Meidän teistien on syytä kunnioittaa ateisteja

Vilpitön ja lämmin kiitos. :)

jmmikkonen kirjoitti:

Vilpitön ja lämmin kiitos. :)

Kuten samoin vilpitön ja lämmin kiitos.

T : se "sili rimpsis".

"jos teisti haluaa tehdä tieteellistä tutkimusta, hänen on lähdettävä liikkeelle metodologisesta naturalismista. Tämä on tosiasia, sillä näin tiedettä tehdään nykyisin."

Vaikka tämä on totta ja koko viestiketju on hyvää pohdiskelua, niin tartun kuitenkin tähän.

Olisiko sinulla kuitenkin tarjolla jokin parempi tapa tehdä tiedettä? Tälläinen tiedehän on se, jota esimerkiksi Tapio Puolimatka kritisoi, muttei ole koskaan kertonut mitään parempaa tapaa tehdä tiedettä, tai yleensä tutkia ympäröivää maailmaa. Tapion mielestä on huono idea olettaa, että ympäröivästä maailmasta voi tehdä luotettavia havaintoja, mutta on hyvä idea olettaa että havainnot on luotettavia, koska jumala.

Osaisitko siis kertoa miten jumaloletus parantaisi tieteen tekemistä ja tieteen tuloksia?

Skiigge Böy kirjoitti:

"jos teisti haluaa tehdä tieteellistä tutkimusta, hänen on lähdettävä liikkeelle metodologisesta naturalismista. Tämä on tosiasia, sillä näin tiedettä tehdään nykyisin."

Vaikka tämä on totta ja koko viestiketju on hyvää pohdiskelua, niin tartun kuitenkin tähän.

Olisiko sinulla kuitenkin tarjolla jokin parempi tapa tehdä tiedettä? Tälläinen tiedehän on se, jota esimerkiksi Tapio Puolimatka kritisoi, muttei ole koskaan kertonut mitään parempaa tapaa tehdä tiedettä, tai yleensä tutkia ympäröivää maailmaa. Tapion mielestä on huono idea olettaa, että ympäröivästä maailmasta voi tehdä luotettavia havaintoja, mutta on hyvä idea olettaa että havainnot on luotettavia, koska jumala.

Osaisitko siis kertoa miten jumaloletus parantaisi tieteen tekemistä ja tieteen tuloksia?

Lue lisää

Minulla ei ole parempaa tapaa tieteellisen tutkimuksen tekemiseen. Ajattelen, että metodinen naturalismi toimii, ainakin yleensä, parhaiten. Mielestäni Tapio Puolimatkan esittämä ajatus pluralismista tutkimustyön lähtökohtaoletusten suhteen on ongelmallinen. Ilkka Niiniluoto rajasi asian mielestäni hyvin. Hän sanoi, että jos teisti tekee tutkimusta metodologisesta naturalismista käsin, on tutkimus tieteestä, jos teismistä käsin, on kyse uskonnon harjoittamisesta.

jmmikkonen kirjoitti:

Minulla ei ole parempaa tapaa tieteellisen tutkimuksen tekemiseen. Ajattelen, että metodinen naturalismi toimii, ainakin yleensä, parhaiten. Mielestäni Tapio Puolimatkan esittämä ajatus pluralismista tutkimustyön lähtökohtaoletusten suhteen on ongelmallinen. Ilkka Niiniluoto rajasi asian mielestäni hyvin. Hän sanoi, että jos teisti tekee tutkimusta metodologisesta naturalismista käsin, on tutkimus tieteestä, jos teismistä käsin, on kyse uskonnon harjoittamisesta.

Lue lisää

"Mielestäni Tapio Puolimatkan esittämä ajatus pluralismista tutkimustyön lähtökohtaoletusten suhteen on ongelmallinen."

Millainen se menetelmä olisi? Tietoa yritettäisiin saada esimerkiksi rukoilemalla?

ertert kirjoitti:

"Mielestäni Tapio Puolimatkan esittämä ajatus pluralismista tutkimustyön lähtökohtaoletusten suhteen on ongelmallinen."

Millainen se menetelmä olisi? Tietoa yritettäisiin saada esimerkiksi rukoilemalla?

Lue lisää

Jos olen ymmärtänyt oikein, Puolimatka kannattaa dialogista pluralismia, jonka mukaan tieteessä olisi kilpailevia lähtökohtaoletuksia. Myönnän etten ole perehtynyt kovin hyvin tieteenfilosofiaan.

jmmikkonen kirjoitti:

Jos olen ymmärtänyt oikein, Puolimatka kannattaa dialogista pluralismia, jonka mukaan tieteessä olisi kilpailevia lähtökohtaoletuksia. Myönnän etten ole perehtynyt kovin hyvin tieteenfilosofiaan.

Lue lisää

"Puolimatka kannattaa dialogista pluralismia, jonka mukaan tieteessä olisi kilpailevia lähtökohtaoletuksia."

Minun on aika vaikeaa ymmärtää, miten sellainen voisi toimia käytännössä. Jos esimerkiksi painovoimaa ryhdyttäisiin miettimään satojen eri lähtöoletusten kautta, ei se tutkimus varmasti toimisi niin tehokkaasti. En sitten tiedä kumpi on tärkeämpää, se, että tiede voidaan väkisin sovittaa jokaisen maailmankuvaan vai se, että tiede toimii käytännössä.

Miten sitten toimittaisiin, jos tulokset olisivat eri lähtökohdilla erilaisia.

ertert kirjoitti:

"Puolimatka kannattaa dialogista pluralismia, jonka mukaan tieteessä olisi kilpailevia lähtökohtaoletuksia."

Minun on aika vaikeaa ymmärtää, miten sellainen voisi toimia käytännössä. Jos esimerkiksi painovoimaa ryhdyttäisiin miettimään satojen eri lähtöoletusten kautta, ei se tutkimus varmasti toimisi niin tehokkaasti. En sitten tiedä kumpi on tärkeämpää, se, että tiede voidaan väkisin sovittaa jokaisen maailmankuvaan vai se, että tiede toimii käytännössä.

Miten sitten toimittaisiin, jos tulokset olisivat eri lähtökohdilla erilaisia.

Lue lisää

Olenko nyt kaksi Puolimatkan teosta kahlannut läpi (usko ja tiede -opus ja evoluutio -teos) ja täytyy myöntää, ettei itselleni aivan ole selvinnyt, miten Puolimatka haluaisi tiedettä tehtävän. Keskittyessään naturalistien arvostelemiseen ja haukkumiseen, hän ei oikein ehtinyt esitellä omaa vaihtoehtoaan tieteentekemisestä.

Avainkäsitteet hänen esityksessään tuntuivat olevan perisynnin hämärtämä järki ja älyllinen itsepetos - amerikkalaista uskonnollista jargonia. Ja hieman kärjistettynä se tarkoittanee jotakin seuraavaa: tiedemies tutkii fossiilijäänteitä ja vetää niistä johtopäätökset. Sitten hän ottaa Jeesuksen sydämeensä ja tarkastelee johtopäätöstään siinä valossa, että onko se raamatunmukainen vai hämärtääkö perisynti hänen järkensä, jolloin kunnianhimo tms saa hänet pettämään itseään ja epäilemään Jumalan luomistyötä.

Voi se Jeesus olla sydämessä jo ennen tutkimuksia - pääasia tuntuu olevan, että Jeesus (tai joku muu niistä kolmesta) on se ylin auktoriteetti, joka sitten päättää onko tulos oikea vai ei.

ertert kirjoitti:

"Puolimatka kannattaa dialogista pluralismia, jonka mukaan tieteessä olisi kilpailevia lähtökohtaoletuksia."

Minun on aika vaikeaa ymmärtää, miten sellainen voisi toimia käytännössä. Jos esimerkiksi painovoimaa ryhdyttäisiin miettimään satojen eri lähtöoletusten kautta, ei se tutkimus varmasti toimisi niin tehokkaasti. En sitten tiedä kumpi on tärkeämpää, se, että tiede voidaan väkisin sovittaa jokaisen maailmankuvaan vai se, että tiede toimii käytännössä.

Miten sitten toimittaisiin, jos tulokset olisivat eri lähtökohdilla erilaisia.

Lue lisää

Luulen Puolimatka ajattelee esim. ettei metodologiseen naturalismiin sitoutuva tiede voi tunnistaa maailmankaikkeudessa suunnittelua (antrooppinen periaate), mutta "teistinen tiede" voi. Näillä erilaisilla lähtökohtaoletuksilla otettaisiin sitten yhteen. Toinen asia voisi olla Jeesus Nasaretilaisen väitetty ylösnousemus. Metodologisesti naturalistinen tutkimus ei voi ottaa huomioon tutkimuksessa sitä mahdollisuutta, että Jumala olisi herättänyt miehen kuolleista.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kristityt pyrkivät perustelemaan vakaumustaan Jumalan olemassaoloon mm. luonnonvakioden avulla tai kristinuskon keskeisiä totuusväitteitä, kuten ylösnousemusta historiallisilla argumenteilla. Minusta silloin liikutaan kuitenkin filosofian ja teologian alalla, ei luonnontieteiden ja historiantutkimuksen.

Eri tieteenalojen välinen keskustelu on jo nykytilanteessa hankalaa. Voisin ottaa esimerkeiksi fysiikan ja filosofian sekä teologian sisältä systemaattisen teologian ja eksegetiikan. Asioita lähetystytään niin eri tavoin, että keskinäinen ymmärrys ja vuorovaikutus on haastavaa. Mielestäni asiaa vaikeuttaisi entisestään jos tiedettä tehtäisiin lisäksi erilaisista taustaoletuksista käsin.

Sen sijaan minusta vaikuttaisi paremmalta, että tunnustettaisiin tieteen rajat. On toki muitakin tiedon aloja kuin tiede. Koska tieteellinen tutkimus ei määritelmänsä mukaan voi tutkia yliluonnollisia tekijöitä, se ei voi ottaa kantaa siihen, onko olemassa yliluonnollisia tekijöitä vai ei.

jmmikkonen kirjoitti:

Luulen Puolimatka ajattelee esim. ettei metodologiseen naturalismiin sitoutuva tiede voi tunnistaa maailmankaikkeudessa suunnittelua (antrooppinen periaate), mutta "teistinen tiede" voi. Näillä erilaisilla lähtökohtaoletuksilla otettaisiin sitten yhteen. Toinen asia voisi olla Jeesus Nasaretilaisen väitetty ylösnousemus. Metodologisesti naturalistinen tutkimus ei voi ottaa huomioon tutkimuksessa sitä mahdollisuutta, että Jumala olisi herättänyt miehen kuolleista.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kristityt pyrkivät perustelemaan vakaumustaan Jumalan olemassaoloon mm. luonnonvakioden avulla tai kristinuskon keskeisiä totuusväitteitä, kuten ylösnousemusta historiallisilla argumenteilla. Minusta silloin liikutaan kuitenkin filosofian ja teologian alalla, ei luonnontieteiden ja historiantutkimuksen.

Eri tieteenalojen välinen keskustelu on jo nykytilanteessa hankalaa. Voisin ottaa esimerkeiksi fysiikan ja filosofian sekä teologian sisältä systemaattisen teologian ja eksegetiikan. Asioita lähetystytään niin eri tavoin, että keskinäinen ymmärrys ja vuorovaikutus on haastavaa. Mielestäni asiaa vaikeuttaisi entisestään jos tiedettä tehtäisiin lisäksi erilaisista taustaoletuksista käsin.

Sen sijaan minusta vaikuttaisi paremmalta, että tunnustettaisiin tieteen rajat. On toki muitakin tiedon aloja kuin tiede. Koska tieteellinen tutkimus ei määritelmänsä mukaan voi tutkia yliluonnollisia tekijöitä, se ei voi ottaa kantaa siihen, onko olemassa yliluonnollisia tekijöitä vai ei.

Lue lisää

Puolimatkan edustama ja ehdottama "teistinen tiede" tarkoittaa sitä, että maailmassa tulisi hänen mielestään olla:
- evankelisluterilaista tiedettä
- helluntailaistiedettä
- katolista tiedettä
- sunnitiedettä
- shiatiedettä
- juutalaistiedettä
- hindutiedettä
jne. jne. jne. loputtomiin.

marathustra kirjoitti:

Olenko nyt kaksi Puolimatkan teosta kahlannut läpi (usko ja tiede -opus ja evoluutio -teos) ja täytyy myöntää, ettei itselleni aivan ole selvinnyt, miten Puolimatka haluaisi tiedettä tehtävän. Keskittyessään naturalistien arvostelemiseen ja haukkumiseen, hän ei oikein ehtinyt esitellä omaa vaihtoehtoaan tieteentekemisestä.

Avainkäsitteet hänen esityksessään tuntuivat olevan perisynnin hämärtämä järki ja älyllinen itsepetos - amerikkalaista uskonnollista jargonia. Ja hieman kärjistettynä se tarkoittanee jotakin seuraavaa: tiedemies tutkii fossiilijäänteitä ja vetää niistä johtopäätökset. Sitten hän ottaa Jeesuksen sydämeensä ja tarkastelee johtopäätöstään siinä valossa, että onko se raamatunmukainen vai hämärtääkö perisynti hänen järkensä, jolloin kunnianhimo tms saa hänet pettämään itseään ja epäilemään Jumalan luomistyötä.

Voi se Jeesus olla sydämessä jo ennen tutkimuksia - pääasia tuntuu olevan, että Jeesus (tai joku muu niistä kolmesta) on se ylin auktoriteetti, joka sitten päättää onko tulos oikea vai ei.

Lue lisää

Minusta on hyvä tiedostaa, että Puolimatka ei ole eksegeetti eikä luonnontieteilijä. Hän on filosofi. Mielestäni hän ylitti kompetenssinsa rajat, kun hän kirjoitti eksegetiikasta kirjassa Usko, tiede ja Raamattu ja kun hän kirjoitti evoluutiosta kirjassa Usko, tiede ja evoluutio. Edellisessä hän pyrki kritisoimaan raamatuntutkimuksen käyttämiä kriittisiä metodeja. Tämä ei ole minusta järkevää. Jälkimmäisen kirjan nimeksi olisi ehkä sopinut paremmin Usko, tiede ja naturalismi.

Ehkä trilogian paras teos on Usko, tieto ja myytit, jossa Puolimatka puhuu uskonnonfilosofiasta. Olen sitä mieltä, että Puolimatka oli turhan poleeminen. Varmaan hän halusi herättää keskustelua, mutta ireenisempi lähestymistapa olisi ehkä voinut auttaa siinä, että hänet oltaisiin otettu hieman vakavammin. Teistien ja naturalistien välinen keskusteluilmapiiri on nähdäkseni aika tulehtunut. Minusta olisi siksi parempi, että vuorovaikutus olisi maltillisempaa.

Apo-Calypso kirjoitti:

Puolimatkan edustama ja ehdottama "teistinen tiede" tarkoittaa sitä, että maailmassa tulisi hänen mielestään olla:
- evankelisluterilaista tiedettä
- helluntailaistiedettä
- katolista tiedettä
- sunnitiedettä
- shiatiedettä
- juutalaistiedettä
- hindutiedettä
jne. jne. jne. loputtomiin.

Lue lisää

Joo, kyllä se voisi aika sekavaa olla.

jmmikkonen kirjoitti:

Luulen Puolimatka ajattelee esim. ettei metodologiseen naturalismiin sitoutuva tiede voi tunnistaa maailmankaikkeudessa suunnittelua (antrooppinen periaate), mutta "teistinen tiede" voi. Näillä erilaisilla lähtökohtaoletuksilla otettaisiin sitten yhteen. Toinen asia voisi olla Jeesus Nasaretilaisen väitetty ylösnousemus. Metodologisesti naturalistinen tutkimus ei voi ottaa huomioon tutkimuksessa sitä mahdollisuutta, että Jumala olisi herättänyt miehen kuolleista.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että kristityt pyrkivät perustelemaan vakaumustaan Jumalan olemassaoloon mm. luonnonvakioden avulla tai kristinuskon keskeisiä totuusväitteitä, kuten ylösnousemusta historiallisilla argumenteilla. Minusta silloin liikutaan kuitenkin filosofian ja teologian alalla, ei luonnontieteiden ja historiantutkimuksen.

Eri tieteenalojen välinen keskustelu on jo nykytilanteessa hankalaa. Voisin ottaa esimerkeiksi fysiikan ja filosofian sekä teologian sisältä systemaattisen teologian ja eksegetiikan. Asioita lähetystytään niin eri tavoin, että keskinäinen ymmärrys ja vuorovaikutus on haastavaa. Mielestäni asiaa vaikeuttaisi entisestään jos tiedettä tehtäisiin lisäksi erilaisista taustaoletuksista käsin.

Sen sijaan minusta vaikuttaisi paremmalta, että tunnustettaisiin tieteen rajat. On toki muitakin tiedon aloja kuin tiede. Koska tieteellinen tutkimus ei määritelmänsä mukaan voi tutkia yliluonnollisia tekijöitä, se ei voi ottaa kantaa siihen, onko olemassa yliluonnollisia tekijöitä vai ei.

Lue lisää

"Luulen Puolimatka ajattelee esim. ettei metodologiseen naturalismiin sitoutuva tiede voi tunnistaa maailmankaikkeudessa suunnittelua (antrooppinen periaate), mutta "teistinen tiede" voi. "

Mutta näinhän ei ole, koska edelleen naturalistinen filosofia ja naturalistinen metodologia eroavat toisistaan. Miten filosofi ei pysty ymmärtämään noiden eroa vai vääristeleekö hän tahallaan?

" Metodologisesti naturalistinen tutkimus ei voi ottaa huomioon tutkimuksessa sitä mahdollisuutta, että Jumala olisi herättänyt miehen kuolleista."

Eihän se voi ottaa mitään huomioon, koska todisteita mistään kuolleista herättämisestä ei ole, riippumatta oletetusta lähtökohdasta.

"Sen sijaan minusta vaikuttaisi paremmalta, että tunnustettaisiin tieteen rajat."

Niin, kukahan niitä rajoja ei tunnusta. Minä en ole nähnyt sellaista tunnustamattomuutta kuin joidenkin hihhulien luomissa olkiukoissa. Olisiko sinulla esimerkkiä sellaisesta henkilöstä. joka ei niitä rajoja tunnusta?

" Koska tieteellinen tutkimus ei määritelmänsä mukaan voi tutkia yliluonnollisia tekijöitä, se ei voi ottaa kantaa siihen, onko olemassa yliluonnollisia tekijöitä vai ei. "

Väärin. Missään tieteen filosofiassa suoraan tai epäsuoraan ei sanota, että yliluonnollisia tekijöitä ei voida tutkia (parapsykologia jo osoittaa sellaisen väitteen vääräksi).

ertert kirjoitti:

"Luulen Puolimatka ajattelee esim. ettei metodologiseen naturalismiin sitoutuva tiede voi tunnistaa maailmankaikkeudessa suunnittelua (antrooppinen periaate), mutta "teistinen tiede" voi. "

Mutta näinhän ei ole, koska edelleen naturalistinen filosofia ja naturalistinen metodologia eroavat toisistaan. Miten filosofi ei pysty ymmärtämään noiden eroa vai vääristeleekö hän tahallaan?

" Metodologisesti naturalistinen tutkimus ei voi ottaa huomioon tutkimuksessa sitä mahdollisuutta, että Jumala olisi herättänyt miehen kuolleista."

Eihän se voi ottaa mitään huomioon, koska todisteita mistään kuolleista herättämisestä ei ole, riippumatta oletetusta lähtökohdasta.

"Sen sijaan minusta vaikuttaisi paremmalta, että tunnustettaisiin tieteen rajat."

Niin, kukahan niitä rajoja ei tunnusta. Minä en ole nähnyt sellaista tunnustamattomuutta kuin joidenkin hihhulien luomissa olkiukoissa. Olisiko sinulla esimerkkiä sellaisesta henkilöstä. joka ei niitä rajoja tunnusta?

" Koska tieteellinen tutkimus ei määritelmänsä mukaan voi tutkia yliluonnollisia tekijöitä, se ei voi ottaa kantaa siihen, onko olemassa yliluonnollisia tekijöitä vai ei. "

Väärin. Missään tieteen filosofiassa suoraan tai epäsuoraan ei sanota, että yliluonnollisia tekijöitä ei voida tutkia (parapsykologia jo osoittaa sellaisen väitteen vääräksi).

Lue lisää

Tarkoitukseni oli kirjoittaa "luulen, että Puolimatka ajattelee...". En ole varma. Voin ymmärtää ja varmaan ymmärränkin asioita myös väärin. Myönnän etten ole perehtynyt tieteenfilosofiaan vielä riittävästi.

Tarkoitin sitä, että luonnontiede ei käsittääkseni voi ottaa kantaa siihen, onko maailmankaikkeudessa havaittavat luonnonlait älyllisen suunnittelun tulosta. Käsittääkseni Intelligent Design-teorian kannattajat väittävät, että tiede voi ottaa kantaa asiaan. Tästäkin syystä liikettä kritisoidaan. Mm. Eugene Scott, yhdysvaltalainen biologinen antropologi, on esittänyt tämänkaltaista kritiikkiä.

Jeesus Nasaretilaisen mahdollisesta ylösnousemuksesta on kirjoitettu tuhansia sivuja. Gary Habermas teki tähän asti laajimman vertailun siitä, mitä ammattieksegeetit, konservatiivit, liberaalit ja keskilinjan tutkijat ajattelevat asiasta. Hän päätyi siihen, että noin 75 % tutkijoista pitää totena sitä, että Jeesus kuoli ristillä, hauta löydettiin tyhjänä ja että opetuslapset kokivat ylösnousseen Jeesuksen ilmestyvän heille. Esim. täällä töytyy juttua aiheesta:
http://www.garyhabermas.com/

N. T. Wright on kirjoittanut 740 sivuisen opuksen nimeltä The Resurrection of the Son of God, jossa hän pyrkii osoittamaan, että Jeesuksen ylösnousemus sopii parhaiten siihen, mitä tiedämme historiallisten lähteiden pohjalta. Tässä linkki verkkokauppaan, joka esittelee teosta:
http://www.amazon.com/Resurrection-Christian-Origins-Question-Vol/dp/0800626796
Tässä vielä linkki videoon, jossa Wright pohtii aihetta:
http://www.youtube.com/watch?v=zqc7--CaCpM

Myönnän, että me kristityt teemme liian usein rajanylityksiä, mutta osa naturalisteista tekee joskus samaa. Viittaan esimerkiksi uusateisti, biologi Richard Dawkinsiin, joka pyrkii edistämään naturalismia tieteellisenä katsomuksena. Myös Stephen Hawking tekee metafyysisiä väitteitä loistavassa kirjassaan A Brief History of Time, kun hän ottaa ohimennen kantaa Jumalan olemassaoloon käsitellessään fysiikkaa.

Viittasin yliluonnollisilla tekijöillä erityisesti Jumalan olemassaoloon ja ihmeisiin. Käsittääkseni luonnontiede tutkii havaittavaa todellisuutta ja metafyysisiä väitteitä ei voida todistaa, ainoastaan olettaa.

Kiitoksia vastauksista. Mielelläni opin lisää.

jmmikkonen kirjoitti:

Tarkoitukseni oli kirjoittaa "luulen, että Puolimatka ajattelee...". En ole varma. Voin ymmärtää ja varmaan ymmärränkin asioita myös väärin. Myönnän etten ole perehtynyt tieteenfilosofiaan vielä riittävästi.

Tarkoitin sitä, että luonnontiede ei käsittääkseni voi ottaa kantaa siihen, onko maailmankaikkeudessa havaittavat luonnonlait älyllisen suunnittelun tulosta. Käsittääkseni Intelligent Design-teorian kannattajat väittävät, että tiede voi ottaa kantaa asiaan. Tästäkin syystä liikettä kritisoidaan. Mm. Eugene Scott, yhdysvaltalainen biologinen antropologi, on esittänyt tämänkaltaista kritiikkiä.

Jeesus Nasaretilaisen mahdollisesta ylösnousemuksesta on kirjoitettu tuhansia sivuja. Gary Habermas teki tähän asti laajimman vertailun siitä, mitä ammattieksegeetit, konservatiivit, liberaalit ja keskilinjan tutkijat ajattelevat asiasta. Hän päätyi siihen, että noin 75 % tutkijoista pitää totena sitä, että Jeesus kuoli ristillä, hauta löydettiin tyhjänä ja että opetuslapset kokivat ylösnousseen Jeesuksen ilmestyvän heille. Esim. täällä töytyy juttua aiheesta:
http://www.garyhabermas.com/

N. T. Wright on kirjoittanut 740 sivuisen opuksen nimeltä The Resurrection of the Son of God, jossa hän pyrkii osoittamaan, että Jeesuksen ylösnousemus sopii parhaiten siihen, mitä tiedämme historiallisten lähteiden pohjalta. Tässä linkki verkkokauppaan, joka esittelee teosta:
http://www.amazon.com/Resurrection-Christian-Origins-Question-Vol/dp/0800626796
Tässä vielä linkki videoon, jossa Wright pohtii aihetta:
http://www.youtube.com/watch?v=zqc7--CaCpM

Myönnän, että me kristityt teemme liian usein rajanylityksiä, mutta osa naturalisteista tekee joskus samaa. Viittaan esimerkiksi uusateisti, biologi Richard Dawkinsiin, joka pyrkii edistämään naturalismia tieteellisenä katsomuksena. Myös Stephen Hawking tekee metafyysisiä väitteitä loistavassa kirjassaan A Brief History of Time, kun hän ottaa ohimennen kantaa Jumalan olemassaoloon käsitellessään fysiikkaa.

Viittasin yliluonnollisilla tekijöillä erityisesti Jumalan olemassaoloon ja ihmeisiin. Käsittääkseni luonnontiede tutkii havaittavaa todellisuutta ja metafyysisiä väitteitä ei voida todistaa, ainoastaan olettaa.

Kiitoksia vastauksista. Mielelläni opin lisää.

Lue lisää

"Myönnän etten ole perehtynyt tieteenfilosofiaan vielä riittävästi."

Naturalistinen metodi käytönnässä tarkoittaa tieteen empiirisyyttä. On oltava todisteita, joita voidaan tarkastella.

Naturalistinen ontologia (filosofinen näkemys) taas lähtee siitä, että on olemassa vain materiaa/energiaa. Tämä on oletuksen tasolla kun taas metodologiassa on kyse metodista, ei niinkään puhtaasti filosofiasta.

Käytännössä on huomattavissa, että naturalistinen metodologia toimii. Kun miettii tieteen kautta saavutettua teknologiaa, on nyky-yhteiskunta täysin sen kyllästämä. Jos katsot ympärillesi, väittäisin, että on vaikeaa löytää esinettä, johon tuota teknologiaa ja siten tieteen saavutuksia ei olisi käytetty.

"Tarkoitin sitä, että luonnontiede ei käsittääkseni voi ottaa kantaa siihen, onko maailmankaikkeudessa havaittavat luonnonlait älyllisen suunnittelun tulosta."

Ei ainakaan tällä hetkellä, koska ei ole mitään tapaa, jolla erottaa toisistaan suunniteltu ja suunnittelematon (siis luonnolaeissa, muissa asioissa kylläkin). Aukkojen Jumala on kuitenkin aika heikko argumentti. Sellaisella argumenbtilla voidaan puolustella kaikenlaisia väittämiä pelkkä tietämättömyyteen vedoten.

"Käsittääkseni Intelligent Design-teorian kannattajat väittävät, että tiede voi ottaa kantaa asiaan. "

Väärin. He väittävät monenlaisia asioita ja kantaaottamattomuus ei ainakaan kovin korkealta sieltä löydy. ID:ssä väitetään, että luonnosta löytyy merkkejä suunnittelusta (siitä nimikin jountaa). Tähän mennessä kaikki tutkittavat argumentit on osoitettu vääriksi, joten mitään tieteellistä pohjaa ei sillä ole eikä DI:tä (Discovery institute) tai muita yhteisöjä niiden asioiden selvittäminen näytöä edes kiinnostavan vaan he jatkuvasti sysäävät tutkimisen muiden harteille ja pitävät omia väitteitään oletuksena oikeana ellei joku niitä vääriksi näytä. Todellisuudessahan ID on pelkkää uskonnollista propagandaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wedge-strategia), joka tulee hyvin ilmi DI:n toiminnasta.

"Gary Habermas teki tähän asti laajimman vertailun siitä, mitä ammattieksegeetit, konservatiivit, liberaalit ja keskilinjan tutkijat ajattelevat asiasta. "

Ja sinä luotat apologeetan sanoihin? Kai sinä ymmärrät, wettä hänen tavoiteensa on kristinuskon puolustus, ei sen objektiivinen tarkastelu?

Missä vertailu on nähtävissä? Minä nimittäin haluan nähdä tilastollisten tutkimusten alkuperäisen lähteen, koska jatkuvasti saa törmätä kaikenlaisiin tialstoihin, jotka lähemmässä tarkastelussa osoittautuvat vääristelyiksi (valheita, isoja valheita ja tilastoja).

"N. T. Wright on kirjoittanut 740 sivuisen opuksen nimeltä The Resurrection of the Son of God, jossa hän pyrkii osoittamaan, että Jeesuksen ylösnousemus sopii parhaiten siihen, mitä tiedämme historiallisten lähteiden pohjalta. "

Tähän mennessä, mitä olen noihin törmännyt, on perustelut lähes poikkeuksetta mitä kummallisempia vääntöjä.

"Viittaan esimerkiksi uusateisti, biologi Richard Dawkinsiin, joka pyrkii edistämään naturalismia tieteellisenä katsomuksena."

Väärin. Kyllä Dawkins on hyvin selvillä noista eroista.

"Myös Stephen Hawking tekee metafyysisiä väitteitä loistavassa kirjassaan A Brief History of Time, kun hän ottaa ohimennen kantaa Jumalan olemassaoloon käsitellessään fysiikkaa.
"

Se ei olekaan mikään tieteellinen julkaisu ja kukaan ei ole kieltämässä ihmisiä esittämästä näkemyksiään. Hän ei kuitenkaan yritä muokata tiedettä halumakseen näkemystensä pohjalta. On siis kyse aivan toisesta asiasta kuin kreationistien kohdalla.

"Käsittääkseni luonnontiede tutkii havaittavaa todellisuutta ja metafyysisiä väitteitä ei voida todistaa, ainoastaan olettaa."

Kyllä niiden 'todistaminen' on mahdollista (kokeellisessa tieteessä ei todisteta vaan se kuuluu formaaleihin järjestelmiin, jotka pohjautuvat aksioomiin, mm. matematiikka). Esimerkisi ruumiistairtautumista tietääkseni tutkitaan tällä hetkellä sillä tavalla, että leikkaushuoneen ylhäällä olevalle hyllylle laitetaan jotain, joka on mahdollista havaita vain ruumiistairtautumalla.

ertert kirjoitti:

"Myönnän etten ole perehtynyt tieteenfilosofiaan vielä riittävästi."

Naturalistinen metodi käytönnässä tarkoittaa tieteen empiirisyyttä. On oltava todisteita, joita voidaan tarkastella.

Naturalistinen ontologia (filosofinen näkemys) taas lähtee siitä, että on olemassa vain materiaa/energiaa. Tämä on oletuksen tasolla kun taas metodologiassa on kyse metodista, ei niinkään puhtaasti filosofiasta.

Käytännössä on huomattavissa, että naturalistinen metodologia toimii. Kun miettii tieteen kautta saavutettua teknologiaa, on nyky-yhteiskunta täysin sen kyllästämä. Jos katsot ympärillesi, väittäisin, että on vaikeaa löytää esinettä, johon tuota teknologiaa ja siten tieteen saavutuksia ei olisi käytetty.

"Tarkoitin sitä, että luonnontiede ei käsittääkseni voi ottaa kantaa siihen, onko maailmankaikkeudessa havaittavat luonnonlait älyllisen suunnittelun tulosta."

Ei ainakaan tällä hetkellä, koska ei ole mitään tapaa, jolla erottaa toisistaan suunniteltu ja suunnittelematon (siis luonnolaeissa, muissa asioissa kylläkin). Aukkojen Jumala on kuitenkin aika heikko argumentti. Sellaisella argumenbtilla voidaan puolustella kaikenlaisia väittämiä pelkkä tietämättömyyteen vedoten.

"Käsittääkseni Intelligent Design-teorian kannattajat väittävät, että tiede voi ottaa kantaa asiaan. "

Väärin. He väittävät monenlaisia asioita ja kantaaottamattomuus ei ainakaan kovin korkealta sieltä löydy. ID:ssä väitetään, että luonnosta löytyy merkkejä suunnittelusta (siitä nimikin jountaa). Tähän mennessä kaikki tutkittavat argumentit on osoitettu vääriksi, joten mitään tieteellistä pohjaa ei sillä ole eikä DI:tä (Discovery institute) tai muita yhteisöjä niiden asioiden selvittäminen näytöä edes kiinnostavan vaan he jatkuvasti sysäävät tutkimisen muiden harteille ja pitävät omia väitteitään oletuksena oikeana ellei joku niitä vääriksi näytä. Todellisuudessahan ID on pelkkää uskonnollista propagandaa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Wedge-strategia), joka tulee hyvin ilmi DI:n toiminnasta.

"Gary Habermas teki tähän asti laajimman vertailun siitä, mitä ammattieksegeetit, konservatiivit, liberaalit ja keskilinjan tutkijat ajattelevat asiasta. "

Ja sinä luotat apologeetan sanoihin? Kai sinä ymmärrät, wettä hänen tavoiteensa on kristinuskon puolustus, ei sen objektiivinen tarkastelu?

Missä vertailu on nähtävissä? Minä nimittäin haluan nähdä tilastollisten tutkimusten alkuperäisen lähteen, koska jatkuvasti saa törmätä kaikenlaisiin tialstoihin, jotka lähemmässä tarkastelussa osoittautuvat vääristelyiksi (valheita, isoja valheita ja tilastoja).

"N. T. Wright on kirjoittanut 740 sivuisen opuksen nimeltä The Resurrection of the Son of God, jossa hän pyrkii osoittamaan, että Jeesuksen ylösnousemus sopii parhaiten siihen, mitä tiedämme historiallisten lähteiden pohjalta. "

Tähän mennessä, mitä olen noihin törmännyt, on perustelut lähes poikkeuksetta mitä kummallisempia vääntöjä.

"Viittaan esimerkiksi uusateisti, biologi Richard Dawkinsiin, joka pyrkii edistämään naturalismia tieteellisenä katsomuksena."

Väärin. Kyllä Dawkins on hyvin selvillä noista eroista.

"Myös Stephen Hawking tekee metafyysisiä väitteitä loistavassa kirjassaan A Brief History of Time, kun hän ottaa ohimennen kantaa Jumalan olemassaoloon käsitellessään fysiikkaa.
"

Se ei olekaan mikään tieteellinen julkaisu ja kukaan ei ole kieltämässä ihmisiä esittämästä näkemyksiään. Hän ei kuitenkaan yritä muokata tiedettä halumakseen näkemystensä pohjalta. On siis kyse aivan toisesta asiasta kuin kreationistien kohdalla.

"Käsittääkseni luonnontiede tutkii havaittavaa todellisuutta ja metafyysisiä väitteitä ei voida todistaa, ainoastaan olettaa."

Kyllä niiden 'todistaminen' on mahdollista (kokeellisessa tieteessä ei todisteta vaan se kuuluu formaaleihin järjestelmiin, jotka pohjautuvat aksioomiin, mm. matematiikka). Esimerkisi ruumiistairtautumista tietääkseni tutkitaan tällä hetkellä sillä tavalla, että leikkaushuoneen ylhäällä olevalle hyllylle laitetaan jotain, joka on mahdollista havaita vain ruumiistairtautumalla.

Lue lisää

Ymmärrän naturalistisen filosofian ja naturalistisen metodologian välisen peruseroa jonkinverran. Kiitos kuitenkin selventävistä ajatuksista.

Jotkut ovat yrittäneet laskea todennäköisyyksiä, miten niin monet luonnonlait voivatkin sattua kohalleen. Argumentti tietämättömyydestä ei yleensä oikein toimi, se on totta. Ajattelen kuitenkin, että vaikka todennäköisyyslaskelmilla ei varmaan voidakaan todistaa tässä suuntaan tai toiseen, ne voivat tuntua silti intuitiivisesti hyvin vakuuttavilta. Mm. tunnettu skeptikko Michael Shermer piti antrooppista periaatetta hyvänä argumenttina teismille, niin hyvänä, että on avoin multiversumille. Filosofi Anthony Flew kääntyi ateistista deistiksi tutkittuaan luonnonvakioita.

Kiitos linkistä, luin Wikipedian sivun ja Wedge-strategian englanniksi, siellä oli linkki. En tajunnutkaan, miten määrätietoisesti ID-teoreetikot ponnistelevat. Vaikuttaa amerikkalaiselta valtataistelulta. Minusta Intelligent Designissa on kyllä ongelmia. Ajattelen, että jos he myöntäisivät operoivansa filosofian tai teologian alalla ja kehittelevänsä teleologista argumenttia, se olisi ihan ok, mutta se, että he työntyvät luonnontieteen alalle, tuntuu aika oudolta. Tämäntapaisia ajatuksia oli Michael Rusellakin, joka vastustaa Intelligent Designia.

Myönnän, että en ole lukenut vielä Gary Habermasin tutkimusta, vasta vähän juttua tästä tutkimuksesta. Täytyy yrittää ehtiä lukea itse tutkimus vielä. Habermas toki yrittää rakentaa vahvan apologeettisen argumentin. Hän pyrkii tekemään sen vetoamalla historiantutkijoiden konsensukseen. Kuitenkaan se, että vaikka Jeesus olisi kuollut ristillä, hauta olisi ollut tyhjä ja opetuslapset olisivat kokeneet ylösnousemusilmestyksiä ei vielä tarkoita, että Jumalan asiaanpuuttuminen olisi ainut asia, joka voisi selittää nämä ilmiöt.

Liberaalit Uuden testamentin tutkijat Gerd Lüdemann ja John Dominic Crossan ovat sitä mieltä, että ylösnousemusilmestykset olivat vain opetuslasten sisäisiä kokemuksia. On myös esitetty, että naiset menivät väärälle haudalle tai että koirat söivät Jeesuksen ruumiin ja sitä ei siksi löydetty. Suomessa Matti Myllykoski sanoi kannattavansa jälkimmäistä.

Täytyy myöntää, että olet varmasti oikeassa siinä, että kun Dawkins ja Hawking kirjoittavat todellista tieteellistä settiä, he operoivat tieteen pelisäännöillä. Ja olen todella iloinen sananvapaudesta, kyllä tiedemiehet ehdottovasti saavat ottaa kantaa muuhunkin kuin siihen, mihin heillä koulutuksensa puolesta on parhaat edellytykset vastata. Olen lukenut vasta näitä populaariopuksia luonnontieteestä, pyrin saamaan loppuun Dawkinsin Blind Watchmakerin. Olin ajattelematon, kun otin tämän esille, mutta hyvilläni siitä, että vastasit siihen niin että tajusin tämän itsekin.

Ajattelin sanoa, että juuri nuo aksioomat ovat todistamattomia. On erittäin vaikeaa, ellei mahdotonta todistaa esim. sitä, että maailma on olemassa. Käsittääkseni naturalismi, panteismi ja teismi ovat merkittävimmät nykymaailman metafyysiset perusratkaisu, viitekehyksiä, joiden kautta tarkastellaan kaikkea muuta.

Teknologia on todella edistynyt. Erityisen kiitollinen olen, että lääketiede on kehittynyt. Se tuo miljoonille mahdollisuuden ylipäätään olla elossa ja myös parannuskeinoja ja helpostusta lukemattomiin sairauksiin. Tämän takana on toki sukupolvien väsymätön uurastus eri tieteenalojen parissa.

jmmikkonen kirjoitti:

Ymmärrän naturalistisen filosofian ja naturalistisen metodologian välisen peruseroa jonkinverran. Kiitos kuitenkin selventävistä ajatuksista.

Jotkut ovat yrittäneet laskea todennäköisyyksiä, miten niin monet luonnonlait voivatkin sattua kohalleen. Argumentti tietämättömyydestä ei yleensä oikein toimi, se on totta. Ajattelen kuitenkin, että vaikka todennäköisyyslaskelmilla ei varmaan voidakaan todistaa tässä suuntaan tai toiseen, ne voivat tuntua silti intuitiivisesti hyvin vakuuttavilta. Mm. tunnettu skeptikko Michael Shermer piti antrooppista periaatetta hyvänä argumenttina teismille, niin hyvänä, että on avoin multiversumille. Filosofi Anthony Flew kääntyi ateistista deistiksi tutkittuaan luonnonvakioita.

Kiitos linkistä, luin Wikipedian sivun ja Wedge-strategian englanniksi, siellä oli linkki. En tajunnutkaan, miten määrätietoisesti ID-teoreetikot ponnistelevat. Vaikuttaa amerikkalaiselta valtataistelulta. Minusta Intelligent Designissa on kyllä ongelmia. Ajattelen, että jos he myöntäisivät operoivansa filosofian tai teologian alalla ja kehittelevänsä teleologista argumenttia, se olisi ihan ok, mutta se, että he työntyvät luonnontieteen alalle, tuntuu aika oudolta. Tämäntapaisia ajatuksia oli Michael Rusellakin, joka vastustaa Intelligent Designia.

Myönnän, että en ole lukenut vielä Gary Habermasin tutkimusta, vasta vähän juttua tästä tutkimuksesta. Täytyy yrittää ehtiä lukea itse tutkimus vielä. Habermas toki yrittää rakentaa vahvan apologeettisen argumentin. Hän pyrkii tekemään sen vetoamalla historiantutkijoiden konsensukseen. Kuitenkaan se, että vaikka Jeesus olisi kuollut ristillä, hauta olisi ollut tyhjä ja opetuslapset olisivat kokeneet ylösnousemusilmestyksiä ei vielä tarkoita, että Jumalan asiaanpuuttuminen olisi ainut asia, joka voisi selittää nämä ilmiöt.

Liberaalit Uuden testamentin tutkijat Gerd Lüdemann ja John Dominic Crossan ovat sitä mieltä, että ylösnousemusilmestykset olivat vain opetuslasten sisäisiä kokemuksia. On myös esitetty, että naiset menivät väärälle haudalle tai että koirat söivät Jeesuksen ruumiin ja sitä ei siksi löydetty. Suomessa Matti Myllykoski sanoi kannattavansa jälkimmäistä.

Täytyy myöntää, että olet varmasti oikeassa siinä, että kun Dawkins ja Hawking kirjoittavat todellista tieteellistä settiä, he operoivat tieteen pelisäännöillä. Ja olen todella iloinen sananvapaudesta, kyllä tiedemiehet ehdottovasti saavat ottaa kantaa muuhunkin kuin siihen, mihin heillä koulutuksensa puolesta on parhaat edellytykset vastata. Olen lukenut vasta näitä populaariopuksia luonnontieteestä, pyrin saamaan loppuun Dawkinsin Blind Watchmakerin. Olin ajattelematon, kun otin tämän esille, mutta hyvilläni siitä, että vastasit siihen niin että tajusin tämän itsekin.

Ajattelin sanoa, että juuri nuo aksioomat ovat todistamattomia. On erittäin vaikeaa, ellei mahdotonta todistaa esim. sitä, että maailma on olemassa. Käsittääkseni naturalismi, panteismi ja teismi ovat merkittävimmät nykymaailman metafyysiset perusratkaisu, viitekehyksiä, joiden kautta tarkastellaan kaikkea muuta.

Teknologia on todella edistynyt. Erityisen kiitollinen olen, että lääketiede on kehittynyt. Se tuo miljoonille mahdollisuuden ylipäätään olla elossa ja myös parannuskeinoja ja helpostusta lukemattomiin sairauksiin. Tämän takana on toki sukupolvien väsymätön uurastus eri tieteenalojen parissa.

Lue lisää

"Jotkut ovat yrittäneet laskea todennäköisyyksiä, miten niin monet luonnonlait voivatkin sattua kohalleen."

Ainoa ongelma on siinä, että emme tiedä todennäköisyysavaruutta, joten noilla laskelmilla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä kuin teoreettisesti.

"ne voivat tuntua silti intuitiivisesti hyvin vakuuttavilta"

Juuri siinä se ongelma on. Tilastojen/todennäköisyyksien YMMÄRTÄMINEN ei toimi intuitiivisesti vaan niiden analysoimisessa on lukemattomia sudenkuoppia, joita ns. normaalit ihmiset intuitiolla harvoin huomaavat.

"Mm. tunnettu skeptikko Michael Shermer piti antrooppista periaatetta hyvänä argumenttina teismille, niin hyvänä, että on avoin multiversumille."

Teismille? Mikähän yhteys antrooppisella periaatteella on teismiin?

"En tajunnutkaan, miten määrätietoisesti ID-teoreetikot ponnistelevat. Vaikuttaa amerikkalaiselta valtataistelulta."

Tämä ID-porukka yrittää peitellä (esim. "cdesign proponentsists" *) poliittisia tarkoitusperiään, joten se ei tule välttämättä helposti esiin, jos ei katso lähteitä ID-liikkeen ulkopuolelta. Peittelyyn on helposti keksittävissä motiivi: koska tiedettä yritetään pitää ideologioista vapaana, ID-liikkeen täytyy yrittää vakuuttaa, että ID on 'puhdasta' tiedettä ei ideologian ajamista.

* http://pandasthumb.org/archives/2005/11/missing-link-cd.html

"Hän pyrkii tekemään sen vetoamalla historiantutkijoiden konsensukseen."

Hänellä on paljon muitakin argumentteja. Mitä taas tulee konsensukseen, kannattaa myös huomioida, onko hän todella selvittänyt asiaa vai onko kyseessä pelkkä väite.

Ongelma hänen argumenteissaan on se, että ne perustuvat paljon itse kertomukseen, jossa monia asioita pidetään itsestäänselvinä tosina. Sitten niihin lisätään epämääräisi argumentteja, jotka perutuvat kuvitelmiin ihmisen psykologiasta. Yksi oletus on esimerkiksi sellainen, että koska monet ihmiset uskovat palavasti johonkin, on siinä oltava perää. Voimme kuitenkin nähdä lähihistoriassa uskontoja, joilla on kiihkeitä kannattajia ja ne ovat levinneet nopeasti. Jos Habernasin logiikkaa käytetään, pitäisi noiden uskontojen olla totta (mormonismi, skientologia).
Huomaatko, millaisia ongelmia tuollaislla julistuksilla on, jossa helposti oikaistaan pitämään tuon kaltaisia väitteitä perusteluina? Tällä palstallakin tuollainen perustelu ilmenee välillä ("en keksi mitään syytä, miksi he valehtelisivat, joten heidän täytyy puhua totta").

"Ajattelin sanoa, että juuri nuo aksioomat ovat todistamattomia."

Tietysti ne ovat. Ne ovat lähtökohtia, ei lopputuloksia. Oikeastaan niiden totuusarvolla ei ole mitään merkitystä, koska järjestelmän sisäinen logiikka toimii siitä riippumatta. On sitten aivan eri asia, jos niitä sovelletaan todellisuuteen.

"Käsittääkseni naturalismi, panteismi ja teismi ovat merkittävimmät nykymaailman metafyysiset perusratkaisu, viitekehyksiä, joiden kautta tarkastellaan kaikkea muuta. "

Mitään noista ei tarvitse kuitenkaan ottaa lähtökohdaksi tieteellisessä tutkimuksessa.

"Tämän takana on toki sukupolvien väsymätön uurastus eri tieteenalojen parissa."

Jotenkin minusta tuntuu, että monilla tuo todellinen vaikutus jää helposti huomaamatta ja monet hihhulit näyttävät kokonaan huomaamatta vaaikutus vaikka he kirjoittavat tietokoneella netin keskustelupasltalle. Monesti tuo lääketiede annetaan esimerkkinä, koska se kytkeytyy selvästi ja näkyvästi meidän elämään tunteellisella tasolla (on kyse miljoonista elämistä). Todellisuudessa vaikutus on kuitenkin vielä paljon syväluotaavampi. Esimerkiksi ympärillä olevien seinien maaleihin tai tapetteihin on käytetty todella paljon tieteellistä pohjatietoa pitkän kehityksen aikana.

ertert kirjoitti:

"Jotkut ovat yrittäneet laskea todennäköisyyksiä, miten niin monet luonnonlait voivatkin sattua kohalleen."

Ainoa ongelma on siinä, että emme tiedä todennäköisyysavaruutta, joten noilla laskelmilla ei ole todellisuuden kanssa mitään tekemistä kuin teoreettisesti.

"ne voivat tuntua silti intuitiivisesti hyvin vakuuttavilta"

Juuri siinä se ongelma on. Tilastojen/todennäköisyyksien YMMÄRTÄMINEN ei toimi intuitiivisesti vaan niiden analysoimisessa on lukemattomia sudenkuoppia, joita ns. normaalit ihmiset intuitiolla harvoin huomaavat.

"Mm. tunnettu skeptikko Michael Shermer piti antrooppista periaatetta hyvänä argumenttina teismille, niin hyvänä, että on avoin multiversumille."

Teismille? Mikähän yhteys antrooppisella periaatteella on teismiin?

"En tajunnutkaan, miten määrätietoisesti ID-teoreetikot ponnistelevat. Vaikuttaa amerikkalaiselta valtataistelulta."

Tämä ID-porukka yrittää peitellä (esim. "cdesign proponentsists" *) poliittisia tarkoitusperiään, joten se ei tule välttämättä helposti esiin, jos ei katso lähteitä ID-liikkeen ulkopuolelta. Peittelyyn on helposti keksittävissä motiivi: koska tiedettä yritetään pitää ideologioista vapaana, ID-liikkeen täytyy yrittää vakuuttaa, että ID on 'puhdasta' tiedettä ei ideologian ajamista.

* http://pandasthumb.org/archives/2005/11/missing-link-cd.html

"Hän pyrkii tekemään sen vetoamalla historiantutkijoiden konsensukseen."

Hänellä on paljon muitakin argumentteja. Mitä taas tulee konsensukseen, kannattaa myös huomioida, onko hän todella selvittänyt asiaa vai onko kyseessä pelkkä väite.

Ongelma hänen argumenteissaan on se, että ne perustuvat paljon itse kertomukseen, jossa monia asioita pidetään itsestäänselvinä tosina. Sitten niihin lisätään epämääräisi argumentteja, jotka perutuvat kuvitelmiin ihmisen psykologiasta. Yksi oletus on esimerkiksi sellainen, että koska monet ihmiset uskovat palavasti johonkin, on siinä oltava perää. Voimme kuitenkin nähdä lähihistoriassa uskontoja, joilla on kiihkeitä kannattajia ja ne ovat levinneet nopeasti. Jos Habernasin logiikkaa käytetään, pitäisi noiden uskontojen olla totta (mormonismi, skientologia).
Huomaatko, millaisia ongelmia tuollaislla julistuksilla on, jossa helposti oikaistaan pitämään tuon kaltaisia väitteitä perusteluina? Tällä palstallakin tuollainen perustelu ilmenee välillä ("en keksi mitään syytä, miksi he valehtelisivat, joten heidän täytyy puhua totta").

"Ajattelin sanoa, että juuri nuo aksioomat ovat todistamattomia."

Tietysti ne ovat. Ne ovat lähtökohtia, ei lopputuloksia. Oikeastaan niiden totuusarvolla ei ole mitään merkitystä, koska järjestelmän sisäinen logiikka toimii siitä riippumatta. On sitten aivan eri asia, jos niitä sovelletaan todellisuuteen.

"Käsittääkseni naturalismi, panteismi ja teismi ovat merkittävimmät nykymaailman metafyysiset perusratkaisu, viitekehyksiä, joiden kautta tarkastellaan kaikkea muuta. "

Mitään noista ei tarvitse kuitenkaan ottaa lähtökohdaksi tieteellisessä tutkimuksessa.

"Tämän takana on toki sukupolvien väsymätön uurastus eri tieteenalojen parissa."

Jotenkin minusta tuntuu, että monilla tuo todellinen vaikutus jää helposti huomaamatta ja monet hihhulit näyttävät kokonaan huomaamatta vaaikutus vaikka he kirjoittavat tietokoneella netin keskustelupasltalle. Monesti tuo lääketiede annetaan esimerkkinä, koska se kytkeytyy selvästi ja näkyvästi meidän elämään tunteellisella tasolla (on kyse miljoonista elämistä). Todellisuudessa vaikutus on kuitenkin vielä paljon syväluotaavampi. Esimerkiksi ympärillä olevien seinien maaleihin tai tapetteihin on käytetty todella paljon tieteellistä pohjatietoa pitkän kehityksen aikana.

Lue lisää

Anteeksi, sotkin äsken antrooppisen periaatteen ja kosmisen hienosäädön (fine tuning). Michael Shermer myönsi Michael Hortonin haastatellessa tätä, että kosmisten luonnonvakioiden tarkkuus on hänestä hyvä argumentti teismin puolesta, vaikkei hän teisti olekaan.

Olen samaa mieltä siitä, ettei minkään uskonnon leviäminen tai aatteen kannattajien vilpittömyys ole itsessään riittävä peruste opin/idean todenperäisyydelle. Tämän osoittaa jo se, että suurilla maailmanuskonnoilla ja monilla ideologioilla on keskenään ristiriitaisia totuusväittämiä.

On varmaan totta, että monet uskovat eivät tule ajatelleeksi tieteen vaikutusta ympärillään, se on niin jokapäiväistä ja kaikenkattavaa. Ymmärrän jonkinverran siitä, että pitkä matka on tultu kivikauden keräilijä ja metsästäjäkulttuurista. Keksittiin viljely, kotieläimet ja rakennustaito, syntyi korkeakulttuurit, keksittiin kirjoitustaito, valjastettiin hevonen, alettiin työstää metalleja, rakennettiin laivoja jne. Painokone oli valtava harppaus tiedonkäsittelyssä. Myös sähkön keksiminen mullisti maailmamme. Viimeisen reilun sadan vuoden aikana maa on kutistunut liikkumisnoupeuksien kasvettua ja matkustamisen helpotuttua. Tieto on kasvanut eksponentiaalisesti, johon on paljolti vaikuttanut tietotekninen vallankumous.

Tämä on minunkin käsitykseni asiasta.

Kristittynä teistinä ajattelen, että todellisuus on rikkaampaa, kuin mitä naturalismi antaa ymmärtää. Uskon, että suurella osalla ihmisistä on eksistentiaalisia tarpeita, joita ateismi ei ole, ainakaan täysin, kyennyt tyydyttämään. Tämä ehkä voi selittää osaltaan sitä, miksi ateismi ei poistanutkaan uskontoja, vaikka sitä aiemmin odotettiin.

Ymmärrän, että koet turhautumista, jos olet keskustellut hyvin argumentein ja Sinua on vähätelty sen vuoksi, että olet uskonnollinen ihminen. En halua väittää, että vika olisi yksin meidän uskovien. Kristitty ajattelija David Bentley oli huolissaan kulttuurimme tyhmentymisestä, jonka eräänä oireena hän piti sitä, että ateistit yleisesti ottaen eivät argumentoi enää yhtä hyvin kuin aiemmin.

Ymmärrän senkin, että älykkäänä ja lukeneena ihmisenä pidät suurta osaa ihmisistä hieman yksinkertaisina. Toivon Sinulle, että voit voittaa turhautumisesi, ja että saat palvella tiedoillasi lähimmäisiäsi. Minusta on hyvä pyrkiä nöyryyteen siinäkin, että kivoittelee siinä että, voisi kunnioittaa syvästi jokaista ihmistä lapsesta vanhukseen ja työttömästä presidenttiin. Elämä on lyhyt ja emme ehdi muutamassa vuosikymmenessä näkemään siitä kuin siivun emmekä lukemaan pitkälle kovinkaan monella alalla.

"Ehkä olen hieman kypsynyt ateistien asenteeseen erityisesti netissä, olet ääliö jos uskot ja minä älykäs, koska ateisti, se kuullostaa niin lapselliselta."

Ainoa ongelma on, että tuo ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi tässä ketjussa kukaan ei ole sanonut aloittajaa ääliöksi.

Kuten aloituksessa sanotaan, metsä vastaa, kuten sinne huutaa. Jos non ylimierlinen toisia kohtaan, tuskin voi odottaa kovin kehuvaa vastausta.

Tässä esimerkki siitä ylimielisyydestä:
" päätyä ateismiin ratksisuna maailman loputtomiin kysymyksiin on mielestäni hieman köyhää".

Ehkä omassa asenteessasi olisi jotain parannettavaa ja saisit silloin mielekkäämpiä vastauksia?

jmmikkonen kirjoitti:

Kristittynä teistinä ajattelen, että todellisuus on rikkaampaa, kuin mitä naturalismi antaa ymmärtää. Uskon, että suurella osalla ihmisistä on eksistentiaalisia tarpeita, joita ateismi ei ole, ainakaan täysin, kyennyt tyydyttämään. Tämä ehkä voi selittää osaltaan sitä, miksi ateismi ei poistanutkaan uskontoja, vaikka sitä aiemmin odotettiin.

Ymmärrän, että koet turhautumista, jos olet keskustellut hyvin argumentein ja Sinua on vähätelty sen vuoksi, että olet uskonnollinen ihminen. En halua väittää, että vika olisi yksin meidän uskovien. Kristitty ajattelija David Bentley oli huolissaan kulttuurimme tyhmentymisestä, jonka eräänä oireena hän piti sitä, että ateistit yleisesti ottaen eivät argumentoi enää yhtä hyvin kuin aiemmin.

Ymmärrän senkin, että älykkäänä ja lukeneena ihmisenä pidät suurta osaa ihmisistä hieman yksinkertaisina. Toivon Sinulle, että voit voittaa turhautumisesi, ja että saat palvella tiedoillasi lähimmäisiäsi. Minusta on hyvä pyrkiä nöyryyteen siinäkin, että kivoittelee siinä että, voisi kunnioittaa syvästi jokaista ihmistä lapsesta vanhukseen ja työttömästä presidenttiin. Elämä on lyhyt ja emme ehdi muutamassa vuosikymmenessä näkemään siitä kuin siivun emmekä lukemaan pitkälle kovinkaan monella alalla.

Lue lisää

Kunnioitan kaikkia hyviä ihmisiä, ne jotka tämä kammottava maailma on johtanut harhaan ja tehnyt heistä pahoja, toivon, että he löytävät vielä hyvyyden itsestään, olen tavannut niin pahoja ihmisiä, että he voisivat olla yhtä hyvin demoneja, mutta he ovat sairaita (psykopaatteja), kunnioitan heitä, koska hekin tässä maailmassa joituvat tulemaan toimeen sillä mitä ovat saaneet. En usein mainitse olevani uskovainen netissä paikoissa, jossa huomaan, että ilmapiiri on se, että kristityt nähdään tyhminä tai hulluina. Sain kutsun kristinuskoon 2008 ja vuosia sen jälkeen kutsuin itseäni mystikoksi, koska halusin tutkia mikä toimii, mikä ei, kristitty olen nyt.
Minua fustroi se, että melkein aina kun kristityt avaavat suunsa blogeissa tai julkisuudessa, he haluavat vain puhua homoudesta, Jeesuksen aikana papisto oli fariseuksia eli nykytermein käännettynä psykopaatteja ja nykytutkimuksen mukaan pappi on kahdeksanneksi suosituin ammattipsykopaattien keskuudessa, valta-asema kiehtoo heitä on syy. Ottaen tämän huomioon, uskon, että Raamattuun on päätynyt paljon heidänkaltaisten tekstejä, eikä Mooses, Aabraham, Jeesus tai Ilmestyskirja homoja mainitse. Heterona en ymmärrä homoudesta mitään ja koen Jeesuksen opetuksen siitä, ettei saa tuomita paljon tärkeämmäksi. Jeesus sanoi, että kaikkein tärkein opetus on lähimmäisen rakkaus ja tämä on se mikä nyky länsimaailmasta todella puuttuu, eikö voitaisi vaihtaa nämä homojutut huoleen lähimmäisenrakkauden puutteesta maailmastamme? Se olisi hienoa jos rakkaus ihmisten välillä vallitsisi ja mitä kaikkea se ratkaisisi.

ertert kirjoitti:

"Ehkä olen hieman kypsynyt ateistien asenteeseen erityisesti netissä, olet ääliö jos uskot ja minä älykäs, koska ateisti, se kuullostaa niin lapselliselta."

Ainoa ongelma on, että tuo ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi tässä ketjussa kukaan ei ole sanonut aloittajaa ääliöksi.

Kuten aloituksessa sanotaan, metsä vastaa, kuten sinne huutaa. Jos non ylimierlinen toisia kohtaan, tuskin voi odottaa kovin kehuvaa vastausta.

Tässä esimerkki siitä ylimielisyydestä:
" päätyä ateismiin ratksisuna maailman loputtomiin kysymyksiin on mielestäni hieman köyhää".

Ehkä omassa asenteessasi olisi jotain parannettavaa ja saisit silloin mielekkäämpiä vastauksia?

Lue lisää

Nämä ovat mielipiteeni ateismista, enkä ala valehtelemaan, vaikka se sinusta kuullostaisi ylimieliseltä.
Tässä ketjussa ei haukuttu kristityä, onko tämä ainoa ketju, jonka netistä olet lukenut?

"Ehkä olen hieman kypsynyt ateistien asenteeseen erityisesti netissä, olet ääliö jos uskot ja minä älykäs, koska ateisti, se kuullostaa niin lapselliselta."



Kaikki puskasta huutajat eivät välttämättä ole ateisteja.
Ja kyllä, myös omasta mielestäni teisteihin kuuluu fiksujakin ihmisiä. Johan sen jo historiakin todistaa.

fuck jail kirjoitti:

Nämä ovat mielipiteeni ateismista, enkä ala valehtelemaan, vaikka se sinusta kuullostaisi ylimieliseltä.
Tässä ketjussa ei haukuttu kristityä, onko tämä ainoa ketju, jonka netistä olet lukenut?

Lue lisää

"Nämä ovat mielipiteeni ateismista, enkä ala valehtelemaan, vaikka se sinusta kuullostaisi ylimieliseltä."

Sitten on ihan turha kitistä siitä, miten sinulle vastataan.

"Tässä ketjussa ei haukuttu kristityä, onko tämä ainoa ketju, jonka netistä olet lukenut?"

Ei. En myöskään väittänyt, että kukaan ei koskaan sanoisi ketään kristittyä ääliöksi.

Edelleen. Pyydän aloittajaa poistamaan tämän mutu-ketjun.

Niin joo mutua psykiatrian tutkijalta... hei mut mulla on elämäkin, jota mieluummin jatkan, kun vastailen näihin...

yurki1000 kirjoitti:

Edelleen. Pyydän aloittajaa poistamaan tämän mutu-ketjun.

Miksi, sinähän olet aloittanut koko läjän mutuketjuja, luulin että tykkäät semmoisesta.

Oletko kohdannut ihmisiä, jotka ovat loukanneet Sinua ahdasmielisyydellään, vai pidätkö uskonnollisia kokemuksia kokevia ihmisiä muuten vain henkisesti tasapainottomina. Toivon, etten vaikuta tungettelevalta, kun kysyn.

"Emme välttämättä voi tietoisesti valita, olemmeko teistejä vai ateisteja."

Se minua ihmetyttääkin, miten usein ihmiset väittävät uskon olevan valinta. En minä ainakaan pysty uskomaan asioita pelkästään haluamalla. Kai tuohon liittyy se, että jos usko on valinta, on siitä myös vastuussa (valinnasta). Tosin tuossa mennään sillä ehdolla, että oletus (valinnanvapaus) on tehty sillä perusteella, että se sopii johinkin oppiin (esim. "ei robotti"-argumentti).

ertert kirjoitti:

"Emme välttämättä voi tietoisesti valita, olemmeko teistejä vai ateisteja."

Se minua ihmetyttääkin, miten usein ihmiset väittävät uskon olevan valinta. En minä ainakaan pysty uskomaan asioita pelkästään haluamalla. Kai tuohon liittyy se, että jos usko on valinta, on siitä myös vastuussa (valinnasta). Tosin tuossa mennään sillä ehdolla, että oletus (valinnanvapaus) on tehty sillä perusteella, että se sopii johinkin oppiin (esim. "ei robotti"-argumentti).

Lue lisää

Minuakin ihmetyttää sama asia.

Minusta olen havainnut kahta erilaista valinnan oletusta:

Ensinnäkin ateistin valinta kapinoida Jumalaa vastaan. Tämä ihmetyttää, mutta ajatus lienee sisäisesti ristiriidaton teistille, jonka maailmankuva perustuu Jumalan olemassaolon ehdottomuuteen. Tällainen ihminen ei voi edes kuvitella tilannetta, jossa kaikilla ihmisillä ei sisimmässään ole tietoa nimenomaan kristinuskon Jumalasta. Tähän viittaa ajatus yleistä ja erityisestä ilmoituksesta. Ajattelumalli ei jätä edes vaihtoehtoa ilmoituksettomuudesta.

Toisekseen valinta uskonratkaisusta. Tämä asettaa uskovien keskelle vaatimuksen siitä, millä tavalla kuuluu uskoa oikein saman uskonnon sisällä. Ihmisen usko sellaisenaan ei riitä, vaan oletetaan ja velvoitetaan, että uskon laadun voi valita.

En tiedä, näkevätkö teistit nämä asiat samoin kuin minä tai olenko ymmärtänyt oikein, mutta noin ne mulle näyttäytyvät.

kaarne kirjoitti:

Minuakin ihmetyttää sama asia.

Minusta olen havainnut kahta erilaista valinnan oletusta:

Ensinnäkin ateistin valinta kapinoida Jumalaa vastaan. Tämä ihmetyttää, mutta ajatus lienee sisäisesti ristiriidaton teistille, jonka maailmankuva perustuu Jumalan olemassaolon ehdottomuuteen. Tällainen ihminen ei voi edes kuvitella tilannetta, jossa kaikilla ihmisillä ei sisimmässään ole tietoa nimenomaan kristinuskon Jumalasta. Tähän viittaa ajatus yleistä ja erityisestä ilmoituksesta. Ajattelumalli ei jätä edes vaihtoehtoa ilmoituksettomuudesta.

Toisekseen valinta uskonratkaisusta. Tämä asettaa uskovien keskelle vaatimuksen siitä, millä tavalla kuuluu uskoa oikein saman uskonnon sisällä. Ihmisen usko sellaisenaan ei riitä, vaan oletetaan ja velvoitetaan, että uskon laadun voi valita.

En tiedä, näkevätkö teistit nämä asiat samoin kuin minä tai olenko ymmärtänyt oikein, mutta noin ne mulle näyttäytyvät.

Lue lisää

Perinteisessä kristillisessä teologiassa ajatus yleisestä ja erityisestä ilmoituksesta on yleinen. Yleensä ei kuitenkaan ajatella, että yleinen ilmoitus kertoisi kristinuskon erityispiirteistä. Esim. keskiajan huomattavimpion katolisiin teologeihin lukeutuva Tuomas Akvinolainen uskoi, että ihminen voi järkensä avulla päätellä, että on olemassa Luoja, esim. Kolminaisuusoppia.

Kristityt teologit suhtautuvat eri tavoin yleisen ilmoituksen merkitykseen. 1900-luvulla kaksi huomattavaa protestanttista teologia, Karl Barth ja Emil Brunner, kävivät asiasta kuuluisan väittelyn. Barth näki, ettei yleisellä ilmoituksella ole juuri merkitystä. Jos haluaa lukea näistä, suosittelen Oxfordin yliopiston historiallisen teologian professorin Alister McGrathin teosta Christian Theology - An Introduction (suom. Kristinuskon perusteet).

jmmikkonen kirjoitti:

Perinteisessä kristillisessä teologiassa ajatus yleisestä ja erityisestä ilmoituksesta on yleinen. Yleensä ei kuitenkaan ajatella, että yleinen ilmoitus kertoisi kristinuskon erityispiirteistä. Esim. keskiajan huomattavimpion katolisiin teologeihin lukeutuva Tuomas Akvinolainen uskoi, että ihminen voi järkensä avulla päätellä, että on olemassa Luoja, esim. Kolminaisuusoppia.

Kristityt teologit suhtautuvat eri tavoin yleisen ilmoituksen merkitykseen. 1900-luvulla kaksi huomattavaa protestanttista teologia, Karl Barth ja Emil Brunner, kävivät asiasta kuuluisan väittelyn. Barth näki, ettei yleisellä ilmoituksella ole juuri merkitystä. Jos haluaa lukea näistä, suosittelen Oxfordin yliopiston historiallisen teologian professorin Alister McGrathin teosta Christian Theology - An Introduction (suom. Kristinuskon perusteet).

Lue lisää

Oli tarkoitus kirjoittaa "mutta ei esim. Kolminaisuusoppia".

jmmikkonen kirjoitti:

Perinteisessä kristillisessä teologiassa ajatus yleisestä ja erityisestä ilmoituksesta on yleinen. Yleensä ei kuitenkaan ajatella, että yleinen ilmoitus kertoisi kristinuskon erityispiirteistä. Esim. keskiajan huomattavimpion katolisiin teologeihin lukeutuva Tuomas Akvinolainen uskoi, että ihminen voi järkensä avulla päätellä, että on olemassa Luoja, esim. Kolminaisuusoppia.

Kristityt teologit suhtautuvat eri tavoin yleisen ilmoituksen merkitykseen. 1900-luvulla kaksi huomattavaa protestanttista teologia, Karl Barth ja Emil Brunner, kävivät asiasta kuuluisan väittelyn. Barth näki, ettei yleisellä ilmoituksella ole juuri merkitystä. Jos haluaa lukea näistä, suosittelen Oxfordin yliopiston historiallisen teologian professorin Alister McGrathin teosta Christian Theology - An Introduction (suom. Kristinuskon perusteet).

Lue lisää

Hyvä kuulla että tässäkin ajattelussa on vaihtelua.

Itse olen törmännyt asiaan lähinnä nettipalstoilla. Silloin ajatus on yleensä ollut se, että koska ateistikin voi saada ja havaita yleisen ilmoituksen - eikä hän siitä huolimatta halua valita Jumalaa - niin hän kapinoi Jumalaa vastaan.

" Epäiltiin, että Vanhanen syyllistyi rasismiin, joten milloin nämä ateistitutkijat, jotka väittävät ateistien olevan uskonnollisia älykkäämpiä, laitetaan syyteharkintaan? "

Siitä vain tekemään ilmoitus. Muista, että sinun pitää pystyä myös perustelemaan syyte syyttäjälle.

Toisin sanoen, ei kukaan ota sinun höpinöitäsi vakavissaan.

Pyydän anteeksi, että loukkasin sanoillani. Se ei ollut suinkaan tarkoitukseni. Valitsin sanani huonosti. Tarkoitukseni oli mainita juuri tuo perusinhimillisyys.

jmmikkonen kirjoitti:

Pyydän anteeksi, että loukkasin sanoillani. Se ei ollut suinkaan tarkoitukseni. Valitsin sanani huonosti. Tarkoitukseni oli mainita juuri tuo perusinhimillisyys.

Siinä tapauksessa kyseessä on pienehkö väärinkäsitys omalta osaltani enkä siis voi antaa sinulle sanojasi anteeksi, niissä kun ei ole mitään anteeksi annettavaa.

Se että vaivauduit vastaamaan ja selittämään/ korjaamaan tämän kyseisen seikan on jotakin mitä minä arvostan varsin korkeasti, huomattavasti enemmän kuin sitä että koit asiaksesi pyytää sanomaasi anteeksi.

Sillä vaikka anteeksi pyynnön esittäminen onkin ihan mukava ele, niin se että tekee jotakin asian korjaamiseksi on jotakin mikä itseasiassa saavuttaa jotakin.
Jotakin mikä tässä tapauksessa tekee anteeksi pyynnöstä täysin tarpeettoman.

"Kysyn Mikkoselta ja FJ:ltä. Kumpi teistä poistaa yurki1000:n kommentit? "

Minä ainakin laitoin nuo kaksi edellistä viestiäsi poistooon, koska ne ovat roskapostitusta, jotka eivät liity millään tavalla keskusteluun.

ertert kirjoitti:

"Kysyn Mikkoselta ja FJ:ltä. Kumpi teistä poistaa yurki1000:n kommentit? "

Minä ainakin laitoin nuo kaksi edellistä viestiäsi poistooon, koska ne ovat roskapostitusta, jotka eivät liity millään tavalla keskusteluun.

Lue lisää

Moi Ertsi. Hyvä ettet piiloudu. Montako yurki1000:a olet poistanut tästä ketjusta?

Olet vainoharhainen, ei mikkonen tai fj niitä poistata, vaan minä. :)

yurki1000 kirjoitti:

Moi Ertsi. Hyvä ettet piiloudu. Montako yurki1000:a olet poistanut tästä ketjusta?

"Montako yurki1000:a olet poistanut tästä ketjusta?"

En muista.

''Einsteinkin uskoi Jumalaan''
Nyt kyllä kerrot muunneltua totuutta.

4+45+456+4567 kirjoitti:

''Einsteinkin uskoi Jumalaan''
Nyt kyllä kerrot muunneltua totuutta.

Einstein ei uskonut sellaiseen Jumalaan kuin Raamatussa kerrotaan, mutta hänellä oli Spinozan panteistinen käsitys: Jumala on yhtä kuin luonto. Hänen monet kuuluisat lausahduksensa liittyvät Jumalaan: "Jumala ei heitä noppaa." jne.

"Eivät ateistit ole millään tavoin uskovaisia älykkäämpiä."

Nythän on kyse keskimääräisestä älykkyydestä, ei yksittäisistä tapauksista. Selittelysi menee siis pahasti pieleen.

tosi on kirjoitti:

Einstein ei uskonut sellaiseen Jumalaan kuin Raamatussa kerrotaan, mutta hänellä oli Spinozan panteistinen käsitys: Jumala on yhtä kuin luonto. Hänen monet kuuluisat lausahduksensa liittyvät Jumalaan: "Jumala ei heitä noppaa." jne.

Lue lisää

"Einstein ei uskonut sellaiseen Jumalaan kuin Raamatussa kerrotaan, mutta hänellä oli Spinozan panteistinen käsitys: Jumala on yhtä kuin luonto."

Silloin Einstein on hyvinkin voinut olla ateisti.

"Hänen monet kuuluisat lausahduksensa liittyvät Jumalaan: "Jumala ei heitä noppaa." jne. "

Tuossakin lausahduksessa sanaa jumala käytetään vertauskuvana.