista energiaa ja on siten mökillä saunan lämmityksessä hyödyllistä. Kun puu lahoaa, lingiini jää ehjäksi ja leviää maaperään muodosten ilmavaa kariketta ja humusta.
Paha uhkakuva olisikin mutaatio, jossa joku bakteeri alkaisi tehokkaasti sulattaa lingiiniä. Hirsimökin omistaja löytäisi mökistään vain läjän selluloosaa ja kattohuovat tuon bakteerin mellastuksen jälkeen. Pahin ongelma olisi kuitenkin humuksen tiivistyminen, josta seuraisi kasvillisuuden kuihtuminen ja edelleen kasviston ja sitten myös eläimistön tuho.
Tälläkin palstalla on moneen kertaan käsitelty Richard Lenskyn mielenkiintoista e-coli bakteerin kasvatuskoetta. Lensky kasvattaa bakteereita, pakastaa niistä säännöllisin väliajoin näytteitä ja näin hän voi seurata bakteerien evoluutiota sukupolvien ajan. Toistaiseksi kokeessa on syntynyt yksi merkittävä tulos, bakteeri mutatoitui käyttämään sitraattia ravintona.
Luonto on järjestänyt Lenskyn koetta paljon massiivisemman evoluutiokokeen. Tälläkin hetkellä 10^30 mikrobia taistelee elintilasta ja ruoasta kykenemättä hyödyntämään energiarikasta lingiiniä, jota ympäristö on täynnä. Seuraavan tunnin kuluessa mikrobimassassa tapahtuu noin 10^29 mutaatiota, joista yksikään ei toivottavasti ei johda lingiini -aineenvaihdunnan kehitykseen. Lingiiniä lienee ollut ainakin 300 miljoonan vuoden ajan. Tämän ajan kuluessa mikrobeissa on tapahtunut 10^40 mutaatiota. Kuitenkaan lingiiniä nopeasti hyödyntävää aineenvaihduntareittiä ei ole kehittynyt.
Mistä johtuu, että tehokkaasti lingiiniä hyödyntävää aineenvaihduntaa ei ole kehittynyt koko maapallolla miljoonissa vuosissa, mutta sitraattia hyödyntävä aineenvaihdunta kehittyy koeputkessa muutamassa vuodessa?
Hyvä selitys on suunnitelma. Lingiini on suunniteltu kuohkeuttamaan humusta ja sen vuoksi lingiinin hajoamisen pitää viedä aikaa vuosia jopa vuosisatoja. Lingiinin rakenne on suunniteltu sellaiseksi, että evoluttion mekanismit eivät kykene tuottamaan tehokasta lingiiniaineenvaihduntaa.
Lingiinistä lisää
19
205
Vastaukset
Oletko jälleen – ilmeisesti poistatit edellisen avauksesi samasta aiheesta – varma, että haluat keskustella lingiinistä etkä ligniinistä?
- valot päälle
Justhan tota käsiteltiin.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/11761048 - tieteenharrastaja
Miksi sen pitää olla nimenomaan suunniteltu:
"Lingiinin rakenne on suunniteltu sellaiseksi, että evoluttion mekanismit eivät kykene tuottamaan tehokasta lingiiniaineenvaihduntaa."
Eri eliöillä on erilaisia tukirankoja (ligniini, kalkkikuori, luusto, pii-ranko,..) Niiden raaka-aineeksi on valikoitunut yhdisteitä, joita eliöiden on vaikea kemiallisesti hajoittaa. Miksei tämä ole voinut tapahtua myös mutaatioiden ja valinnan kautta?
Jos liniini olisi suunniteltu, niin miksi juuri kuohkeuttamaan humusta. Yritätkö viisastella? - txt()
Enpä yritä viisastella. Ligniini on energiarikas yhdiste, sitä on ollut ainakin 300 miljoonaa vuotta maapallolla. Yksikään 10^40 mutaatiosta ei ole tuottanut aineenvaihduntareittiä, joka kykenisi hyödyntämään ligniinin energiasisältöä nopeasti.
Kuollut valas häviää meren pohjasta viimeistä luunkappaletta myöten parissa vuodessa. Jokaiselle valaan luussa, lihaksessa tai muussa osassa olevalle kemialliselle energiasisällölle löytyy hyödyntäjä. Jos ligniinille löytyisi hyödyntäjä, joka kykenisi käyttämään sitä nopeasti energianlähteenä, koko ekosysteemi romahtaisi.- tieteenharrastaja
Viisastelukysymys koski suunnittelua erityisesti humuksen kuohkeuttajaksi.
Jos veden rakennosat saisi erilleen, niissä olisi valtava energiasisältö, mutta yhdessä ei. Sama saattaa koskea ligniiniäkin.
- lentävä lehmä
Lingiinipitoiset kasvit maittavat ronsuille, varsikuonoille ja virstahevoille.
- tieteenharrastaja
Taitavat silti p-kia ligniinin hajoamattomana ulos.
"Kuitenkaan lingiiniä nopeasti hyödyntävää aineenvaihduntareittiä ei ole kehittynyt."
Se onkin hyvin massiivinen ja heterogeninen polymeeri. Silti sellainen aineenvaihduntareitti on sienillä, joten koko spekulaatiosi romahtaa siihen."Se onkin hyvin massiivinen ja heterogeninen polymeeri. Silti sellainen aineenvaihduntareitti on sienillä, joten koko spekulaatiosi romahtaa siihen. "
P.S. Jos et ole tietoinen sienien ja bakteerien kamppailusta, kannattaa tustustua vaikka sellaiseen uuteen keksintöön kuin penisiliini.
Etteikö muka ligniiniä hajottavia eliötä löydy aivan yleisesti? ertert tuossa ylempänä mainitsikin jo sienet, joten...
https://helda.helsinki.fi/handle/10138/20821
"Valkolahosienet pystyvät hajottamaan kaikkia puun osia: ligniiniä, selluloosaa ja hemiselluloosaa. Selektiivisesti ligniiniä hajottavat sienet lahottavat puusta suhteessa enemmän vaikeasti hajoavaa ligniiniä kuin selluloosaa tai hemiselluloosaa, jolloin jäljelle jää valkoista ja miltei puhdasta selluloosaa."- tieteenharrastaja
Kun vielä toistaa sen, että perimän rakenteessa on luonnollisia esteitä aikaansaada moniakin eliölle hyödyllisiä mutaatioita; vahvimpana se, että uudenkin perimän pitää olla heti kilpailukykyinen, niin tämä avaus lieneekin loppuun puitu ja möttösiiniksi luokiteltu.
Miksihän txt() vaivautui tekemään uuden avauksen tästä, kun kerran tein vajaa viikko sitten avauksen, jossa ligniinin hyödyntäminen luonnossa puitiin läpi. Kerroin siinä sekä valkolahosienistä että bakteereista, jotka kykenevät hajottamaan ligniiniä. Möttösiiniksi tämä kysymys voidaan kyllä luokitella, mutta pitää muistaa että sen takana on Matti Leisola kumppaneineen
"Miksihän txt() vaivautui tekemään uuden avauksen tästä, kun kerran tein vajaa viikko sitten avauksen, jossa ligniinin hyödyntäminen luonnossa puitiin läpi. Kerroin siinä sekä valkolahosienistä että bakteereista, jotka kykenevät hajottamaan ligniiniä. Möttösiiniksi tämä kysymys voidaan kyllä luokitella, mutta pitää muistaa että sen takana on Matti Leisola kumppaneineen."
Pelkään pahoin, että txt() laittoikin vahingossa mökkinsä kesäkuntoon, koska hän huolimatta siitä, että sai sinulta linkin, jossa kerrottiin useista bakteerisuvuista, joissa on edustajia ligniiniä hyödyntävistä bakteereista edelleenkin esittää aloituksessaan, että ligniiniä hyödyntäviä mikrobeja ei mutaatioiden avulla olisi kehittynyt.moloch_horridus kirjoitti:
"Miksihän txt() vaivautui tekemään uuden avauksen tästä, kun kerran tein vajaa viikko sitten avauksen, jossa ligniinin hyödyntäminen luonnossa puitiin läpi. Kerroin siinä sekä valkolahosienistä että bakteereista, jotka kykenevät hajottamaan ligniiniä. Möttösiiniksi tämä kysymys voidaan kyllä luokitella, mutta pitää muistaa että sen takana on Matti Leisola kumppaneineen."
Pelkään pahoin, että txt() laittoikin vahingossa mökkinsä kesäkuntoon, koska hän huolimatta siitä, että sai sinulta linkin, jossa kerrottiin useista bakteerisuvuista, joissa on edustajia ligniiniä hyödyntävistä bakteereista edelleenkin esittää aloituksessaan, että ligniiniä hyödyntäviä mikrobeja ei mutaatioiden avulla olisi kehittynyt."Pelkään pahoin, että txt() laittoikin vahingossa mökkinsä kesäkuntoon..."
Näin siinä on voinut kyllä käydä :)- txt()
solon1 kirjoitti:
"Pelkään pahoin, että txt() laittoikin vahingossa mökkinsä kesäkuntoon..."
Näin siinä on voinut kyllä käydä :)Mökkikiireiltä en ole seurannut tätä keskustelua, mutta nyt kommentti.
Ligniinin hajoamisen ongelma ei ole siinä, että se ei hajoaisi, vaan siinä että se hajoaa äärettömän hitaasti. Miksi evoluutio ei ole löytänyt yhtään NOPEAA tapaa hajottaa ligniiniä?
Esimerkiksi metsäntutkimuslaitos mittaa ligniinipitoisuutta karikkeesta.
http://www.metla.fi/aikakauskirja/full/ff08/ff084300.pdf
"Ligniini on erittäin vaikeasti hajoava aine ja sen hajoaminen voi kestää maaperässä satoja, jopa tuhansia vuosia. Vain valkolahosieni voi hajottaa
ligniinin rakenteen kokonaan. Ligniini on myös yksi humuksen tärkeä lähtöaine"
Kukaan ei ole edes yrittänyt vastata kysymykseen, miksi 10^30 mikrobia makaa nälissään energiavaraston päällä. Mikäli nopea tapa ligniinin hajoittamiseen kehittyisi, se olisi katastrofi nykyiselle kasvistolle ja eläimistölle. txt() kirjoitti:
Mökkikiireiltä en ole seurannut tätä keskustelua, mutta nyt kommentti.
Ligniinin hajoamisen ongelma ei ole siinä, että se ei hajoaisi, vaan siinä että se hajoaa äärettömän hitaasti. Miksi evoluutio ei ole löytänyt yhtään NOPEAA tapaa hajottaa ligniiniä?
Esimerkiksi metsäntutkimuslaitos mittaa ligniinipitoisuutta karikkeesta.
http://www.metla.fi/aikakauskirja/full/ff08/ff084300.pdf
"Ligniini on erittäin vaikeasti hajoava aine ja sen hajoaminen voi kestää maaperässä satoja, jopa tuhansia vuosia. Vain valkolahosieni voi hajottaa
ligniinin rakenteen kokonaan. Ligniini on myös yksi humuksen tärkeä lähtöaine"
Kukaan ei ole edes yrittänyt vastata kysymykseen, miksi 10^30 mikrobia makaa nälissään energiavaraston päällä. Mikäli nopea tapa ligniinin hajoittamiseen kehittyisi, se olisi katastrofi nykyiselle kasvistolle ja eläimistölle."Miksi evoluutio ei ole löytänyt yhtään NOPEAA tapaa hajottaa ligniiniä?"
Nyt on kuitenkin löydetty sellaisia bakteerisukuja, jotka hyödyntävät ligniiniä luonnossa niille riittävän tehokkaalla tavalla. Ligniini on verkkomainen polymeeri, mutta siitäkin on kehittynyt lukuisia erilaisia rakenneratkaisuita eri kasveille evoluutiolla.
"Vain valkolahosieni voi hajottaa ligniinin rakenteen kokonaan."
Metlan raportti on vuodelta 2008, jolloin noita bakteereita ei oltu vielä havaittu.
"Kukaan ei ole edes yrittänyt vastata kysymykseen, miksi 10^30 mikrobia makaa nälissään energiavaraston päällä"
No ei makaa, vaan useampi bakteerisuku kykenee hyödyntämään ligniiniä, kuten uudet tutkimukset osoittavat.
"Mikäli nopea tapa ligniinin hajoittamiseen kehittyisi, se olisi katastrofi nykyiselle kasvistolle ja eläimistölle."
Jos kasvit eivät pysyisi "kilpavarustelussa" mukana uusien ligniinirakenteiden muodossa, niin se todellakin olisi katastrofi. Miksi pitäisi kehittyä sellainen organismi, joka hajottaisi ligniiniä niin nopeasti, että ekosysteemit tuhoutuisivat, jotta hyväksyisit evoluution? Nuo bakteerit kykenevät hyödyntämään ligniiniä riittävällä tavalla ja "kilpavarustelu" on koko ajan käynnissä.
Ligniinin alkuperästä ja evoluutiosta.
http://www.plantphysiol.org/content/153/3/895.full- tieteenharrastaja
txt() kirjoitti:
Mökkikiireiltä en ole seurannut tätä keskustelua, mutta nyt kommentti.
Ligniinin hajoamisen ongelma ei ole siinä, että se ei hajoaisi, vaan siinä että se hajoaa äärettömän hitaasti. Miksi evoluutio ei ole löytänyt yhtään NOPEAA tapaa hajottaa ligniiniä?
Esimerkiksi metsäntutkimuslaitos mittaa ligniinipitoisuutta karikkeesta.
http://www.metla.fi/aikakauskirja/full/ff08/ff084300.pdf
"Ligniini on erittäin vaikeasti hajoava aine ja sen hajoaminen voi kestää maaperässä satoja, jopa tuhansia vuosia. Vain valkolahosieni voi hajottaa
ligniinin rakenteen kokonaan. Ligniini on myös yksi humuksen tärkeä lähtöaine"
Kukaan ei ole edes yrittänyt vastata kysymykseen, miksi 10^30 mikrobia makaa nälissään energiavaraston päällä. Mikäli nopea tapa ligniinin hajoittamiseen kehittyisi, se olisi katastrofi nykyiselle kasvistolle ja eläimistölle.Vastasin toki ja niihinkin, joita et kysynyt:
"Kukaan ei ole edes yrittänyt vastata kysymykseen, miksi 10^30 mikrobia makaa nälissään energiavaraston päällä."
Niihinkin, miksi suurin osa kasvikuntaa seisoo puutostilassa typpisäiliön sisällä eikä yksikään ahdistettu hyönteinen pysty puolustautumaan tulenlieskalla.
Mutaatio vain ei ole kaikkivoipa luoja eikä luonnonvalinta kaikkitietävä jumala. Nehän olisivat voineet "suunnitella" eliöille nuokin kyvyt.
- Sepä Se
Niimpä, evokeille taas luut kurkkuun. Lingiini ei voi syntyä itsestään, eikä ole sattumaa että SAMAA AINETTA löytyy täsmälleen niin monilta eri puilta ja kasveilta, jos evoluutio olisi totta voisi olettaa aineen edes vähän muuttuneen mutta ei, edes tällaiseen taikatemppuun ei evoluutioteorialla kykene varusteet.
"Lingiini ei voi syntyä itsestään, eikä ole sattumaa että SAMAA AINETTA löytyy täsmälleen niin monilta eri puilta ja kasveilta, jos evoluutio olisi totta voisi olettaa aineen edes vähän muuttuneen mutta ei, edes tällaiseen taikatemppuun ei evoluutioteorialla kykene varusteet."
Ja todellisuudessahan löydetään erilaisia ligniinin rakenteita.
"Different types of lignin have been described depending on the means of isolation.[17]
There are three monolignol monomers, methoxylated to various degrees: p-coumaryl alcohol, coniferyl alcohol, and sinapyl alcohol[18] (Figure 3). These lignols are incorporated into lignin in the form of the phenylpropanoids p-hydroxyphenyl (H), guaiacyl (G), and syringyl (S), respectively.[4] Gymnosperms have a lignin that consists almost entirely of G with small quantities of H. That of dicotyledonous angiosperms is more often than not a mixture of G and S (with very little H), and monocotyledonous lignin is a mixture of all three.[4] Many grasses have mostly G, while some palms have mainly S.[19] All lignins contain small amounts of incomplete or modified monolignols, and other monomers are prominent in non-woody plants."
http://en.wikipedia.org/wiki/Lignin#Structure
Ligniinin syntymisen alkuperää ei tarkkaan tunneta, mutta siinäkin edistytään.
"Although a fair number of the spectral data (contours) have been resolved (essentially those colored in Fig. 5), the molecular origins of many remain unknown. The comparative analysis of lignin from wild-type and transgenic or mutant plants by wet chemistry methods along with NMR analyses has helped significantly in revealing their origin."
http://www.plantphysiol.org/content/153/3/895.full
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mukavaa sunnuntai päivää
Kirsille ja mukaville ihmisille jos täällä enää ovat. 😊☕🌞🍁🧡 Jos eivät ole, niin sitten poistun.3642202Machokultti vai tasa-arvoa
Oikein hyvää päivää kaikki Vedatietäjät ja Hare Krishnat! Tarkoitukseni ei ole provosoida vaan monen pettymyksen jälkeen4442120- 941904
- 701391
En usko et meistä tulee jotain
Se ei kuitenkaan estä toivomasta et tulisi. Toivon et voitas suudella ja se sais asioita loksahtamaan paikoilleen. Jutel101280- 2601278
- 531086
Vetoomus tietyille Miehille
Suomi on Euroopan toiseksi turvaton maa naisille! Mitä ajatuksia miehet jotka ovat turvattomia naisille? Olisiko korke1811018Alkavan syksyn galluppi..
Ajattelin että olisi sen aika. Gallupin. 1. Mikä on lempivuodenaikasi? Ja miksi? A) kevät B) kesä C) syksy D) talvi 2135998Kuinka paljon
Sä oikeen tiedät minusta nainen? Nimi ja ikä näyttää olevan hyvin tiedossa. Itse tiedän sinusta vain nimen ja ammatin.50971