PipsDaddy 2: Voitolle jääneilta sijoittajilta ei juurikaan löydy lahjoitustahtoa.
Pitää paikkansa. Oletko kuitenkin siinä uskossa, että häviöllä olevilla löytyisi tarvittava lahjoitustahto? Vai ajatteletko, että häviöllä olevat ovat halunneet antaa sijoituksensa vapaaehtoisesti, siis lahjoittaa, juuri voitolla oleville?
Oikeuden perustelujen mukaan jäsenet ovat halunneet sijoittaa varojaan, eivät lahjoittaa. Siis riippumatta siitä, onko henkilö voitolla tai tappiolla.
> Syyttäjän termista "'rikoshyöty'' ei olla yhtä mieltä.
Itä-Suomen hovioikeus oli ratkaisussaan sitä mieltä, että osa (lisenssipörssin) varoista on vilpittömin mielin toimineiden jäsenten ns. rehellistä toimintaa. Muiden oikeuksien ratkaisut ovat sisältäneet teeman, että lisenssit ovat olleet arvottomia.
Muissa oikeuksissa on katsottu, että koska valuuttakauppaa ei ole käyty, lisenssit on ns. laskettu liikkeelle vilpillisesti. Kyse on ollut erehdyttämisestä, jossa erheellisesti on saatu luotua mielikuva laillisesta toiminnasta, johon on kuulunut valuuttakauppa, lisenssit, robotti sekä intenet-sivusto. Jäsenille on annettu vastike, jolla ei kuitenkaan ollut vastiketta reaalimaailmassa. Vastike lakkasi erehdyttämisen vuoksi olemasta.
___C___
> Usean vuoden ajan (jopa 5 vuotta) Hannu Kailajärvelle lainatut rahat ja näistä varoista saatu korko sekä mahdolliset lisenssikaupan treidausvoitot nähdään monella taholla laillisina.
Hannu Kailajärvi ei ole mitään lainaa hakenut, tuskin sitä on silloin myöskään vapaaehtoisesti annettu. Jäsenille ole mitään korkoa myöskään luvattu. Jäsenille luvattiin tuottoa mahdollisesta voitollisesta valuuttakaupasta.
On aivan eri asia puolestaan se, onko laillista saada voittoa lisenssikaupasta, jota jäsenet kävivät keskenään. Oikeuden tulisi esittää ostajille ja myyjille tärkeä kysymys, joka kuuluu jotensakin näin: "Olisitko ostanut lisenssejä, jos olisit tiennyt, että valuuttakauppaa ei todellisuudessa käydä, vaan kyseessä ovat laskennalliset osuudet, joita ostetaan tulevaisuuden valuuttakaupparobottiin?"
Arvata sopii, että se osuus jäsenistöstä, jota ei ole petetty, vastaisi että kaikki on kunnossa. Jos jäsenistö olisi todellisuudessa tiennyt, että se pyörittää ja jakaa vain omaa rahaansa - ilman ulkopuolista rahoitusta - sisäisessä pörssissä ostaakseen osuuksia tulevaisuuden robottiin, suurin osa jäsenistä olisi jättäytynyt pelistä pois.
> Useat ovat voineet moninkertaistaa sijoituksensa mutta kyseessä on puhdas onnekas sattuma kotiutuksen ajoituksessa.
"Fiksuimmat" ovat voineet tehdä tuhannen euron sijoituksella miljoonan euron voiton. Tässä yhteydessä ei kuitenkaan voida puhua sijoittajista tai sijoituksesta, koska tuotot ovat erehdyttämisen seurausta.
Kotiutuksen ajoitus ei mitenkään voi olla onnekas sattuma. Kailajärvi oli kertonut jäsenistölle, että hän kertoo hyvissä ajoin, jos klubissa tapahtuu merkittäviä muutoksia tai jos toiminta on lakkaamassa. Edelleen on esitetty uskottava epäily siitä, että Kailajärvi on antanut vinkkejä lähipiiriinsä.
Ei voida pitää onnekkaana sattumana sitä, että henkilö A sijoittaa tammikuussa 2008 klubiin 10 000 euroa ilman oikeutta nostaa sitä puoleen vuoteen, ja henkilö B nostaa vastaavan summan helmikuussa. Voidaan varmuudella sanoa, että jäsen A ei olisi sijoittanut klubiin, jos hän olisi tiennyt totuuden.
Kailajärvi on tuomittu törkeästä petoksesta, sen takia kyse ei voi olla onnekkaasta sattumasta. Jos kyse olisi sattumasta, jokaisella häviöllä olevalla olisi oikeus tietää, missä hänen rahansa todellisuudessa ovat ja miksi. Lotto perustuu kansankielessä sattumaan.
___C___
> Koko toiminnan ajan huomattava taloudellisen menetyksen riski ollut samansuuruinen kaikille jäsenille.
Kyseessä oli törkeä petos, joten toimintaan ei voi mitenkään päteä normaalit talouden lainalaisuudet. Suurin riskihän toiminnassa oli se, että "yhteys rahoihin katoaa". Klubi ei käynyt todellista valuuttakauppaa, joten se ei voinut kantaa minkäänlaista todellista taloudellista riskiä.
Joku veti töpselin irti, joten yhteys katosi. Jos joku vetää töpselin Nordeasta irti, joku istuu luultavimmin linnassa ja pitkään. Eikö vain?
Toisaalta taloudellisen menetyksen riski ei ollut kaikille sama, sillä osa jäsenistä sijoitti todellista rahaa. Lopulta kävi niin, että v. 2004 pronssitason peluri vei kenraalin ja rallikuskin riihikuivat rahat. Riskit eivät olleet samat. Pronssipeluri oli kasvattanut varansa Kailajärven valheen alla, jossa varat olivat kasvaneet kuin palmu tropiikissa.
___C___
Ei edes Suomen oikeuslaitos ole päässyt vielä selville siitä, mistä tässä on jäsenten kannalta kyse. Vain KKO voinee ottaa kantaa siihen, mitä vilpittömin mielin toimineiden jäsenten varoille tulisi tehdä. Kailajärvi on kuitenkin tehnyt törkeän petoksen, kenties myös rahankeräysrikoksen, siitä suurin osa lienee yhtä mieltä.
Pitää paikkansa. Oletko kuitenkin siinä uskossa, että häviöllä olevilla löytyisi tarvittava lahjoitustahto? Vai ajatteletko, että häviöllä olevat ovat halunneet antaa sijoituksensa vapaaehtoisesti, siis lahjoittaa, juuri voitolla oleville?
Oikeuden perustelujen mukaan jäsenet ovat halunneet sijoittaa varojaan, eivät lahjoittaa. Siis riippumatta siitä, onko henkilö voitolla tai tappiolla.
> Syyttäjän termista "'rikoshyöty'' ei olla yhtä mieltä.
Itä-Suomen hovioikeus oli ratkaisussaan sitä mieltä, että osa (lisenssipörssin) varoista on vilpittömin mielin toimineiden jäsenten ns. rehellistä toimintaa. Muiden oikeuksien ratkaisut ovat sisältäneet teeman, että lisenssit ovat olleet arvottomia.
Muissa oikeuksissa on katsottu, että koska valuuttakauppaa ei ole käyty, lisenssit on ns. laskettu liikkeelle vilpillisesti. Kyse on ollut erehdyttämisestä, jossa erheellisesti on saatu luotua mielikuva laillisesta toiminnasta, johon on kuulunut valuuttakauppa, lisenssit, robotti sekä intenet-sivusto. Jäsenille on annettu vastike, jolla ei kuitenkaan ollut vastiketta reaalimaailmassa. Vastike lakkasi erehdyttämisen vuoksi olemasta.
___C___
> Usean vuoden ajan (jopa 5 vuotta) Hannu Kailajärvelle lainatut rahat ja näistä varoista saatu korko sekä mahdolliset lisenssikaupan treidausvoitot nähdään monella taholla laillisina.
Hannu Kailajärvi ei ole mitään lainaa hakenut, tuskin sitä on silloin myöskään vapaaehtoisesti annettu. Jäsenille ole mitään korkoa myöskään luvattu. Jäsenille luvattiin tuottoa mahdollisesta voitollisesta valuuttakaupasta.
On aivan eri asia puolestaan se, onko laillista saada voittoa lisenssikaupasta, jota jäsenet kävivät keskenään. Oikeuden tulisi esittää ostajille ja myyjille tärkeä kysymys, joka kuuluu jotensakin näin: "Olisitko ostanut lisenssejä, jos olisit tiennyt, että valuuttakauppaa ei todellisuudessa käydä, vaan kyseessä ovat laskennalliset osuudet, joita ostetaan tulevaisuuden valuuttakaupparobottiin?"
Arvata sopii, että se osuus jäsenistöstä, jota ei ole petetty, vastaisi että kaikki on kunnossa. Jos jäsenistö olisi todellisuudessa tiennyt, että se pyörittää ja jakaa vain omaa rahaansa - ilman ulkopuolista rahoitusta - sisäisessä pörssissä ostaakseen osuuksia tulevaisuuden robottiin, suurin osa jäsenistä olisi jättäytynyt pelistä pois.
> Useat ovat voineet moninkertaistaa sijoituksensa mutta kyseessä on puhdas onnekas sattuma kotiutuksen ajoituksessa.
"Fiksuimmat" ovat voineet tehdä tuhannen euron sijoituksella miljoonan euron voiton. Tässä yhteydessä ei kuitenkaan voida puhua sijoittajista tai sijoituksesta, koska tuotot ovat erehdyttämisen seurausta.
Kotiutuksen ajoitus ei mitenkään voi olla onnekas sattuma. Kailajärvi oli kertonut jäsenistölle, että hän kertoo hyvissä ajoin, jos klubissa tapahtuu merkittäviä muutoksia tai jos toiminta on lakkaamassa. Edelleen on esitetty uskottava epäily siitä, että Kailajärvi on antanut vinkkejä lähipiiriinsä.
Ei voida pitää onnekkaana sattumana sitä, että henkilö A sijoittaa tammikuussa 2008 klubiin 10 000 euroa ilman oikeutta nostaa sitä puoleen vuoteen, ja henkilö B nostaa vastaavan summan helmikuussa. Voidaan varmuudella sanoa, että jäsen A ei olisi sijoittanut klubiin, jos hän olisi tiennyt totuuden.
Kailajärvi on tuomittu törkeästä petoksesta, sen takia kyse ei voi olla onnekkaasta sattumasta. Jos kyse olisi sattumasta, jokaisella häviöllä olevalla olisi oikeus tietää, missä hänen rahansa todellisuudessa ovat ja miksi. Lotto perustuu kansankielessä sattumaan.
___C___
> Koko toiminnan ajan huomattava taloudellisen menetyksen riski ollut samansuuruinen kaikille jäsenille.
Kyseessä oli törkeä petos, joten toimintaan ei voi mitenkään päteä normaalit talouden lainalaisuudet. Suurin riskihän toiminnassa oli se, että "yhteys rahoihin katoaa". Klubi ei käynyt todellista valuuttakauppaa, joten se ei voinut kantaa minkäänlaista todellista taloudellista riskiä.
Joku veti töpselin irti, joten yhteys katosi. Jos joku vetää töpselin Nordeasta irti, joku istuu luultavimmin linnassa ja pitkään. Eikö vain?
Toisaalta taloudellisen menetyksen riski ei ollut kaikille sama, sillä osa jäsenistä sijoitti todellista rahaa. Lopulta kävi niin, että v. 2004 pronssitason peluri vei kenraalin ja rallikuskin riihikuivat rahat. Riskit eivät olleet samat. Pronssipeluri oli kasvattanut varansa Kailajärven valheen alla, jossa varat olivat kasvaneet kuin palmu tropiikissa.
___C___
Ei edes Suomen oikeuslaitos ole päässyt vielä selville siitä, mistä tässä on jäsenten kannalta kyse. Vain KKO voinee ottaa kantaa siihen, mitä vilpittömin mielin toimineiden jäsenten varoille tulisi tehdä. Kailajärvi on kuitenkin tehnyt törkeän petoksen, kenties myös rahankeräysrikoksen, siitä suurin osa lienee yhtä mieltä.
Vastaukset 85
Vanhimmat
PipsDaddy2, et ole katsonut aiheelliseksi kommentoida antamiani väitteitä. Voinko ymmärtää siten, että sinä olet asioista kanssani samaa mieltä, vai etkö ole vielä keksinyt sopivaa vastattavaa?
En päivystä täällä kun pari kertaa vikossa muiden kiireiden vuoksi. Kiitos vastauksestasi!
Annanpa esimerkin.
Lainaan sinulle vuonna 2009 100 eur jonka kerrot palauttavasi kahden vuoden kuluttua sekä mahdollisesti päälle tuottoja tai korkoja. Kerrot sijoittavasi 100eur johinkin tuottoiseen kohteeseen mutta et kerro tarkemmin muuta kuin että jonkinlaiseen vedonlyöntiin.
Luotan sinuun henkilönä ja lainaan rahat. En tunne tai edes kysy yksityiskohtia sijoituskohteestasi vaan luotan sinuun ja maineeseesi hyvänä sijoittajana. Raha ei ole ole minulle liian suuri menetettäväksi.
Kun näemme 2 vuoden päästä vuonna 2011 annat takaisin 300 euroa.
Olen tyytyväinen.
Henkilö B taas kertoo lainanneensa sinulta vuonna 2010 500 euroa. Tätä et ole kuitenkaan maksanut takaisin. Onko siis tapahtunut petos tai varkaus?
Kyllä, todennäkoisesti on. Vaaditaan kuitenkin rikosilmoitus.
Vaikka olen vilpittömästi pahoillani henkilön B puolesta en silti aion antaa hänelle omistani 100 euroa enkä mitään muutakaan summaa koska katson 2 vuoden laina-ajan oikeuttaneen 200 eur korkoon. Pikavipeissakin korko on 800% per annum.
Hovioikeus muuten totesi joulukuussa 2012 Kailajärven toimineen yksityishenkilönä eikä panamalaista firmaa Wincapita edes ollut olemassa juridisessa tai relevantissa mielessä. Hannu siis toimi HO:n mukaan yksin ja tällöin hän on yksityishenkilönä korvausvastuussa henkilölle B - jos hän nyt jotain edes vaatii.
> Lainaan sinulle vuonna 2009 100 eur jonka kerrot palauttavasi kahden vuoden kuluttua sekä mahdollisesti päälle tuottoja tai korkoja. Kerrot sijoittavasi 100eur johinkin tuottoiseen kohteeseen mutta et kerro tarkemmin muuta kuin että jonkinlaiseen vedonlyöntiin.
Erikoinen tapaus, mutta hyväksytään. Tätä tapausta sivuttiin myös Kuopiossa, mutta ei lainaamismielessä. Oikeus katsoi, että on periaatteessa mahdollista, että jäsenelle on ollut aivan sama mistä raha tulee, kunhan sitä tulee.
Jos siis henkilö on sijoittanut toimintaan, ja hänelle on sama mistä rahat tulee, ja hän saa luvatut rahat takaisin, kyse hänen kohdallaan tuskin on petoksesta.
> Henkilö B taas kertoo lainanneensa sinulta vuonna 2010 500 euroa. Tätä et ole kuitenkaan maksanut takaisin. Onko siis tapahtunut petos tai varkaus?
Sovimme että kyseessä on petos.
Ongelmahan tässä on se, että sinulle maksetut varat ovat peräisin tältä herra B:ltä. Minä olen tehnyt tämän rikoksen eli petoksen tieten tahtoen. Eri asia on se, miksi olen tehnyt petoksen. Se ei nyt selviä. Rikoksen kuvauksen mukaan olen tehnyt petoksen hyötymistarkoituksessa, mutta onko rikos tehty samalla sinun hyväksesi - oletko siis hyöytynyt minun tekemästäni rikoksesta. Tätähän oikeus juuri selvittää.
___C___
> Vaikka olen vilpittömästi pahoillani henkilön B puolesta en silti aion antaa hänelle omistani 100 euroa enkä mitään muutakaan summaa koska katson 2 vuoden laina-ajan oikeuttaneen 200 eur korkoon.
Tämä on aivan oikeutettu asenne. Oikeuden (vaikea) tehtävä on päättää, onko tekemäni rikos tehty sinun puolestasi tai hyväksesi. Rikoshyöty voidaan vaatia palautettavaksi myös sellaiselta, joka ei asiasta tiedä, mutta ei sivulliselta.
Oletko sinä rikoksessa puhtaasti sivullinen, vai oletko vain henkilö, joka et korkosi lähdettä tiedä. Olemme jälleen tilanteessa, jossa tulee pohtia, olisiko sinun tullut selvittää korkosi lähde, jotta voisit sanoa olevasi jutussa puhtaasti sivullinen.
___C___
> Hannu siis toimi HO:n mukaan yksin ja tällöin hän on yksityishenkilönä korvausvastuussa henkilölle B
Pitää varmasti paikkansa, koska muussa tapauksessa Wincapita olisi ollut jossakin vaihessa yhtiönä haastettuna. Tämä sinänsä on kummallinen kuvio.
Yksi pelle kirjoittelee ja vastaa itselleen. KENKÄÄN ei voi olla säälittävämpi tapaus. Mene ulos nauti syksystä.
Höpö höpö. Tässä asiassa ei voi vielä sanoa, kuten Julius Caesar Rubiconilla, että kolikko on heitetty. Vielä pitää arpoa lukuisia oikeudenkäyntejä. Pysytään kuulolla ja pohditaan koijarien perimmäistä olemusta.
Ennen sanottiin kolikko heitetty, ny se on wc pytty kaadettu.
> "Fiksuimmat" ovat voineet tehdä tuhannen euron sijoituksella miljoonan euron voiton. Tässä yhteydessä ei kuitenkaan voida puhua sijoittajista tai sijoituksesta, koska tuotot ovat erehdyttämisen seurausta.
Tämä ei ollut mahdollista.
Vuonna 2005 sijoitettu 1000 euroa pystyi teoriassa (400% tuotolla) kasvamaan korkeintaan summaan 125 tuhatta euroa. Käytännössä ei toki lähellekään tätä, vain noin 20 000 euroon erilaisten maksujen vuoksi.
Tällainen tuotto on ollut historiallisesti mahdollista esim M-Realin pörssiosakkeilla.
>Tässä yhteydessä ei kuitenkaan voida puhua sijoittajista tai sijoituksesta, koska tuotot ovat erehdyttämisen seurausta.
Niin kyse oli koko ajan pelaamisesta (vedonlyönnistä) ei sijoittamisesta.
Itse Wincapitaa ei ollut juridisena yhteisönä edes olemassa. Vain Kailajärven webbisivut. Rahat lainattiin Kailajärvelle pelaamista varten luottaen siihen että tuotto jatkuu entisellään.
Olemme varmaan yhtä mieltä siitä että Kailajarvi teki petoksen vedonlyönnin/valuuttakaupan kuukausituottojen raportoinnin suhteen mutta missään vaiheessa asiassa ei ollut kyse sijoittamisesta jossa olisi de facto omistettu jotain konkreettista ja saatu siihen arvo-osuus.
Lisäksi Hannu K. myi lisenssejä omaan valuuttakauppaohjelmistoon ja sen tuleviin versioihin. Ohjelmisto oli vapaasti ladattavissa ja testattavissa. Ostopäätos perustui ns. omaan harkintaan kuten autokaupassa. Ohjelmisto oli toimiva.
Lisenssipörssissä alussa 10 miljoonan arvoiset lisenssit (Hannu K:n liikkeellelaskuhinta) - ostajan ja myyjän välisen vapaan hinnoilun ansiosta - ne arvioitiin 200 miljonnaa euron arvoisiksi.
Ahkerat ponzorit tekivät pikkuzijoituksella huikeita rikoshyötytuottoja. Esimerkkinä Lapuan pauli 3 tonnin zijoitus ja nyt on takaisinperinnässä 1 064 000.
> Rahat lainattiin Kailajärvelle pelaamista varten luottaen siihen että tuotto jatkuu entisellään.
Alkuvaiheessa kyseessä oli vedonlyönti. Kailajärvi harrasti vedonlyöntiä, joka oli tappiollista. Kailajärvi maksoi tuotot joko Wincapitan varoista, omista varoistaan tai muiden pelaajien varoista. Koska Kailajärvellä tai WinCapitalla ei ollut voitollista rahanlähdettä, ainoa vaihtoehto olivat muut pelaajat. Varat siis jaettiin uudelleen, koska varoja ei muualta tullut.
> Olemme varmaan yhtä mieltä siitä että Kailajarvi teki petoksen vedonlyönnin/valuuttakaupan kuukausituottojen raportoinnin suhteen
Ei pelkästään valheellisen raportoinnin suhteen. Kailajärvi on jakanut tietoisesti muiden jäsenten varoja toisille jäsenille, voitollista vedonlyöntiä ei ole käyty. Myös valuuttakauppa oli tappiollista, ja varat toisilta jäseniltä peräisin.
___C___
> asiassa ei ollut kyse sijoittamisesta jossa olisi de facto omistettu jotain konkreettista ja saatu siihen arvo-osuus.
Valuuttakaupan tullessa mukaan kuvioon jäsenet tekivät sijoituksia lisensseihin. De facto jäsenet omistivat A-, B- ja C-lisenssejä, joiden arvo perustui käytävään valuuttakauppaan. Vedonlyönnin pronssi-, hopea- ja kulta-jäsenyydet vaihtuivat A-, B- ja C-lisensseihin.
> Lisäksi Hannu K. myi lisenssejä omaan valuuttakauppaohjelmistoon ja sen tuleviin versioihin.
Siis Lisenssi X, johon ei päässyt sijoittajaksi omistamatta ja sijoittamatta aluksi A-, B- ja C-lisensseihin.
> Ostopäätos perustui ns. omaan harkintaan kuten autokaupassa.
Ostopäätös varmasti perustui omaan harkintaan siitä, mitä koki ja näki asiasta. Pinnan alla oli kuitenkin petos. Autokaupassa tämä tarkoittaisi sitä, että vanha auto myydään uutena, mittari on pyöritetty, pellit korvattu pahvilla, auto on maalattu suoraan ruosteen päälle, kahden litran diesel korvattu puolen litran kaksitahtimoottorilla jne. jne jne.
Kailajärvi rakensi petoksen erehdyttämällä siten, että sijoitus-, osto- ja myyntipäätökset tuntuivat jäsenistä harkituilta ja fiksuilta. Kaikki näennäinen harkinta perustui Kailajärven mahdollistamalle erehdyttämiselle.
___C___
> Lisenssipörssissä alussa 10 miljoonan arvoiset lisenssit (Hannu K:n liikkeellelaskuhinta) - ostajan ja myyjän välisen vapaan hinnoilun ansiosta - ne arvioitiin 200 miljonnaa euron arvoisiksi.
Arvioitiin? Tästä esitutkinnan ja oikeuden pöytäkirjat eivät kerro mitään eli väite on ilman todellisuuspohjaa, koska arvo perustu petokselle ja kolikonheitolle.
Ostajan ja myyjän vapaa hinnoittelu perustui suurelta osalta harhalle ja erehdyttämiselle. Voidaan esittää mielestäni arvioita siitä, olivatko tehdyt ostot ja myynnit sopimuksina päteviä. Sopimus, edellyttää, että sillä on hyväksytty päämäärä. Päämäärän tulee olla lainmukainen ja hyvän tavan mukainen. Nyt kyseessä on ollut Helsingin HO:n mukaan lainvastainen törkeä petos ja rahankeräysrikos. Olivatko lisenssikaupat siis lainmukaisia, hyvän tavan mukaisia ja siten tehokkaita vai eivät?
Oikeustoimi kuten sopimus ei voi olla pätevä, jos sen syntymiseen on käytetty petollista viettelyä. Petollisen viettelyn tunnusmerkistö täyttyy, kun henkilölle esitetään asioita jotka eivät pidä paikkaansa tai todellista asiaa vääristellään. Wincapitassa suurelle osalle henkilöitä asioita vääristeltiin. Olivatko lisenssikaupat siis päteviä vaiko eivät?
> Vuonna 2005 sijoitettu 1000 euroa pystyi teoriassa (400% tuotolla) kasvamaan korkeintaan summaan 125 tuhatta euroa. Käytännössä ei toki lähellekään tätä, vain noin 20 000 euroon erilaisten maksujen vuoksi.
Pohjanmaalaisen PT:n kokonaissijoitus Winkkariin oli 3000 euroa, jolla summalla hän oli saamapuolella noin 1.076.000 euroa. Tämä ei ollut puhdas sijoitus, koska PT oli iso sponsori, joka hyötyi myös muiden sijoittamasta rahasta.
PT ei syyllistynyt rikokseen.
> Ei pelkästään valheellisen raportoinnin suhteen. Kailajärvi on jakanut tietoisesti muiden jäsenten varoja toisille jäsenille, voitollista vedonlyöntiä ei ole käyty. Myös valuuttakauppa oli tappiollista, ja varat toisilta jäseniltä peräisin.
Niin hän oli siis käyttänyt lainaamiaan rahoja miten itse halusi. Jäsenet eivät antaneet rahoja lahjoituksena vaan he siis lainasivat tai "antoivat rahat hänen käyttöönsä pelaamistarkoitukseen" odottaen saavansa ne takaisin korkoineineen tai tuottoineen. Mielletty korko oli juuri se historiallinen tuotto jota kukaan ei kuitenkaan luvannut. Mitään lainapaperia/sijoitustodistusta ei tehty, oli vain tilisiirtoja. Eikö olekin outoa jos kyse olisi sijoituksesta?
Kailajärvi kyllä kertoi avoimesti webbisivuillaan että asiakkaiden varoja ei käytetä valuuttakauppaan. Tällä ei ollut juuri vaikutusta. Asiakkaita ei näemmä kiinnostanut lainkaan mihin hän käyttää rahat kun tuottoja tulee. Kyse ei siis voinut olla sijoituksesta.
Kailajärvi toimi tavallaan etukenossa eli jakoi valuuttakaupparobotin tulevaisuuden tuottoa.
Valuuttakauppaohjelmisto oli todellinen. Hän itse arvioi sen arvoksi 10M euroa joka voidaan jopa pitää mahdollisena ja kohtuullisena hinnoitteluna vastaavasta ohjelmistosta esim. pankin käytössä.
Lisenssipörssikaupassa ohjelmiston arvostus sitten riistäytyi käsistä eli lisenssejä myytiin jopa 20 euron kappalehintaan ja jotkut tekivät 2000% tuottoja. Asiakkaita ei ilmeisesti lainkaan kiinnostanut ottaa asioista selvää tai edes testata ohjelmaa. Kukaan ei kysynyt tilinpäätöstä eikä mitään muutakaan. Kailajärvi alkoi myydä säätiön osakkeita. Oli kuin kyseessä olisi uskonnollinen hurmos.
Oliko tämä fiksuimpien saama, ajoissa kotiutettu tuotto rikoshyötyä vai ei - kas siinä kysymys.
> Niin hän oli siis käyttänyt lainaamiaan rahoja miten itse halusi.... antoivat rahat hänen käyttöönsä pelaamistarkoitukseen...
Missä vaiheessa klubissa puhutiin rahan lainaamisesta? Tämähän kuulostaa joltakin harrastelijoiden touhulta. Puhut ilmeisesti ajasta, kun klubissa oli pronssi-, hopea- ja kultatasot. Sijoitukset olivat tässä vaiheessa 50 euron ja muutamien satojen eurojen luokassa.
Loppuvaiheessa puhuttiin minimissään 3000 euron sijoituksista ja valuuttakaupoista. Pronssitason pelurit saivat tuottonsa valuuttakauppaan lähteneiltä sijoittajilta. Kailajärvi siis erehdytti useimpia tasapuolisesti.
> Mielletty korko
Koska kyse oli laukkavedonlyönnistä, samassa yhteydessä ei voida puhua korosta.
> Eikö olekin outoa jos kyse olisi sijoituksesta?
Ei kuulosta lainkaan sijoitukselta.
> Kailajärvi kyllä kertoi avoimesti webbisivuillaan että asiakkaiden varoja ei käytetä valuuttakauppaan.
Tällainen virallinen ilmoitus julkaistiin syys-lokakuussa 2007. Siitä huolimatta Kailajärvi puhui, että on helpompaa antaa WinCapitan tradereiden hoitaa kaupat.
> Kyse ei siis voinut olla sijoituksesta.
Vaan kyse oli mistä? Oikeus puhuu sijoittajista, klubi puhui itse sijoitusklubista.
> Kailajärvi toimi tavallaan etukenossa eli jakoi valuuttakaupparobotin tulevaisuuden tuottoa.
Kailajärvi on saanut törkeästä petoksesta vankeustuomion. Hän on monimutkaisen järjestelmän kautta jakanut varat uudelleen.
> Hän itse arvioi sen arvoksi 10M euroa joka voidaan jopa pitää mahdollisena ja kohtuullisena hinnoitteluna vastaavasta ohjelmistosta esim. pankin käytössä.
Kailajärven omilla lausunnoilla voidaan pyyhkiä takaosiota. Oikeus oli sitä mieltä, että vastaavia ohjelmia kuin FxTrader saisi vuokrattua huomattavsti edullisemmin. 10 MEuroa on siis arvoton väite, joka perustuu: ei mihinkään.
> ohjelmiston arvostus sitten riistäytyi käsistä
Kyseessä ei ollut pelkästään ohjelman arvostus, vaan ajatus siitä, että samaista ohjelmaa käytetään todelliseen valuuttakauppaan. Kauppaa ei kuitenkaan käyty, vaan asiassa puhtaasti demoiltiin. WC ei sijoittanut varojaan eikä jäsenten varoja mihinkään, kenelläkään ei ollut mitään todellista riskiä mistään. Varoja pyöritettiin erehdyksen vallassa jäseneltä toiselle.
Lisenssin arvo ja arvon nousu ei ollut reaalimaailmasta, vaan perustui sopimukseen joka ei ollut päteviä tai tehokkaita. kailajärvi oli saanut jäsenet mukaan petollisella viettelyllä, erehdyttämisellä.
___C___
> Oliko tämä fiksuimpien saama, ajoissa kotiutettu tuotto rikoshyötyä vai ei - kas siinä kysymys.
Hyvä kysymys.
Pitää tulkita vain laki ja sen sisältöä, muuta ei voida. On aivan selvää, että suuri osa jäsenistä toimi vilpittömin mielin. Se ei ole kenties ratkaisevaa.
Itse pohtisin sitä, onko sopimus 1. pätevä ja 2. onko se sitova. Annettiinko jäsenille oikea kuva tilanteesta, annettiinko lisenssistä ja sen arvonmuodostuksesta oikea kuva? Mielestäni täysin yksiselitteisesti ei annettu, vaan sen takia Kailajärvi tuomittiin.
Oikeuden tehtävä on päättää, onko tehty rikos tehty voitolle jääneen puolesta tai hyväksi. Pitää muistaa, että rikoshyöty voidaan vaatia palautettavaksi sellaiselta, joka ei asiasta tiedä. Sivulliselta rikoshyötyä ei voida kerätä.
Onko voitolle jäänyt rikoksessa puhtaasti sivullinen, vai henkilö, jolla vain ei ole ollut asiaan lainkaan vaikutusmahdollisuuksia. Jutussa puhtaasti sivulliseksi voitaisiin mielestäni sanoa henkilöä tai tahoa, joka ei ole lainkaan WinCapitaan jäsenyyssuhteessa. Ulkopuoliselle on kenties maksettu tehdystä työstä lasku - mm. Moneybookers (rajoituksin) ja Nordea ovat asiassa sivullisia, koska ne ovat tehneet sivullisena sitä työtä, josta heille normaalistikin maksetaan.
Rikoshyöty on hyödyttänyt WinCapitassa voitolle jäänyttä jäsentä. Hän ei siis voi olla puhtaasti sivullinen.
Ajoissa kotiutettu tuotto on jo ajatuksena sinänsä absurdi, koska toiminnan loppuminen ei perustunut mihinkään järjelliseen perusteeseen. Kailajärvi oli yhdistetyllä pako- ja lomamatkalla, kun valituksia alkoi sadella. Winkkarin tilillä oli rahaa, mutta kenelle se kuuluisi? Kenelle se kuuluisi rikollisessa toiminnassa - kenelle se kuuluisi laillisessa toiminnassa?
Ajoissa kotiutettu tuotto ei voi olla sellainen, että saat asiassa sisäpiirin tietoa. Ajoissa kotiutettu tuotto ei myöskään voi olla sellainen, että toisen nostaessa varansa toisen varat jäävät takavarikkoon Lontooseen. Tuo jälkimmäinen kuvaa hyvin ajatuksen järjellisyyttä.
Totuus on kuitenkin se, että Kuopion ratkaisun perusteella emme voi tietää, mikä oikeus on. On mahdollista, että kotiutus oli hyvinkin oikein ajoitettu. Oikea-aikaisuus ei kuitenkaan edellytä sitä, että kyseessä olisi ollut fiksu sijoittaja, vaan kenties vaikkapa Kailajärjen kumppani.
>Missä vaiheessa klubissa puhutiin rahan lainaamisesta? Tämähän kuulostaa joltakin harrastelijoiden touhulta. Puhut ilmeisesti ajasta, kun klubissa oli pronssi-, hopea- ja kultatasot. Sijoitukset olivat tässä vaiheessa 50 euron ja muutamien satojen eurojen luokassa.
> Loppuvaiheessa puhuttiin minimissään 3000 euron sijoituksista ja valuuttakaupoista. Pronssitason pelurit saivat tuottonsa valuuttakauppaan lähteneiltä sijoittajilta. Kailajärvi siis erehdytti useimpia tasapuolisesti.
Muuten 1000 euroa taisi rittää pronssitasolle.
Miksi puhun lainaamisesta? Rahoja ei varmaankaan ainakaan lahjoitettu. Voiko yksityishenkilö antaa toiselle yksityishenkilölle rahaa vastikkeetta vai onko kyseessä oltava aina oltava laina tai lahjoitus?
Oletukset:
1. Kailajärvi toimi yksityishenkilönä ja käytännössä yksin (Helsingin HO:n päätös joulukuussa)
2. Wincapitaa juridisesti vastuullisena yhteisönä ei ollut lainkaan olemassa.
3. Rahat siirrettiin Kailajärven henkilökohtaiselle MB tilille.
4. Tositteita tai kirjanpitoa ei tehty kuten olisi ollut pakollista yhteisössä.
5. Kailajärvi toimi koko ajan yksityishenkilönä ja toimintaa ei valvonut kukaan.
> Voiko yksityishenkilö antaa toiselle yksityishenkilölle rahaa vastikkeetta vai onko kyseessä oltava aina oltava laina tai lahjoitus?
Luovutustyypit ovat tyypiltään kauppa, lahjoitus tai vaihto.
Löytyykö Winkkarista jäseniä, jotka eivät halunneet vastiketta? Laina annetaan korkoa vastaan, mutta Winkkarissa ei ollut kyse lainaamisesta. Kyseessä oli sijoitus ja alkuvaiheessa mahdollinen näennäinen varainhoito, joka olisi vaatinut luvan.
Jos kaksi henkilö siirtelee muutaman kymmenen ja sadan euron varoja, kyseessä on puuhastelu. Winkkarin loppuvaiheessa kyse oli sijoituksista, jotka perustuivat käytännössä sopimuksenkaltaiseen tilaan.
___C___
> 1. Kailajärvi toimi yksityishenkilönä ja käytännössä yksin (Helsingin HO:n päätös joulukuussa)
Varmasti näin on, mutta mitä merkitystä tällä on? Klubi ei ollut oikeushenkilö.
> 2. Wincapitaa juridisesti vastuullisena yhteisönä ei ollut lainkaan olemassa.
Ei ollut, koska klubi ei ollut oikeushenkilö.
> 3. Rahat siirrettiin Kailajärven henkilökohtaiselle MB tilille.
Ei, vaan rahat siirrettiin Kailajärven yksin omistaman yhtiön tilille.
> 4. Tositteita tai kirjanpitoa ei tehty kuten olisi ollut pakollista yhteisössä.
Panamalaisissa yrityksissä kirjanpito on suositeltavaa mutta ei pakollista.
> 5. Kailajärvi toimi koko ajan yksityishenkilönä ja toimintaa ei valvonut kukaan.
Kailajärvi toimi sekä yksityishenkilönä että omistamiensa yritysten kautta. Yksityishenkilön toimia ei voi valvoa kukaan. Wincapitan ja sen taustayritysten sanottiin käyvän valuuttakauppaa, joten sitä ei koskenut Ratan tai vastaavien valvonta. Mikään näistä kolmesta tahosta (henkilö, klubi, yritys) ei tarvinnut edes Suomen lain mukaan toimilupaa valuuttakauppaan, saatika Panaman lain mukaan.
>Kyseessä oli sijoitus ja alkuvaiheessa mahdollinen näennäinen varainhoito, joka olisi vaatinut luvan.
Sijoitus? Mihin sijoitus sitten tehtiin? Mitään yhtä sijoituskohdetta ei tainnut olla asiakkaan kannalta ja monet eivät edes osanneet selittää tarkemmin sijoituskohdetta johon Hannun K:n piti rahat sijoittaa. Rahaa vain tuli.
Varainhoidosta olen samaa mieltä. Mielestäni varat selvästi vain annettiin tai lainattiin Kailajärvelle varainhoitoon toivoen/uskoen että hän saa tuottoa sille ja maksaa suuremman summan takaisin. Koska Hannulla ei ollut lupaa varainhoitoon ei kai voida puhua ainakaan virallisesta sijoituksesta johonkin vaan kahden yksityishenkilön välisestä sopimuksesta pitkälti samoin kuin lainassa.
Koko WIncapita klubi ja Panaman firma oli vain lume koska mitään relevanttia toimivaa yritystä hallituksineen ei ollut. Hannu ei voinut kertoa asiakkaille olevansa yksityishenkilö ja toimivansa täysin yksin.
Wincapita oli vain hienostuneempi versio Winclubista ja Giiclubista. Ansaintamekanismi oli sama eli varainhoito.
Miksi tämä asia on tärkeä? Jos annat/tallennat rahaa toimintaluvattomaan yksityiseen varainhoitoon (joka on ainakin lievä rikos mutta en tiedä kumman osapuolen osalta) ja nostat ne myöhemmin pois (siis tuottoineen tai korkoineen) kyseessä ei kai voi olla rikoshyöty petoksesta vaan tuotto joka olitte sopineet keskenänne kahtena eri yksityishenkilönä.
Jokainen case jossa rahaa ei ole maksettu ymmärretyn sopimuksen mukaan lienee erillinen riita-asia Hannu K:n ja yksittäisen rahaa varainhoitoon antaneen henkilön välillä.
Hannu maksoi kaikki omistaan varoistaan koska yhteisön varoja ei ollut erillisenä olemassa.
> Sijoitus? Mihin sijoitus sitten tehtiin?.... Koko WIncapita klubi ja Panaman firma oli vain lume koska mitään relevanttia toimivaa yritystä hallituksineen ei ollut.
Sijoitus tehtiin jakamalla varat muille jäsenille. Siitä törkeä petos.
Yhtiö oli kyllä sikäli toimiva, että sen nimissä avattiin mm. Moneybookers-tili eli Winkkarin päätili.
> Hannulla ei ollut lupaa varainhoitoon ei kai voida puhua ainakaan virallisesta sijoituksesta johonkin vaan kahden yksityishenkilön välisestä sopimuksesta pitkälti samoin kuin lainassa.
On eri asia pohtia sitä, mitä jäsenille luvattiin ja mitä käytännössä tehtiin. Jäsenet liittyivät sijoitusklubiin, joka ei tehnyt sijoituksia. Jos historia pitää paikkansa, jäsenet ANTOIVAT aluksi varojaan Kailajärvelle vedonlyöntiin. Se ei edes ollut laina. Kailajärvi hävisi nämä rahat, valehteli tekevänsä hyvää tulosta ja jakoi epätodellisen hyvät tuotot muiden jäsenten varoista.
Myöhemmin toiminta oli hyvin laajamittaista, eivätkä uudet jäsenet ymmärtäneet mitenkään asioivansa yksityishenkilön kanssa. He liittyivät sijoitusklubiin, jonka taustalla oli panamalainen yhtiö, jonka valuuttakauppaa (sijoituksia) Kaílajärvi hoisi. Kailajärven nimi ei esiintynyt missään yhteydessä klubin tarjoamilla sivuilla.
> Jos annat/tallennat rahaa toimintaluvattomaan yksityiseen varainhoitoon (joka on ainakin lievä rikos mutta en tiedä kumman osapuolen osalta) ja nostat ne myöhemmin pois (siis tuottoineen tai korkoineen) kyseessä ei kai voi olla rikoshyöty petoksesta vaan tuotto joka olitte sopineet keskenänne kahtena eri yksityishenkilönä.
Panamalainen yhtiö ei tarvitse lupaa toimiakseen varainhoidossa. Suomalainen yhtiö ei tarvinnut lupaa toimia valuuttakauppasektorilla.
Ei asioista oltu sovittu yksityishenkilöinä. Sijoituksen vastapuolet olivat sijoittajana yksityishenkilö tai yhtiö sekä sijoituksenhoitajana klubi, jonka taustalla oli panamalainen yhtiö. Kailajärven nimi ei missään vaiheessa sijoitusta tehdessä tullut esille.
Jos on tapahtunut petos, on löydyttävä tahallisuus ja hyötymistarkoitus eli petoksessa on poikkeuksetta rikoshyötyä. Kailajärvi on tuomittu juurikin törkeästä petoksesta. Kyse on siis törkeän petoksen tuottamasta rikoshyödystä, joita haetaan valtiolle.
Jäsenillä voi kuitenkin Kuopion mukaan olla myös rehellisiä tuottoja laittomien tuottojen rinnalla. Kuopiossa ei voitu osoittaa näiden varojen osuuksia, joten tuomio oli annettava suppeasti vastaajien eduksi. RIkoshyötya ei voida tuomita menetetyksi sivulliselta, mutta se voidaan tuomita asiasta tietämättömältä.
> ... ymmärretyn sopimuksen mukaan lienee erillinen riita-asia Hannu K:n ja yksittäisen rahaa varainhoitoon antaneen henkilön välillä.
Varmasti juuri näin.
> Hannu maksoi kaikki omistaan varoistaan koska yhteisön varoja ei ollut erillisenä olemassa.
Ei aivan näinkään.
Yhteisön varat olivat panamalaisen yhtiön tilillä. Varojen maksajana ja vastaanottajana oli WinCapita-yhteisö, jonka pankkitili oli panamalaisen yhtiön tilillä. Ainoastaan Kailajärvellä oli ollut tuon tilin käyttöoikeus, ja tili on ollut Kailajärven yksin omistaman panamalisen yhtiön nimissä. Koska klubin toiminnassa ei ollut kysymys rehellisestä liiketoiminnasta, vaan klubin toiminta oli rikollista, kaikki tilillä olleet varat katsottiin Kailajärven rikollisella toiminnalla saamaksi hyödyksi.
Mielenkiintoista jankutusta.
Kailajärvi toimi yksityishenkilönä, oikein.
Pipsi-Isukki tekee johtopäätöksen, että Winkkarissa oli siis kyse kahden yksityisen henkilön välisestä sopimussuhteesta, väärin.
Kailajärvi antoi ymmärtää, että toimittaisiin yrityksen ja myöhemmin myös säätiön kautta. Koska mitään tolkullista yritystä tai myöhemmin säätiötä ei ollut toiminnan takana, kyseessä oli jo lähtökohtaisesti petos.
Oleellista ei ole se, mitä toiminta olisi voinut olla vaan mitä se konkreettisesti oli.
Yksityishenkilöt voivat keskenään vallan laillisesti käydä kauppaa, lainata tai lahjoittaa rahaa sekä vaihtaa omaisuutta. Oikeustoimen osapuolten vaan täytyy kummankin olla samassa ja oikeassa käsityksessä, mitä siinä puuhastellaan. Mikäli toista oikeustoimen osapuolta tietoisesti erehdytetään, kyseessä on sitten petos ja laillisen oikeustoimen säännöt eivät ole miltään osin päteviä; silloin pätee vain lakikirja.
Panamalaisilla yrityksillä voi pyyhkiä takalistoa. Kyseessä oli savuverho eikä se tee toimintaa lailliseksi miltään osin. Ainoastaan MB:n nettikukkaron tilillä oli hieno nimi, mutta tilinkäyttöoikeus oli Hanskin nimissä. Missään ei näytetty, että Panamaan olisi mennyt euroakaan Wínkkarin rahasta.
>Yhteisön varat olivat panamalaisen yhtiön tilillä. Varojen maksajana ja vastaanottajana oli WinCapita-yhteisö, jonka pankkitili oli panamalaisen yhtiön tilillä. Ainoastaan Kailajärvellä oli ollut tuon tilin käyttöoikeus, ja tili on ollut Kailajärven yksin omistaman panamalisen yhtiön nimissä.
vaan klubin toiminta oli rikollista ei liene
Onko siis olemassa erikseen yhteisön varoja vai pelkästään Kailajärven omia varoja joista vahingonkorvauksia voi vaatia? Vai onko niin että Kailajärvi kavalsi itselleen panamalaisen yhtiön kaikki varat? Vai oliko yhteisöä sittenkään olemassa juridisessa mielessä vaan vastaajana ainoastaan petoksen tehnyt yksityishenkilö?
>Koska klubin toiminnassa ei ollut kysymys rehellisestä liiketoiminnasta, vaan klubin toiminta oli rikollista, kaikki tilillä olleet varat katsottiin Kailajärven rikollisella toiminnalla saamaksi hyödyksi.
Kaikki varat? Miksi sitten I-S HO on päättänyt että osa oli laillista rahaa?
>On eri asia pohtia sitä, mitä jäsenille luvattiin ja mitä käytännössä tehtiin. Jäsenet liittyivät sijoitusklubiin, joka ei tehnyt sijoituksia. Jos historia pitää paikkansa, jäsenet ANTOIVAT aluksi varojaan Kailajärvelle vedonlyöntiin. Se ei edes ollut laina. Kailajärvi hävisi nämä rahat, valehteli tekevänsä hyvää tulosta ja jakoi epätodellisen hyvät tuotot muiden jäsenten varoista.
Niin juuri, ANTOIVAT. Aika huolestuttavat ajatus mutta siihen johtopäätökseen minäkin päädyin. Omia varojaan voinee jakaa miten lystää.
Varainhoidossa olisi pitänyt olla allekirjoitettu sopimus ainakin jos se olisi tehty yhteisön kanssa. Mahdolliset lahjaverot yli 3000 eur lahjoituksissa jääneet kuitenkin maksamatta.
> Onko siis olemassa erikseen yhteisön varoja vai pelkästään Kailajärven omia varoja joista vahingonkorvauksia voi vaatia?
Yhteisön varat olivat panamalaisen yhtiön tilillä. Varojen maksajana ja vastaanottajana oli WinCapita-yhteisö, jonka pankkitili oli panamalaisen yhtiön nimissä. Ainoastaan Kailajärvellä oli ollut tuon tilin käyttöoikeus. Englannin MB-tilin lisäksi Kailajärvellä oli muutama muu tili OMISSA nimissään, mutta näillä tileillä summat eivät olleet suuren suuret.
Ei ole olemassa erikseen muita varoja.
> Vai onko niin että Kailajärvi kavalsi itselleen panamalaisen yhtiön kaikki varat?
Sitä emme tiedä, mutta tuskin kavalsi, ei ainakaan ehtinyt. Tilillä oli takavarikkohetkellä viisi miljoonaa euroa, mutta tili siis oli panamalaisen yrityksen (lue: sama kuin WinCapita-yhteisö) nimissä, ei Kailajärven. Kailajärvi oli kuitenkin ainoa, jolla oli tilin käyttöoikeus. Rahat jäivät tilille pako- ja lomamatkan alkaessa.
> Vai oliko yhteisöä sittenkään olemassa juridisessa mielessä vaan vastaajana ainoastaan petoksen tehnyt yksityishenkilö?
Klubia ei ollut juridisessa mielessä, panamalainen yhtiö sen sijaan oli. Koska klubin toiminnassa ei ollut kysymys rehellisestä liiketoiminnasta, vaan klubin toiminta oli rikollista, kaikki tilillä olleet varat katsottiin Kailajärven rikollisella toiminnalla saamaksi hyödyksi. Tässä vaiheessa kaikki katsottiin Kailajärven varoiksi, vaikka ne olivat virallisesti panamalaisen yhtiön (lue: WinCapita-yhteisö) tilillä.
> Miksi sitten I-S HO on päättänyt että osa oli laillista rahaa?
Sotket piimät ja maidot. Kaikki ns. Lontoon takavarikoitu raha (5 MEur) on rikoksen tuottamaa hyötyä. Jäsenille jo maksetuissa varoissa, joita siis haetaan pois rikoshyötynä, on Kuopion mukaan sekä laillista että laitonta rahaa, koska osa tuotoista on peräisin jäsenten keskinäisestä kaupasta. Jäsenet kauppasivat A-, B- ja C-sarjan lisenssejä keskenään. WinCapita otti välistä provision samoin kuin 100 % X-lisenssien myyntitulosta.
Olivatko lisenssit arvokkaita vai eivät, siitä korkein oikeus tehnee päätöksensä.
> Niin juuri, ANTOIVAT. Aika huolestuttavat ajatus mutta siihen johtopäätökseen minäkin päädyin. Omia varojaan voinee jakaa miten lystää.
Tämä pätee kuitenkin vain alkutilanteeseen, kun tehtiin tappiollista laukkavedonlyöntiä.
Myöhemmin "ajauduttiin" tilanteeseen, joka oli sopimuksenkaltainen. Silloin jäsen joutui hyväksymään klubin ehdot, ennen kuin pääsi mukaan toimintaan. Jäsen maksoi rahaa ja sai näytölleen näkyviin omat tilinsä ja lisenssinsä.
> "Olisitko ostanut lisenssejä, jos olisit tiennyt, että valuuttakauppaa ei todellisuudessa käydä, vaan kyseessä ovat laskennalliset osuudet, joita ostetaan tulevaisuuden valuuttakaupparobottiin?"
Luulen että olisin ja niin varmaan moni muukin. Luottamus Hannu Kailajärveen oli sillä hetkellä vaan niin vahva ja valuuttakauppa hype juttu. Lisenssien hintaan tiedolla olisi voinut olla vaikutusta, mutta en pysty arvioimaan lukuja.
Lisenssipörssikaupan laskennallinen arvo oli suurimmillaan jopa 200M euroa (10M x 20 euroa kpl).
Muistin virkistämiseksi; kauppaa käytiin Panamalaisen pöytälaatikko-ofsorefirman A, B ja C sarjan osakkeilla. Kukaan ei tiedä paljonko niitä oli liikkeellä, kuska zonta hävitti kirjanpidon.
> Lisenssipörssikaupan laskennallinen arvo oli suurimmillaan jopa 200M euroa (10M x 20 euroa kpl).
Kauppa perustui kolmelle asialle: erehdyttäminen, petollinen viettely ja törkeä petos.
Jos totuus WinCapitasta olisi ollut selvilla, lisenssikauppa olisi loppunut kuin seinään. Jäsenet liikkuttelivat omia ja toistensa rahoja ilman ulkopuolista rahanlähdettä.
Mukaan olisivat jäänet vain ne, joille on sama, mistä varat ovat peräisin.
Tällainen henkilö ei ole mikään sijoittaja ja tässä yhteydessä ei pidä puhua edes mistään sijoitusklubista. WinCapita ei todellisuudessa sijoittanut varoja mihinkään. Jäsenet sijoittivat varoja lisensseihin, jotka oli laskettu liikkeelle petollisella viettelyllä.
”En päivystä täällä kun pari kertaa vikossa..”
En osaa ottaa kovin vakavasti tätä pipsi-isukkia. Hän taisi olla pari kuukautta sitten täällä kertomassa totuutta Winkkarista. Jäi kertomatta.
Nuo lainajutut ovat ihan ufoa. Oleellista on aina se, minkä oikeustoimen henkilöt itse uskoivat tehneensä, ei se, mitä kaikkea se olisi voinutkaan olla. Winkkarin jäsenet uskoivat siihen, että Hanski käy valuutakauppaa heidän rahoillaan.
Kukaan ei oikeudessa kertonut, että he lainasivat Hanskille ja Hanski olisi siis velkasuhteessa rahan antajaan. Kun tällainen ei ollut tarkoitus etukäteen, se ei voi olla tarkoitus myöhemminkään.
Trölli tuolla aiemmin jo perusteli hyvin, että oikeustoimella on aina tarkoitus ja reaalinen sisältö. Olematonta ei voi ostaa eikä myydä, kauppahinnan suorittamista vastaan saadaan aina vastike. Winkarilisenssi oli tyypillisesti tällainen olemattoman kaupan kohde. Ostaja kuvitteli saavansa jotakin, joka ei sitten ollutkaan yhtään mitään.
Itse ajattelen, että winkkarilisenssi oli oleellisesti Hanskin petokseen ja pyramipeliin liittyvä viritys. Se oli lupa sijoittaa rahaa petokseen. Lisenssinmyynnistä hyötyi toki lisenssin myyjä, mutta Hanski hyötyi vielä enemmän. Lisenssin ostaja lykkäsi tuoretta rahaa pyramidipeliin ja siten mahdollisti pelin jatkumisen. Siinä mielessä oli keinotekoista tarkastella lisenssikauppaa kahden henkilön välisenä laillisena kaupankäyntinä vailla mitään yhteyttä Kultasydämen virityksiin.
Trölli tuolla pohdiskeli, voisiko laittoman toiminnan sisällä olla myös laillista toimintaa. Jos katsotaan, että lisenssimyyjä myi aivan laillisesti lisenssin, täytyy myös tarkastella, mitä ostaja sai. Hän ei saanutkaan sitä, mitä kuvitteli ostavansa. Ostajahan kuvitteli saavansa lisenssin avulla mahdollisuuden sijoittaa Kailajärven käymään valuuttakauppaan. Valuuttakauppaa vaan ei käyty. Jos siis väitetään lisenssimyyntiä sinällään lailliseksi, ostaja ei saanut ostamaansa vastiketta ja myyjä on velvollinen purkamaan kaupan ja palauttamaan kauppahinnan.
Sponssinkutaleet eivät ymmärtääkseni millään virityksellä voi pitää lisenssikaupankaan tuottoa itsellään vaan se on palauttava lisenssin ostajalle. Millä mekanismilla raha voitasiin palauttaa, en tiedä. Ainakin satavarma keino olisi haastaa lisenssinmyyjä riita-asiassa oikeuteen.
Tässä jo joutuu kannatamaan Trölliäkin. On se elämä kummallista.;)))
> Itse ajattelen, että winkkarilisenssi oli oleellisesti Hanskin petokseen ja pyramipeliin liittyvä viritys.....Siinä mielessä oli keinotekoista tarkastella lisenssikauppaa kahden henkilön välisenä laillisena kaupankäyntinä vailla mitään yhteyttä Kultasydämen virityksiin.
Ilmeisesti Kuopiota lukuun ottamatta muut oikeudet ovat olleet kanssasi samaa mieltä.
> Jos siis väitetään lisenssimyyntiä sinällään lailliseksi, ostaja ei saanut ostamaansa vastiketta ja myyjä on velvollinen purkamaan kaupan ja palauttamaan kauppahinnan.... Ainakin satavarma keino olisi haastaa lisenssinmyyjä riita-asiassa oikeuteen.
Näin sen kuuluisi mennä reaalimaailmassa. Ei ole kuitenkaan olemassa tahoja, joiden kanssa asioista voisi keskustella ja sopia. Sinä et voi tietää, keneltä lisenssi on ostettu ja millä rahoilla, koska kirjanpito on hävitetty. Joka tapauksessa vastapuolella saattaisi olla vaikkapa Hansu Hanhi tai Nakke Nakuttaja, koska anonymiteetti suojasi jäseniä.
Mielenkiintoinen, joskin hypoteettinen, kysymys olisi se, olisiko voitolla oleva ollut valmis purkamaan kaupan, jos olisi tiennyt, mistä todellisuudessa on kysymys (perusteettoman edun palautus). Se on varmaa, että ostaja ei olisi ostanut viallista tuotetta.
___C___
> Sponssinkutaleet eivät ymmärtääkseni millään virityksellä voi pitää lisenssikaupankaan tuottoa itsellään vaan se on palauttava lisenssin ostajalle.
Kaikki sponssit eivät varmuudella ole kutaleita, vaan Kailajärvi erehdytti kaikkia tasapuolisesti. Mitä tulee palautuksiin, Kuopio on antanut asiassa ratkaisunsa - voitot jäävät voitolla oleville.
> Tässä jo joutuu kannatamaan Trölliäkin.
Sinä et ole muilta asioiltasi huomannut sitä, mikä on ollut minun asiani. Minun asiani on ollut se, että koko jäsenistö ei voi olla kollektiivinen kasa rikollisia - suurin osa kävelee vapaina kuin taivaan linnut.
Varojen jakaminen on asia erikseen, koska suurin osa jäsenistä on toiminut Kailajärven petollisen viettelyn riivaamana.
ESS:n uutisia.
Syyttäjä kertoo:
- On riidatonta, että lisenssikauppaa oli käyty jäsenistön välillä.
- On riidatonta, että jäsenistön käytössä oli ollut sijoitustilejä ja osuustilejä.
- Oikean rahan liikkuminen oli pääosin riidatonta.
- Tarkkaa rahallista tilinpitoa lisenssikaupan määristä voitu esittää.
- Jäsenet luulivat voittojen tulevan sijoituksista, kun ne todellisuudessa tulivat liittymismaksuista.
- Kun kaikki WinCapitassa oli petosrahaa, miksi jäsenten väliset tuloutukset eivät olisi olleet myös sitä.
___C___
Puolustus kertoo:
- Jäsenten toiminta ei ole sama kuin WinCapitan toiminta, lisenssipörssi oli WinCapitasta eroteltu.
- Lisenssipörssi oli jäsenten välistä kauppaa.
- Jokainen oli mukana omalla riskillä.
- WinCapitan puitteissa ei käyty valuuttakauppaa.
- Kailajärvi ei ehtinyt saada automaattiseksi tarkoitettua kauppaa käyntiin.
- Syyttäjä ei ole esittänyt tarkkoja laskelmia rikoshyödystä.
- Jakoa täysin laillisten ja laittomaksi väitettyjen rahansiirtojen välillä ei ole voitu tehdä.
___C___
Syyttäjä on mokaillut, kun ei ole selvittänyt eri osuuksia. Olisiko pystynyt siihen vai ei, sitä emme voine varmuudella tietää.
Puolustuksen väite "jokainen oli mukana omalla riskillä" on yhtä aikaa sekä järkevä että järjetön. Jos kyse on sijoittajista, suurin riski ei voi olla se, että "yhteys rahoihin katoaa" rikollisen toiminnan seurauksena. Voimme vain arvailla, olisiko toiminta voinut jatkua ilman loma- ja pakomatkaa. Kailajärvi mokaili tuossa asiassa, mutta pitäisikö jäsenten siitä kärsiä? Näin on toki käynyt, mutta oikeus tarkastelee asiaa hieman eri tavoin.
Näkemykseni on, että vain KKO voi päättää sen, oliko rikollisen toiminnan sisällä mahdollista harjoittaa laillista toimintaa, kuten Kuopio asian näki. Jos Kuopion näkemys jää vallitsevaksi, koko syyttäjälaitoksen (nyt ryhmässä yli 20 jäsentä) voidaan katsoa kärsineen ylimielisyydessään todella suuren tappion, historiansa suurimman.
http://www.ess.fi/uutiset/paijathame/2013/10/23/wincapita-erehdytti-jasenia-hyotylaskelmissa-puutteita
Tää on hauska
"– Kailajärvi ei ehtinyt saada automaattiseksi tarkoitettua kauppaa käyntiin. Jäsenille ehdittiin markkinoida vain kaupan seuraamiseen tarkoitettua tietokoneohjelmaa."
Se onkin tarkoituksen mukaista ensin kehittää seurantaohjelma ennenkuin on edes pienintäkään todellista kauppaa mitä seurata, poislukien Realplayerin flash.....ja Hannun hatusta vetämät tuotot......
"Jäsenille ehdittiin markkinoida vain kaupan seuraamiseen tarkoitettua tietokoneohjelmaa."
Mutta Hannun ohjelma oli paras, koska samalla pystyi kuuntelemaan musiikkia !
Kiva oli seurata kaupan kehitystä, kenenköhän kaupan, kun kukaan ei käynyt wincapitassa kuppausta.. jokin yksittäinen kävi viikon..
"Jäsenille ehdittiin markkinoida vain kaupan seuraamiseen tarkoitettua tietokoneohjelmaa."
Tuo ei dokumentteja tutkimalla missään tapauksessa pidä paikkaansa. Materiaali paljastaa, että mm. näin on sanottu:
"...Se, että teet onnistuneita kauppoja, on puolestaan paljolti sinusta itsestäsi kiinni. Mikäli aiot toteuttaa kaikki signaalijärjestelmän ehdottomat kaupat, niin sinun tulisi varautua istumaan päätteelläsi 24 tuntia vuorokaudessa 5 päivänä viikossa. Jos sinulla ei ole kannettavaa, niin hanki sellainen, jotta voit ottaa sen mukaasi esim. WC:hen (ei WinClubiin), koska hätä voi välillä yllättää. Kaupat tulee pääsääntöisesti toteuttaa alle minuutin kuluessa osto- tai myyntisignaalin tulemisesta ja jos myöhästyt, ei kannata enää lähteä yrittämään, koska riski tappion tekemiselle on todennäköisesti kasvanut jo liian suureksi.
Moni kokee varmasti helpommaksi ja varmemmaksi ratkaisuksi, että antavat WinClubin tehdä kaupat puolestaan..."
Rahaa ei lopultakaan sijoitettu valuuttakauppaan vaan demokauppaan. Demokaupassa ei voi hävitä rahojaan. Oli helpompi antaa WinCapitan hoitaa kaupankäynti, jota ei sitten käytykään.
___C___
Kailajärvi on oikeudessa lausunut, että klubin ei tarkoitettu saaneen hyviä tuottoja laukkavedonlyönnistä, vaan tarkoitettiin kertoa, että klubi on jakanut jäsenille hyviä tuottoja laukkavedonlyönnistä.
Käräjäoikeuden mukaan jäsen ei voinut olettaa, että klubin saamat tuotot laukkavedonlyönnistä ja tuotot, jotka klubi jakoi jäsenille laukkavedonlyönnistä, ovatkin kaksi eri asiaa.
Edelleen Kailajärvi on lausunut oikeudessa, että moni koki helpommaksi antaa klubin tehdä kaupat puolestaan. Näin asia ei ollut, että klubi olisi tehnyt valuuttakauppaa jäsenten puolesta, mutta näin moni koki.
Käräjäoikeus toteaa että jäseniä rauhoittaakseen klubin täytyi ilmoittaa, että klubi tekee edelleenkin kaupat jäsenten puolesta.
___C___
Edellisistä syistä Kailajärvi on saanut rangaistuksen törkeästä petoksesta. Puolustus tuolta kyseisen teeman osalta yrittää piilottaa totuutta sekä tuoda framille jälkikäteen luotuja mielikuvia. Puolustuksen tehtävä on juurikin tuoda esille itselleen tärkeitä asioita.
Oikeus joko ottaa huomioon Kailajärven saaman tuomion sekä hänen ja kuultavien lausumat ja esitutkinnan tai ei ota. Oikeudella on siis mahdollisuus uskoa halutessaan puolustuksen väite, vaikka se objektiivisesti tarkasteltuna ei pitäisikään paikkaansa.
”Demokaupassa ei voi hävitä rahojaan.”
Ei voi, mutta kyllä demolla voi tehdä demotappiota. Demolla on helpompi pysyä näennäisesti voitolla, koska kaupankäyntikuluja ei veloteta.
Tuo lainaamasi Hanskin lause oli silkkaa sumutusta sekin: ”… Jos sinulla ei ole kannettavaa, niin hanki sellainen, jotta voit ottaa sen mukaasi esim. WC:hen (ei WinClubiin), koska hätä voi välillä yllättää.”
Klubi ei itse tehnyt kauppoja ja en ole edes vakuuttunut Fx Traders Signals Systems-pipsimittarin toiminnasta, en edes demona. Hanski toki kertoo, että se toimi. Puolustuksen muutaman todistaja todisti Vantaalla, että se toimii. Varatuomari Pitkänen vakuutti Seinäjoen käräjäoikeudessa, että se toimii ja heilutteli jopa käppyröitään oikeudessa asiaa todistaakseen.
Toimivuuden tai toimimattomuuden toteaminen on käytännön elämässä helppoa; kokeillaan. Graalia Finland Oy on tässä muutaman vuoden kokeillut. Jokainen Hanskin loistoideaan perustuva viritys on sukeltanut. Oikein ja alkuperäisin rubluutti – Graalia-TradeBot- on 30% tappiolla ja sukellus jatkuu. Jos siis Hanskin nerouden hedelmä tekee enemmän tappiota kuin kolikonheittäjä, laite ei voi toimia.
Tässä mielessä suhtaudun hieman kummeksuen Vantaan käräjäoikeuden kantaan siitä, että Fx Traders Signals System olisi oikeudessa todistettu toimivaksi. Ei voi olla niin, että sarjamurhaajan pumppuhaulikko on oikeudessa lausuttu toimivaksi peliksi, mutta oikeudenkäynnin jälkeen kukaan ei saa sitä toimimaan. Joku tässä nyt mättää.
> Tuo lainaamasi Hanskin lause oli silkkaa sumutusta sekin....
Kyllä Hande antoi sen käsityksen, että sekä menestyksellistä vedenlyöntiä että voitokasta valuuttakauppaa käydään. Pakko olla todellakin sumutusta, koska siitä Hande sai myös rangaistuksen.
Jos lause "Moni kokee varmasti helpommaksi ja varmemmaksi ratkaisuksi, että antavat WinClubin tehdä kaupat puolestaan" oli virallisesti koko jäsenistön nähtävissä, lienee turha väittää että jäsenistölle markkinoitiin vain tietokoneohjelmaa. Jäsenistölle markkinoitiin myös valuuttakauppaa - Winkkarilla oli myös ns. omat treidaajat (joita ei siis todellisuudessa ollut muita kuin Hande, Tiina ja Marko).
> Tässä mielessä suhtaudun hieman kummeksuen Vantaan käräjäoikeuden kantaan siitä, että Fx Traders Signals System olisi oikeudessa todistettu toimivaksi.... Klubi ei itse tehnyt kauppoja ja en ole edes vakuuttunut Fx Traders Signals Systems-pipsimittarin toiminnasta, en edes demona.
Tämä Vantaan KO:n "totuus" vain nyt on ainoa totuus, joka oikeuksilla on käytettävissään. Jos tuomarit ovat muualla lainkaan ottaneet kantaa ohjelmaan, he ovat hyväksyneet nahkoineen päivineen Vantaan KO:n kannan. Ohjelman toimivuutta ei ole asetettu tuomareiden puolelta kyseenalaiseksi.
No-dealing-desk -demopalvelu on keksitty jälkikäteen. On mahdollista, että Handella on ollut alunperin tuo ajatus mielessään koko ajan, mutta jäsenistölle sitä ei kerrottu. Tuntuu siltä, että kaikki oli kerrottu kiertotietä ja vaikeasti. Jos Hande olisi kertonut asian niin kuin se käytännössä oli, sijoittajat olisivat jättäytyneet asian ulkopuolelle. Jäljelle olisivat jääneet ne jäsenet, joille on sama, mistä tuotot tulevat.
Kuopiossa tuomari- ja tohtoritasolla siunattiin hyväksytyksi se asia, että niitä, joille on sama, mistä tuotot ovat tulleet, ei ole petetty. Ei siis ole laitonta ottaa vastaan tuottoja, vaikka niiden alkuperä jäsenelle olisikin tuntematon.
> Joku tässä nyt mättää.
Kyllä.
Vaikka nykyiset (Handeen tavalla tai toisella liittyvät) robotit toimivat luvattoman huonosti, ja kenen tekemiä ovatkaan, nykyisyys ei ole tae menneisyydestä. Ainoa todellisuus on se, että Vantaan KO on katsonut FxTraderin toimivaksi peliksi. Silloin klubilla on ollut oikeus kerätä siitä maksuja.
Puolustus kertoo mitä haluaa - kuten oikein onkin -, syyttäjä yrittää parastaan, mutta oikeus tekee päätöksen oman harkintansa mukaan. Parasta olisi, että KKO perkaisi auki koko paketin. Jos myös KKO katsoo robotin toimivaksi tai hyväksyy Vantaan KO:n kannan, jäljelle jää kaksi vaihtoehtoa: 1) Kuopion malli jää voimaan tai; 2) syyttäjät perkaavat KKO:lle tuottopaketin (lisenssipörssi vs. valuuttakauppa) auki ja viittaavaat laajennettuun hyödynmenetykseen, jos sellaiseen enää kykenevät.
”Tämä Vantaan KO:n "totuus" vain nyt on ainoa totuus, joka oikeuksilla on käytettävissään.”
Koska asian käsittely on kesken, Vantaan käräjäoikeuden taivaalliseen totuuteen ei tarvitse tyytyä seuraavissa oikeusasteissa.Syyttäjä voi llittää lisää todisteita asiaan, kuten Ulvilassa olemme oppineet. Syyttäjä tai oikeus itsekin voi pyytää asiantuntijalausunnon pipsimittarin toimivuudesta.
Kovin on ontuva perustelu sekin, että pipsimittari kyllä toimi Winkkarin aikoihin, mutta nyt se on jostakin kummasta syystä lakannut toimimasta.
Eihän se rubluuttiparka tämän oikeustapauksen keskeisin seikka ole. Kusetus on kusetusta ja se on vallan pitävästi näytetty. Lähinnä se on hävettävä sivujuonne tässä asiassa. Ei oikeuden tule ottaa tällaista kantaa rubluuttiin, kun arkijärjellä tiedetään värkki lähes mahdottomaksi rakentaa koti-pc.llä ja vajavaisilla amistaidoilla. Vallankin, kun rubluutin toimivuudesta esitetyt todistelut olivat vielä koomista kökköä.
Onhan se suloisen koomista nähdä nyt käytännössä, että Hanskin nerous toimii huonommin kuin kolikonheitto. Luulisi vahvimmankin valuuttauskovaisen usko rapistuvan tuossa maljakaupan käsittelyssä
> Eihän se rubluuttiparka tämän oikeustapauksen keskeisin seikka ole.
Näin voisi luulla, mutta toisin on osoitettu. Kyllä rubluutti on vaa'ankieliasemassa, jos emme tarkastele puhtaasti Kailajärven tekemiä rikoksia ja hänen saamiaan rangaistuksia. Monelle tärkeintä on tarkastella menettämisseuraamuksia eli rikoshyödyn kohtaloa.
Signaalijärjestelmä, lisenssipörssi ja kotisivujen jäsentilit ovat ne kolme asiaa, joiden varjossa Kuopio hylkäsi kaikki rikoshyötyjen menettämisseuraamukset. I-SHO katsoi, että klubilla oli oikeus periä korvaus jäsenten käyttöön annetusta signaalijärjestelmästä, samoin kotisivuista. Tätä kautta ajatellen osa tuotoista on maksettu ns. rehellisillä varoilla.
Jos oikeus pitää rubluuttia, jota kaupattiin lisenssipörssissä, toimivana, siitä on ollut oikeus periä korvaus. Tässä vaiheessa rehellinen rubluutin ja lisenssikaupan tuotto ja "valuuttakaupan" laiton tuotto kohtaavat, ja syyttäjältä vaaditaan (rikoksen kaltaisesti) tarvittava näyttö. Kuopiossa rubluutti katsottiin toimivan, syyttäjä ei toiminut ja näyttö jäi antamatta. Lakia tulkittiin suppeasti vastaajien hyväksi, ja he saivat pitää varansa.
Rubluuttiparka näyttelee pääosaa rikoshyödyn menettämisseuraamuksissa.
Voidaanko ajatella, että Kailajärvi teki nyt petoksen, mutta toimivan rubluutin ympärille olisi voitu rakentaa myös tyystin laillinen liiketoiminta? Kailajärven ei olisi pitänyt kertoa valuuttakauppaa käytävän - toisaalta osalle jäsenistä sillä ei ollut Kuopion mukaan mitään merkitystä. Silloin näitä jäseniä ei edes petetty, ja kaikki oli heidän osaltaan kunnossa.
Arpapeliä ilman KKO:ta.
”Kyllä rubluutti on vaa'ankieliasemassa...”
Näinköhän taas?
Eikös tuo sinun aikajärjestyksesi ole nyt ihan viturallaan?
Klubiin liittyvän oli ensin ostettava lisenssi, jotta hän ylipäätään sai luvan sijoittaa varojaan. Lisäpanostusta haluavan tunkitorvelon olisi saatava lisää lisenssejä, jotta pääsisi panostamaan lisää. Lisenssin saattoi ostaa siltä naapurin kelmiltä sponssilta maksalla puhdasta rahaa kelmin kouraan. Kelmi sitten myi ja siirsi lisenssin lisenssipörssin kautta uudelleen ostajalle.
Myyjä myi, ostaja osti ja tämä tapahtui Winkkarin ulkopuolelle. Voiko laittoman toiminnan sisällä olla myös laillista toimintaa, ihmetteli Trölli taannoin.
Lisenssiä vastaa sai sitten käyttöoikeuden rubluuttiin. Tämä rubluutin luovutus tapahtui vasta kaupan jälkeen ja sen käyttöoikeudella ei ole mitään tekemistä lisenssikaupan laillisuuden kanssa, kuten ei silläkään, toimiko rubluutti vai ei.
On vallan toinen seikka se, että myydyssä tavarassa olikin virhe. Rubluutti ei toiminutkaan tai toimi huonommin kuin kolikonheitto. Ostaja voi vaatia kauppahinnan alennusta tai kaupan purkua vedoten tavaran virheeseen.
On eri asia moittia itse kauppaa laittomaksi tai moittia kauppatavaraa virheelliseksi. Ymmärrät varmaankin eron, ystäni Trölli.
Rubluutti oli vain sivujuoni tässä tarinassa. Se oli vain pieni yksinäinen robotti, jolla ei ollut paljoa merkitystä maailmankaikkeudessa.
”... I-SHO katsoi, että klubilla oli oikeus periä korvaus jäsenten käyttöön annetusta signaalijärjestelmästä, samoin kotisivuista.”
Näinhän se Itä-Suomen hovioikeus katsoi. Hovioikeuden logiikka tuppasi naurattamaan minua. Vai oli petosta varten rakennetut kotisivut vallan erillinen ja laillinen palvelu, josta asiakas luonnollisesti maksoi korvausta. Jos voisin myöntää yksisilmäisen juristerian Finlandia-palkinnon 2013, myöntäisin sen tästä johtopäätöksestä Itä-Suomen hovioikeudelle.
Kun oikein erkanee reaalimaailmasta, saattaa alkaa leijumaan ja puheetkin muuttuvat käsittämättömiksi. Itse kunkin - myös hovioikeuksien jäsenten - kannattaa välillä laittaa pipa päähän, käydä Siwassa, siivota autotalli, käväistä pubissa ja kirpputorilla. Muuten voi menettää kokonaan kosketuksensa tähän maailmankaikkeuteen.;)))
> Lisenssin saattoi ostaa siltä naapurin kelmiltä sponssilta maksalla puhdasta rahaa kelmin kouraan. Kelmi sitten myi ja siirsi lisenssin lisenssipörssin kautta uudelleen ostajalle.
En tiedä näistä kelmeistä. Jos olen oikein ymmärtänyt, oikea kelmi oli sellainen, joka (1) ei liittänyt tunkkiaan lainkaan Wincapitaan; (2) piti rahat itse tai; (3) piti "oikeat" rahat itse ja osti omilla klubin vituaalirahoillaan tunkilleen lisenssejä pörssistä.
Lisenssejä ostivat ja myivät yhtälailla tunkit ja sponsorit. Lisenssien myynti ei ollut pelkästään sponsorien etuoikeus, vaan osa tunkeista oli erikoistunut lisenssikauppaan - ja siis ilman sponsorointia.
> Voiko laittoman toiminnan sisällä olla myös laillista toimintaa, ihmetteli Trölli taannoin.
Ihmettelen asiaa edelleen. Kyseisen seikan on kuitenkin vahvistanut Kuopiossa kolme tohtoris- ja professorismiestä asiantuntijoina, asiaan jo vuosia paneutunut varatuomari sekä Itä-Suomen hovioikeus. Sitä sopii ihmetellä, mutta näin se asia vain on. Lain siunaamana ja tuomarien harkitsemana, ei vielä toki lainvoimaisena.
___C___
>... sen käyttöoikeudella ei ole mitään tekemistä lisenssikaupan laillisuuden kanssa, kuten ei silläkään, toimiko rubluutti vai ei.
Kuopiossa rubluutti katsottiin toimivaksi - vankoin todistein tai todisteitta -, ja klubin oli oikeutettua periä sen käytöstä (tai käyttämättömyydestä) maksua. Rubluutista sai periä maksua, eli X-sarjan lisenssit olivat laillisia: nämä varat siirtyivät 100-%:sesti klubille. Tätä kautta ajatellen myös jäsenten tekemä A-, B- ja C-sarjan lisenssien kauppa oli laillista, koska kauppaa tekivät jäsenet keskenään, ja klubi otti kaupasta vain provision. A-, B-- ja C-sarjan lisenssien hinta perustui osittain valuuttakauppaan, joten siinä on sekä laillisia että laittomia piirteitä.
> Rubluutti ei toiminutkaan tai toimi huonommin kuin kolikonheitto.... Se oli vain pieni yksinäinen robotti, jolla ei ollut paljoa merkitystä maailmankaikkeudessa.
Oikeuslaitos tai edes syyttäjä ei ole kiistänyt rubluutin toimintaa. Virallisesti voidaan siis olettaa, että signaalijärjestelmä oli todellinen ja toimiva. Muusta ei ole näyttöä.
Puolustuksen mukaan koko toiminta perustui signaalijärjestelmään, koska mitään muuta ei edes myyty. Uskooko oikeus tämän vaiko ei, on täysin oikeuden omassa harkinnassaan.
> On eri asia moittia itse kauppaa laittomaksi tai moittia kauppatavaraa virheelliseksi.
Itse olen ihmetellyt sitä, että oikeus ei ole tarkastellut asiaa tehdyn oikeustoimen kannalta. Oikeustoimi, siis vaikkapa kauppasopimus, jolla lisenssejä ostetaan ja myydään, edellyttää, että sillä on hyväksytty päämäärä. Päämäärän tulee olla lainmukainen ja hyvän tavan mukainen. Kailajärven toiminta on katsottu petolliseksi, joten mielestäni oikeus voisi viisaudessaan esittää yksinkertaisen kysymyksen: olivatko lisenssikaupat tehokkaita vai eivät?
Osto- ja myyntitoimi ei voi myöskään olla pätevä, jos sen syntymiseen on käytetty petollista viettelyä. Petollisen viettelyn tunnusmerkistö täyttyy, kun henkilölle esitetään asioita jotka eivät pidä paikkaansa tai todellista asiaa vääristellään. Wincapitassa asioita vääristeltiin, se lienee fakta, koska törkeästä petoksesta on jaettu tuomiot. Olivatko lisenssikaupat siis päteviä vaiko eivät? Myös tämän kysymyksen oikeus voisi itselleen esittää.
> Jos voisin myöntää yksisilmäisen juristerian Finlandia-palkinnon 2013, myöntäisin sen tästä johtopäätöksestä Itä-Suomen hovioikeudelle.
Voitaisiin myös ajatella toisin päin eli puolustukselle myönnettäisiin platinainen kaikkinäkevä Illuminati-silmä kultaisin siivekkein. Puolustus teki Kuopiossa erinomaista työtä.
___C___
Voidaan meilestäni ajatella, että sekä ostaja että myyjä ovat toimineet bona fides hyvässä uskossa, mutta lisenssien tai osakkeiden liikkeellelaskija (klubi) on toiminut erehdystarkoituksessa. Tämän pohjalta joko ostajalla tai myyjällä olisi mahdollisuus vedota pätemättömään tai tehottomaan sopimukseen tai vaikkapa tuotevirheeseen. Yksikään oikeus ei ole edennyt asiassa tätä reittiä, mitä pidän jonkinlaisena puutteena asiankäsittelyssä.
”Virallisesti voidaan siis olettaa, että signaalijärjestelmä oli todellinen ja toimiva. Muusta ei ole näyttöä.”
Tämä tietysti sillä edellytyksellä, että puhutaan vain Vantaan käräjäoikeudessa esitetystä näytöstä.
Elämä on näyttänyt muuta. Vantaan käräjäoikeudessa ei myöskään esiintynyt yhtään todistajaa, joka olisi todistanut käyneensä valuuttakauppaa Fx Traders Signals-pipsimittarin ohjeiden mukaan ja kertonut voittaneensa rahaa. Todistajat välttivät lausumasta tätä. Yksi ei muistanut ja toinen ei käyttänyt ahtopainemittaria vaan omia sydeemejään. Näyttöä siitä, että ahtopainemittari olisi toiminut oikealla rahalla, ei ole.
Graalia Finlad Oy on käytännössä esittänyt, että Kailajärven menetelmät eivät toimi.
Meillä on oikeudella suuri harkintavalta todisteiden suhteen. Kaikkea, mitä on todistettu, ei tarvitse uskoa. Ei riitä, että kaksi vilpitöntä todistajaa todistaa oikeudessa nähneensä lehmien lentävän Ylistarolla. Oikeuden ei silti tarvitse uskoa lehmien olevan lentokykyisiä. Oikeus voi käyttää harkintaa todistajien kertomusten suhteen. Tämä olisi ollut paikallaan myös Vantaan käräjäoikeudessa.
> Tämä tietysti sillä edellytyksellä, että puhutaan vain Vantaan käräjäoikeudessa esitetystä näytöstä.
Vantaan päätelmiin kaikki muut oikeudet ovat luottaneet.
Edes syyttäjä ei ole missään vaiheessa kyseenalaistanut FxTraderin toimivuutta.
> Näyttöä siitä, että ahtopainemittari olisi toiminut oikealla rahalla, ei ole.
Irrelevantti väite. Ainoa relevantti asia tuntuu olevan Vantaan KO:n lausuma asiassa: "käräjäoikeus lähtee siitä oletuksesta, että klubin käytössä ollut signaalijärjestelmä todellakin antoi erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia". Tämä väite pätee siitä riippumatta, toimiko järjestelmä vain demona vaiko myöskin todellisesella rahalla.
Muut luottavat tähän Vantaan ratkaisuun, ja kellään ei tunnu olevan halua perata asiaa auki. Onko tähän edes tarvetta, on eri asia.
> Graalia Finlad Oy on käytännössä esittänyt, että Kailajärven menetelmät eivät toimi.
Tämäkin on irrelevantti väite. Juttua tulee tarkastella sen hetkisen tilanteen mukaan. Vantaan ko:n mukaan ohjelma antoi erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia.
> Kaikkea, mitä on todistettu, ei tarvitse uskoa.... Oikeus voi käyttää harkintaa todistajien kertomusten suhteen.
Pitää paikkansa. Kuopio pyyhki jopa Helsingin HO:n lainvoimaisella tuomiolla perämystään: ei oikeusvoimaa mutta ei edes todistusvaikutusta.
___C___
> Tämä olisi ollut paikallaan myös Vantaan käräjäoikeudessa.
Vantaan KO:n päätelmiin kuitenkin tuntuvat vetoavan kaikki muut oikeusasteet hovioikeuksia myöten. Kenties syyttäjä on tässäkin asiassa syyllistynyt ylimielisyyteen, ellei ole signaalin luotettavuutta edes halunnut kiistää.
Valuuttakauppasignaali oli vahva, se on ainoa olemassa oleva relevantti tieto tällä hetkellä.
"käräjäoikeus lähtee siitä oletuksesta, että klubin käytössä ollut signaalijärjestelmä todellakin antoi erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia".
Tästä vaan ei ole näyttöä. Kaupantekoehdotuksen hyvyys tai huonous testataan sillä, että toteutetaan ehdotettu kauppa ja jäädään siinä voitolle. Tällaisesta kokeilusta kukaan todistajista ei todistanut, että hån teki tämän ihan omakohtaisesti. Tai oikeastaa yksi todistaja kertoi kokeilleensa. Pahaksi onneksi hän oli unohtanut, miten siinä kokeilussa kävi.
”Tämäkin on irrelevantti väite. Juttua tulee tarkastella sen hetkisen tilanteen mukaan.”
Perustelusi ontuu. Oikeuden tarkoitus on antaa tosiasioihin pohjautuen tuomio. Sen hetkisen tilanteen mukaan tuomio oli mikä oli. Kaikkia tosiasioita ei ollut tiedossa.
Tuomion muodollista oikeellisuutta toki tarkastellaan sen mukaan, mitä tuomioistuimella oli tiedossa. Sitä, oliko tuomio oikea tai väärä, on tarkasteltava reaalimaailmaa vastaan, ei sen mukaan, mitä tuomion antohetkellä oli tiedossa. Jos myöhemmin DNA-testiin perustuen näytetään, että väärä mies tuomittiin murhasta, tuomio on väärä ja se on korjattava. Tämä lienee päivänselvää kaikille, myös sinulle.
Kun Winkkarisoosia ilmeisesti käsitellään aina KKO:ta myöten, on tärkeää, että asian käsittelyssä otetaan huomioon kaikki tosiasiat.
Tosiasia on, että Kailajärven pipsimittari ei toimi. Lehmät eivät edellenkään lennä, ei edes Ylistarolla ;)))
> Tästä vaan ei ole näyttöä.... Perustelusi ontuu.... Kaikkia tosiasioita ei ollut tiedossa.
Irrelevanttia. Vantaan KO:n lausunto kiertää maakuntia sellaisenaan, on rubluutin todellisesta toiminnasta näyttöä tahi ei.
> Kun Winkkarisoosia ilmeisesti käsitellään aina KKO:ta myöten, on tärkeää, että asian käsittelyssä otetaan huomioon kaikki tosiasiat.
Totta mooses. Ellei FxTrader-asiaa oteta uudelleen tarkasteluun, sen voidaan katsoa antaneen erinomaisia ehdotuksia. On se sitten reaalimaailmassa totta eli ei.
> Tosiasia on, että Kailajärven pipsimittari ei toimi.
Rikoshyödyn menettämisseuraamusten osalta tuo on irrelevanttia. Vain Vantaan KO:n lausunnolla on ollut painoarvoa asiassa.
”Irrelevanttia…”
Välttelet asiaa ja kierrät kuin kissa pipsimittaria.
Muodollisesti oikeakin tuomio voi olla väärä, jos oikeudella ei tuomiohetkellä ole kaikkia tosiasioita tiedossa.
Lainvoimainenkin tuomio voidaan purkaa. Nyt asia ilmeisesti käsitellään KKO:ssa.
Pipimittarista ei tule toimivaa sillä, että Vantaan käräjäoikeus katsoi sen antaneen hyviä ehdotuksia. Kun ei toimi, niin ei toimi. Ei se tulpaton mopo sinun polkemisellasi käynnisty.;)))
> Välttelet asiaa ja kierrät kuin kissa pipsimittaria.
Välttelen mitä? Olen vastannut jokaiseen esitettyyn väitteeseen.
> Muodollisesti oikeakin tuomio voi olla väärä, jos oikeudella ei tuomiohetkellä ole kaikkia tosiasioita tiedossa.... Lainvoimainenkin tuomio voidaan purkaa.
Pitää paikkansa. Korkeammissa oikeusasteissa voidaan ottaa vastaan uutta, merkittävää todistusaineistoa. Samoin voidaan hakea jopa tuomionpurkua, jos uusi todisteaineisto johtaisi todennäköisesti toisenlaiseen tuomioon.
> Nyt asia ilmeisesti käsitellään KKO:ssa.
Emme kuitenkaan voi tietää, mitä asiaa täällä mahdollisesti sivutaan ja käsitellään. Oikeudessa ei välttämättä tulla puuttumaan signaaliohjelmiston toimintaan sen enempää kuin mitä Vantaan KO on jo esittänyt.
Asiaa ratkaistaessa KKO:n suullisessa käsittelyssä esitetyillä kertomuksilla on keskeinen merkitys, mutta myös aikaisemmilla kertomuksilla on merkitystä vertailuaineistona, jos asianosainen, todistaja tai muu kuultava poikkeaa asiassa aikaisemmin kertomastaan. Ellei mitään muuta ilmene, Vantaan KO:n sanoma asiasta jää voimaan. Muussa tapauksessa KKO joutuisi toteamaan, että Vantaan todistajat ja kuultavat ovat muuttaneet kantaansa tai on löytynyt uusia ja uskottavampia todistajia. Sellaisia tuskin mistään löytyy, sillä nykyisyys ei ole tae menneisyydestä.
> Pipimittarista ei tule toimivaa sillä, että Vantaan käräjäoikeus katsoi sen antaneen hyviä ehdotuksia. Kun ei toimi, niin ei toimi.
Ainoa relevantti asia tällä hetkellä on Vantaan KO:n lausuma asiassa: "Käräjäoikeus lähtee siitä oletuksesta, että klubin käytössä ollut signaalijärjestelmä todellakin antoi erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia". Tämä väite pätee siitä riippumatta, toimiko järjestelmä vain demona vaiko myöskin todellisella rahalla.
I-S hovioikeus otti tuon Vantaan KO:n lauseen tuottaman todistusvaikutuksen huomioon Kuopiossa, mutta Helsingin HO:n tuomiolla se pyyhki perämystä.
> Ei se tulpaton mopo sinun polkemisellasi käynnisty.;)))
Ei ole mitään merkitystä sillä, mitä minä asiasta sanon. Kuopiossa Vantaan KO:n lause rubluutin "tuottamista erittäin hyvistä kaupantekoehdotuksista" otettiin todistusvaikutukseltaan huomioon aivan sellaisenaan. Sellaista on oikeuden käyttämä harkintavalta.
Oikeuden mukaan rubluutti oli toimiva, vaikka me täällä olisimme mitä tahansa mieltä asiasta. Se ei ole enää mielipidekysymys, koska Vantaalla on tuomio asiasta annettu.
”Oikeuden mukaan rubluutti oli toimiva, vaikka me täällä olisimme mitä tahansa mieltä asiasta.”
En nyt osaa uskoa, että lehmät lentävät, vaikka Vantaan käräjäoikeus onkin näin vahvistanut.
Rubluutin suhteen on mahdollista, että KKO päätyy samasta todistusaineistosta toisenlaiseen johtopäätökseen. Mahdollista on myös, että syyttäjä esittää lisää ja uusia todisteita asiassa. Edelleen on mahdollista, että KKO pyytää omatoimisesti asiantuntijalausunnon asiasta.
Kun arkielämässä ja omin silmin voin havaita, että rubluutti ei toimi, niin se ei vaan toimi. Se ei ole mielipidekysymys vaan fakta. Toivoisin sinunkin ymmärtävän eron mielipiteen ja tosiasian välillä.
Toki ymmärrän puolustustaistelusi strategian; kypärä päähän, syvälle poteroon ja tästä kuopasta ei lähdetä. Säälittää vaan ajaa monttusi yli panssarivaunulla ja tehdä siinä kuopan päällä pari terävää käännöstä. ;)))
> Toivoisin sinunkin ymmärtävän eron mielipiteen ja tosiasian välillä.
Ei tässä ole kyse mielipiteestä.
Ainoa relevantti asia tällä hetkellä on Vantaan KO:n lausuma asiassa: "Käräjäoikeus lähtee siitä oletuksesta, että klubin käytössä ollut signaalijärjestelmä todellakin antoi erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia". Tämä väite pätee siitä riippumatta, toimiko järjestelmä vain demona vaiko myöskin todellisella rahalla. Tälle lausumalle annettiin Kuopiossa vankka todistusvaikutus.
Muut tuomarit käyttävät harkintaansa lukiessaan tuota lausetta ja ovat joko samaa mieltä tai eri mieltä.
> Säälittää vaan ajaa monttusi yli panssarivaunulla ja tehdä siinä kuopan päällä pari terävää käännöstä.
Edes syyttäjä ei ole saattanut kyseenalaiseksi signaalijärjestelmän toimivuutta. Voimme siis pitää lähtökohtana sitä, että Vantaan KO:n lausunto pitää paikkansa, sillä muusta ei ole näyttöä.
Pipsimittari toimi->
lisenssipörssikauppa oli laillista->
laillista ja laitonta rahaa on täysin mahdotonta eritellä->
tulkitaan vastaajan eduksi ja voitolle onnekkaan sattuman kautta jääneet saavat pitää rahat->
Krp ei joudu syytteeseen esitutkinnan virheistä koska laitonta toimintaa löytyi. ->
Voitetuista varoista peritään 30% jälkivero.
Kaikki ovat tyytyväisiä. Laukkaravivetoja tehneet ja rahat hävinneet saavat rahat Kailajärveltä ja myös yhteiskunta korvaa pienen osan yhteisestä kassasta.
Case closed!
> rahat hävinneet saavat rahat Kailajärveltä ja myös yhteiskunta korvaa pienen osan yhteisestä kassasta.
Olet keksinyt ikiliikkujan.
Yhteiskunta ei voi korvata yhteisestä kassastaan mitään vahinkoja, joiden aiheuttamiseen se ei ole ollut osallisena.
>Yhteiskunta ei voi korvata yhteisestä kassastaan mitään vahinkoja, joiden aiheuttamiseen se ei ole ollut osallisena.
Eipä tietenkään, mutta voitaisiin ajatella vaikka että Rata ei varoittanut ajoissa että klubilla ei ollut varainhoitamiseen lisenssiä ja siitä tuo pieni korvausvelvollisuus:D
> Rata ei varoittanut ajoissa että klubilla ei ollut varainhoitamiseen lisenssiä...
Sen tiedon perusteella, mitä Ratalla oli asiasta, klubi ei tarvinnut toimilupaa. Klubi oli ilmoittanut toimialakseen valuuttakaupan, eikä se ollut luvanvaraista toimintaa. Ratalle ei siis voi sysätä korvausvastuuta.
"Ainoa relevantti asia tällä..."
Keskustelu junnaa paikallaan. Älkäämme turhaan pyörikö ympyrää, ystäväni Trölli. ;)))
> Keskustelu junnaa paikallaan.
Pitää paikkansa.
Oliko oleellisin väitteesi siis tämä: "En ole edes vakuuttunut Fx Traders Signals Systems-pipsimittarin toiminnasta, en edes demona"?
Ei ole mitään merkitystä sillä, mitä mieltä sinä olet asiasta tai mitä mieltä minä tai me muut olemme. Merkitystä on vain sillä, että Vantaan KO piti klubin käytössä ollutta signaalijärjestelmä erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia antavana masiinana. Jos muut oikeudet Kuopion tapaan antavat tälle asialle vankan todistusvaikutuksen, eikä syyttäjä paranna asemiaan, häviöllä olevat voivat sanoa hyvästi rikoshyödyn menettämisseuraamuksille kolhoosiämpärissä.
Winkkarista saattaa hyvinkin tulla rikos, jossa (toinen osapuoli) saa hyötyä rikoksesta. Syyttäjän pitää napittaa takkinsa ja keksiä jostakin lisää jalkoja - muutoin se ei saa juostua liikkuvaa junaa kiinni. Paljon jäänee KKO:n varaan.
Otetaan sitten yleisön pyynnöstä vielä kunniakierros päälle.
”Vantaan KO piti klubin käytössä ollutta signaalijärjestelmä erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia antavana masiinana.”
Niin piti. Väite oli kuitenkin heiveröisesti näytetty toteen. En myöskään oikein sisäistä, mitä oikeus halusi asiasta sanoa. Asiaa saivarrellen voisi tulkita, että masiina selkeitä ehdotuksia, antoi niitä nopeasti ja tolloinkin tajusi ehdotukset heti. Ehdotukset olivat siis kaikin puolin laatutavaraa.
Ostosuosituksen hyvyys tai huonous kuitenkin riippuu siitä, mitä tapahtuu, jos suosituksen saaja menettelee suositellulla tavalla ts. jääkö asiassa voitolle vai tappiolle. Tätä ei Vantaan käräjäoikeudessa näytetty. Magneettimies kylläkin puhui ziljoonakeksinnöstä, mutta ei mitenkään osannut perustella kertomustaan.
Yleisesti tunnettua asiaa ei tarvitse kenenkään näyttää toteen oikeudessa. Voidaan ajatella, että oikeudella itsellään on järkeä päässä ja yleisesti tunnetut asiat hallussa.
Nyt on niin, että yleisesti tunnetaan, että Kailajärven suuri keksintö, rubluutti ei vaan pelitä. Graalia Finland Oy:n virityksiin sijoittaneet sijoittajat ovat köyhtyneet tämän rubluutin kanssa ryysyläisasteelle.
Nykyisyys ei ole todiste menneisyydestä, väittää Trölli. Väitätkö sinä, että rubluutti toimi Winkkarin aikoihin, mutta se on jostakin salaisesta syystä nyt halvaantunut?
Nauretaan yhdessä hetki. ;)))
”Syyttäjän pitää napittaa takkinsa…”
Tässä olemme samaa mieltä. Syyttäjän tulee kääntää jokainen kivi ja potkia jokaisen varatuomarin puuhevonen nurin. Tässä on kyllin viipotettu takki auki ja annettu koijareille löysää.
> En myöskään oikein sisäistä, mitä oikeus halusi asiasta sanoa.
Se halusi ilmeisesti kertoa, että rubluutti ei ollut tuulesta temmattu satuolento, vaan värkki, joka oli suunniteltu toimimaan oikeudessa esitetyllä tavalla.
> Voidaan ajatella, että oikeudella itsellään on järkeä päässä ja yleisesti tunnetut asiat hallussa.
Oikeus on käyttänyt ympäri Suomea järkeään, ja päätynyt mitä erilaisimpiin ratkaisuihin menettämisseuraamusasioissa. Vantaa päätyi siihen, että rubluutti toimii ja Kuopio tämän väitteen uskoi. Oikeus ei ole pelkkä kumileimasin, vaan se käyttää sille suotua harkintaa.
> ...rubluutti ei vaan pelitä.... Väitätkö sinä, että rubluutti toimi Winkkarin aikoihin, mutta se on jostakin salaisesta syystä nyt halvaantunut?
Voin vain väittää Vantaan KO:n esittämänä, että FxTrader-signaalijärjestelmä antoi erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia. En ole nähnyt FxTraderin pelitystuloksia viime vuosilta - liekö sitä edes olemassa -, joten yleisellä tasolla on oleellista tietää vain se, miten rubluutti toimi rikoksentekohetkellä.
> Syyttäjän tulee kääntää jokainen kivi ja potkia jokaisen varatuomarin puuhevonen nurin.
Syyttäjäryhmään kuuluu yli 20 jäsentä, aitoja lainoppineita ihmisiä kaikki. Varatuomarilla on apunaan kolmen tohtorin ja professorin tiimi, joka Kuopiossa otettiin aivan tosissaan. Jos syyttäjälaitos aikoo säilyttää kasvonsa asiassa, ylimielinen hymynkare on pyyhittävä suupielistä. Pitkänen on erinomainen puolustaja, eikä ole sortunut ylimielisyyteen, vaan on perehtynyt asiaan hyvinkin perusteellisesti. VT Pitkänen ei liiku puuhevosella, vaan sulavaliikkeisellä ja kiiltäväkarvaisella lämminveriorhilla - aivan kuten Lucky Luke Jolly Jumperilla.
Olemme niin periaatteellisten asioiden äärellä, että olisi suorastaan kummallista, ellei KKO ottaisi Kuopion asiaa tarkkaan syyniinsä. Lakia on yhtäältä tulkittava suppeasti vastaajan eduksi, mutta toisaalta oikeus ei myöskään saisi antaa kuvaa siitä, että rikollisella toiminnalla voisi jonkun sallia rikastua. Näin on Kuopion mallin mukaan käymässä, sillä Kuopio ei kiistänyt "rikollisen" rahan olemassaoloa, mutta ei kyennyt syyttäjän esittelyillä varoja toisistaan erittelemään.
Syyttäjä ei ole koskaan kiistänyt, etteikö rubluutti olisi ollut toimiva peli. Se saattaa olla KKO:ssakin oleellinen seikka.
Roin hovi ei uskonut, vaan piti rahoja kokonaisuudessaan rikoksesta peräisin olevina. Roin hovi kuitenkin kohtuullisti perittäviä summia ihan muista syistä.
Ja mitaan ette voi...
> Roin hovi ei uskonut, vaan piti rahoja kokonaisuudessaan rikoksesta peräisin olevina.
Uskonut mitä?
Rovaniemellä ei edes rubluuttia sivuttu, koska valitus koski vain kohtuullistamista ja summia. Vastaajat eivät edes olleet kiistäneet itse asiaa, ainoastaan summat.
> Roin hovi kuitenkin kohtuullisti perittäviä summia ihan muista syistä.
Kas kun asian ymmärsit. (Vai ymmärsitkö?)
Kuopion mukaan kaikki WinCapitan toiminta ei ollut laitonta eivätkä kaikki siitä saadut varat näin ollen voi olla rikoksen tuottamaa taloudellista hyötyä.
Rovaniemellä ei paneuduttu ollenkaan siihen, oliko WinCapitan toiminta laillista vai laitonta. Tuomiossa otettiin kantaa vain siihen, onko WinCapitasta voitolle jääneiden henkilöiden menetettävä kaikki hyöty vai onko se kohtuutonta.
"Roin hovi ei uskonut, vaan piti rahoja kokonaisuudessaan rikoksesta peräisin olevina. Roin hovi kuitenkin kohtuullisti perittäviä summia ihan muista syistä."
Et ole tainnut tutustua Rovaniemen hovin päätökseen - vastaajat olivat esittäneet I-S:n hovin päätöksen mukaista ratkaisua, mutta Roin hovi ei ottanut vaatimusta huomioon, koska se oli esitetty valitusajan umpeutumisen jälkeen.
Mielenkiintoistahan näissä oikeusjutuissa on se, että varojen oikeilta omistajilta l. tappiolla olevilta ei kysytä mitään.
Syyttäjä on marssinut voittajana kehään ja vanha nyrkkeilysanonta kertoo, jotta "pystyssä kehään - vaakassa ulos".
Syyttäjän virheiksi voidaan jo tässä vaiheessa todeta ainakin seuraavat:
1. Rikoshyödyn menettämisvaatimus koskemaan vain voitollista osuutta - se asettaa voitolle jääneet ja tappioita kokeneet eriarvoiseen asemaan ja johtanee sekavaan oikeusruljanssiin tulevina vuosina.
2. Syyttäjä on yrittänyt ratsastaa virtuaalikopukalla varmana häämöttävään maaliin - I-S:n hovi ampui kaakilta ainakin yhden koiven poikki.
3. Syyttäjä ei ole vaatinut laajennettua rikoshyödyn menettämisseuraamusta - se voi johtaa I-S:n hovin mukaiseen, vastaajien eduksi tehtäviin ratkaisuihin.
4. Signaalijärjestelmän toimivuutta ei ole voitu kyseenalaistaa - tosin sitä ei voitane tehdäkään, sillä krp:n vastaus kysymykseen "Seurasiko krp signaalijärjestelmän toimintaa syksyllä 2007" on, että "Se on krp:n sisäinen asia eikä sitä kerrota ulkopuolisille".
Vastauksesta voi tehdä vain yhden loogisen johtopäätöksen, so. ettei seurannan tulos tue itseään vahvistavan esitutkinnan tavoitteita.
Kyllä ainakin tämän uutisen mukaan Roin hovi oli sitä mieltä, että rikollinen raha kuuluu valtiolle:
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/rovaniemen-hovioikeudelta-poikkeava-wincapita-ratkaisu/645669/
Joten eiköhän tuo ole Roin hovin kannanotto siitä, että rikollista on ollut.
Ja mitaan ette voi...
> vastaajat olivat esittäneet I-S:n hovin päätöksen mukaista ratkaisua,
OK, tämä ei selvinnyt mediasta. Selvisi vain, että kyseessä olivat kaksi aivan eri asiaa.
___C___
> varojen oikeilta omistajilta l. tappiolla olevilta ei kysytä mitään.
Jutussa lähdettiin liikkeelle isoin elkein adheesioperiaatteella eli rikos- ja riita-asia tuli käsitellä samassa yhteydessä. Tästä kuitenkin luovuttiin, koska juttu olisi paisunut kuin pullataikina ja olisi karannut käpälistä pahemman kerran. Pahemmin kuin nyt.
Mietin kuitenkin sitä, mitä tappiolla olevilta tulisi kysyä. Lausuntojen pohjalta näyttäisi siltä, että konfiskaatiot kerätään tappiolla oleville, ei pysyvästi valtiolle. Ellei voitolla olevalta ole mitään saatavissa rikosasian yhteydessä, tuskin sitä saa riita-asianakaan tai tappiolla olevan kannustuksella.
Mitä siis tappiolla olevilta tulisi kysyä? Nähdäkseni asiat kulkevat käsi kädessä, sillä syyttäjä ajaa voitolla olevien varoja tappion kärsijöille. Näin mediasta on tulkittavissa.
___C___
> Rikoshyödyn menettämisvaatimus koskemaan vain voitollista osuutta - se asettaa voitolle jääneet ja tappioita kokeneet eriarvoiseen asemaan ja johtanee sekavaan oikeusruljanssiin tulevina vuosina.
Miten menettämisseuraamus voisikaan koskea tappiollista osuutta? Mikä rikos on mielestäsi kohdistunut itse perussijoitukseen?
> Syyttäjä on yrittänyt ratsastaa virtuaalikopukalla varmana häämöttävään maaliin - I-S:n hovi ampui kaakilta ainakin yhden koiven poikki.
Maalaisjärjellä ajateltuna syyttäjä on ollut aivan oikeassa - virtuaaliseltahan ja kaikki-varat-ovat-rikollista -tyyppiseltä juttu äkkiä tuntuisikin. Kuopiossa lakia ja järjestelmää tulkittiinkin jo pintaa syvemmältä, kuten aivan oikein onkin.
Syyttäjälle Kuopio on paha arvovaltatappio - syyttäjän takista napit kiinni ja kohti uusia seikkailuja.
> Syyttäjä ei ole vaatinut laajennettua rikoshyödyn menettämisseuraamusta
Totta. Tästä kävin Valuuttakauppiaan kanssa pitkän keskustelun, jossa päädyimme siihen lopputulemaan, että syyttäjällä on jutussa aivan täysi näyttövastuu, ei kevennetty sellainen.
Saapas nähdä, saako syyttäjä muutettua vaateensa laajennetuksi vielä jossakin vaiheessa, joissakin yksittäistapauksissa ja varsinkin pohdinnan siitä mukaan KKO:een.
___C___
> Signaalijärjestelmän toimivuutta ei ole voitu kyseenalaistaa.
Totta. Edes syyttäjä ei ole kyseenalaistanut asiaa. Siitä pääsemmekin uudelleen aasinsillan kautta Kuopion ratkaisuun. Jos syyttäjä ei voi erotella laillisten ja laittomien varojen eroa, toisen tekemästä rikoksesta saa hyötyä. Kuopion mukaan vastaajilla on ollut ja on laitonta rahaa, mutta oikeudella ei ole hampaita ottaa niitä vastaajilta pois.
Kummallista, eikö totta?
Rovaniemellä ei paneuduttu ollenkaan siihen, oliko WinCapitan toiminta laillista vai laitonta. Tuomiossa otettiin kantaa vain siihen, onko WinCapitasta voitolle jääneiden henkilöiden menetettävä kaikki hyöty vai onko se kohtuutonta.
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/miten-wincapita-ratkaisut-voivat-olla-nain-erilaisia/645688/
Lue tuosta syyttäjän kannanotto asiaan, niin viisastut.
Kummallista on.
Että mitäkö tappiolla olevilta voisi kysyä?
No, esimerkiksi sitä, että hyväksyykö arvon tunkki, jotta oikeus pyyhkäisee anuksensa seuraavalla pönttöistunnolla vaikkapa tämänkaltaiseen paperiin:
"http://www.nettilaki.com/a/asianosaisen-kuulemisperiaate-eli-kontradiktorinen-periaate
Asianosaisen kuulemisperiaate eli kontradiktorinen periaate
Oikeus tulla kuulluksi on perusihmisoikeus, joka on taattu kansainvälisten ihmisoikeussopimusten lisäksi myös Suomen perustuslaissa. Periaate turvaa myös oikeusprosessin perustavoitteita, oikeusvarmuutta ja aineellista totuutta. Kontradiktorinen periaate on ehdoton oikeusperiaate; asianosaisille on varattava tilaisuus ajaa asiaansa, tulla kuuluksi ja saada asian käsittelyä koskevaa tietoa. Tuomioistuimen on varmistettava yksittäisessä asiassa, että asianosaisilla on tilaisuus lausua asian ratkaisemiseen vaikuttavista seikoista. Riita-asioissa kuulemisperiaatteen toteutumiseksi riittää yleensä nimenomaisesti, että kummallekin asianosaiselle on varattu tilaisuus tulla kuulluksi. On asianosaisen oma asia, haluaako hän käyttää oikeuttaan vai ei.
Asianosaisten kuulemisen tulee tapahtua tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti. Kontradiktorinen periaate takaa asianosaisten tasa-arvon, ns. aseiden yhtäläisyyden (equality of arrms), oikeusprosessissa. Kummallakin osapuolella on oltava tilaisuus esittää mielestään oleellisia seikkoja ja vaatimuksia tuomioistuimelle sekä lausua toisen osapuolen vastaavasti esittämistä asioista. Kuulemisperiaate käy ilmi epäsuorasti myös laista; oikeudenkäymiskaaren mukaan käsillä on tuomiovirhe, jos tuomioistuin ei ole varannut asianosaiselle tilaisuutta tulla kuulluksi. Tuomiovirheen perusteella lainvoimainenkin tuomio voidaan poistaa tuomiovirhekantelun keinoin."
Tappiolla olevien tulisi olla mukana kun heiltä petosrikoksen avulla kähvellettyjä varoja jaetaan.
Eri asia on sitten se, miten oikeus ottaa esitetyt mielipiteet huomioon.
Arpapeliähän tämä oikeuslaitoksen onnenpyörään joutuminen näyttää olevan.
Sä nyt sotket asioita. Kyllä Roin hovi on perusteluissaankin ottanut kantaa siitä, että onko raha rikoksella hankittua ja mistä se on peräisin. Uskoisin, vaikken Roin asiakirjoja ole lukenutkaan, että siellä on viitattu monessa kohdin Handen hovin langettamaan lainvoimaseen tuomioon ja todettu rahojen tulleen petoksesta. Väitätkö, että Roin hovi on ihan tuosta vaan päätynyt ottamaan rahat valtiolle?
Ja mitaan ette voi...
Olisiko tuossa niin, että "petetyksi itsensä tuntevat jäsenet" eivät ole tunteneet tarvetta tulla kuulluksi? Tähän mennessähän käräjäoikeudet kautta koko Suomen ovat tuominneet kaiken Winkkarirahan valtiolle menetettäväksi (jaetaan kait myöhemmin vaatimuksensa esittäneille jäsenille). Tappiolle jääneillä jäsenillä ei ole ollut tarvetta pitää puoliaan, vaan syyttäjä(t) ovat pitänyt ohjat käsissään ja tuomiot ovat olleet tappiolla oleville jäsenille suotuisia.
Nyt, kun hovit selvästi näkyvät päätyvän toisenlaisiin ratkaisuihin, niin asia on tullut ajankohtaisemmaksi. Tollasista hovien päätöksistä kärsivät nimenomaan tappiolle jääneet jäsenet, joten kyllä heitä pitäisi kuulla. Hovien päätökset ovat tulleet tappiolla oleville jäsenille täytenä yllätyksenä. Heille tuskin on edes varattu mahdollisuutta tulla kuulluksi hoveissa ja jos on, niin aikaa on ollut vähänlaisesti valmistautua istuntoon.
Noilta tappiolle jääneiltä jäseniltä puuttuu yhteyshenkilö (asianajaja), joka pitäisi meteliä myös hoveissa. Ja ennen kaikkea pitäisi huolta siitä, että jokainen vaatimuksensa esittänyt saisi tiedon asian eri käänteistä ja vieläpä ymmärtäisi sen.
Ja mitaan ette voi...
"> Rikoshyödyn menettämisvaatimus koskemaan vain voitollista osuutta - se asettaa voitolle jääneet ja tappioita kokeneet eriarvoiseen asemaan ja johtanee sekavaan oikeusruljanssiin tulevina vuosina.
Miten menettämisseuraamus voisikaan koskea tappiollista osuutta? Mikä rikos on mielestäsi kohdistunut itse perussijoitukseen?"
Kyse on jäsenten tasavertaisesta kohtelusta.
Tämän hetkinen toimintamalli eriarvoistaa jäsenistöä - voitolla olevat jäävät huonoimmillaan omilleen, kun taas tappiolla olevat jatkavat ehkäpä seuraavalle vuosikymmenelle epävarmuudessa sijoitustensa kohtalosta.
> asianosaisille on varattava tilaisuus ajaa asiaansa, tulla kuuluksi ja saada asian käsittelyä koskevaa tietoa.
En edelleenkään ymmärrä, mitä uutta tappiolle jäävä yksittäinen jäsen voisi konfiskaatioasiassa tuoda esille. Yksittäinen jäsen ei voisi vaatia oikeudessa enempää kuin mitä hänelle kuuluu. Samaa asiaa ajaa syyttäjä.
On rationaalista, että syyttäjä edustaa häviöllä olevia ja vaatii kaikkea rikoshyötyä menetetyksi. Yksittäinen jäsen ei varmuudella voi periaatteessa toimia asiassa tehokkaammin kuin syyttäjä - syyttäjä ajaa asiaa rikosoikeudellisin valtuuksin, yksittäinen jäsen ajaisi asiaansa siitä-asiassa.
Edellinen ei tarkoita sitä, etteikö yksittäinen jäsen voisi ajaa asiaansa riita-asiana. Riita-asiaa kuitenkin puidaan menettelyllä sana-sanaa-vastaan.
> Tuomioistuimen on varmistettava yksittäisessä asiassa, että asianosaisilla on tilaisuus lausua asian ratkaisemiseen vaikuttavista seikoista. Riita-asioissa kuulemisperiaatteen toteutumiseksi riittää yleensä nimenomaisesti, että kummallekin asianosaiselle on varattu tilaisuus tulla kuulluksi.
Edelleen viittaan siihen, että syyttäjä on periaatteellisesti tehokas kapistus ajamaan menettämisseuraamuksia. Sen sijaan oikeus tekee päätöksensä puhtaasti näytön perusteella sekä riita- että rikosasiassa.
Oikeus voi kohtuullistaa korvausvaatimuksia sekä rikos- että riita-asiassa. Riita-asiassa on kuitenkin huomattavasti todennäköisempää, että vaatimuksia kohtuullistetaan tai että siellä löydetään muu sopuratkaisu. Rikosasioissa ei etsitä sopuratkaisuja, vaan siellä tuijotetaan orjallisesti lakia. Sen takia Kuopiossa asia ratkaisiin suppeasti vastaajien eduksi.
Ellei kantaja ole syyllistynyt rikokseen, vastaajan on haettava korvauksia aina riita-asiassa ilman syyttäjän tukea, omalla aineistollaan ja oman avustajansa kanssa. Riskaabelia hommaa sekin on.
___C___
> Tappiolla olevien tulisi olla mukana kun heiltä petosrikoksen avulla kähvellettyjä varoja jaetaan.
Jos syyttäjä vaatii kaikkea menetetyksi, mitä muuta tappiolla oleva voisi asiassa esittää?
> Eri asia on sitten se, miten oikeus ottaa esitetyt mielipiteet huomioon.
Juuri näin. Yksittäisen tappiolla olevan jäsenen kannalta kyseessä on aina riita-asia, jota hän ajaa omalla kustannuksellaan, ellei kantaja ole syyllistynyt rikokseen tai ellei häntä epäillä rikoksesta.
Ellei tietyssä rikostapaukseen liittyvässä menettämisseuraamusasiassa syyttäjän toimet miellytä, vastaajalla on mahdollisuus yrittää ajaa asiaansa riita-asiana. Sitä voisi yrittää esimerkiksi Rovaniemen tapauksessa. Varmaa on se, etteivät kohtuullistamisperusteet ole sen löysempiä riita-asiassa, mieluumminkin päinvastoin. Ellei syyttäjä voi saada kaikkia varoja talteen, miten siihen voisi pystyä yksittäinen jäsenkään? Mahdollista, mutta ei todennäköistä.
> Tämän hetkinen toimintamalli eriarvoistaa jäsenistöä - voitolla olevat jäävät huonoimmillaan omilleen, kun taas tappiolla olevat jatkavat ehkäpä seuraavalle vuosikymmenelle epävarmuudessa sijoitustensa kohtalosta.
Asia on ymmärretty.
Toistan kysymykseni, että mikä rikos on mielestäsi kohdistunut itse perussijoitukseen? Jopa laittomaan rahankeräykseen saa lahjoittaa huoletta varojaan, mutta siitä ei saa hyötyä.
Ellei itse perussijoituksen sijoittamiseen kohdistu rikosta, miten sitä voidaan vaatia menetetyksi? Mikä on se nettohyöty plus-miinus-nolla -tilanteessa?
Laki puhuu nettohyödystä: jos jo _lähtökohtaisesti laittomasti_ valmistettua alkoholia myydään (laittomasti), koko toiminta on laitonta ja kaikki varat kuuluvat nettohyödyn piiriin mukaan lukien sokerit, hiivat ja pontikkapannut; jos laillisesti Alkosta ostettua alkoholia myydään (laittomasti), bruttohyödystä tulee vähentää laillisesti Alkolle suoritetun maksun osuus. Siitä muodostuu todellinen rikoshyöty.
> Sä nyt sotket asioita.... Väitätkö, että Roin hovi on ihan tuosta vaan päätynyt ottamaan rahat valtiolle?
En sotke, vaan asiassa edettiin syyttäjän toiveesta. Syyttäjä vaati kaikkia rahoja valtiolle.
Suora lainaus syyttäjän sanomasta: "Hän muistuttaa, että Itä-Suomen hovioikeus arvioi syyskuisessa tuomiossaan pelkästään menettämisseuraamuksen perustetta eli sitä, tapahtuiko WinCapitassa rikos ja onko siitä saadut voitot siten rikoksella saatua rahaa."
Ja toinen lainaus: "Rovaniemen hovioikeus sen sijaan ei paneutunut lainkaan siihen, oliko WinCapitan toiminta laillista vai laitonta. Se otti tuomiossaan kantaa vain siihen, onko WinCapitasta voitolle jääneiden henkilöiden kaikki voitot menetettävä vai onko se kohtuutonta ottaen huomioon esimerkiksi henkilöiden taloudellinen tilanne."
Rovaniemen asia ei liittynyt mitenkään rubluuttiin.
Yksittäinen jäsen ei varmuudella voi periaatteessa toimia asiassa tehokkaammin kuin syyttäjä - syyttäjä ajaa asiaa rikosoikeudellisin valtuuksin, yksittäinen jäsen ajaisi asiaansa riita-asiana (vain poikkeustapauksessa rikosasiana).
En ole missään väittänyt, että päätökset liittyisivät jotenkin rubluuttiin. Kaikki raha oli rikoksesta lähtöisin. Olen väittänyt, että hovit ovat joutuneet ottamaan kantaa siihen, että mistä rahat ovat peräisin. Roin hovi perusteli päätöksensä, että rikollisesta toiminnastahan ne ovat kotoisin ja kuuluisivat siten valtiolle, mutta kohtuullistetaan, koska perinnän kohteilla on huonot ajat.
Ja mitaan ette voi...
Mehän emme tiedä, tai ainakaan minä en ole niistä lukenut muista, kuin mediasta, Roin hovin asiakirjojen sisältöä, mutta onko sun mielestä oikein, jos tuossa Roin hovin tuomiossa nämä kolme jäsentä saa vähentää sijoittamansa panoksen valtiolle tuomittavasta rikoshyödystä? Jos noin on, niin miksi ei kohtuullistettu myös sitä sijoitettua panosta 2/3?
Sinä, kun tunnut kaikki tietävän, niin kerrohan meille, että kohtuullistettiinko myös panos koskemaan 2/3:aan?
Ja mitaan ette voi...
Puhuimme Valuuttakauppiaan kanssa rubluutista ja sen uskottavuudesta, johon sinä kommentoit: "Roin hovi ei uskonut, vaan piti rahoja kokonaisuudessaan rikoksesta peräisin olevina."
Se siitä.
> onko sun mielestä oikein, jos tuossa Roin hovin tuomiossa nämä kolme jäsentä saa vähentää sijoittamansa panoksen valtiolle tuomittavasta rikoshyödystä?
Laki antaa siihen mahdollisuuden, joten se on siinä mielessä oikein, kun vastaajien henkilökohtainen tilanne otetaan huomioon. Onko se sen sijaan oikein puhtaasti siinä mielessä, että joku häviöllä oleva saa nyt vähemmän mahdollisia menetyksiään? Uskoakseni oikeus on myös pohtinut tätä asiaa ja käyttänyt asiassaan harkintaa. Tilanne huomioiden ratkaisu lienee perusteltu.
> Sinä, kun tunnut kaikki tietävän, niin kerrohan meille...
Minä vain ymmärrän kokonaisuutta paremmin kuin sinä, ei sinun sen takia tarvitse olla katkera ja repiä hernettä nenääsi. Mielelläni minä sinua opastan.
"Uskoakseni oikeus on myös pohtinut tätä asiaa ja käyttänyt asiassaan harkintaa. Tilanne huomioiden ratkaisu lienee perusteltu."
Hovioikeus perustelee päätöstään mm näin:
"Lähtökohtaisesti rikoksen tuottama taloudellinen hyöty tuomitaan valtiolle
menetetyksi."
Mitäpä sanoo laki:
"2 § (26.10.2001/875)
Hyödyn menettäminen
-----
Hyötyä ei tuomita menetetyksi siltä osin kuin se on palautettu tai tuomittu taikka tuomitaan suoritettavaksi loukatulle vahingonkorvauksena tai edunpalautuksena."
Lähtökohta on ainakin lain mukaan se, että rikoshyöty ensisijaisesti palautetaan tai tuomitaan suoritettavaksi rikoksen uhrille - valtio kerää muruset.
Olisiko tilanne toinen, mikäli tappiolla oleville olisi annettu heille kuuluva oikeus osallistua oikeudenistuntoon - onnenpyörän varaanhan tuokin olisi sitten jäänyt, mutta oikeudenistunto olisi edes näyttänyt täyttävän perustuslain vaatimukset.
Hovioikeus jatkaa perusteluitaan:
" Tämä menettämisseuraamus voidaan kuitenkin jättää
tuomitsematta tai tuomita menetetyksi vain osa hyödystä rikoslain 10 luvun
10 §:ssä mainituissa tilanteissa. Tässä tapauksessa on kyse lainkohdan
3 momentin soveltamisesta eli siitä, onko menettämisseuraamuksen
tuomitseminen kohtuutonta ottaen huomioon rikoksen laatu, vastaajan
taloudellinen asema sekä muut olosuhteet."
Edelleenkään rikoksen uhrien tilanteeseen ei ole uhrattu riviäkään.
Hovioikeus:
"Asiassa on myös pidettävä silmällä sitä, että Wincapita-tapauksessa rikoslain
10 luvun 11 §:ssä tarkoitetulla tavalla valtion on tarkoitus periä hyöty voittoa
saaneilta ja jakaa varoja toiminnassa vahinkoa kärsineille."
Hovioikeuden mielestä ei ole tarpeen punnita rinnakkain voittoja saaneiden ja rikosuhrien asemaa - onnistuuko hyödyn perintä ja toimiiko varojen jakaminen käytännössä?
Tähän päivään mennessä se ei ole toiminut - jopa rikoslain 10 luvun muuttamisen yhteydessä lain esitöissä mainitaan, että valtiolle takavarikoidun rikoshyödyn palauttaminen rikoksen uhreille on erittäin harvinaista.
Hovioikeus:
"Kohtuullistamista puoltavat seuraavat seikat.
Wincapitan toiminnassa on varsin sattumanvaraista, kuka päätekijöiden lisäksi
on saanut voittoa ja kuka on jäänyt tappiolle. Yleensä ne, jotka ovat lähteneet
toimintaan mukaan jo alkuvaiheessa, ovat saaneet tuottoja, myöhemmin
mukaan lähteneet ovat jääneet tappiolle. Samoin on siten sattumanvaraista,
kuka on myöhemmin asetettu syytteeseen, keneen on kohdistettu
menettämisseuraamusvaatimus ja keneen ei ole kohdistettu mitään
vaatimuksia."
Sattumanvaraista - sitähän se on onnenpyörässäkin.
Äkkiseltään vaikuttaisi kuppilassa laaditulta tekstiltä.
Hovioikeus:
"Säännöksen 3 momentin mukaan hyötyä ei tuomita menetetyksi siltä osin kuin
se on palautettu tai tuomittu taikka tuomitaan suoritettavaksi loukatulle
vahingonkorvauksena tai edunpalautuksena. Jos korvaus- tai
edunpalautusvaatimusta ei ole esitetty tai se on vielä ratkaisematta silloin, kun
menettämisvaatimuksesta annetaan ratkaisu, menettämisseuraamus on
tuomittava. Tässä asiassa on pääteltävissä, että xxxxxx:n ja xxxxxxx:n
saama hyöty on ollut jonkun toisen tappiota. Ainakaan tässä vaiheessa ei ole
selvitetty, kenen yksittäisen klubin jäsenen kustannuksella xxx tai xxxx on saanut hyötyä. Valtio voi periä rikoshyödyt keskitetysti ja
palauttaa niitä vahinkoa kärsineille sen mukaan, jos nämä sitä vaativat. Tämän
vuoksi säännöksen 3 momentin 1. virke ei tule tässä asiassa sovellettavaksi."
Että näin.
Rovaniemen hovioikeuden mukaan rikosuhrien oikeuksia ei tarvitse ottaa huomioon, koska "ei ole selvitetty, kenen yksittäisen jäsenen kustannuksella xxx tai xxxx on saanut hyötyä".
Muistuttakaamme mieliimme, että minimisijoituksesta (3000 €) 2000 meni suoraan klubille ja siitä viimeisestäkin tonnista toiminnan loppuvaiheessa panostusmaksimi klubin omistamiin x-lisensseihin oli 640 %.
Siis 3000 €:sta vain murto-osa (vajaat 200 €) meni jollekin jäsenelle A-lisenssien myötä, loput päätyivät klubin kassaan, josta niitä jaettiin tuottoina "sattumanvaraisesti".
Haluanpa nähdä missä vaiheessa rikoshyöty ja -vahinko saadaan vastaamaan toisiaan varsinkin kun krp ilmoittaa, ettei tiedostoja ole ja vaikka niitä olisikin, niitä ei luovuteta kun ne on päätetty salata.
Pitkänen taisi olla oikeassa kun sanoi, että suurin huijaus on siinä kun tappiolle jääneille uskotellaan maksettavan valtion keräämistä varoista vahingot takaisin.
> Olisiko tilanne toinen, mikäli tappiolla oleville olisi annettu heille kuuluva oikeus osallistua oikeudenistuntoon - onnenpyörän varaanhan tuokin olisi sitten jäänyt, mutta oikeudenistunto olisi edes näyttänyt täyttävän perustuslain vaatimukset.
Olenko ymmärtänyt asian väärin, kun olen ollut uskossa, että syyttäjä hakee varoja aluksi valtion kolhoosikassaan, ja kolhoosikassasta eteenpäin jäsenille? Mika Appelsin sanoi, että "Rovaniemen hovioikeuden päätös vähentää WinCapitassa rahansa menettäneiden mahdollisuuksia saada ainakaan täyttä korvausta menetyksistään".
Edelleenkään en ymmärrä sitä, miten yksittäinen jäsen voisi toimia riita-asian puitteissa tehokkaammin kuin syyttäjä rikosasiassa.
___C___
> Hovioikeuden mielestä ei ole tarpeen punnita rinnakkain voittoja saaneiden ja rikosuhrien asemaa.... Haluanpa nähdä missä vaiheessa rikoshyöty ja -vahinko saadaan vastaamaan toisiaan...
Syyttäjä hakee rikoshyötynä pois kaikkea rikoshyötyä rikosasiassa, enempää ei pystyisi yksittäinen jäsenkään saamaan irti riita-asiassaan. On siis tarpeetonta pohtia rikosuhrien asemaa taloudellisessa mielessä, koska syyttäjä vaatii pois kaikkea mahdollista rikoshyötyä.
> ... valtiolle takavarikoidun rikoshyödyn palauttaminen rikoksen uhreille on erittäin harvinaista.
Valtio ei voi pitää itsellään rikoshyötyä, jos samassa rikoksessa on olemassa vahingonkärsijä. Vahingonkärsijä on pääsääntöisesti asianomistaja, joka on tehnyt asiassa rikosilmoituksen.
> Samoin on siten sattumanvaraista, kuka on myöhemmin asetettu syytteeseen, keneen on kohdistettu menettämisseuraamusvaatimus ja keneen ei ole kohdistettu mitään vaatimuksia."
Onko hovioikeus todellakin sanonut näin? Tämä voidaan lukea kyllä suoraksi piikiksi sekä esitutkintaan että varsinkin syyttäjälaitokseen päin.
> Valtio voi periä rikoshyödyt keskitetysti ja palauttaa niitä vahinkoa kärsineille sen mukaan, jos nämä sitä vaativat.
Tämä pitää ilmeisen hyvin paikkansa, sillä uusi lakihan säädettiin juuri tätä asiaa silmällä pitäen. On hyvin luultavaa, että suurin osa jäsenistöstä oli toisiinsa ja Wincapitaan sellaisessa suhteessa, ettei varoja voida katsoa korvamerkityiksi. Jos ajatellaan, että jokainen jäsen on tehnyt keskimäärin kymmenen lisenssiostoa ja kymmenen rahansiirtoa "Aku Ankka" -tilien välillä, tapahtumien lukumäärä on jo sadoissa tuhansissa ellei miljoonissa.
Olisi mahdoton ajatus, että kaksi hyvässä uskossa lisenssejä ostanutta ja myynyttä riitelisi keskenään asiassa, jonka Kailajärvi itse on rikoksessaan luonut.
> Rovaniemen hovioikeuden mukaan rikosuhrien oikeuksia ei tarvitse ottaa huomioon...
Jos muistan oikein, Seinäjoella otettiin sama asetelma käyttöön: ei siis oikeudenloukkausta. Ei oikeudenloukkausta sen vuoksi, että asia käsitellään keskitetysti Vantaalla. Mikä oikeudenloukkaus mielestäsi tulee tässä Rovaniemen kohdassa kyseeseen?
___C___
> Pitkänen taisi olla oikeassa kun sanoi, että suurin huijaus on siinä kun tappiolle jääneille uskotellaan maksettavan valtion keräämistä varoista vahingot takaisin.
Mediassa syyttäjä samoin kuin tuomioistuimet ovat kertoneet, että kerättyjä varoja pyritään palauttamaan vahingonkärsijöille. Siinä mielessä olisi ihmeellistä tai kaksinaamaista, että palautuksia helpottamaan olisi luotu uusi lainkohta ja että viranomaiset puhuisivat läpiä päähänsä.
"Syyttäjä hakee rikoshyötynä pois kaikkea rikoshyötyä rikosasiassa, enempää ei pystyisi yksittäinen jäsenkään saamaan irti riita-asiassaan."
Kuinka arvioisit tämän hetkisten tietojen perusteella syyttäjän onnistuneen?
"> Samoin on siten sattumanvaraista, kuka on myöhemmin asetettu syytteeseen, keneen on kohdistettu menettämisseuraamusvaatimus ja keneen ei ole kohdistettu mitään vaatimuksia."
Onko hovioikeus todellakin sanonut näin? Tämä voidaan lukea kyllä suoraksi piikiksi sekä esitutkintaan että varsinkin syyttäjälaitokseen päin."
Rovaniemen hovioikeus Tuomio 13/121024 21.10.2013 R 13/576 / Hovioikeuden ratkaisun perustelut
sivu 3:
"Kohtuullistamista puoltavat seuraavat seikat.
Wincapitan toiminnassa on varsin sattumanvaraista, kuka päätekijöiden lisäksi
on saanut voittoa ja kuka on jäänyt tappiolle. Yleensä ne, jotka ovat lähteneet
toimintaan mukaan jo alkuvaiheessa, ovat saaneet tuottoja, myöhemmin
mukaan lähteneet ovat jääneet tappiolle. Samoin on siten sattumanvaraista,
kuka on myöhemmin asetettu syytteeseen, keneen on kohdistettu
menettämisseuraamusvaatimus ja keneen ei ole kohdistettu mitään
vaatimuksia."
Sattumanvaraistahan tuo näyttäisi olevan:
"Juha Mikkonen
18.9.2013 21:02
Wincapitan tutkinnassa hukkaamiskieltoon määrätty omaisuus ei riitä kattamaan vahinkoja, sanoi rikostarkastaja Saara Mähönen keskiviikkona Pohjois-Savon käräjäoikeudessa.
Mähöstä kuultiin syyttäjien todistajana, kun Wincapitan rikoshyötyjuttujen oikeudenkäynti jatkui esirikoksen henkilötodistelulla.
– Esitutkintavaiheessa asianosaiset ilmoittivat noin 41 miljoonan euron vahingoista. Korvausvaatimuksia esitettiin noin 32 miljoonan euron edestä, Mähönen mainitsi. – Hukkaamistakavarikkoon on saatu 19,7 miljoonaa euroa, eli se ei kata vahinkoja."
Yli viisi vuotta on ahkerasti etsitty ja takavarikoitu 89 M€:n rikoshyötyä ja kassassa kilisee 19,7M€ MB:sta valtion haltuun siirretyt 4,5 M€ 0,8 M€ muilta Kailajärven tileiltä takavarikoitua eli yhteensä n. 25 M€.
Jo nyt tiedetään, että menettämisseuraamukset eivät kata korvausvaateita, joiden lopullista määrää ei edes vielä tiedetä.
Onko oikein, että voitollejääneet saavat a) pitää sijoittamansa summan kokonaan, b) pitää voittonsa kokonaan tai c) pitää voittonsa osittain?
"Mikä oikeudenloukkaus mielestäsi tulee tässä Rovaniemen kohdassa kyseeseen?"
Kertaus on opintojen äiti:
"Asianosaisen kuulemisperiaate eli kontradiktorinen periaate
Oikeus tulla kuulluksi on perusihmisoikeus, joka on taattu kansainvälisten ihmisoikeussopimusten lisäksi myös Suomen perustuslaissa. Periaate turvaa myös oikeusprosessin perustavoitteita, oikeusvarmuutta ja aineellista totuutta. Kontradiktorinen periaate on ehdoton oikeusperiaate; asianosaisille on varattava tilaisuus ajaa asiaansa, tulla kuuluksi ja saada asian käsittelyä koskevaa tietoa. Tuomioistuimen on varmistettava yksittäisessä asiassa, että asianosaisilla on tilaisuus lausua asian ratkaisemiseen vaikuttavista seikoista. Riita-asioissa kuulemisperiaatteen toteutumiseksi riittää yleensä nimenomaisesti, että kummallekin asianosaiselle on varattu tilaisuus tulla kuulluksi. On asianosaisen oma asia, haluaako hän käyttää oikeuttaan vai ei.
Asianosaisten kuulemisen tulee tapahtua tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti. Kontradiktorinen periaate takaa asianosaisten tasa-arvon, ns. aseiden yhtäläisyyden (equality of arrms), oikeusprosessissa. Kummallakin osapuolella on oltava tilaisuus esittää mielestään oleellisia seikkoja ja vaatimuksia tuomioistuimelle sekä lausua toisen osapuolen vastaavasti esittämistä asioista. Kuulemisperiaate käy ilmi epäsuorasti myös laista; oikeudenkäymiskaaren mukaan käsillä on tuomiovirhe, jos tuomioistuin ei ole varannut asianosaiselle tilaisuutta tulla kuulluksi. Tuomiovirheen perusteella lainvoimainenkin tuomio voidaan poistaa tuomiovirhekantelun keinoin."
Ehkäpä helpointa on vastata kysymykseesi vastakysymyksellä:
Mikä kohta ylläolevassa tekstissä ei tullut loukatuksi Rovaniemen hovioikeudessa?
> Kuinka arvioisit tämän hetkisten tietojen perusteella syyttäjän onnistuneen?
Olemme samaa mieltä, että mukaan mahtuu asioita, jotka olisi voitu hoitaa eri tavalla. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että yksityinen jäsen olisi onnistunut riita-asiassaan sen paremmin, jos tarkastelemme pelkästään varoja vs. vahinkoja.
> Onko oikein, että voitollejääneet saavat a) pitää sijoittamansa summan kokonaan, b) pitää voittonsa kokonaan tai c) pitää voittonsa osittain?
Kohta a): on oikein että voitolle jääneet saavat pitää sijoittamansa summan, koska ei ole olemassa lainkohtaa, jolla tuo sijoitus saataisiin häneltä pois.
Kohta b): ei ole oikein, että voitolle jääneet saavat pitää voittonsa kokonaan, koska on yleisesti tiedossa, että siinä joukossa on myös "rikollista" rahaa. Ellei syyttäjä pysty parempaan kuin Kuopiossa, malli b) tulee olemaan fakta.
Kohta c): käytännössä asia tullee menemään todennäköisimmin tämän kohdan mukaisesti, sillä varat on joko käytetty, hukattu tai korvaussummaa tullaan kohtuullistamaan. Osa voitolle jääneistä tulee asettumaan epäoikeudenmukaiseen asemaan, tehtiin asiassa miten tahansa.
___C___
> Mikä kohta ylläolevassa tekstissä ei tullut loukatuksi Rovaniemen hovioikeudessa?
Väitän edelleen, että tappiolle jäävä yksittäinen jäsen ei voi tuoda konfiskaatioasiassa mitään sellaista uutta esille, mitä syyttäjä ei olisi jo ottanut esille. Yksittäinen jäsen ei voisi vaatia oikeudessa enempää kuin mitä hänelle kuuluu. Syyttäjä ajaa samaa asiaa, mutta riita-asian sijaan rikosasiana.
Syyttäjä on periaatteellisesti tehokkain menetelmä ajamaan menettämisseuraamuksia, tai toisaalta vahingonkorvausasioita. Siitä huolimatta oikeus tekee päätöksensä puhtaasti näytön perusteella sekä riita- että rikosasiassa. Ellei kantaja ole syyllistynyt rikokseen, vastaajan on haettava korvauksia aina riita-asiassa ilman syyttäjän tukea, omalla aineistollaan ja oman avustajansa kanssa.
___C___
Jos tarkastelemme asiaa puhtaasti varojen (voitot, tappiot) muodossa, oikeudenloukkaus voidaan katsoa tapahtuneeksi vasta, jos tappiolla oleva ei saa halustaan huolimatta ääntään kuuluville edes riita-asiassa. Vantaalla on luvattu käydä oikeutta riita-asiana Kailajärven korvausasiassa, ja siellä jokaisella tulisi olla mahdollisuus saada äänensä kuuluville. Ellei tällaista mahdollisuutta tarjota rikosilmoituksen tehneelle, kyseessä on oikeudenloukkaus.
Kohta b) meni oikein. Ei missään sivistyneessä länsivaltiossa lähdetä laukkavetotuottoja vuosien jälkeen asiakkailta perimään.
Korvausvastuu talletussuojan periaatteen mukaisesti (100.000 eur asti) on Suomen valtiolla ja Kailajärvellä.
Wincapitassa kuten myos laukkaraveissa voittaminen perustui yksinomaan onnekkaaseen sattumaan.
Samoin voitaisiin lähteä selvittämään 4 vuoden aikana baarin viallisesta pajatsosta voittaneita ja kutsua näitä henkiloitä "rikoshyötyä" saaneiksi. Naurettavaa!
”…joten yleisellä tasolla on oleellista tietää vain se, miten rubluutti toimi rikoksentekohetkellä.”
En viitsi uskoa järjenvastaisia asioita, enkä usko tätäkään. Värkki, joka pystyisi saamaan edes pienen kilpailuedun valuuttakaupassa, joka muuten on nollasummapeliä ja kolikonheittoa, olisi rahantekokone.
Minun pitäisi uskoa, että amistyyppi, joka ei edes itse osannut ohjelmoida, kehittäisi tällaisen vehkeen, saisi sen toimimaan ja sitten koko keksintö vain häviää vain jostakin tuntemattomasta syystä.
Satuja luetaan lapsille, jotta vilkas vilperi rauhoittuu ja uni tulee turvallisesti isukin kainalossa. Minulle niitä on turha kertoa. ;)))
> Minun pitäisi uskoa, että amistyyppi, joka ei edes itse osannut ohjelmoida, kehittäisi tällaisen vehkeen, saisi sen toimimaan ja sitten koko keksintö vain häviää vain jostakin tuntemattomasta syystä.
Voi, voi sentään. Eihän sinun tarvitse uskoa, vaan oikeuslaitoksen tulee uskoa, yksittäisen tuomioistuimen ja tuomareiden tulee uskoa. Se riittää. Sinun ei tarvitse, sitä ei sinulta vaadita.
Vantaan KO:n lausuma asiassa: "Käräjäoikeus lähtee siitä oletuksesta, että klubin käytössä ollut signaalijärjestelmä todellakin antoi erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia". Kuopio uskoi tämän - saamme vain nähdä uskooko tämän lausuman myös joku muu.
Tehdään koe otetaan kaiiki 10 Hannun viritysta kalkkiviivoille ja katsotaan pelittääkkö mp3 soittimet.
Tarjoan satatuhatta (100.000) euroa sille joka on 400% (vuositasolla) voitolla 2 viikon jaksossa (15%), siis samassa ajassa kun tämä magneettimies sanoi tahkonneensa voitot.
Kilpailu järjestetään valvotuissa olosuhteissa.
laitan myöhemmin yhteystiedot ja kopion talletustodistuksesta tänne sivustolle.
Jos saatas kilpailu alkamaan 1.12.2013.
Ehdottomasti noudatettava kaupankäyntisuosituksia ei saa tehdä vastakauppaa, kaupan saa jäättää tekemättä ja kaupat tehdään 9-15 välillä, tai jos sovitaan 15-23. Kauppaa kohden komisio jonka saxo-bank veloittaa.
Omat läppärit ja tietokoneet sinetöidään ja liikenne serverin kautta tapahtumien toteutumiseksi. Demolla tehdään ja pääoma 10000. Heti kun se on käytetty, tippuu pois kisasta. Jos pääoma 2 viikon päästä on 11500 tai enemmän voittaja saa kaiken, toisesta sijasta ei saa mitään.
”Eihän sinun tarvitse uskoa, vaan oikeuslaitoksen tulee uskoa…”
Tässähän lähestymme varsinaista asiaa. Sovimme juuri, että minun ei tarvitse uskoa järjenvastaisia asioita.
Looginen johtopäätös on, että oikeuslaitoksen, tai yksittäisen tuomarinkaan ei tarvitse uskoa järjenvastaisia asioita. Jos taas sattuisi sellainen vahinko, että oikeuslaitos on herkkänä hetkenään sattunut uskomaan järjenvastaisia asioita, moinen harhaluulo tulee pikimiten korjata.
Tähän voitaisiin käyttää tuomion oikaisumenettelyä. Jos tuomiolauselmassa on ilmiselvä kirjoitusvirhe tai muuta sopimatonta soopaa, se voidaan korjata jälkikäteenkin.
”Lainvoiman saanut tuomio voidaan tehdystä kantelusta tuomiovirheen perusteella poistaa:
3) jos tuomio on niin sekava tai epätäydellinen, ettei siitä käy selville, miten asiassa on tuomittu; tai”
Itä-Suomen hovioikeuden suhteen ainakin tuo sekavuus ja epätäydellisyys kirkkaasti toteutuu, lainvoimaisuus nyt vielä tovin aikaa puuttuu.;)))
> Looginen johtopäätös on, että oikeuslaitoksen, tai yksittäisen tuomarinkaan ei tarvitse uskoa järjenvastaisia asioita.
Eikö olekin aivan yhtä loogista ajatella, että jos viisi (tai kuusi) käräjäoikeudentuomaria ja hovioikeudenneuvosta päätyy johonkin johtopäätökseen, johtopäätös itsessään ei voi olla järjenvastainen?
”Eikö olekin aivan yhtä loogista ajatella, että jos viisi…käräjäoikeudentuomaria…päätyy johonkin johtopäätökseen, johtopäätös itsessään ei voi olla järjenvastainen?”
Kiistämättä väitteesi on hyvin muotoiltu. Siinä on kuitenkin perustavaa laatua oleva vika: ajattelet, että joku ajattelee puolestasi.
Olemme käyneet näitä keskusteluja pitkät pätkät. On ekonomia, on tohtoria, on poliisia, on kolme käräjäoikeuden tuomaria, on sitä ja tätä auktoriteetiksi katsomaasi henkilöä. Voimme luotta johonkin asiaan, koska nämä auktoriteetit sanovat näin.
Kannustan ja kehotan kaikkia ajattelemaan ihan omalla päällään, ajattelemaan kriittisesti ja ottamaan asioista selvää.
Miten sinä pölvästi voisit olla oikeassa, kun Vantaan käräjäoikeuden kolme ammattituomaria on eri mieltä kanssasi: kyselit taannoin minulta.
Siten, että minä ajattelen. ;)))
> Siinä on kuitenkin perustavaa laatua oleva vika: ajattelet, että joku ajattelee puolestasi.... Kannustan ja kehotan kaikkia ajattelemaan ihan omalla päällään, ajattelemaan kriittisesti ja ottamaan asioista selvää.
Muistanet ajatuksen agentista, kaksoisagentista ja kolmoisagentista. Lopultakaan et voi tietää, onko joku agentti enemmän kuin antaa olettaa. Se, mitä minä kerron asiasta, ei välttämättä kuvasta mielipidettäni rubluutista, vaan teemani on ollut nyt vain kertoa, että väitteesi on irrelevantti. Minä en ole kertonut mielipidettäni, vaan minä olen kertonut, miten asia on.
___C___
Väitteesi kuuluu: "1. Näyttöä siitä, että ahtopainemittari olisi toiminut oikealla rahalla, ei ole.... 2. Graalia Finlad Oy on käytännössä esittänyt, että Kailajärven menetelmät eivät toimi."
Kohta 1: Olet aivan oikeassa - en minäkään ole tuollaista voitollista toimintaa oikealla rahalla mistään havainnut, koska Winkkari tyytyi demoilemaan. Jälkikäteen keksittiin teoria, joka oli no-dealing-desk -palvelu. Puhdasta pastanjauhantaa minun mielestäni tuolta osin.
Kohta 2: Olettaen, että Graalian robotit ovat Kailajärven käsialaa, Kailajärvi on asiassaan pahasti epäonnistunut. Näillä rubluuteille tekee saman verran voittoa kuin viemällä sukellusveneellä hiekkaa Saharaan. Olet siis todennäköisesti tässäkin väitteessä aivan oikeassa.
Mutta: väitteesi ovat siitä huolimatta irrelevantteja.
Vantaan KO:n lausuma asiassa: "Käräjäoikeus lähtee siitä oletuksesta, että klubin käytössä ollut signaalijärjestelmä todellakin antoi erittäin hyviä kaupantekoehdotuksia".
Kuopio uskoi tämän - saamme vain nähdä uskooko tämän lausuman myös joku muu tuomioistuimista. Ei siis ole mitään merkitystä sillä, toimiko ohjelma käytännössä vaiko ei tai toimiiko se enää, koska Vantaan KO:n lausunto toimivuudesta on ainoa virallinen lausunto koko asiasta. Muuta ei ole lausuttu, eikä edes syyttäjä ole kiistänyt signaaliohjelman toimivuutta kuvatuissa olosuhteissa. Lausunto on ja pysyy.
Edelleen, on periaatteessa mahdollista, että rubluutti toimi vuosina 2006 - 2008 aivan kuten Vantaan KO kertoo, mutta Graalian myötä paras terä osaamisesta on kadotettu jonnekin. Se ei ole oletettavaa mutta silti mahdollista. Jos mitä tahansa valuuttarobotteja tarkastelee pitkässä juoksussa, niiden elinikä on lyhyt, tyypillisesti 1 - 2 vuotta. Ellei kehitystä tee koko ajan, ohjelma kuolee omaan mahdottomuuteensa.
___C___
Ellei rubluuttia oteta uudelleen virallisesti tarkasteluun, Vantaan KO:n lausunto rubluutin erinomaisesta toiminnasta on ja pysyy ainoana ja virallisena totuutena, ja tätä totuutta muut tuomioistuimet joko käyttävät tai ovat käyttämättä ratkaisuissaan. Sellaista virallista lausuntoa tai edes väitettä ei ole olemassa, jossa sanottaisiin, että rubluutti on antanut huonoja tai mitäänsanomattomia kaupantekoehdotuksia. Se, jos mikä, on relevanttia kun rikoshyötyjen kohtaloa mietitään aina uudelleen ja uudelleen.
Näin minä ajattelen.
Logiikan saralla, ystäni Trölli, tipahtaa helposti myös sarkaojaan, ryvettää vaatteensa ja pahimmillaan hukkuu.
Mitäpä sanoisit, jos ehdottaisin kompromissia: Olet täysin oikeassa.
Samalla minä voin mutista vaivihkaan, että minäkin taidan olla oikeassa, koska tarkoitamme aivan samaa.
Winkkarin tapauksessa klubin signaalijärjestelmä antoi hyviä kaupantekoehdotuksia Vantaan käräjäoikeuden mukaan. Tämä kanta on tietysti voimassa, jollei toinen oikeusistuin sanoa muuta ja erityisesti, jollei korkeampi oikeusaste halua muuttaa asiaa.
Olen itse sitä mieltä, että rubluutin toimivuudesta Vantaan käräjäoikeudessa annettiin varsin hentoinen näyttö. Asiassa todistivat puolustuksen todistajat, itsekin klubin jäseniä ja heillä saattoi olla aivan liian ruusuinen kuva signaalijärjestelmän toimivuudesta.
Samalla kummeksun sitä, että ulkopuolisen asiantuntijan lausuntoa ei oikeudessa oikein ymmärretty. Nordean analyytikko lausui, että automaattisella valuuttakauppajärjestelmällä ei voi kuitenkaan tehdä voittoja pitemmän päälle. Tällainen kun olisi talousteorian vastaista.
”Edelleen, on periaatteessa mahdollista, että rubluutti toimi vuosina 2006 - 2008 aivan kuten Vantaan KO kertoo…”
Valistunut ja ajatteleva ihminen kuitenkin kysyy: miksi kultamunia muniva hanhi tekee omistajistaan keppikerjäläisiä yksi toisensa jälkeen. Hanski köyhtyi valuuttakaupoissaan, Wish wush köyhtyi ja Graalia sukeltaa.
Periaatteessa on mahdollista, että lehmät lentävät. Valistunut ihminen osaa erotella periaatteet ja arkipäivän realiteetit toisistaan. ;)))