Täällä näkee usein virheellisesti väitettävän että nykyinen edustuksellinen demokratia ilmentäisi kansan enemmistön tahtoa mm. aborttilakiasiassa.
Nyt aletaan kuitenkin ymmärtää sen todellisen demokratian ja kansanäänestysten merkitys yhteiskunnassa ja kansan todellisen tahdon toteuttajana.
http://www.muutos2011.fi/
>Nykyinen edustuksellinen demokratia, jossa valitaan edustajat muutaman vuoden välein, ei enää yksinään pysty toteuttamaan demokratiaa eli kansalaisten enemmistön tahtoa.
Muutos haluaa antaa kaikille suomalaisille tasavertaisen mahdollisuuden päättää asioistaan. Muutoksen tarjoamat keinot tähän ovat suora demokratia ja sananvapaus.>
>Esimerkkejä mielipiteistä, jotka eivät asetu perinteisiin puolueisiin ja puoluejakoihin:>
Tähän listaan voisi aiheeseen liittyen lisätä vaikkapa
- Vastustat ehkäisyjen ja hedelmöityshoitojen kieltämistä, mutta kannatat aborttilain tiukentamista.
>Muutos ei myöskään halua määrätä, mistä asioista kansanäänestys tulisi järjestää, vaan kaikilla Suomen äänioikeutetuilla kansalaisilla on yhtäläinen oikeus tehdä kansalaisaloitteita. Jos riittävä määrä kansalaisia eli 50 000 henkeä aloitetta allekirjoituksellaan kannattaa, se tulisi Muutoksen mielestä viedä kansanäänestykseen.>
Näillä säännöillä kansalaisalotteissa olisi jo vihdoin jotain mieltäkin.
Nyt aletaan kuitenkin ymmärtää sen todellisen demokratian ja kansanäänestysten merkitys yhteiskunnassa ja kansan todellisen tahdon toteuttajana.
http://www.muutos2011.fi/
>Nykyinen edustuksellinen demokratia, jossa valitaan edustajat muutaman vuoden välein, ei enää yksinään pysty toteuttamaan demokratiaa eli kansalaisten enemmistön tahtoa.
Muutos haluaa antaa kaikille suomalaisille tasavertaisen mahdollisuuden päättää asioistaan. Muutoksen tarjoamat keinot tähän ovat suora demokratia ja sananvapaus.>
>Esimerkkejä mielipiteistä, jotka eivät asetu perinteisiin puolueisiin ja puoluejakoihin:>
Tähän listaan voisi aiheeseen liittyen lisätä vaikkapa
- Vastustat ehkäisyjen ja hedelmöityshoitojen kieltämistä, mutta kannatat aborttilain tiukentamista.
>Muutos ei myöskään halua määrätä, mistä asioista kansanäänestys tulisi järjestää, vaan kaikilla Suomen äänioikeutetuilla kansalaisilla on yhtäläinen oikeus tehdä kansalaisaloitteita. Jos riittävä määrä kansalaisia eli 50 000 henkeä aloitetta allekirjoituksellaan kannattaa, se tulisi Muutoksen mielestä viedä kansanäänestykseen.>
Näillä säännöillä kansalaisalotteissa olisi jo vihdoin jotain mieltäkin.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Mistä päättelet että
1. -Joku 1000 äänestäjän puolue voi muuttaa koko kansanedustusjärjestelmän?
2. - sillä olisi vaikutusta aborttilakia kiristävästi?
kerroppa nämä ensin.
"Suora demokratia tulee"
Milloin tulee ja kenen toimesta? Muutos 2011 ei toki itse ole halukas korvaamaan edustuksellista demokratiaa suoralla.
Eipä silti, kyllä mulle sopisi se ehdotus, että riittävän äänimäärän saaneista kansalaisaloitteista järjestettäisiin kansanäänestys. Nostaisin kyllä äänimäärää tuosta ehdotetusta 50 000:sta ihan vain käytännön syistä: Ei se kansanäänestyksen järjestäminenkään ihan tuosta vaan hoidu. Se vaatii paljon työtä, aikaa ja rahaa. Pelkästään vajaan vuoden aikana Suomessa on puolestaan yli 50 000 ääntä kerännyt neljä kansalaisaloitetta. Kysymys vaan herää, että kuka järkkäisi ja maksaisi tuollaisen määrän kansanäänestyksiä joka vuosi? Varmaan ei ainakaan Muutos 2011 itse, joka ei puoluetukiakaan saa.
Mitä sitten aborttilakiin tulee, niin eikös se aborttien kieltämiseksi laadittu kansalaisaloite kerännyt jotain 20 ääntä tms? Ei ihan kansanäänestystä tuolla äänimäärällä lupaile vaikka Muutoksen ehdotus toteutuisikin.
"Mitä sitten aborttilakiin tulee, niin eikös se aborttien kieltämiseksi laadittu kansalaisaloite kerännyt jotain 20 ääntä tms?"
kun tiedetään että mitään kansanäänestystä ei kuitenkaan tule. Ja muutenkin nimiä kannattas kerätä kaduilla ja muuallakin kun netissä missä monetkaan ei edes tiedä koko alotteen olemassaolosta.
"ehkä juuri siksi
kun tiedetään että mitään kansanäänestystä ei kuitenkaan tule."
Ehkä joo. Toisaalta ei kansanäänestystä ole muillekaan luvattu ja silti vähäpätöisemmiltäkin tuntuvat asiat ovat saaneet enemmän kannatusta. Mainittakoon, että esim. molemmat e-pillereiden myyntikieltoa ajaneet aloitteet saivat enemmän ääniä kuin aborttikielto-aloite. Vielä niitäkin enemmän keräsi kannatusta ehdotus lisäverosta lapsettomille naisille. Mutta ehkä siitäkin huolimatta, ettei kansanäänestystä aiheesta kuitenkaan tule, esim. lapsettomien naisten rangaitseminen lisäverolla tuntuu joistakuista tärkeämmältä asialta kuin syntymättömän elämän suojelu...
"Ja muutenkin nimiä kannattas kerätä kaduilla ja muuallakin kun netissä missä monetkaan ei edes tiedä koko alotteen olemassaolosta."
Totta sinällään, että katukeräys lisäisi asian julkisuutta, vaikka suurin osa kaikista kannatusäänistähän on niihin kaikkein suosituimpiinkin aliitteisiin saatu nimenomaan netin kautta. Mutta siinä olet kyllä oikeassa, että tiedonpuute aloitteesta ilman muuta vähentää sen saamaa äänimäärää. Ja tämä tietenkin kannattaisi huomioida jo ennenkuin alkaa kansalaisaloitetta tekemään. Ensin kannattaa tehdä suunnitelmat siitä, kuinka asiasta tietoa aiotaan levittää ja mitä se mahdollisesti maksaa. Some toki tavoittaa monet, mutta ehkä kaduillakin voisi jakaa joitain tietolehtisiä asiasta.
Minä uskon, että aborttien kieltämiseksi laadittu kansalaisaloite keräisi reilusti enemmän kuin 20 kannatusääntä, jos homma hoidettaisiin kunnolla, käyttäen sekä aikaa, rahaa, ajatustyötä että tervettä maalaisjärkeäkin mukana. Nyt tässä tietyssä kansalaisaloitteessa ei minusta käytetty mitään näistä. Rahankäytöstä en toki voi mitään sanoa, mutta maalaisjärki ainakin taisi kansalaisaloitteen laatijalta unohtua kokonaan. Jo aloitteen teksti itsessään osoittaa mielestäni selvää harkinnan puutetta, puhumattakaan sitten siitä, että sama henkilö tehtaili lukuisia muitakin, toinen toistaan älyttömämpiä aloitteita ja saattoi itsensä niiden johdosta käytännössä naurunalaiseksi muuallakin kuin tällä palstalla.
"Jo aloitteen teksti itsessään osoittaa mielestäni selvää harkinnan puutetta"
Perustele! Mitä itse muuttaisit siinä ja miksi?
Minä muuttaisin tuosta aborttikieltoaloitteesta kaiken, ihan koko tekstin.
Tässä ensin linkki kyseiseen aloitteeseen:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/394
Ensinnäkin sen sanavalinnat osoittavat liikaa puolueellisuutta, mikä taas ei mielestäni sovi lakitekstiin. Ja jos tarkastellaan eniten kannatusääniä saaneita aloitteita, niissä on kaikissa pyritty pysyttelemään tietyssä arvoneutraliudessa tekstin sanavalintojen suhteen. Teksti itsessään on niissä muutenkin hyvin paljon sellainen, että kävisi sellaisenaan lakialoitteesta.
Toiseksikin tässä aborttialoitteessa esitetään täysin perusteettomia väitteitä, joille ei tukea mistään virallisemmasta lähteestä löydy, eikä laatija itsekään niitä perustele. Kansalaisaloitteen allekirjoittajalla kuitenkin tulisi olla oikeus saada asiallista ja todellisuuteen perustuvaa informaatiota asiasta, ei vain yksittäisen ihmisen musta-tuntuu-väitteitä.
Kolmanneksi teksti ajautuu itse itsensä kanssa ristiriitaan, mikä puolestaan tuskin herättää luottamusta ihmisissä, jotka suhtautuvat kansalaisaloitteisiin vakavissaan.
Esittelyteksti aborttialoitteessa kuuluu näin:
>Aloitteen sisältö
Ehdotetaan aborttien täyskieltoa niissä tapauksissa, kun tuleva lapsi on terve, äiti on terve ja parisuhde on vakaalla pohjalla.>
"Parisuhde vakaalla pohjalla" on hyvin epämäärinen ja tulkinnanvarainen käsite. Kuka sen määrittelisi, milloin parisuhde on vakaalla ja milloin epävakaalla pohjalla? Eihän sitä kai muut voi oikeasti edes määritellä, kuin parisuhteen osapuolet itse. Konstikos tuo sitten on lääkärille kertoa, kuinka parisuhde on niin epävakaa ja kas, sitten aborttikin napsahtaa? Lisäksi varmaan moni abortin vastustaja itse on sitä mieltä, ettei halua allekirjoittaa aloitetta, jossa kuitenkin abortin saisi vain epävakaan parisuhteen takia, tällöinhän luonnollisestikin se tulisi myöntää kaikille sinkuillekin ;)
Jatkuu seuraavassa...
jatkoa edelliseen...
>Suurimmassa osassa abortteja surmataan parhaassa iässään ja vakaissa parisuhteissa olevien äitien täysin terveitä lapsia.>
Ensin mättää sanavalinta 'aborteissa surmataan lapsia'. En puutu sen varsinaiseen paikkansapitävyyteen, vaan sen selkeään arvolataukseen. Tällainen retoriikka on pro life-retoriikkaa, ei viralliseen tekstiin soveltuvaa. Lainsäädännössä puhutaan raskauden keskeytyksistä ja lasten surmaamiset tarkoittavat lakitekstissä ihan eri asiaa kuin abortti.
Toiseksi määttää taas tuo epämääräisyys "vakaa parisuhde", ja kolmanneksi ylipäätään väitteen paikkansapitävyys. Mistä aloitteen laatija tietää, että suurimmalla osalla abortin tekijöistä on vakaa parisuhde? Miksei hän esitä mitään lähdettä tällaiselle väitteelle? Minusta kansalaisaloitteita ei tulisi jättää tällaisten, täysin selvien spekulaatioiden varaan, varsinkaan jos mielii saada jopa kannatusta niille.
>1960-luvulla valmistellussa aborttilaissa ja siitä annetuissa viranomaisohjeissa taka-ajatuksena on mm. eugenistinen huono-osaisten naisten jälkeläisten eliminointi.>
Tämä väite on täysin tuulesta temmattu, jolle ei löydy tukea ensimmäiseltäkään asiaa oikeasti tuntevalta taholta. Huomionarvoista on sekin, että siinä vanhassa aborttilaissa oikeasti jopa oli eugeeniset syyt mainittuna, kun taas juurikin tästä nykyisestä ne on poistettu. Tällaisten, täysin perusteettomien huuhaa-väitteiden esittäminen ei kuulu mielestäni hyvään argumentointiin missään, varsinkaan kansalaisaloitteessa, jollaisia ei kuitenkaan vitseiksi tai yksittäisten ihmisten julistusareenoiksi ole tarkoitettu.
>HS:n taannoin julkaiseman tutkimuksen mukaan Suomi on vuonna 2013 äideille paras maa koko planeetalla. Muutoinkin hyvinvointivaltion sosiaaliturvan, koulutuksen ja terveydenhuollon seurauksena nk. "sosiaaliset syyt" ovat poistuneet. Kyseessä ovat lääketeellisesti tarpeetomat mukavuusabortit.>
Tässä kohdassa aloite ajautuu ristiriitaan itsensä kanssa. Nk. sosiaaliset syyt eivät todellisuudessa ole poistuneet. Valviran virallisten ohjeistusten mukaan yksi tällaisista nk. sosiaalisista syistä on naisen parisuhdetilanne, eli juurikin se "vakaan parisuhteen" puuttuminen, jonka perusteella tämän aloitteen mukaan abortti kuitenkin tulisi saada. Turhaa on myös kertoa, kuinka kyseessä ovat lääketieteellisesti tarpeettomat abortit, kun aloite itsessään kuitenkin sallisi abortin lääketieteellisesti tarpeettomalla syyllä, eli parisuhteen vakaudettomuudella.
"Todellisia mukavuusaborttien syitä ovat työelämän paineet ja elämäntyylin vaatimukset, parisuhdesotkut tai pelkät oikut."
Aborttien, edes arvolatautuneesti "mukavuus"-sellaisten, syiden spekulointi ei mielestäni kuulu kansalaisaloitteeseen, jossa niillä syillä ei kuitenkaan aborttia ehdoteta myönnettäväksi. Lisäksi tässä taas vedotaan parisuhdesotkuihin, ja no, niillä syillähän aloitteen mukaan abortti piti kai saadakin ;D Toki taas paistaa tämän väitteen perustelemattomuus: mistä aloitteen laatija tietää aborttien todellisten syiden olevan juuri tuollaisia? Mihin aiheesta tehtyyn tilastoon/tutkimukseen hän vetoaa, voidakseen osoittaa väitteensä oikeasti todeksi?
jatkuu seuraavassa...
jatkuu taas...
>Globaalisti aborttijärjestelmä on naisten ja tyttöjen tuhoamisen menetelmä. Maapallon väestöstä puuttu kymmeniä ja satoja miljoonia naisia erityisesti tyttölapsiin kohdistuvien pakko- ja mukavuusaborttien seurauksena. Kyseessä on valtava ihmisoikeusrikos.>
Tässä vedotaan eräistä muista maailman maista tuttuun sukupuolen perusteella abortointiin, joka todella on yksi osasyyllinen siihen, että maailmasta puuttuu hirveän paljon tyttöjä ja naisia ja eräissä maissa sukupuolijakauma on jopa pahoin vääristynyt tämän takia. Tämä on toki tärkeä asia, mutta Suomen lainsäädäntöön se ei päde, eikä siksi kuulu Suomen lainsäädäntöä koskevaan kansalaisaloitteeseenkaan. Suomen lainsäädäntö ei tunne oikeutta aborttiin lapsen väärän sukupuolen perusteella. Korostan, että tämä globaali huoli on mielestäni erittäin tärkeä, mutta sen käsittelyn paikka ei ole aborttia koskevassa kansalaisaloitteessa Suomessa.
"Mukavuusaborttien taloudelliset tuhot ovat Suomessakin suuret ja sosiaalinen vahinko sekä henkinen kärsimys valtavat."
Spekulaatiota vailla perusteluita...
Mitä sitten tekisin itse toisin? Minä vetoaisin sellaisiin syihin, joiden uskoisin vetoavan suurempaan osaan suht. valistuneistakin ihmisistä. Tällaisia ovat esim. ihmisoikeudet ja oikeus elämään.
Jos haluaisin aborttikieltoa, perustelisin sitä syntymättömän lapsen oikeudella elämään. Vetoaisin alkion/sikiän ihmisyyteen, tai ainakin potentiaaliseen sellaiseen, jonka perusteella jo nyt lainsäädäntömme asettaa tiettyjä rajoitteita. Vetoaisin näiden rajoitteiden laajentamiseksi. Minä vetoaisin genettiikkaan, siihen, että siinä vaiheessa kun abortit ovat kyseessä, jokainen alkio/sikiö on geneettisesti vanhemmistaan erillinen yksilö.
Se mikä minusta on silmiin pistävää, tässä aborttikieltoaloitteessa, on juurikin se, että syntymättömän oikeuksiin siinä ei juuri puututa. Syntymättömän oikeus elämään on asia, joka tulee esiin parissa sivulauseessa. Muutoin keskitytään lähinnä abortin tekijöihin, heidän motiiveihinsa, parisuhteisiinsa, oikkuihinsa ja hyvinvointiin liittyviin mahdollisuuksiinsa, sekä toki yhteiskunnan talouteen ja globaaliin sukupuoliperusteiseen abortointiin. Se, minkä luulisi olevan tärkein, eli syntymättöman lapsen oikeudet, jäävät tässä aloitteessa jälleen kerran lapsipuolen asemaan.
Loppu :D
Yleensäkin: on ihan turha kuvitella että abortit kielelttäisiin, mutta jos nyt tällä lähdetään spekuloimaan ja miettimään millaisella kansalaisaloitteella aborttien kieltämistä lähdettäisiin ajamaan, niin olisi tosi hyvä herätellä tuohon mainitsemiisi ihmisoikeuksiin, yrittää saada ihmisiä laajentamaan ihmisoikeuskäsitystään koskemaan myös sikiöitä.
Mutta millaisella kansalaisaloitteella minä lähtisin liikkeelle asian eteen:
Lähtisin vaatimaan naisten tasa-arvoisuutta, kaikki epätasa-arvoa aiheuttavat lait ja asetukset ja ennakkoluulot pois, tyyliin: äidillä on oikeus sairauslomaan synnytyksen jälkeen ja sitten on oikeus vanhempainvapaaseen, isät äidit kaikki tasa-arvoisena. Kaikki lapsiperheitä huonoon taloudelliseen tilanteeseen ajavat seikat pois... Jatkettaisiin tätä tyyliä siihen saakka, että päästään tilanteeseen, jossa lasta ei milloinkaan mistään näkökulmasta voida nähdä rasitteena. Tämän jälkeen kun abortteja ei enää tehtäisi ollenkaan, koska ei ole mitään syytä, voitaisiin tehdä aloite, että poistetaanpas muuten laista yksi esihistoriallinen jäänne, joka sinne on jäänyt roikkumaan...
Esimerkkinä tästä nyt jokin pienemmän mittakaavan muutos... hmmm... Vaikka palveluskoirien kouluttaminen. Kun palveluskoiria on alettu kouluttaa Suomenkin palvelukseen, on tavoite ollut tuottaa sotakoiria kriisitilanteisiin (sotiin). Ajat ovat siitä muuttuneet ja sotakoirille ei suomessa enää ole tarvetta. Silti lähes jokaisen perinteisen palveluskoirajärjestön säännöissä lukee tämä vanha kohta "tavoite tuottaa sotakoiria palvelukseen". Nyt jos heräisi jokin eettinen ongelma koirien sotakäytöstä, niin tekstin pätkä on vain helppo poistaa, koska se on vain jäänne vanhoilta ajoilta, eikä moniin vuosikymmeniin olekaan edes tuotettu yhtään sotakoiraa.
No joo, tämä on iäisyys kysymys... lapsiperheillä ei ole hyvä asema, eikä tulekaan, koska yleensäkin tämä demokratia kiinnostaa eri ihmisryhmää kuin niitä joille lasten asiat ovat sydäntä lähellä. Mitä korkeammin koulutettu olet, mitä paremmin elämässä menee taloudellisesti, sitä poliittisesti valveutuneempi olet ja sitä vähemmän sinulla yleensä on lapsia. Mitä heikommassa asemassa olet sitä vähemmän koko politiikka kiinnostaa ja sitä enemmän sinulla on lapsia ja siksi kukaan ei äänestä sen heikossa asemassa olevan puolesta, kun hän itse ei sinne uurnalle vaivaudu... Tai voi kai sen sanoa nätimminkin; jos elämässä tärkeintä on pehmeät arvot, kuten rakkaus ja perhe, niin silloin ne kovat arvot kuten talous ja politiikka eivät juuri kiinnosta. Ja niitä kovia arvoja ajavat juuri ne joita se rakkaus ja perhe ei voisi vähempää kiinnostaa ja ikävä kyllä ne on juuri ne päätöksien tekijät...
"Mutta ehkä siitäkin huolimatta, ettei kansanäänestystä aiheesta kuitenkaan tule, esim. lapsettomien naisten rangaitseminen lisäverolla tuntuu joistakuista tärkeämmältä asialta kuin syntymättömän elämän suojelu..."
Sehän noissa aloitteissa onkin kummallista ja kuitenkin ääriajattelulle tyypillistä. Konservatiivi/uskovainen vaihtelee näkemystä siitä, million sitä elämää tulee suojella ja milloin ei. Moni konservatiivisesti ajatteleva vastustaa aborttia ja kannattaa kuolemantuomiota. Samoin kannattaa lasten fyysistä kurittamista, ja naisten osallistumisen kieltämistä. Joku uhraisi oman tyttäensä elämän, jotta alkio saisi elää. Jää sivuosaan koko elämän puolustaminen. Ja näissä aloitteisssa, missä sama henkilö vastustaa sekä aborttia, että ehkäisyä, niin on vaikea enää mieltää että on kyse elämän suojelusta. Miten ehkäisyn kieltäminen on elämän suojelua? Tai lapsettomien naisten rankaiseminen?
Katsoin ohjelman Kadonneen jäljillä (britti) ja siinä oli aika karmea tarina. Nuori tyttö oli tullut raskaaksi, eikä tällä ollut muuta mahdollisuutta kuin synnyttää, aborttia ei saanut tuolloin eikä tämä adoptioon lapsensa antanut kertonut sitä harkinneenskaan. Tuohon aikaan Briteissä piti lääkärin saada omaisen lupa toimenpiteisiin kuiten keisarinleikkaukseen. Nyt jo noin 70-vuotias nainen oli hengenvaarassa synnytyksen takia, eikä tytön isä antanut lupaa hätäsektioon. Isä oli vain todennut lääkärille, että kärsiköön teoistaan! Tuolloin oli sinkkunaisen pakko antaa adoptioon lapsensa. Ohjelmassa hän oli kärsinyt suunnattomia tuskia koko elämänsä ja oli uskaltanut vasta isänsä kuoltua ajatellakaan asiaa.
Ja mikä h-elvetti tätä palstaa vaivaa kun tämäkin aloitus on ilmoitettu ylläpidolle????? Ja tästä seurannee taas luultavasti vastaisku ja jokainen aborttia puoltavakin aloitus, jota ei vielä ole ilmoitettu, pian ilmoitetaan.
Ei ole tosiaan järjen hiventäkään tässä palstassa.
Tuleeko se suora demokratia yhtä varmasti kuin tuli se aborttilain kiristäminenkin? Sillä kun taidettiin täällä uhkailla jo vuonna 2002.
No ei todellakaan mitään kansanäänestystä abortin laillisuudesta. Liian moni äänestäisi vääristä syistä aborttia vastaan. Esim. katkerat lapsettomuudesta kärsivät henkilöt tai miehet joiden mielestä seksistä nauttiva nainen on h*ora.
"Liian moni äänestäisi vääristä syistä aborttia vastaan. Esim. katkerat lapsettomuudesta kärsivät henkilöt tai miehet joiden mielestä seksistä nauttiva nainen on h*ora"
Tämä on mielestäni totta. On aika inhmillistä heikkoutta olla kateellinen ja katkera. Kateuden juuret on siinä, että itseltä puuttuu jotain (deprivaatio
"pois ottaminen, riistäminen, vajaustila, puute")
Jos joku toinen saa jotain tai sillä on mahdollisuus johonkin mihin minulla ei ole, niin jos ei ole sinut omien pimeiden puoliensa kanssa, pitää epäoikeudenmukaisena sitä, että jollain muulla on enemmän kuin minulla. Tämä aiheuttaa pahaa puhetta, ilkeitä tekoja, mustamaalaamista jne.
(Tämä tulee hyvin raadollisesti esiin vaikkapa uusperhe-keskustelussa, mikä on eksien ja nyksien taistelukenttä. Toinen on menettänyt jotain itselle kuuluvaa, jota toinen pelkää menettävänsä. Anonyyminä hyökätään toista anonyymiä vastaan, joka edustaa sitä toista osapoolta.)
Eli todellakin aborttiäänestystä, joka kuitenkin koskee hyvin yksityistä ja henkilökohtaista alueetta kuten seksuaalisuutta saattaisi käyttää tilannetta hyväkseen joku, joka haluaa vain kostaa jollekin ihmisryhmälle sen, että on saanut jotain enemmän kuin itse. Eli abortti ei esimerkiksi lainkaan koske miehiä, eikä miehet joudu niistä lapsistakaan mitenkään vastuuseen eli silloin jos he haluaisivat evätä naisilta abortin. Myöskään varakkaat ja hyvinvoivat ihmiset eivät edes ymmärrä niitä tragedioita ja vaikeuksia, missä jotkut oikeasti elävät. Sieltä on aika paha tulla moralisoimaan.
"No ei todellakaan mitään kansanäänestystä abortin laillisuudesta."
Et tietenkään halua, koska jäisit niin pikkuriikkiseen marginaaliin joka vastustaa kiivaasti lain tiukentamista ;) että taitaa noita "kateria lapsettomia" ja noin ajattelevia miehiä olla sitten enemmistö kansasta.
MIKSI, tämä keskusteluketju on ilmoitettu asiattomaksi ? o.O
ilmottaa rutiinisti kaiken vastustavan poistoon. Siksi.
On joskus myöntänytkin motiivinsa,
"Anonyymi kävijä
5.12.2012 16:58":
"Hyvin asiallisia tekstejä on abortinvastustajien perusteet pääosin. Mutta sen takia poistan asiallisuuteen katsomatta kaikki mitä voin koska olette aikoinaan tämän aloittaneet ettekä pyynnöistä huolimatta ole jättäneet toisten keskusteluja rauhaan."
"...
27.3.2013 20:29
Sun postausten sisällöllä ei ole merkitystä, periaatteesta kaikki poistoon vaan suoraan. Ei kestä kiittää."
"...
6.11.2013 20:36
Viimeisten kuukausien aikana en ole lukenut, käyn vain rääkymässä poistoon kaiken minkä tunnistan sinun kirjoittamaksi.
=D XD"
Että silleen.
tämä
"koska olette aikoinaan tämän aloittaneet"
on tietysti silkkaa valhetta ja tekosyytä.
"tämä
"koska olette aikoinaan tämän aloittaneet"
on tietysti silkkaa valhetta ja tekosyytä."
Niinpä niin... "Tietysti" on valhetta... Tuudittaudu siihen.
Eli koston kierre, mitä sinä et suostu katkaisemaan ja muuttamaan itseäsi, korjaamaan omaa heikkotasoista käytöstäsi.
"Eli koston kierre, mitä sinä et suostu katkaisemaan"
Niin, vastustajissahan se vika tietenkin aina on :) eihän se "koston kierre" katkee yhtään mihinkään vaikka yhtä ainutta suosijoiden viestiä ei enää ilmotettas. On se nähty ja kokeiltu ihan tarpeeks monesti.
""Tietysti" on valhetta... Tuudittaudu siihen. "
Senkun tuudittaudut vaan ettei oo...
Todisteitahan sulla ei tunnetusti ikinä ole antaa väitteillesi eli mutmututörkysolvaussyyttelyä taas tuokin väitteesi. :)
No, ihan tämän palstan etusivulla olevassa keskustelussa näkyy, että uhoat jatkavasti poistelua mistään välittämättä, kun täällä ei enää leikitä sinun pillin mukaan. Kyllä elämässä vaan pitää sopeutua sääntöihin, että yhteispeli olisi mukavaa ja juohevaa kaikille.
Kun sinulle esittää todisteita, niin ei mene kuin hetki, ja pyydetyt todisteet on poistettu. :)
"Kyllä elämässä vaan pitää sopeutua sääntöihin, että yhteispeli olisi mukavaa ja juohevaa kaikille."
On se hyvä vaatia kun ei edes ylläpito puolueellisine luotseineenkaan niitä noudata :D ja tääin varmaan lähtee nyt tän takia hyshys poistoon ;)
" ei mene kuin hetki, ja pyydetyt todisteet on poistettu. :) "
Ei oo voitu poistaa mitään kun niitä ei oo vielä edes nähtykään.
Sullehan niitä todisteita on aivan turha tuodakaan, ummistat simmut kaikelta ja kitiset kiiruusti poistoon jotta voit taas jatkaa mantraas kuinka niitä "todisteita ei ikinä ole" ;)) eli mutmututörkysolvaussyyttelyä taas tuokin väitteesi. :)
Eli todisteita ei ole? "Yllätys"...
"Eli todisteita ei ole?"
Niinpä niin... "tietenkään" ei ole. Tuudittaudu siihen.
Ainiin, kommunikoit tällä palstalla vain apinoimalla, et osaa kirjoittaa omia viestejä. Jos jotain todisteita olisi niin varmasti myös toisit ne tähän niin saisin "verikäsille luun kurkkuun". Mutta yllättäen niitä todisteita ei tähän tunnu löytyvän. ;)
Ainiin, jankutat samoja apinointi-horinoitas ym. harhasyytöksiäs kun et muutakaan osaa.
"Jos jotain todisteita olisi niin varmasti myös toisit ne tähän niin saisin "verikäsille luun kurkkuun"."
Johan se on lukuisat kerrat laitettukin ja joka kerta kitiset paniikissa hätäpoistoon. "Yllättäen"...
"Johan se on lukuisat kerrat laitettukin ja joka kerta kitiset paniikissa hätäpoistoon. "Yllättäen"..."
Jaahas ja todisteita TÄHÄNKIN kiitos! Mututörkysolvausvalheelle nyt varmaan löydät todisteet?
Miksi se on nyt niin vaikeaa laittaa tähän ne todisteet väitteellesi kun kuitenkaan yhtään vaikeaa ei ollut massapostata poistettuja aloituksia max. 3min viiveellä? Minä tiedän vastauksen tähän...tiedätkö sinä?
Ps. alkaa tuo sinun minuun kohdistuva palvonta jo käymään raskaaksi...jos millään viitsisit kirjoitella niitä ihan omia viestejä etkä kopioida muiden?
"Miksi se on nyt niin vaikeaa laittaa tähän ne todisteet väitteellesi "
kerroppa nyt tarkalleen MITEN todistetaan (se minkä jo tiedätkin varsin hyvin) että sinä olet jatkanut poistorääkymistäs entiseen malliin vaikka ainuttakaan suosijoiden viestiä ei lukuisina kokeiltuina päivinä ole täältä ensin ilmotettu? :)))
"kerroppa nyt tarkalleen MITEN todistetaan"
Ei se minun ongelmani ole miten väitteesi todistat. Jos kerran jotain faktaksi väität niin varmaan myös pystyt asian todistamaan? Muuten se on vaan sun mutumutuharhaa. :)
Ja kaikenlisäksi nyt jo vaihdoit sitä todistettavaa asiaa... Alunperinhän kyse oli siitä että todistat väitteesi ettäkö aborttioikeuden puolustajat on poistattelun aloittanut. Mutta nyt voitkin sitten tosiaan todistaa tuonkin väitteesi että se olen MINÄ joka jatkan täällä jotain poistattelua!
Paljon sanoja, ei tekoja eikä todisteita...
"Niin on se sun syytökses kanssa. :) Tuo viestihän oli siis vastauksena sakkis johonkin törkyyn "
TODISTEITA sitten vaan odotellessa tällekin mutumutuharhalle ;))
"Mutta miksi et voi selkeästi ilmoittaa jos kerran olet valmis lopettamaan omasta puolestasi kostokierteen? "
TODISTEET esille vaan että kukaan vastustaja on koskaan mitään "kostoja" edes alottanukaan :)
"Mutta nyt voitkin sitten tosiaan todistaa tuonkin väitteesi että se olen MINÄ joka jatkan täällä jotain poistattelua!"
Odottele vain.
""Mutta miksi et voi selkeästi ilmoittaa jos kerran olet valmis lopettamaan omasta puolestasi kostokierteen? "
TODISTEET esille vaan että kukaan vastustaja on koskaan mitään "kostoja" edes alottanukaan :)"
No osaatko sitten kertoa motiivisi asiallisten viestien poistolle?
""Mutta nyt voitkin sitten tosiaan todistaa tuonkin väitteesi että se olen MINÄ joka jatkan täällä jotain poistattelua!"
Odottele vain."
SINÄ esitit väitteen, SINÄ todistat sen.
"No osaatko sitten kertoa motiivisi asiallisten viestien poistolle?"
Siis minkä asiallisten poistolle? Suosijathan täällä niitä kehuskelee ilmottavansa.. ja todistamatta on edelleen että oisin ilmottanu yhtään mitään :) etenkään asiallisia.
"SINÄ esitit väitteen, SINÄ todistat sen. "
Kyllä se on nyt joidenkin ihan muiden vuoro.
"koston kierre, mitä sinä et suostu katkaisemaan"
"uhoat jatkavasti poistelua mistään välittämättä"
"kommunikoit tällä palstalla vain apinoimalla, et osaa kirjoittaa omia viestejä" jne jne jne...
Puolustajien asialliset aloitukset ja viestitkö siis ihan ilmoittamatta katoaa? Niissä lukee että ne on ilmoitettu mutta kukaan niitä ei siis ole ilmoittanut? Aika jännä... Täytyy muistaa tämäkin seliselitys niin tietää käyttää!
Turha muuten minulta on pyytää todisteita toisten väitteille. Sinä sen sijaan esitit minusta väitteen niin jos nyt todistaisit sen, kiitos.
"Niissä lukee että ne on ilmoitettu mutta kukaan niitä ei siis ole ilmoittanut?"
SINÄ olet mutusyytelly että MINÄ oisin niitä ilmottanu, että odotellaan edelleen....
"Turha muuten minulta on pyytää todisteita toisten väitteille"
Niin tietysti, nyt kaikki on sit ihan vaan "toisten" väitteitä ;D kiivaastippa niitä oon kuitenkin puolustellu.. niin kauan kun et kykene antaan ensimmäistäkään todistetta harhasyytöksilles et niitä voi keltään muiltakaan vaatia.
Sullahan on blogikin tästä poisteluaiheesta. Lue sieltä mitä olet kirjoitellut niin ne todisteet aukee sullekkin.
"Niin tietysti, nyt kaikki on sit ihan vaan "toisten" väitteitä ;D kiivaastippa niitä oon kuitenkin puolustellu.."
Miksi en puolustelisi jos olen samaa mieltä?
"niin kauan kun et kykene antaan ensimmäistäkään todistetta harhasyytöksilles et niitä voi keltään muiltakaan vaatia."
Edelleen, en ala todistelemaan toisten väitteitä joten pyydän uudestaan: Sinä sen sijaan esitit minusta väitteen niin jos nyt todistaisit sen, kiitos.
Ja kaikenlisäksi yksi noista on ihan selkeästi Sosiologin väite ja näetkö minulla nikkiä "Sosiologi"? Hän aivan varmasti pystyy todistamaan väitteensä, tiedän sen.
niin on näemmä....
Ottaahan se koville kun niitä TODISTEITA ei vaan oo eikä näy niin poistoonahn sä joudut kaikki kitiseen :D
"Sullahan on blogikin tästä poisteluaiheesta"
Antaa tulla ne TODISTEET tästäkin sitten vaan... :))
"Lue sieltä mitä olet kirjoitellut niin ne todisteet aukee sullekkin."
Eli ei mitään todisteita ja pelkkää mutumutuharhasyytöstä edelleen...
"Miksi en puolustelisi jos olen samaa mieltä?"
Eli ne on sunkin syytösharhoja.
" en ala todistelemaan toisten väitteitä joten pyydän uudestaan: "
TODISTA nyt vaan ne mitä oot puolustellu.
"Sinä sen sijaan esitit minusta väitteen"
Niinkun missä ja minkä?
Johan se on osotettu että suosijat (sinä?) ilmottelee asiallisia vastustavia viestejä huvikseen.
"Hän aivan varmasti pystyy todistamaan väitteensä, tiedän sen"
Juu, onhan se nähty ennenkin :D ja sä "tiedät" jonkun "muun" (?) puolesta mitä pystyy todisteleen ;D joopa joo..
"Tähän listaan voisi aiheeseen liittyen lisätä vaikkapa
- Vastustat ehkäisyjen ja hedelmöityshoitojen kieltämistä, mutta kannatat aborttilain tiukentamista."
Tuli tästä vähän sanottavaa. Okei, tajuan, että on ihmisiä, jotka kannattaa yhtä ja vastustaa tuota. Aborttilakia koskien on ihmisiä, jotka hyväksyy abortin terveysperustein mutta ei sosiaalisin perustein. On ihmisiä jotka ei hyväksy alkoitten poisheittämistä mutta hyväksyy alkioiden pakastamisen. On ihmisiä jotka hyväksyy abortin raiskauksen seurauksena mutta on niitä jotka ei sitä hyväksy.
Ja nyt sitten toivotaan että jokaisen milloin mitäkin mieltä olevan henkilön olisi saatava vaikuttaa siihen, millä perustein kukakin saa tehdä mitäkin ja missä tilanteissa?
Siis luoja nähköön...minkä ihmeen takia?
Sama juttu on, että pitäisi selvittää millaiset pysäköintisakot tulisi sallia ja missä olosuhteissa. Annetaanko sakkoja invapaikalle parkeeraamisesta vaiko tien oikealle puolelle parkkeeraamisesta, ja pitäisikö siitä sakottaa, jos auton ei ole ihan parkkiruudussa vaan menee viivan päälle.
Juttuhan menee kuintenkin niin, ettei kaikkien "lainoppineiden" eli mökin reiskojen mielipiteiden mukaan lakeja laadita vaan yritetään laatia lakeja niin että ne palvelee mahdollsimman monia.
Kukaanhan ei ole velvoitettu tekemään aborttia jos ei sitä halua. Miksi tällaisen ihmisen tulisi sitten saada määrätä, mistä syistä joku täysin tuntematon saa tehdä abortin kun ei voi tietää toisen hätää tai tilannetta mitenkään?
MIten aborttilaki on jotenkin pois jotain siltä, joka ei sitä tarvi?
"Miksi tällaisen ihmisen tulisi sitten saada määrätä, mistä syistä joku täysin tuntematon saa tehdä abortin kun ei voi tietää toisen hätää tai tilannetta mitenkään?
MIten aborttilaki on jotenkin pois jotain siltä, joka ei sitä tarvi? "
Miten murhat on pois niiltä jotka ei itse halua murhailla muita? Miks ne haluaa että murhat on kiellettyjä?
Mutta tässä ei ole kyse murhasta vaan abortista, joka täysin lääketieteellinen toimenpide. Puhut aivan eri asiasta. Abortti on lääketieteellsin termein sanottuna raskauskudoksen poisto.
Ruohonleikkuukin on murha, jos haluaa tehdä mielivaltaisia analogoita.
Ruohonleikkuu on kuitenkin lähempänä aborttia, koska ruohonleikkuusta ei tule oieudellisia sanktiota. Se ei siis ole murha.
mitä kaunstelutermejä käytetään, ihmisen suunniteltu tappaminen on aina murha, eikä laki ole sen ainoa eikä edes ensisijainen määrittäjä.
"Ruohonleikkuukin on murha"
Kun edelleen vain IHMISIÄ voidaan murhata.
"Kun edelleen vain IHMISIÄ voidaan murhata"
Hyvä kun tarkensit. Alkio ei ole vielä ihminen, eikä edes sikiö, vaan vasta syntynyt ihminen määritellään ihmiseksi. :))) Jakautunutta solua ei todellakaan määritellä ihmiseksi yhtään missään.
Kun se alkiokin ON ihminen ihan elämänsä alusta saakka, tai sitten se on jotain muuta lajia :))) mutta eihän suosijat voi tietenkään hädissään enää muutakaan kun laittaa ne lappuset visusti simmulle kurjien tosiasioiden edessä.
"vaan vasta syntynyt ihminen määritellään ihmiseksi."
Sun omat mutumääritykses ei vaan päde missään virallisissa faktoissa.
Jos alkio määriteltäisiin ihmiseksi, niin eihän alkoita saisi pakastaa, luovuttaa, heittää menemään eikä alkioita, tai siköitä saisi abortoida.
Jos kerran vastasyntyneen ihmisen, henkilön tappaminen on määritelty murhaksi josta tulee rangaistus, niin kyllä raskauskudoksen poistaminen tai alkioiden tuhoaminen olisi ilman muuta rangaistava teko. Mutta ei vain ole. Se kertoo siitä, että se määritellään joksikin muuksi.
Vaikka sinä määrittelet omia määritelmiäsi asioille, ei oikeuslaitos määrittele asioita samalla lailla.
Ei se alkion olemusta ja ihmisyyttä mikskään muuta riippuen mitä sille tehdään.
"Se kertoo siitä, että se määritellään joksikin muuksi. "
Todisteita sitten vaan odotellessa missä tälläsiä olikaan määritelty :) vai oliko taas ihan omia toivemääritelmiäs..
'Et tietenkään halua, koska jäisit niin pikkuriikkiseen marginaaliin joka vastustaa kiivaasti lain tiukentamista ;) että taitaa noita "kateria lapsettomia" ja noin ajattelevia miehiä olla sitten enemmistö kansasta.'
Miksi olet niin varma että suurin osa suomalaisista on aborttia vastaan?
"joka vastustaa kiivaasti lain tiukentamista"
Suurimmalle osaa ois mitä todennäkösimmin yks hailee vaikka laki ois tiukempikin, mikä ei välttämättä tarkota että ne vastustaa sitä aktiivisesti.
"Suurimmalle osaa ois mitä todennäkösimmin yks hailee vaikka laki ois tiukempikin, mikä ei välttämättä tarkota että ne vastustaa sitä aktiivisesti."
Mistä voit tietää tämän? Jos suurimmalle osalle on yksi hailee tämä laki, niin miksei yhtä hyvin heille ole yksi hailee se, että se on löysempikin?
Ainakin nykyinen laki on yksi hailea useimmille koska sitä ei ole pyritty muuttamaankaan. Ihmiset ei viitsi aktivoitua kysymyksistä mitkä on yhdentekeviä.