USAAF ampui lentäjiä varjoon?

Lasku Varjo

Lukaisin tuossa jokin aika sitten pikaisesti Heinz Knoken muistelmateoksen Suuri metsästys. Tuosta jäi mieleen tapaus missä Knoke ammuttiin siipimiehensä kanssa alas lähes yhtäaikaa kesällä -44. Siipimies ammuttiin varjoon,ja Knokeakin tulitettiin.

Toinen tapaus kirjassa oli kun Knoke ammuttiin alas ja hän teki pakkolaskun. Thunderboltit tulittivat haavoittunutta Knokea, mutta hän pääsi pommikuoppaan suojaan.

Sama kaveri yritettiin siis tappaa ainakin kahdesti sen jälkeen kun hänet oli jo ammuttu alas.

Olikohan tämä kuinka yleistä liittoutuneiden puolelta? Korkkariversioissa tällaista tekivät ainoastaan sakut, mutta tosi elämässä taisi olla toisinpäin. Huonosti löytyy tietoa ainakaan suomeksi. Onko lengendaa vai vain vaiettua totuutta?

169

2424

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • -Make-

      Ainakaan puolalaiset lentäjät eivät hyvin ymmärrettävistä syistä antaneet minkäänlaista armoa saksalaisille.

      • -Make-

        Niin tarkoitin englantiin pakoon päässeitä puolalaisia lentäjiä, kun käytiin taistelua Britanniasta

    • Näin se vain on

      Jos amerikkalainen tai britti putosi miehitettyyn Eurooppaan saatiin hänet vangiksi ja ehkä tärkeitä tiedustelutietoja. Jos taasen saksalainen putosi niin hän oli jo seuraavan päivänä ampumassa angloja alas. Ei amerikkalaiset tehneet mitään väärää, he vain noudattivat sodan logiikkaa. Sodassa kun on tarkoitus tappaa vihollisia.

      • Ei, vaan näin!

        "Ei amerikkalaiset tehneet mitään väärää, he vain noudattivat sodan logiikkaa. Sodassa kun on tarkoitus tappaa vihollisia. "

        Kyllä nyt on se logiikka vallan omaasi! Yleisesti ottaen pidettiin varsin raukkamaisena laskuvarjolla hypänneen miehen ampumista varjoonsa. Toki sellaista sattui kaikilla rintamilla, mutta toisilla enemmän kuin toisilla. Jos noudatetaan tuota sinun logiikkaasi niin sitten voi jo alkaa tahallaan tuhota sairaaloita, ampua lääkintämiehiä ja elää muutoinkin kuin sika vatukossa!

        Jostakin syystä jenkit olivat tunnettuja varjoon ampujia ja sakisalaiset lentäjät olivat tästä ikävästä tavasta tietoisia. Heillä oli tiedossa, että kannatti hyoyssä jättää varjon aukaisu aivan viimeisille metreille!

        Saksalainen hävittäjäkenraali Adolf Galland muistelmissaan 'Ensimmäiset ja viimeiset' kertoi häneltä kysytyn sodan aikana kantaa varjoon ampumiseen ja hän oli vastannut kieltävänsä sellaisen ehdottomasti!

        Itärintamalla ei 'hyviä tapoja' juuri kunnioitettu, mutta sen sijaan britit ja saksalaiset eivät sitä tehneet. Jostakin syystä tämä tapa oli amerikkalaisille kovin yleinen. Tyynelle valtamerellä japanilaiset eivät yleensä laskuvarjoa käyttäneet, joten he välttyivät varjokuolemista!

      • Näin se vain on
        Ei, vaan näin! kirjoitti:

        "Ei amerikkalaiset tehneet mitään väärää, he vain noudattivat sodan logiikkaa. Sodassa kun on tarkoitus tappaa vihollisia. "

        Kyllä nyt on se logiikka vallan omaasi! Yleisesti ottaen pidettiin varsin raukkamaisena laskuvarjolla hypänneen miehen ampumista varjoonsa. Toki sellaista sattui kaikilla rintamilla, mutta toisilla enemmän kuin toisilla. Jos noudatetaan tuota sinun logiikkaasi niin sitten voi jo alkaa tahallaan tuhota sairaaloita, ampua lääkintämiehiä ja elää muutoinkin kuin sika vatukossa!

        Jostakin syystä jenkit olivat tunnettuja varjoon ampujia ja sakisalaiset lentäjät olivat tästä ikävästä tavasta tietoisia. Heillä oli tiedossa, että kannatti hyoyssä jättää varjon aukaisu aivan viimeisille metreille!

        Saksalainen hävittäjäkenraali Adolf Galland muistelmissaan 'Ensimmäiset ja viimeiset' kertoi häneltä kysytyn sodan aikana kantaa varjoon ampumiseen ja hän oli vastannut kieltävänsä sellaisen ehdottomasti!

        Itärintamalla ei 'hyviä tapoja' juuri kunnioitettu, mutta sen sijaan britit ja saksalaiset eivät sitä tehneet. Jostakin syystä tämä tapa oli amerikkalaisille kovin yleinen. Tyynelle valtamerellä japanilaiset eivät yleensä laskuvarjoa käyttäneet, joten he välttyivät varjokuolemista!

        Sodassa on tarkoitus tappaa vihollisia, ottaa heidät vangiksi tai haavoittaa. Miehitettyyn Eurooppaan pudonnut saksalaislentäjä olisi seuraavana päivänä tappamassa amerikkalaisia joten vaikka olisi varjonsa varassa on hänen ampumisensä sekä juridisesti että moraalisesti aivan oikein. Ei sota ole mitään herrasmiesten leikkiä vaan raakaa ja julmaa, vihollinen on tarkoitus tuhota.

      • Ei, vaan näin!
        Näin se vain on kirjoitti:

        Sodassa on tarkoitus tappaa vihollisia, ottaa heidät vangiksi tai haavoittaa. Miehitettyyn Eurooppaan pudonnut saksalaislentäjä olisi seuraavana päivänä tappamassa amerikkalaisia joten vaikka olisi varjonsa varassa on hänen ampumisensä sekä juridisesti että moraalisesti aivan oikein. Ei sota ole mitään herrasmiesten leikkiä vaan raakaa ja julmaa, vihollinen on tarkoitus tuhota.

        Sodalla on sääntönsä, jotka on yleisesti sovittu. Jopa sinun uskoisi tietävän niitä joitakin? Esim vaikkapa:

        - sotavankeja ei saa surmata vaan ruokkia ja palauttaa sodan jälkeen
        - räjähtäviä luoteja ei saa käyttää
        - lääkintähenkilökuntaa ei saa ampua
        - haavoittuneita ei saa tappaa
        - myös vihollisen haavoittuneet pitää hoitaa
        - laskuvarjoon ei saa ampua

        Tässä oli vain pieni osa niistä!

        Sodassakin pitää yrittää noudattaa joitakin sääntöjä! Jos ei ymmärrä inhimillisyyttä niin edes sitä, ettei oma tekonen aiheuta vastapuolelta vastaavia tekoja.

        Jos et tätä ymmärrä niin olet säälittävä tapaus!

      • Me Again
        Ei, vaan näin! kirjoitti:

        Sodalla on sääntönsä, jotka on yleisesti sovittu. Jopa sinun uskoisi tietävän niitä joitakin? Esim vaikkapa:

        - sotavankeja ei saa surmata vaan ruokkia ja palauttaa sodan jälkeen
        - räjähtäviä luoteja ei saa käyttää
        - lääkintähenkilökuntaa ei saa ampua
        - haavoittuneita ei saa tappaa
        - myös vihollisen haavoittuneet pitää hoitaa
        - laskuvarjoon ei saa ampua

        Tässä oli vain pieni osa niistä!

        Sodassakin pitää yrittää noudattaa joitakin sääntöjä! Jos ei ymmärrä inhimillisyyttä niin edes sitä, ettei oma tekonen aiheuta vastapuolelta vastaavia tekoja.

        Jos et tätä ymmärrä niin olet säälittävä tapaus!

        "- laskuvarjoon ei saa ampua"

        Jälleen, tuo on taas anakronistisesti aseteltu. Laskuvarjoon ampumista ei oltu toisen maailmansodan aikana määritelty sotarikokseksi. Myöhemminkin varjoilijan status riippui siitä, onko kyse koneestaan pelastautuneesta henkilöstä vaiko taisteluhyppääjästä.

        "Sodassakin pitää yrittää noudattaa joitakin sääntöjä! Jos ei ymmärrä inhimillisyyttä niin edes sitä, ettei oma tekonen aiheuta vastapuolelta vastaavia tekoja."

        Samaan aikaan on hyvä kuitenkin tietää, että herrasmiessääntö ei kirjoitettua lakia tee. Liittoutuneet ja saksalaiset välttelivät sodan ensimmäisten kuukausien aikana toistensa alueiden täysimittaista pommittamista, mutta lähinnä pelätessään homman eskaloituvan, eikä niinkään minkään ehdottoman kiellon vuoksi.

      • LaDiv
        Me Again kirjoitti:

        "- laskuvarjoon ei saa ampua"

        Jälleen, tuo on taas anakronistisesti aseteltu. Laskuvarjoon ampumista ei oltu toisen maailmansodan aikana määritelty sotarikokseksi. Myöhemminkin varjoilijan status riippui siitä, onko kyse koneestaan pelastautuneesta henkilöstä vaiko taisteluhyppääjästä.

        "Sodassakin pitää yrittää noudattaa joitakin sääntöjä! Jos ei ymmärrä inhimillisyyttä niin edes sitä, ettei oma tekonen aiheuta vastapuolelta vastaavia tekoja."

        Samaan aikaan on hyvä kuitenkin tietää, että herrasmiessääntö ei kirjoitettua lakia tee. Liittoutuneet ja saksalaiset välttelivät sodan ensimmäisten kuukausien aikana toistensa alueiden täysimittaista pommittamista, mutta lähinnä pelätessään homman eskaloituvan, eikä niinkään minkään ehdottoman kiellon vuoksi.

        Koneestaan hypännyt lentäjä luetellaan antautuneeksi.

      • Me Again
        LaDiv kirjoitti:

        Koneestaan hypännyt lentäjä luetellaan antautuneeksi.

        "Koneestaan hypännyt lentäjä luetellaan antautuneeksi...?"

        Kysymysmerkki vielä perään ja vastaus on ei. Sellaista säädöstä ei ollut, vaan lentäjät olivat vapaata riistaa laskuvarjojoukkojen lailla.

        Joillain lentäjillä on voinut olla henkilökohtainen menettely tuon mukainen, mutta ei muuten.

      • Anonyymi
        Ei, vaan näin! kirjoitti:

        "Ei amerikkalaiset tehneet mitään väärää, he vain noudattivat sodan logiikkaa. Sodassa kun on tarkoitus tappaa vihollisia. "

        Kyllä nyt on se logiikka vallan omaasi! Yleisesti ottaen pidettiin varsin raukkamaisena laskuvarjolla hypänneen miehen ampumista varjoonsa. Toki sellaista sattui kaikilla rintamilla, mutta toisilla enemmän kuin toisilla. Jos noudatetaan tuota sinun logiikkaasi niin sitten voi jo alkaa tahallaan tuhota sairaaloita, ampua lääkintämiehiä ja elää muutoinkin kuin sika vatukossa!

        Jostakin syystä jenkit olivat tunnettuja varjoon ampujia ja sakisalaiset lentäjät olivat tästä ikävästä tavasta tietoisia. Heillä oli tiedossa, että kannatti hyoyssä jättää varjon aukaisu aivan viimeisille metreille!

        Saksalainen hävittäjäkenraali Adolf Galland muistelmissaan 'Ensimmäiset ja viimeiset' kertoi häneltä kysytyn sodan aikana kantaa varjoon ampumiseen ja hän oli vastannut kieltävänsä sellaisen ehdottomasti!

        Itärintamalla ei 'hyviä tapoja' juuri kunnioitettu, mutta sen sijaan britit ja saksalaiset eivät sitä tehneet. Jostakin syystä tämä tapa oli amerikkalaisille kovin yleinen. Tyynelle valtamerellä japanilaiset eivät yleensä laskuvarjoa käyttäneet, joten he välttyivät varjokuolemista!

        Adolf Galland kirjassaan kertoo keskustelusta Luftwaffen komentajan Herman Göringin kanssa, että Göring totesi emme ole murhaajia ja samaa mieltä oli Galland. Ilmasodassa oli vielä herrasmiesten sääntöjä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Adolf Galland kirjassaan kertoo keskustelusta Luftwaffen komentajan Herman Göringin kanssa, että Göring totesi emme ole murhaajia ja samaa mieltä oli Galland. Ilmasodassa oli vielä herrasmiesten sääntöjä.

        Hehehe ja Karl Dönitz väitti, ettei tiennyt mitään natsien tekemistä julmuuksista😂

    • Punalentäjät

      tulittivat järjestelmällisesti laskuvarjoon turvautuneita vastustajia. Samoin maajoukot.

    • niin herrasmiestä et

      Isäni oli takaisin Suomeen juoksusuussa heinäkuussa 1944 Kiviniemen sillan kupeessa konekivääriryhmänsä kanssa. Ilmataistelussa tuli venäläiskoneelle tuho ja laskuvarjolla lentäjä alas. Paikalle tullut pioneeriluutnantti oli käskenyt ampua roikkujaa. Isä ei ollut ampunut, mutta luti oli suunnannut itse konekiväärin yläviistoon ja räpyttänyt puoli vyöllistä luultavasti osuenkin.
      Herra luutnantti oli tehnyt isästäni ja hänen tottelemattomuudestaan ilmoituksen. Se tutkittiin kaikessa hälinässä keskellä sotatoimia samana iltana. Div. komentaja oli kuullut asian ja tehnyt päätöksen, että isäni oli toiminut annettujen käskyjen mukaan oikein jättäessään ampumatta. Luutnantille komentaja oli antanut rangaistuksen myöhemmin.

      • Taisi isäsi olla

        oikea juoksumestari ruåtsinkielisessä rykmentissä.
        Muistiko pysähtyä Munsalassa huokasemaan ennen ylisoutua?

        :))

    • pro pelli

      Kyllä ampuivat. Ainakin länsirintamilla tämä oli erittäin harvinaista ennen vuotta -44. Jos tällaista tapahtui niin kyseessä oli ennemminkin yksittäistapahtumia. Yleisesti ottaen lentäjät itse pitivät sitä murhana.

      Mutta keväästä -44 eteenpäin valitettavan monen saksalaispilotin kohtalona oli tulla ammutuksi varjoonsa tai maahan koneensa lähelle. Varsinkin Me 262 ohjaajalle riski oli kovin suuri.

      Virallista käskyä ei USAAFin puolelta tähän todennäköisesti annettu mutta ilmeisesti joissain yksiköissä tähän epävirallisesti kannustettiin. Varsinaista tutkimusta aiheesta ei ole tullut vastaan mutta mainintoja asiasta löytyy aina sieltä täältä. Asia saattoi olla amerikkalaisille kiusallinen kun lentäjistä tuli myöhemmin liittolaisia ja ystäviä eikä näistä juurikaan puhuttu.

      • turhaa mystiikkaa

        Miksi koneestaan poistuvien lentäjien ampuminen on aivan hirveää, mutta tuhotusta tankistaan poistuvien miehistöjen ampuminen täysin normaalia? Yhtä vaaraton se pistooleilla aseistettu tankkimiehistö on puolen kilometrin päästä täräyttäneelle pst-tykille, kuin laskuvarjossa killuva tai maassa tepasteleva lentäjä hävittäjäkoneelle.

      • Laillinen taistelija
        turhaa mystiikkaa kirjoitti:

        Miksi koneestaan poistuvien lentäjien ampuminen on aivan hirveää, mutta tuhotusta tankistaan poistuvien miehistöjen ampuminen täysin normaalia? Yhtä vaaraton se pistooleilla aseistettu tankkimiehistö on puolen kilometrin päästä täräyttäneelle pst-tykille, kuin laskuvarjossa killuva tai maassa tepasteleva lentäjä hävittäjäkoneelle.

        Geneven sopimuksen mukaan vaurioituneesta koneesta laskuvarjolla hypännyttä ei saa ampua ilmassa. Maahan tultuaan häneen pätevät samat sodan lait kuin muihin.

      • pro pelli
        turhaa mystiikkaa kirjoitti:

        Miksi koneestaan poistuvien lentäjien ampuminen on aivan hirveää, mutta tuhotusta tankistaan poistuvien miehistöjen ampuminen täysin normaalia? Yhtä vaaraton se pistooleilla aseistettu tankkimiehistö on puolen kilometrin päästä täräyttäneelle pst-tykille, kuin laskuvarjossa killuva tai maassa tepasteleva lentäjä hävittäjäkoneelle.

        Mystiikkaa tai ei, lentäjien keskuudessa sitä ei pidetty hyväksyttävänä, paitsi ilmeisesti sitten sodan loppupuolella. Tuolloinhan ei ollut vielä kansainvälistä sopimusta laskuvarjoon ampumisesta vaan se tuli geneven sopimukseen myöhemmin.

      • eppäilen

        Olisiko joitain nimiä noista varjoon ammutuista, ettei vaan menis pelkäksi väitteeksi

      • Me Again
        Laillinen taistelija kirjoitti:

        Geneven sopimuksen mukaan vaurioituneesta koneesta laskuvarjolla hypännyttä ei saa ampua ilmassa. Maahan tultuaan häneen pätevät samat sodan lait kuin muihin.

        Mainittakoon tietysti tuon lisäyksen vaikuttaneen vasta sodan jälkeisenä aikana, joten se ei ole relevantti tässä tapauksessa.

      • pro pelli
        eppäilen kirjoitti:

        Olisiko joitain nimiä noista varjoon ammutuista, ettei vaan menis pelkäksi väitteeksi

        Josef Zwernemann lienee tunnetuin näistä?(126 voittoa)
        Rudolf Ehrenberger
        Franz Barten
        Paul Ickes

        Nuo nyt tuli mieleen. Muistaakseni Julius Meimbergin "viholliskosketus" mainittiin joitain lisää. Paljon nimiä on myös Jochen Prienin koosteissa. Nimiä on vain työläs etsiä mutta niitä löytyy kyllä aika paljon.

      • Sven Hassel
        eppäilen kirjoitti:

        Olisiko joitain nimiä noista varjoon ammutuista, ettei vaan menis pelkäksi väitteeksi

        Olen lukenut paljonkin (ainakin omasta mielestäni about kaikki suomeksi käännetyt muistelmat ym.), ja vähän reissuilla hankkinut englanninkielisiä opuksia. Muistelmat ja yksikködokumentit siis saksalaisia, suomalaisia, japanilaisia, englantilaisia, venäläisiä ja jenkkiä. Osan lukemisesta on toki aikaa. Ainoat mitkä itselle on jäänyt mieleen, on todellakin jenkkien ampumat lentäjät. En kiellä, etteikö muutkin olisi tehneet samaa, mutta ainoat mitä muistan vastaan tulleen ovat siis niitä. Knoken kirjassa taisi olla pari nimeä pvm. Se löytyy muiltakin, niin kaivakaa te.
        Mutta, nimiä lisää: Osprey: Bf 109 defence of the Reich Aces, sivu 71.
        Yliluutnantti Otto Wessling 83 pudotusta, 19. huhtikuuta -44 Shot down by Mustangs. Althought he managed to crash-land, and escape from his blazing Gustav, Wessling was strafed on the ground by the Mustangs.
        Samassa opuksessa on 1-2 muuta esimerkkiä, voin kaivaa ne vaikka huomenna. Nyt en jaksa.

      • ukimukikiuo
        Me Again kirjoitti:

        Mainittakoon tietysti tuon lisäyksen vaikuttaneen vasta sodan jälkeisenä aikana, joten se ei ole relevantti tässä tapauksessa.

        minkä sodan? geneve oli ennen 1939! pitää tietää.

      • Sven Hassel
        pro pelli kirjoitti:

        Josef Zwernemann lienee tunnetuin näistä?(126 voittoa)
        Rudolf Ehrenberger
        Franz Barten
        Paul Ickes

        Nuo nyt tuli mieleen. Muistaakseni Julius Meimbergin "viholliskosketus" mainittiin joitain lisää. Paljon nimiä on myös Jochen Prienin koosteissa. Nimiä on vain työläs etsiä mutta niitä löytyy kyllä aika paljon.

        pro pelli

        Ainiin, Meimbergin kirjassahan ne olikin. Sotkin nämä eilen. Knoken ja Meimbergin kirjat ovat molemmat aivan pirun hyviä. On vain aikaa niiden lukemisesta.

        Olikos tuo Zwenerman- tapaus sellainen, että kaveri juuri laskeutui, eli periaatteessa ehjä kone? Jokin itärintaman ässä kuoli siten (tosin ampujat olivat jenkkejä).

        Tuo jenkkien "harrastus" sinänsä vähän ihmetyttänyt. Siis, tavallaan viisastahan se oli. Seuraavana päivänä ei tapettu arjalainen ole ampumassa sinua tai siipimiestäsi, tai vaikka 5 kpl B17 alas (50 ukkoa).
        Mutta, esim. briteillähän olisi tähän ollut paremmat henk. koht perusteet. Ja kuten sanoin, voihan näitäkin tapauksia olla llut ja vaikka kuinka paljon. Ei vain ole vastaan tullut, tai olen unohtanut.

      • Me Again
        ukimukikiuo kirjoitti:

        minkä sodan? geneve oli ennen 1939! pitää tietää.

        "minkä sodan?"

        Sen mistä tässä ketjussa puhuttiin.

        "geneve oli ennen 1939!"

        Geneve on ollut paikkana olemassa ennen ja jälkeen. Miksi se on tärkeää?

      • pro pelli
        Sven Hassel kirjoitti:

        pro pelli

        Ainiin, Meimbergin kirjassahan ne olikin. Sotkin nämä eilen. Knoken ja Meimbergin kirjat ovat molemmat aivan pirun hyviä. On vain aikaa niiden lukemisesta.

        Olikos tuo Zwenerman- tapaus sellainen, että kaveri juuri laskeutui, eli periaatteessa ehjä kone? Jokin itärintaman ässä kuoli siten (tosin ampujat olivat jenkkejä).

        Tuo jenkkien "harrastus" sinänsä vähän ihmetyttänyt. Siis, tavallaan viisastahan se oli. Seuraavana päivänä ei tapettu arjalainen ole ampumassa sinua tai siipimiestäsi, tai vaikka 5 kpl B17 alas (50 ukkoa).
        Mutta, esim. briteillähän olisi tähän ollut paremmat henk. koht perusteet. Ja kuten sanoin, voihan näitäkin tapauksia olla llut ja vaikka kuinka paljon. Ei vain ole vastaan tullut, tai olen unohtanut.

        Ei kun Zwernemann ammuttiin varjoon. Oli näköjään oikein mainittu wikipediassakin. http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Zwernemann

        Tuo tapaus saattaisi sopia Otto Fönnekoldiin http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Fönnekold
        Laskeutui Budakin kentälle viimeisillä polttoainetipoilla ja joutui Mustangin ampumaksi rullauksen aivan loppuvaiheessa. Mutta siinä nyt ei sinänsä ollut mitään moraalitonta. Lipfert(?) taisi kirjassaan mainita ettei koneessa ollut kuin 1 reikä ja kaverilla luoti sydämessä, paskaa säkää siis.

      • -Make-
        Sven Hassel kirjoitti:

        pro pelli

        Ainiin, Meimbergin kirjassahan ne olikin. Sotkin nämä eilen. Knoken ja Meimbergin kirjat ovat molemmat aivan pirun hyviä. On vain aikaa niiden lukemisesta.

        Olikos tuo Zwenerman- tapaus sellainen, että kaveri juuri laskeutui, eli periaatteessa ehjä kone? Jokin itärintaman ässä kuoli siten (tosin ampujat olivat jenkkejä).

        Tuo jenkkien "harrastus" sinänsä vähän ihmetyttänyt. Siis, tavallaan viisastahan se oli. Seuraavana päivänä ei tapettu arjalainen ole ampumassa sinua tai siipimiestäsi, tai vaikka 5 kpl B17 alas (50 ukkoa).
        Mutta, esim. briteillähän olisi tähän ollut paremmat henk. koht perusteet. Ja kuten sanoin, voihan näitäkin tapauksia olla llut ja vaikka kuinka paljon. Ei vain ole vastaan tullut, tai olen unohtanut.

        "Tuo jenkkien "harrastus" sinänsä vähän ihmetyttänyt. "

        No ehdottoman fiksuahan on ampua vastustajan pilotit varjoon, koska kokeneet pilotit ovat tärkeämpiä kuin koneet. Näin etenkin kun tuo ei ollut vielä toisen maailmansodan aikana kiellettyä.

        Sen miksi lentäjät itse eivät oikein asialle lämmenneet, on ihan ymmärrettävää.

      • Anonyymi
        eppäilen kirjoitti:

        Olisiko joitain nimiä noista varjoon ammutuista, ettei vaan menis pelkäksi väitteeksi

        Siitä on video kun saksalaiset ampuvat hyppääjiä ainakin kymmenen tuhatta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Siitä on video kun saksalaiset ampuvat hyppääjiä ainakin kymmenen tuhatta.

        Ja missähän?

    • USAAF ampui kaikkea

      mikä liikkui saksassa -44-45. Maaliksi kävi niin vaarit kuin mummot ja varsinkin pelottavat heinäkoneet ja lehmät lampaista nyt puhumattakaan. Taisi olla tuo sotilaslentäjien ampuminen varjoonsa syntilistalla niitä kaikkein pienempiä.

      • Tämä pitää

        USAAF teki aivan oikein, ei natsipaskiaisia pitänyt sääliä vaan ampua kaikkea mikä liikkui.

      • Again and again

        Seuraavassa pieni moraalinen pulma teille.

        Saksalainen hävittäjälentäjä Adolf Dickfeld kertoi muistelmakirjassaan "Footsteps of the Hunter" seuraavan tarinan.

        Vuonna 1945 jenkkilentäjät lensivät todella aika vapaasti Saksan yllä ja maalien puutteessa kelpasivat kohteiksi karja, hevoskärryt ja kaikki mahdollinen. Dickfeldin kentällä oli palveluksessa eräs aliupseeri, jonka pieni perhe asui mökissä kentän ulkopuolella. Vaimo ja tytär kävelivät ulkona, kun amerikkalainen hävittäjälentäjä heidät havaitsi ja ampui ilmasta sarjatulella kuoliaaksi. Sattuipa vielä niin, että kentän it ampui samaisen koneen alas ja jenkkilentäjäs hyppäsi laskuvarjolla ja leijaili kentän läheisyyteen.

        Raivostunut isä käveli paikalle ja ampui lentäjän kuoliaaksi palveluspistoolillaan.

        Sota loppui piakkoin, jolloin isää syytettiin amerikkalaislentäjän surmaamisesta ja liittoutuneet teloittivat hänet.

        No, siinäpä arvon tappajille pulma? Kuka teki oikein tai tekikö kukaan? Mitä te tekisitte?

      • kuulostaa keksityltä
        Again and again kirjoitti:

        Seuraavassa pieni moraalinen pulma teille.

        Saksalainen hävittäjälentäjä Adolf Dickfeld kertoi muistelmakirjassaan "Footsteps of the Hunter" seuraavan tarinan.

        Vuonna 1945 jenkkilentäjät lensivät todella aika vapaasti Saksan yllä ja maalien puutteessa kelpasivat kohteiksi karja, hevoskärryt ja kaikki mahdollinen. Dickfeldin kentällä oli palveluksessa eräs aliupseeri, jonka pieni perhe asui mökissä kentän ulkopuolella. Vaimo ja tytär kävelivät ulkona, kun amerikkalainen hävittäjälentäjä heidät havaitsi ja ampui ilmasta sarjatulella kuoliaaksi. Sattuipa vielä niin, että kentän it ampui samaisen koneen alas ja jenkkilentäjäs hyppäsi laskuvarjolla ja leijaili kentän läheisyyteen.

        Raivostunut isä käveli paikalle ja ampui lentäjän kuoliaaksi palveluspistoolillaan.

        Sota loppui piakkoin, jolloin isää syytettiin amerikkalaislentäjän surmaamisesta ja liittoutuneet teloittivat hänet.

        No, siinäpä arvon tappajille pulma? Kuka teki oikein tai tekikö kukaan? Mitä te tekisitte?

        Kyseessä on varmasti urbaanilegenda. Ajatus siitä, että yksittäinen hävittäjä lentäisi matalalentoa ja keskittyisi suolaamaan siviilejä ilmatorjunnalla varustetun lentotukikohdan läheisyydessä kuulostaa tuulesta temmatulta.

      • Again and again
        kuulostaa keksityltä kirjoitti:

        Kyseessä on varmasti urbaanilegenda. Ajatus siitä, että yksittäinen hävittäjä lentäisi matalalentoa ja keskittyisi suolaamaan siviilejä ilmatorjunnalla varustetun lentotukikohdan läheisyydessä kuulostaa tuulesta temmatulta.

        Aivan. Mutta se oli kirjassa ja vuonna 1945 tuollaista todella tehtiin. Pelkäät kysymyksenasettelua? On helppoa leimata keksityksi. Kirjasta toki löydät kertomuksen helposti.

      • pro pelli
        Again and again kirjoitti:

        Seuraavassa pieni moraalinen pulma teille.

        Saksalainen hävittäjälentäjä Adolf Dickfeld kertoi muistelmakirjassaan "Footsteps of the Hunter" seuraavan tarinan.

        Vuonna 1945 jenkkilentäjät lensivät todella aika vapaasti Saksan yllä ja maalien puutteessa kelpasivat kohteiksi karja, hevoskärryt ja kaikki mahdollinen. Dickfeldin kentällä oli palveluksessa eräs aliupseeri, jonka pieni perhe asui mökissä kentän ulkopuolella. Vaimo ja tytär kävelivät ulkona, kun amerikkalainen hävittäjälentäjä heidät havaitsi ja ampui ilmasta sarjatulella kuoliaaksi. Sattuipa vielä niin, että kentän it ampui samaisen koneen alas ja jenkkilentäjäs hyppäsi laskuvarjolla ja leijaili kentän läheisyyteen.

        Raivostunut isä käveli paikalle ja ampui lentäjän kuoliaaksi palveluspistoolillaan.

        Sota loppui piakkoin, jolloin isää syytettiin amerikkalaislentäjän surmaamisesta ja liittoutuneet teloittivat hänet.

        No, siinäpä arvon tappajille pulma? Kuka teki oikein tai tekikö kukaan? Mitä te tekisitte?

        Tapahtuma on todennäköisesti totta. Olen myös lukenut tuosta jostain mutta Dickfeldin kirjaa en ole lukenut.

        Eräs tapahtuma on jäänyt mieleeni saksalaisen runoilijan Heinz Halbeyn kertomana. Kirjaa vaan en muista. Halbey lensi Luftwaffessa sodan loppupuolella. Halbey joutui Mustangien jahtaamaksi melko matalalla ja onnistui osumaan yhteen joka teki mahalaskun. heti tämän jälkeen toinen Mustang osui kuitenkin Halbeyn koneeseen ja tämä hyppäsi. Koska korkeutta oli vähän varjo aukesi vain hieman puiden yläpuolella.
        Sama Mustang yritti ampua Halbeyn varjoon mutta epäonnistui eikä saanut uutta tilaisuutta. Paikalle rientäneet siviilit veivät Halbeyn kyläänsä ja matkalla hän näki mahalaskun tehneen Mustangin hirtetyn lentäjän. Miksi pilotti piti hirttää? "samat koneet tappoivat sukulaisemme pellolle vain hetkeä ennen kuin tulitte paikalle".
        Paikalle saapuneet Wehrmachtin sotilaan nostivat lentäjän hirrestä ja veivät pois.

        Saiko Jenkki ansionsa mukaan vai syyllistyivätkö kyläläiset rikokseen?

      • Oikeus tapahtui
        Again and again kirjoitti:

        Seuraavassa pieni moraalinen pulma teille.

        Saksalainen hävittäjälentäjä Adolf Dickfeld kertoi muistelmakirjassaan "Footsteps of the Hunter" seuraavan tarinan.

        Vuonna 1945 jenkkilentäjät lensivät todella aika vapaasti Saksan yllä ja maalien puutteessa kelpasivat kohteiksi karja, hevoskärryt ja kaikki mahdollinen. Dickfeldin kentällä oli palveluksessa eräs aliupseeri, jonka pieni perhe asui mökissä kentän ulkopuolella. Vaimo ja tytär kävelivät ulkona, kun amerikkalainen hävittäjälentäjä heidät havaitsi ja ampui ilmasta sarjatulella kuoliaaksi. Sattuipa vielä niin, että kentän it ampui samaisen koneen alas ja jenkkilentäjäs hyppäsi laskuvarjolla ja leijaili kentän läheisyyteen.

        Raivostunut isä käveli paikalle ja ampui lentäjän kuoliaaksi palveluspistoolillaan.

        Sota loppui piakkoin, jolloin isää syytettiin amerikkalaislentäjän surmaamisesta ja liittoutuneet teloittivat hänet.

        No, siinäpä arvon tappajille pulma? Kuka teki oikein tai tekikö kukaan? Mitä te tekisitte?

        "Sota loppui piakkoin, jolloin isää syytettiin amerikkalaislentäjän surmaamisesta ja liittoutuneet teloittivat hänet."

        Hän sai reilun oikeudenkäynnin jossa hänet havaittiin syylliseksi. Hän sai tuomiosta valittaa, sai anoa armoa mutta kun sitä ei myönnetty hänet teloitettiin. Kaikki meni aivan oikein. Alla tuollaiset sotavankien murhaajat saavat ansaitsemansa rangaistuksen.

        http://www.youtube.com/watch?v=inpbH3GhTQ8

      • Again and again
        Oikeus tapahtui kirjoitti:

        "Sota loppui piakkoin, jolloin isää syytettiin amerikkalaislentäjän surmaamisesta ja liittoutuneet teloittivat hänet."

        Hän sai reilun oikeudenkäynnin jossa hänet havaittiin syylliseksi. Hän sai tuomiosta valittaa, sai anoa armoa mutta kun sitä ei myönnetty hänet teloitettiin. Kaikki meni aivan oikein. Alla tuollaiset sotavankien murhaajat saavat ansaitsemansa rangaistuksen.

        http://www.youtube.com/watch?v=inpbH3GhTQ8

        Tuskinpa se perheensä menettänyt isä asiasta paljoa pani pahakseen!

        Tärkeintä oli, että se jenkkipas*iainen sai pikatuomion! Hän se varsinainen murhaaja oli.

      • Oikeus tapahtui
        Again and again kirjoitti:

        Tuskinpa se perheensä menettänyt isä asiasta paljoa pani pahakseen!

        Tärkeintä oli, että se jenkkipas*iainen sai pikatuomion! Hän se varsinainen murhaaja oli.

        Saipa tuo natsimurhaaja palkkansa ja samoin sai moni muukin joka lentäjiä oli murhannut.

      • Kaiser Söze
        Tämä pitää kirjoitti:

        USAAF teki aivan oikein, ei natsipaskiaisia pitänyt sääliä vaan ampua kaikkea mikä liikkui.

        USAAF teki juuri näin, ja samassa meni muuten huomattava määrä RAF:n koneita. RAF muistaakseni jopa kirjelmöi vihaisesti Yhdysvaltain 8. ja 9. ilma-armeijoille, että eikö olisi jo aika opetella maalintunnistusta edes sen verran, että erottaa Typhoonin ja Focke-Wulfin toisistaan.

        Amerikkalaisten liipasinhulluus meni niin pitkälle, että elokuussa 1944 sovittiin läntisten ilmavoimain esikuntien kesken, että Falaisen (puoli)motissa olevien saksalaisarmeijoiden kimppuun hyökkää vain RAF. Jenkit suojelivat Falaisen taskun reunoja varsinaisen tappokentän ulkopuolella saksalaishävittäjien varalta mutta eivät saaneet lentää varsinaisen Falaisen-Chambois'n alueen ylle. Aiemmat karvaat kokemukset huomioon ottaen hyvinkin järkevä sopimus.

        Sitä, mikä pani niin monet amerikkalaislentäjät ja -laivueet todellakin ampumaan kaikkea mikä liikkuu, en tiedä. Jokin kulttuurillinen kysymys kenties? Ehkä "eurooppalaisluusereista" ei tarvinnut pitää niin lukua? Noin neljänkymmenentuhannen ilmasta surmatun ranskalaissiviilin jälkeläiset kysyvät varmaan mielellään saman kysymyksen.

    • saivat takaisin

      liittoutuneet olivat raukkoja kun ampuivat avuttomia saksalaisia lentäjiä laskuvarjoihinsa, no saksalaiset maksoivat osan takaisin. Alasammuttuja liittoutuneiden terroripommittajia hakattiin haloilla ja kirveillä hitaasti kuoliaaksi, joitakin hirtettiin lyhtypylväisiin ja siltoihin. Mitäs pommittivat avuttomia siviilejä

      • Me Again

        Luftwaffe pommitti itsekin avuttomia siviililejä sodan ensimmäisestä vuorokaudesta lähtien. Siinä ei vain sellaisenaan ollut mitään laitonta yhtään sen enempää kuin muillakaan osapuolilla.

      • Agasin and again
        Me Again kirjoitti:

        Luftwaffe pommitti itsekin avuttomia siviililejä sodan ensimmäisestä vuorokaudesta lähtien. Siinä ei vain sellaisenaan ollut mitään laitonta yhtään sen enempää kuin muillakaan osapuolilla.

        Kaikki maat pommittivat kaupunkeja.

        Venäläiset esim. kohdistivat vuoden 1944 alussa kymmenen päivän välein kolme suurpommitusta Helsinkiin kohti 'avuttomia siviililejä'.

      • Me Again
        Agasin and again kirjoitti:

        Kaikki maat pommittivat kaupunkeja.

        Venäläiset esim. kohdistivat vuoden 1944 alussa kymmenen päivän välein kolme suurpommitusta Helsinkiin kohti 'avuttomia siviililejä'.

        Jep, sellaista se oli...

        Muuta?

      • Again and again
        Me Again kirjoitti:

        Jep, sellaista se oli...

        Muuta?

        KIun joku aloittaa niin muut seuraavat innolla perässä! Voiko silloin sitä 'aloittajaa' syyttää kaikien muidenkin pommituksista?

        Mitä Saksaan tulee niin se oli itse eniten pommitusten kohteena koko sodassa.

      • Me Again
        Again and again kirjoitti:

        KIun joku aloittaa niin muut seuraavat innolla perässä! Voiko silloin sitä 'aloittajaa' syyttää kaikien muidenkin pommituksista?

        Mitä Saksaan tulee niin se oli itse eniten pommitusten kohteena koko sodassa.

        "KIun joku aloittaa niin muut seuraavat innolla perässä! Voiko silloin sitä 'aloittajaa' syyttää kaikien muidenkin pommituksista?"

        Vähän hankala syyttää ketään kenenkään pommituksista kun kyseessä ei ajan tavan mukaan ollut sotarikos ;)

        "Mitä Saksaan tulee niin se oli itse eniten pommitusten kohteena koko sodassa."

        Ansaitseeko sillä ilmaisia pääsylippuja, vai mitä? Mitä Japani saa kun niille pudotettiin ydinpommit niskaan?

      • Again and again
        Me Again kirjoitti:

        "KIun joku aloittaa niin muut seuraavat innolla perässä! Voiko silloin sitä 'aloittajaa' syyttää kaikien muidenkin pommituksista?"

        Vähän hankala syyttää ketään kenenkään pommituksista kun kyseessä ei ajan tavan mukaan ollut sotarikos ;)

        "Mitä Saksaan tulee niin se oli itse eniten pommitusten kohteena koko sodassa."

        Ansaitseeko sillä ilmaisia pääsylippuja, vai mitä? Mitä Japani saa kun niille pudotettiin ydinpommit niskaan?

        "Ansaitseeko sillä ilmaisia pääsylippuja, vai mitä? Mitä Japani saa kun niille pudotettiin ydinpommit niskaan?"

        Yleistä myötätuntoa jo liki 70 vuotta.? Pitäisikö saada vallan rahaa?

      • Me Again
        Again and again kirjoitti:

        "Ansaitseeko sillä ilmaisia pääsylippuja, vai mitä? Mitä Japani saa kun niille pudotettiin ydinpommit niskaan?"

        Yleistä myötätuntoa jo liki 70 vuotta.? Pitäisikö saada vallan rahaa?

        No, se on tavallaan mitä minä kysyin sinulta...

      • Again and again
        Me Again kirjoitti:

        No, se on tavallaan mitä minä kysyin sinulta...

        Ja minä vastasin..

      • Me Again
        Again and again kirjoitti:

        Ja minä vastasin..

        Kysymällä

      • Again and again
        Me Again kirjoitti:

        Kysymällä

        Vastaus oli se alkuosa. Yleistä myötätuntoa jo liki 70 vuotta.?

      • Me Again
        Again and again kirjoitti:

        Vastaus oli se alkuosa. Yleistä myötätuntoa jo liki 70 vuotta.?

        Eli ei ilmaisia pääsylippuja pommitetuksi tulemisesta? No, se ratkaisee kysymyksen sitten ;)

      • -Make-
        Again and again kirjoitti:

        KIun joku aloittaa niin muut seuraavat innolla perässä! Voiko silloin sitä 'aloittajaa' syyttää kaikien muidenkin pommituksista?

        Mitä Saksaan tulee niin se oli itse eniten pommitusten kohteena koko sodassa.

        "Mitä Saksaan tulee niin se oli itse eniten pommitusten kohteena koko sodassa. "

        Cry me a river!

        Luftwaffe onnistui kuitenkin tappamaan enemmän siviilejä kuin USAF ja RF yhteensä.

      • Again and again
        -Make- kirjoitti:

        "Mitä Saksaan tulee niin se oli itse eniten pommitusten kohteena koko sodassa. "

        Cry me a river!

        Luftwaffe onnistui kuitenkin tappamaan enemmän siviilejä kuin USAF ja RF yhteensä.

        Ei todellakaan!

        Saksassa kuoli pommituksissa 500.000 kansalaista. Vain Japanissa taisi olla suuremmat? Jospa kerrot ne Luftwaffen aiheuttamat siviilikuolemat? Toisin sanoen missä, koska ja paljonko. Edes suunnilleen. Sinun pitäisi saada kasaan yli puoli miljoonaa.

        Halu saattoi olla, mutta kyky puuttui:-)

      • -Make-
        Again and again kirjoitti:

        Ei todellakaan!

        Saksassa kuoli pommituksissa 500.000 kansalaista. Vain Japanissa taisi olla suuremmat? Jospa kerrot ne Luftwaffen aiheuttamat siviilikuolemat? Toisin sanoen missä, koska ja paljonko. Edes suunnilleen. Sinun pitäisi saada kasaan yli puoli miljoonaa.

        Halu saattoi olla, mutta kyky puuttui:-)

        Luftwaffe tappoi yksin Neuvostoliitossa noin 500 000 siviiliä. Lähde: Beevorin II maailmansota, s. 830.

      • Again and again
        -Make- kirjoitti:

        Luftwaffe tappoi yksin Neuvostoliitossa noin 500 000 siviiliä. Lähde: Beevorin II maailmansota, s. 830.

        Tarkistan. Sillä tosin pääsee vasta tasoihin?

      • Again and again
        Again and again kirjoitti:

        Tarkistan. Sillä tosin pääsee vasta tasoihin?

        Kyllä näin todella väitetään Beevorin (jota pidän luotettavana) kirjassa.

        Pidän kyllä väitettä hämmästyttävänä, koska saksalaisila puuttuivat strategiset pommitusvoimat (= kunnolliset nelimoottoriset pommikoneet) kokonaan ja heidän kaksimoottoristen pommikoneiden pommikuorma oli max 1 - 1,5 tonnia. Kaupunkeja (Venäjällä) saksalaiset tuskin pommittivat sodan alkua lukuunottamatta, sillä sodan alun jälkeen vähäiset pommituslentueet keskittyivät rintamatilanteisiin. Olisiko mukaan laskettu jotakin Pietarin nälänhätään kuolleita tai vastaavaa?

      • -Make-
        Again and again kirjoitti:

        Kyllä näin todella väitetään Beevorin (jota pidän luotettavana) kirjassa.

        Pidän kyllä väitettä hämmästyttävänä, koska saksalaisila puuttuivat strategiset pommitusvoimat (= kunnolliset nelimoottoriset pommikoneet) kokonaan ja heidän kaksimoottoristen pommikoneiden pommikuorma oli max 1 - 1,5 tonnia. Kaupunkeja (Venäjällä) saksalaiset tuskin pommittivat sodan alkua lukuunottamatta, sillä sodan alun jälkeen vähäiset pommituslentueet keskittyivät rintamatilanteisiin. Olisiko mukaan laskettu jotakin Pietarin nälänhätään kuolleita tai vastaavaa?

        No ekana tulee mieleen, että kun neukut eivät paljoa panostaneet väestönsuojeluun taikka evakuointiin taisteluiden edellä -> siviilitappioita tiedossa. Lisäksi sodan alussa neukkujen ilmavoimat pyyhittiin kartalta ja ilmatorjunnankin kanssa oli varmaan niin ja näin.

        Saksan kaupunkien pommittaminen oli paljon kovempi rasti, minkä osoittaa pommikonemiehistöjen huimat kokonaistappiot.

      • Kaiser Söze
        -Make- kirjoitti:

        Luftwaffe tappoi yksin Neuvostoliitossa noin 500 000 siviiliä. Lähde: Beevorin II maailmansota, s. 830.

        --- Saksassa kuoli pommituksissa 500.000 kansalaista. ---

        Niin. Yleisemmin siteerattu luku on 600 000, mutta se siitä. Olennaisempaa on tuo mainitsemasi "halu saattoi olla, mutta kyky puuttui". Kaikki merkit viittaavat siihen, että saksalaisilla halua todella oli.

        Siviilien pommittaminen on ehkä raukkamaisin mahdollinen sodankäynnin muoto sellaisenaan, mutta maailmansodan karmea logiikka johtaa helposti tilanteeseen, jossa moraali unohdetaan muiden, painavampien seikkojen alle. Esimerkiksi RAF ja sen Bomber Command aloitti sodan huomattavan "puhtoisena". Edes sotalaivoja ei saanut pommittaa, jos ne olivat niin kiinni laiturissa että viereinen siviiliväestö vaarantuu. Sitten yritettiin tarkkuuspommituksia, joita varten tarvittiin päivänvaloa ja hyvää näkyvyyttä. Ongelmaksi tuli vain se, että tällöin myös pommikoneet nähtiin ja ammuttiin alas. Seuraava looginen askel oli siirtyä yöpommituksiin, mutta pian huomattiin, että pommit eivät enää osuneetkaan pieniin kohdemaaleihin. Aluemaaleihin - siviileineen - ne kylläkin osuivat. Noin viiden kilometrin sädettä pidettiin onnistumisen ja osumisen mittarina.

        Neuvostoliitto ja Stalin kirkuivat apua briteiltä. Britit koettivat keventää painetta puna-armeijaa vastaan Afrikassa, mutta saivat sidotuksi sinne vuoteen 1942 mennessä enimmillään neljä saksalaisdivisioonaa. Ryssiä vastaan taisteli 200! Mitä keinoja koalitiosodan käymiseen jäi? Pommikonelaivueet. Niitä piti olla, ja niillä piti pommittaa niin kuin eniten oli vaikutusta. Kaupungin kokoiseen maaliin osuttiin varsin hyvin yölläkin. Silloin tuhottiin tehtaita, mutta väistämättä myös siviilejä. Bomber Commandin päällikkö Arthur Harris muotoili asian näin: "We were hitting factories at an enormous scale. But it had to be considered a bonus. We were hitting towns, and everything that lay in them".

        Näin sota eskaloituu. En etsi syyllisiä, vaan vihaan ja vastustan sotaa. Silti sotahistoriaa lukemalla oppii eniten meistä raadollisista ihmisistä ja meidän raa'an historiamme käännekohdista. Sodat ovat muovanneet ainakin Euroopassa melkein kaiken; niiden lopputuloksena on piirretty kansakuntiemme rajat, hankittu identiteetit ja keksitty suurimmat keksinnöt. Joka sulkee sodat omien mieltymystensä ja empatioidensa mukaan pois historianopinnoistaan, ei opi historiasta eikä nykyisyydestämme juuri mitään.

      • pro pelli
        -Make- kirjoitti:

        No ekana tulee mieleen, että kun neukut eivät paljoa panostaneet väestönsuojeluun taikka evakuointiin taisteluiden edellä -> siviilitappioita tiedossa. Lisäksi sodan alussa neukkujen ilmavoimat pyyhittiin kartalta ja ilmatorjunnankin kanssa oli varmaan niin ja näin.

        Saksan kaupunkien pommittaminen oli paljon kovempi rasti, minkä osoittaa pommikonemiehistöjen huimat kokonaistappiot.

        NL teki kaupungeistaan linnoituksia ja sijoittelivat sotilaskohteensa niihin siviilien sekaan ja siviilejä estettiin pakenemasta, ompa kumma että tulee siviiliuhreja. Hieman samantapainen tilanne oli Varsovassa ja Rotterdamissa, joissa siviilejä ei kuitenkaan pakolla pidetty. Pariisi taas julistettiin vapaakaupungiksi jolloin se säästyi pommituksilta täysin tämän jälkeen.

      • Me Again
        pro pelli kirjoitti:

        NL teki kaupungeistaan linnoituksia ja sijoittelivat sotilaskohteensa niihin siviilien sekaan ja siviilejä estettiin pakenemasta, ompa kumma että tulee siviiliuhreja. Hieman samantapainen tilanne oli Varsovassa ja Rotterdamissa, joissa siviilejä ei kuitenkaan pakolla pidetty. Pariisi taas julistettiin vapaakaupungiksi jolloin se säästyi pommituksilta täysin tämän jälkeen.

        "NL teki kaupungeistaan linnoituksia ja sijoittelivat sotilaskohteensa niihin siviilien sekaan..."

        On hankala sanoa, missä tuo vastaava olisi ollut tilanne. Käytännöllisesti katsoen kaikki sodan aikana pommitetuiksi joutuneet taajamat Varsovasta Dresdeniin ja Hiroshimaan olivat täynnä sotilaallisia kohteita. Kaupunkeja olisi oikeastaan ollut hyvin hankala rakentaa tai pitää toiminnass ilman sellaisia.

    • Tämä pitää

      Meikäläinen olisi ampunut kaikki natsipaskiaiset varjoonsa, ei niille pidä mitään armoa antaa. Aloittivat sodan, henki pois.

      • Puppua pitää

        Aina löytyy syy ryhtyä raakuuksiin, jonka sitten vastapuoli kostaa samalla mitalla. Sinunkaltaisesi veikot vievät sotaa aina julmemmaksi. Syitähän löytyy aina!

        Olisiko Suomen pitänyt Talvisodassa surmata kaikki sotavangit?

      • pikkuinen uhoaa

        "tämä pitää"

        Tokkopa noista lentäjistä kukaa oli sotaa aloittamassa, lapsukainen. Vai olisiko siis pitänyt koko kansa teurastaa tällä samalla verukkeella? Jos ei, niin ketkä olisi?

      • Tämä pitää
        pikkuinen uhoaa kirjoitti:

        "tämä pitää"

        Tokkopa noista lentäjistä kukaa oli sotaa aloittamassa, lapsukainen. Vai olisiko siis pitänyt koko kansa teurastaa tällä samalla verukkeella? Jos ei, niin ketkä olisi?

        Nuo lentäjät olivat innolla lähteneet rikolliseen hyökkäyssotaan, satavarmasti olisin varjoihin ampunut. Ei pidä tuollaisia sääliä yhtään.

      • Puppua pitää
        Tämä pitää kirjoitti:

        Nuo lentäjät olivat innolla lähteneet rikolliseen hyökkäyssotaan, satavarmasti olisin varjoihin ampunut. Ei pidä tuollaisia sääliä yhtään.

        Et sitten vastannut? Olisiko Suomen tuolla perusteella pitänyt Talvisodassa surmata kaikki venäläiset sotavangit?

      • Näin se vain on
        Puppua pitää kirjoitti:

        Et sitten vastannut? Olisiko Suomen tuolla perusteella pitänyt Talvisodassa surmata kaikki venäläiset sotavangit?

        Sotavanki ei pysty jatkaaman taistelua mutta miehitettyyn Eurooppaan pudonnut saksalaislentäjä pystyy joten hänen varjoon ampuminen on aivan perusteltua ja oikein tehty. Sodan logiikka on tämä joten aivan turha moralisoida.

      • Ei vaan näin
        Näin se vain on kirjoitti:

        Sotavanki ei pysty jatkaaman taistelua mutta miehitettyyn Eurooppaan pudonnut saksalaislentäjä pystyy joten hänen varjoon ampuminen on aivan perusteltua ja oikein tehty. Sodan logiikka on tämä joten aivan turha moralisoida.

        Eli vuonna 1940 Englannin ilmataistelunaikana mielestäsi olisi saksalaisten pitänyt ampua kuoliaaksi kaikki brittihyppääjät? Olivatpa tyhmiä, kun eivät tehneet:-D

        Kovasti olet verenhimoinen ja yksipuolinen?

      • -Make-
        Puppua pitää kirjoitti:

        Et sitten vastannut? Olisiko Suomen tuolla perusteella pitänyt Talvisodassa surmata kaikki venäläiset sotavangit?

        "Et sitten vastannut? Olisiko Suomen tuolla perusteella pitänyt Talvisodassa surmata kaikki venäläiset sotavangit? "

        Ilmeisesti tarkoitat, että olisiko pitänyt talvisodassa jättää ampumatta tuhotuista panssarivaunuista pakenevat miehistöt?

        Koska toisessa maailmansodassa oli ihan sallittua ampua lentäjiä varjoihin. Eli kyseessä ei ollut sotarikos.

      • jl90i90
        Ei vaan näin kirjoitti:

        Eli vuonna 1940 Englannin ilmataistelunaikana mielestäsi olisi saksalaisten pitänyt ampua kuoliaaksi kaikki brittihyppääjät? Olivatpa tyhmiä, kun eivät tehneet:-D

        Kovasti olet verenhimoinen ja yksipuolinen?

        Eli vuonna 1940 Englannin ilmataistelunaikana mielestäsi olisi saksalaisten pitänyt ampua kuoliaaksi kaikki brittihyppääjät? Olivatpa tyhmiä, kun eivät tehneet:-D

        ----

        tyhmiä olivat.

      • Kaiser Söze
        jl90i90 kirjoitti:

        Eli vuonna 1940 Englannin ilmataistelunaikana mielestäsi olisi saksalaisten pitänyt ampua kuoliaaksi kaikki brittihyppääjät? Olivatpa tyhmiä, kun eivät tehneet:-D

        ----

        tyhmiä olivat.

        Joitakin myös ammuttiin.

    • aaarggg himmel

      Korkkarin Batter Briton oli sankarien sankari. Kaikki sen luodit olivat "hyviä rauhan luoteja".

    • Lasku Varjo

      Jahas, meni sitten taas asian vierestä vänkäämiseksi, mutta kiitokset parille nimimerkille asiallisista valaisuista. USAAF siis todellakin ampui lentäjiä varjoonsa ja ilmeisesti niin paljon että kyse ei ollut yksittäistapauksista. Oli sitten tuohon aikaan sotarikos tai ei, niin ei järin kunniakasta hommaa kuitenkaan. Toisaalta ei mikään ihme, ovathan amerikkalaiset kaksinaismoraalin kuninkainta. Kuvottavinta vielä on etenkin Hollywoodin sankaritarinat ja sankareiden korkea moraali vaikka todellisuudessa tekivät itse sitä minkä vierittivät saksalaisten syyksi.

      Jos vaikka pro pelli ja sven hassel tietäisivät lähteitä internetin puolelta voisi asiaa vielä hieman tutkia, itse en ainakaan oikein löytänyt.

      • Me Again

        "Oli sitten tuohon aikaan sotarikos tai ei..."

        No, ei ole mitään tarvetta spekuloida asialla. Se ei ollut sotarikos.

        "...niin ei järin kunniakasta hommaa kuitenkaan."

        Sota hyvin harvoin on - erityisesti maailmansota.

        "Toisaalta ei mikään ihme, ovathan amerikkalaiset kaksinaismoraalin kuninkainta. Kuvottavinta vielä on etenkin Hollywoodin sankaritarinat ja sankareiden korkea moraali vaikka todellisuudessa tekivät itse sitä minkä vierittivät saksalaisten syyksi."

        Eli minkälaista keissiä yrität tässä rakentaa? Laitettiinko saksalaisten puolella samaa menettelyä käyttäneet vastuuseen länsiliittoutuneiden toimesta?

      • Sven Hassel

        Pro Pelli

        "Ei kun Zwernemann ammuttiin varjoon. Oli näköjään oikein mainittu wikipediassakin. http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Zwernemann
        Tuo tapaus saattaisi sopia Otto Fönnekoldiin http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Fönnekold
        "

        Niinhän sekin oli, ei aina muista nimiä. Germaaneillakin kun taisi jo 100 voittoa saaneita ukkoja olla yli 100 kpl. On mulla muistaakseni molemmat Lipfertit (ei kai niissä eroa juuri ole), mutta aikaa mennyt niidenkin lukemisesta.

        Lasku varjo

        En ole ehtinyt tonkia enempää, kyllä niitä esimerkkejä on. Nettiä en ole käyttänyt tietolähteinä, vaikka näemmä (mm. Pro Pelli ) sieltä löytää vaikka mitä.
        Yksi vähän asiaan liippaava tapaus toiselta rintamalta. Muistaakseni Ospreyn P39 ässät kirjassa (yritin eilen sitä selata, mutta en heti löytänyt) oli kerrottu eräästä NL:n tähdestä. Erään kerran hän ampui saksalaisen hävittäjän alas. Tämä teki pakkolaskun ja juoksi/ryömi tms. pakoon. Ampuja kaarteli ylhäällä ja yritti opastaa maajoukkoja ammutun luo. Kun eivät sitä löytäneet, ampuja laskeutui itse maastoon, meni germaanin luo ja nuiji hengiltä.
        Jotenkin tuo kuulostaa NL:n monista keksityistä sankaritarinoista, mutta kai se voi olla tottakin. En ole lentäjä, mutta käsittääkseni on aina omat riskit lasketua maastoon, ellei nyt satu kohdalle hyväkuntoinen pitkä suora. Aikamoista rasismia ollut jos tuo pitää paikkansa...

      • Näin se vain on

        "Oli sitten tuohon aikaan sotarikos tai ei, niin ei järin kunniakasta hommaa kuitenkaan."

        Ajattele nyt vähän järjellä etkä tunteella. Pudonnutta jenkkipilottia ei tietenkään kannattanut ampua, hänestä saatiin sotavanki ja arvokasta tiedustelutietoa. Sensijaan saksalaislentäjä putoaa miehitettyyn Eurooppaan, on jo seuraavana päivänä ampumassa amerikkalaisia. Tottakai hänet ammutaan varjoon, näin säästetään omia miehiä. Tässä ei ole mitään väärää!

      • Eipäs vaan näin
        Näin se vain on kirjoitti:

        "Oli sitten tuohon aikaan sotarikos tai ei, niin ei järin kunniakasta hommaa kuitenkaan."

        Ajattele nyt vähän järjellä etkä tunteella. Pudonnutta jenkkipilottia ei tietenkään kannattanut ampua, hänestä saatiin sotavanki ja arvokasta tiedustelutietoa. Sensijaan saksalaislentäjä putoaa miehitettyyn Eurooppaan, on jo seuraavana päivänä ampumassa amerikkalaisia. Tottakai hänet ammutaan varjoon, näin säästetään omia miehiä. Tässä ei ole mitään väärää!

        Ajattele itse vähän isommalla järjellä!

        Käynnissä on suuri ilmataistelu ja saksalaislentäjä hyppää varjolla ja tulee siinä ammutuksi. Seuraavana hyppää kaksi jenkkiä. Mikä on todennäköisyys sille, että pääsevät elossa maahan?

        Toimii se homma molempiin suuntiin eikä lentäjä mieti noin monimutkaisesti kuin sinä!

      • pro pelli
        Sven Hassel kirjoitti:

        Pro Pelli

        "Ei kun Zwernemann ammuttiin varjoon. Oli näköjään oikein mainittu wikipediassakin. http://en.wikipedia.org/wiki/Josef_Zwernemann
        Tuo tapaus saattaisi sopia Otto Fönnekoldiin http://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Fönnekold
        "

        Niinhän sekin oli, ei aina muista nimiä. Germaaneillakin kun taisi jo 100 voittoa saaneita ukkoja olla yli 100 kpl. On mulla muistaakseni molemmat Lipfertit (ei kai niissä eroa juuri ole), mutta aikaa mennyt niidenkin lukemisesta.

        Lasku varjo

        En ole ehtinyt tonkia enempää, kyllä niitä esimerkkejä on. Nettiä en ole käyttänyt tietolähteinä, vaikka näemmä (mm. Pro Pelli ) sieltä löytää vaikka mitä.
        Yksi vähän asiaan liippaava tapaus toiselta rintamalta. Muistaakseni Ospreyn P39 ässät kirjassa (yritin eilen sitä selata, mutta en heti löytänyt) oli kerrottu eräästä NL:n tähdestä. Erään kerran hän ampui saksalaisen hävittäjän alas. Tämä teki pakkolaskun ja juoksi/ryömi tms. pakoon. Ampuja kaarteli ylhäällä ja yritti opastaa maajoukkoja ammutun luo. Kun eivät sitä löytäneet, ampuja laskeutui itse maastoon, meni germaanin luo ja nuiji hengiltä.
        Jotenkin tuo kuulostaa NL:n monista keksityistä sankaritarinoista, mutta kai se voi olla tottakin. En ole lentäjä, mutta käsittääkseni on aina omat riskit lasketua maastoon, ellei nyt satu kohdalle hyväkuntoinen pitkä suora. Aikamoista rasismia ollut jos tuo pitää paikkansa...

        Eipä noilla Lipferteillä juuri ole eroa kokonaisuuden kannalta, Koalan kustantama käännös seuraa tarkemmin alkuperäistä ja on termeiltään asiantuntevampi, onhan suomentajana Hannu Valtonen, hävittäjälentäjä itsekin.

        En minäkään löytänyt netistä oikeastaan mitään tähän aiheeseen liittyen, joitain keskusteluja ja hajanaisia tiedonmurusia vaikka eilen aika pitkään etsiskelin. Kilelitaidottomuus ei myöskään auta asiaa. Jos jollain olisi aikaa ja viitseliäisyyttä koota noita tiedonmurusia yhden otsakkeen alle vielä tarkastaen ne annetuista viitteistä niin voisi olla aika yllätyksellinen lista.

        Tuo tarina on kerrottu joissain muissakin julkaisuissa, joten saattaa olla jopa tottakin mutta yhtä hyvin voi olla vain neuvostogloriaa. Joku venäläinen ässä kysessä oli, en vain muista kuka. Kyllähän Venäjän aroilla tietysti laskeutumispaikkoja löytyy mutta turhaa riskin ottamista. Olisi ampunut muutaman paukun enemmän perään niin ei tarvitsisi laskeutua. Taisihan se Lipfertkin laskeutua uransa alkuaikoina jollekin tien pätkälle ( ja vielä pajon parjatulla Bf-109:llä) kysymään neuvoa eksyttyään. Mutta Rudel siipimiehineen rullasi kotikentälle teitä pitkin kun oli niin sankka sumu. Aika tapaus sekin.

      • Näin se vain on
        Eipäs vaan näin kirjoitti:

        Ajattele itse vähän isommalla järjellä!

        Käynnissä on suuri ilmataistelu ja saksalaislentäjä hyppää varjolla ja tulee siinä ammutuksi. Seuraavana hyppää kaksi jenkkiä. Mikä on todennäköisyys sille, että pääsevät elossa maahan?

        Toimii se homma molempiin suuntiin eikä lentäjä mieti noin monimutkaisesti kuin sinä!

        Sodan loppuvaiheessa jenkeillä ja briteillä oli selvät ylivoima, saksalaiset olivat pahasti alakynnessä. Ei siinä saksalaisilla ollut aikaa keskittyä ampumaan varjossa putoavia, oli täysi työ pysyä hengissä kun ilma oli täynnä vihollisen lentokoneita.

        Jenkeillä sensijaan hävittäjiä piisasi, osa pystyi olemaan kauempana ja ampumaan saksaisia varjoonsa. Ehkei kovin kunniakasta mutta sota ei ikinä ole mitään hienoa herramiesten puuhastelua vaan armotonta tappamista. Vankeja ei ole syytä tappaa, he kun eivät enää voi jatkaa taistelua ja heidät voi laittaa töihin.

      • Eipäs vaan näin
        Näin se vain on kirjoitti:

        Sodan loppuvaiheessa jenkeillä ja briteillä oli selvät ylivoima, saksalaiset olivat pahasti alakynnessä. Ei siinä saksalaisilla ollut aikaa keskittyä ampumaan varjossa putoavia, oli täysi työ pysyä hengissä kun ilma oli täynnä vihollisen lentokoneita.

        Jenkeillä sensijaan hävittäjiä piisasi, osa pystyi olemaan kauempana ja ampumaan saksaisia varjoonsa. Ehkei kovin kunniakasta mutta sota ei ikinä ole mitään hienoa herramiesten puuhastelua vaan armotonta tappamista. Vankeja ei ole syytä tappaa, he kun eivät enää voi jatkaa taistelua ja heidät voi laittaa töihin.

        "Jenkeillä sensijaan hävittäjiä piisasi, osa pystyi olemaan kauempana ja ampumaan saksaisia varjoonsa. Ehkei kovin kunniakasta mutta sota ei ikinä ole mitään hienoa herramiesten puuhastelua vaan armotonta tappamista. Vankeja ei ole syytä tappaa, he kun eivät enää voi jatkaa taistelua ja heidät voi laittaa töihin. "

        Kyllä saman kerkiää tarvittaessa tekemään kumpi osapuoli hyvänsä, joten jo itsesuojeluvaiston piti rajoittaa moista puuhastelea. Ja niin se myös teki!

        Tarkkispojalle on tyypillistä nähdä aina asiat epäsymmetrisesti? Nato pelkää ydinsotaa, mutta Venäjä 'jostakin syystä' ei? Liittoutuneet voi ampua saksalaisia varjoon, mutta ei 'jostakin syystä' päinvastoin:-D

    • pro pelli

      Totta vain toinen puoli. Tosi on että saksalaisilla oli ilmassa muutakin tekemistä kuin jahdata laskuvarjoja. Se ei toki tarkoita sitä etteikö heillä olisi ollut tilaisuuksia tehdä tätä. Se vaan ei kuulunut Jagdfliegerien "koodistoon", koska se "iljettävintä mitä hävittäjälentäjä saattoi tehdä"

      Jos meinasi ampua saksalaisen varjoonsa, piti olla paikan päällä toteamassa että se oli varmasti saksalaiskone mistä lentäjä hyppäsi. tilanteessa missä ilmassa saattaa olla kymmeniä varjoja yhtäaikaa ja suurin osa vielä amerikkalaisia riski oman kaverin ampumiseen oli liian suuri.

      Vankeja ja varsinkaan lentäjiä ei käytetty työvoimana vaan heidät suljettiin vankileireille, poikkeuksiakin tietysti oli mutta lähtökohtaisesti liittoutuneiden vangiksi jääneet lentäjät suljettiin leireille.

      • Me Again

        "Se ei toki tarkoita sitä etteikö heillä olisi ollut tilaisuuksia tehdä tätä."

        Vielä paremmin puettuna; se ei tarkoita, että he eivät olisi tehneet sitä. Varjoihin ampuminen ei suinkaan rajoittunut vain yhteen osapuoleen tai aikaan. Useimmilla osapuolilla oli herrasmieskoodeja, mutta ne sinänsä eivät olleet mikään takuu.

      • Aikansa kutakin
        Me Again kirjoitti:

        "Se ei toki tarkoita sitä etteikö heillä olisi ollut tilaisuuksia tehdä tätä."

        Vielä paremmin puettuna; se ei tarkoita, että he eivät olisi tehneet sitä. Varjoihin ampuminen ei suinkaan rajoittunut vain yhteen osapuoleen tai aikaan. Useimmilla osapuolilla oli herrasmieskoodeja, mutta ne sinänsä eivät olleet mikään takuu.

        Kostoa oli monenlaista. Noin 500 englantilaista pommikoneen miehistöön kuulunutta tuli sodan aikana lynkatuksi. Jos Lancaster-pommikone ammuttiin yöpommituksessa alas ja sen 6-7 hengen miehistö hyppäsi ja päätyi palavan kaupungin lähistölle niin monesti 'kiitolliset asuakkaat' ripustuivat miekkosen kaulastaan lyhtypylvääseen!

      • kosto ja ei kosto
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Kostoa oli monenlaista. Noin 500 englantilaista pommikoneen miehistöön kuulunutta tuli sodan aikana lynkatuksi. Jos Lancaster-pommikone ammuttiin yöpommituksessa alas ja sen 6-7 hengen miehistö hyppäsi ja päätyi palavan kaupungin lähistölle niin monesti 'kiitolliset asuakkaat' ripustuivat miekkosen kaulastaan lyhtypylvääseen!

        "Kostoa oli monenlaista. Noin 500 englantilaista pommikoneen miehistöön kuulunutta tuli sodan aikana lynkatuksi"

        Saksalaiset on tunnetusti verenhimoista porukkaa ja samaa harrasti mm. Italian rosvokansa. Vertailun vuoksi: montako sakulentäjää englantilaiset siviilit lynkkasivat etenkin pahimman Blitzin aikana 1940?

      • Hang'em High
        kosto ja ei kosto kirjoitti:

        "Kostoa oli monenlaista. Noin 500 englantilaista pommikoneen miehistöön kuulunutta tuli sodan aikana lynkatuksi"

        Saksalaiset on tunnetusti verenhimoista porukkaa ja samaa harrasti mm. Italian rosvokansa. Vertailun vuoksi: montako sakulentäjää englantilaiset siviilit lynkkasivat etenkin pahimman Blitzin aikana 1940?

        "Saksalaiset on tunnetusti verenhimoista porukkaa ja samaa harrasti mm. Italian rosvokansa."

        Mutta sivistyneet Englantilaiset kunnioittivat elämää arvokaana ja kohtelivat sotavankejaan ja siirtomaakansaa ihmisarvoa kunnioittavasti. Australian aborginaalit, zulut ym saavat tänäpäivänäkin kiittää brittejä siitä että ovat olemassa ja voivat hyvin.

    • hang'em high

      Mistä olet saanut luvun 500? Se vastaa n.70 4-moottorisen pommikoneen miehistoä. Suoritettuun lentomäärään nähden saattaisi kyllä olla linjassa. Enpä usko että "terrorilentäjät" olivat väestön suosiossa. Miehistön kannalta sopi toivoa että paikalle ehti ensin Wehrmacht.

      • Aikansa kutakin

        Tieto löytt Antony Beevorin teoksesta 'Toinen maailmansota'- Englanti harjoitti yöpommituksia 3 vuotta ja niissä kaatui yli 50.000 lentohenkilöstöön kuuluvaa!

      • hang'em high
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Tieto löytt Antony Beevorin teoksesta 'Toinen maailmansota'- Englanti harjoitti yöpommituksia 3 vuotta ja niissä kaatui yli 50.000 lentohenkilöstöön kuuluvaa!

        Ok. Lähde ainakin vaikuttais olevan luotettava. Olikohan tuosta sodan aikana engelsmanneilla tietoa että saattoi joutua lyhtypylvääseen roikkumaan vaikka koneesta selviäisikin ulos. Wikipedian mukaan vain 27% miehistöstä selvisi hengissä, joten tappiot olivat hirvittävät. Minkähänlainen moraali mahtoi olla pommituslennostossa kun siviilien pommituksessa tulee noin järkyttävät tappiot?

      • Aikansa kutakin
        hang'em high kirjoitti:

        Ok. Lähde ainakin vaikuttais olevan luotettava. Olikohan tuosta sodan aikana engelsmanneilla tietoa että saattoi joutua lyhtypylvääseen roikkumaan vaikka koneesta selviäisikin ulos. Wikipedian mukaan vain 27% miehistöstä selvisi hengissä, joten tappiot olivat hirvittävät. Minkähänlainen moraali mahtoi olla pommituslennostossa kun siviilien pommituksessa tulee noin järkyttävät tappiot?

        Käsittääkseni pommituslentäjät eivät sodan kestäessä paljoakaan pohdiskelleet tekosiensa seurauksia.

        Sen sijaan sodan päätyttyä ja pommitustuhojen paljastuttua syntyi uudenlainen tilanne. Hävittäjälentäjiä ihannoitiin edelleen, mutta pommituslentäjistä vaiettiin. Jotkut jopa kyselivät, että kuinka saatoitte lähteä yön toisensa perään pommittamaan vanhuksia, naisia ja lapsia?

        Sotamarsalkka Tedderille (Pommitusaseen päällikölle) oli suuri pettymys se, että hän ainoana merkittävänä aselajikomentajana jäi sodan päätyttyä vaille aatelointia!

        Yöpommituskoneista pidettiin Lancasteria kaikkein parhaana ja sitä valmistettiin yli 6.000 kpl, joista puolet menetettiin. Siinä oli kuitenkin suunnitteluvirhe, jonka ansiosta vaurioituneesta koneesta oli vaikea päästä hyppäämään. Niinpä vauritapauksissa Lancasterista pelastautui vain keskimäärin 15 % henkilökunnasta kun taas esim. Halifaxista (ja muista) selvisi liki 50 %.

      • urbaanilegendaa osin
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Käsittääkseni pommituslentäjät eivät sodan kestäessä paljoakaan pohdiskelleet tekosiensa seurauksia.

        Sen sijaan sodan päätyttyä ja pommitustuhojen paljastuttua syntyi uudenlainen tilanne. Hävittäjälentäjiä ihannoitiin edelleen, mutta pommituslentäjistä vaiettiin. Jotkut jopa kyselivät, että kuinka saatoitte lähteä yön toisensa perään pommittamaan vanhuksia, naisia ja lapsia?

        Sotamarsalkka Tedderille (Pommitusaseen päällikölle) oli suuri pettymys se, että hän ainoana merkittävänä aselajikomentajana jäi sodan päätyttyä vaille aatelointia!

        Yöpommituskoneista pidettiin Lancasteria kaikkein parhaana ja sitä valmistettiin yli 6.000 kpl, joista puolet menetettiin. Siinä oli kuitenkin suunnitteluvirhe, jonka ansiosta vaurioituneesta koneesta oli vaikea päästä hyppäämään. Niinpä vauritapauksissa Lancasterista pelastautui vain keskimäärin 15 % henkilökunnasta kun taas esim. Halifaxista (ja muista) selvisi liki 50 %.

        " Siinä oli kuitenkin suunnitteluvirhe, jonka ansiosta vaurioituneesta koneesta oli vaikea päästä hyppäämään."

        Kyseessä ei ole suunnitteluvirhe vaan urbaanilegenda. Samaa tarinaa kun kerrotaan jokaisesta pommikoneesta.

        Mistä tahansa pommarista oli erittäin vaikea pelastautua: tilat olivat erittäin ahtaat ja luulut hankalakulkuiset jopa normaaliolosuhteissa, syöksystä puhumattakaan. Näin siis niin keulassa oleville miehistön jäsenille kuin taka-ampujillekin.

      • Harris?
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Käsittääkseni pommituslentäjät eivät sodan kestäessä paljoakaan pohdiskelleet tekosiensa seurauksia.

        Sen sijaan sodan päätyttyä ja pommitustuhojen paljastuttua syntyi uudenlainen tilanne. Hävittäjälentäjiä ihannoitiin edelleen, mutta pommituslentäjistä vaiettiin. Jotkut jopa kyselivät, että kuinka saatoitte lähteä yön toisensa perään pommittamaan vanhuksia, naisia ja lapsia?

        Sotamarsalkka Tedderille (Pommitusaseen päällikölle) oli suuri pettymys se, että hän ainoana merkittävänä aselajikomentajana jäi sodan päätyttyä vaille aatelointia!

        Yöpommituskoneista pidettiin Lancasteria kaikkein parhaana ja sitä valmistettiin yli 6.000 kpl, joista puolet menetettiin. Siinä oli kuitenkin suunnitteluvirhe, jonka ansiosta vaurioituneesta koneesta oli vaikea päästä hyppäämään. Niinpä vauritapauksissa Lancasterista pelastautui vain keskimäärin 15 % henkilökunnasta kun taas esim. Halifaxista (ja muista) selvisi liki 50 %.

        Taidat sekoittaa marsalkoita? Sir Arthur Tedderiä ei tarvinnut aateloida sodan jälkeen, kas kun hän oli aatelinen jo syntyessään.

      • Harris?
        Harris? kirjoitti:

        Taidat sekoittaa marsalkoita? Sir Arthur Tedderiä ei tarvinnut aateloida sodan jälkeen, kas kun hän oli aatelinen jo syntyessään.

        Ai niin, ja muutoinkin: aateloitiinhan se Harriskin, tosin vasta 1953.

      • Aikansa kutakin
        urbaanilegendaa osin kirjoitti:

        " Siinä oli kuitenkin suunnitteluvirhe, jonka ansiosta vaurioituneesta koneesta oli vaikea päästä hyppäämään."

        Kyseessä ei ole suunnitteluvirhe vaan urbaanilegenda. Samaa tarinaa kun kerrotaan jokaisesta pommikoneesta.

        Mistä tahansa pommarista oli erittäin vaikea pelastautua: tilat olivat erittäin ahtaat ja luulut hankalakulkuiset jopa normaaliolosuhteissa, syöksystä puhumattakaan. Näin siis niin keulassa oleville miehistön jäsenille kuin taka-ampujillekin.

        "Kyseessä ei ole suunnitteluvirhe vaan urbaanilegenda. Samaa tarinaa kun kerrotaan jokaisesta pommikoneesta. "

        Ei kerrota vaan pelkästään Lancasterista Wikin englanninkielisellä sivulla. Sopii tarkistaa!

        "Mistä tahansa pommarista oli erittäin vaikea pelastautua"

        Toisista oli vaikeampi kuin toisista. Lancasterin pelastusluukut olivat ahtaat ja hankalissa paikoissa.

        Mutta äläpä huoli: ei se minun väitteeni ole!

      • Aikansa kutakin
        Harris? kirjoitti:

        Taidat sekoittaa marsalkoita? Sir Arthur Tedderiä ei tarvinnut aateloida sodan jälkeen, kas kun hän oli aatelinen jo syntyessään.

        Arthur Travers Harris vastasi sodan aikana Bomber Commandista.

        Ilmavoimissa oli toki myös Tedder, mutta eri hommissa!

      • pro pelli
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Käsittääkseni pommituslentäjät eivät sodan kestäessä paljoakaan pohdiskelleet tekosiensa seurauksia.

        Sen sijaan sodan päätyttyä ja pommitustuhojen paljastuttua syntyi uudenlainen tilanne. Hävittäjälentäjiä ihannoitiin edelleen, mutta pommituslentäjistä vaiettiin. Jotkut jopa kyselivät, että kuinka saatoitte lähteä yön toisensa perään pommittamaan vanhuksia, naisia ja lapsia?

        Sotamarsalkka Tedderille (Pommitusaseen päällikölle) oli suuri pettymys se, että hän ainoana merkittävänä aselajikomentajana jäi sodan päätyttyä vaille aatelointia!

        Yöpommituskoneista pidettiin Lancasteria kaikkein parhaana ja sitä valmistettiin yli 6.000 kpl, joista puolet menetettiin. Siinä oli kuitenkin suunnitteluvirhe, jonka ansiosta vaurioituneesta koneesta oli vaikea päästä hyppäämään. Niinpä vauritapauksissa Lancasterista pelastautui vain keskimäärin 15 % henkilökunnasta kun taas esim. Halifaxista (ja muista) selvisi liki 50 %.

        Tuota noin.Mikäli tarkoitat sotamarsalkka Arthur Tedderiä, niin hän oli lähi-idän ilmavoimien komentaja ja tuli koko RAF:n komentajaksi sodan jälkeen. Bomber Commandin komentaja oli Arthur "Butcher" Harris joka tuli komentajaksi -42. Harris oli se joka aloitti laajamittaiset kaupunkien terroripommitukset.

        Lancaster oli suora kehitysversio Avro Mancesterista joten tuskinpa siinä nyt sen kummempaa suunnitteluvirhettä oli, mutta en ota kantaa tuohon pelastautumisprosenttiin, mutta Halifaxeilla tappiot olivat kyllä pienemmät. Lancaster tuli pääpommariksi oikeastaan juuri Harrisin vaatimuksesta, koska hän oli laskeskellut että suuremman hyötykuorman vuoksi Lancaster voi pudottaa elinikänsä aikana 50% enemmän pommeja.

        Halifaxilla oli suurempi lentokorkeus kuin Lancasterilla joka varmasti myös vaikutti pienempään tappioprosenttiin.

        Kolmas raskas pommikone jota käytettiin oli edellisiä suurempi Short Stirling joka oli mainettaan paljon parempi. Kone oikeastaan vaan pilattiin ilmailuministerön toimesta jo suunnitteluvaiheessa, koska siltä alettiin vaatia älyttömän lyhyitä nousukiitoja ja kärkiväliä jouduttiin pienentämään että se sopisi ns. korpikenttien halleihin. Niinpä se sai hiton paksun ja lyhyen siiven. Tästä seurasi myös alhainen toimintakorkeus ja melko vaatimaton pommikuorma kokoonsa nähden. Kone oli kuitenkin erittäin ketterä ja lentäjät kehuivat sen olleen miellyttävin raskas pommari lentää.

      • pro pelli
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Käsittääkseni pommituslentäjät eivät sodan kestäessä paljoakaan pohdiskelleet tekosiensa seurauksia.

        Sen sijaan sodan päätyttyä ja pommitustuhojen paljastuttua syntyi uudenlainen tilanne. Hävittäjälentäjiä ihannoitiin edelleen, mutta pommituslentäjistä vaiettiin. Jotkut jopa kyselivät, että kuinka saatoitte lähteä yön toisensa perään pommittamaan vanhuksia, naisia ja lapsia?

        Sotamarsalkka Tedderille (Pommitusaseen päällikölle) oli suuri pettymys se, että hän ainoana merkittävänä aselajikomentajana jäi sodan päätyttyä vaille aatelointia!

        Yöpommituskoneista pidettiin Lancasteria kaikkein parhaana ja sitä valmistettiin yli 6.000 kpl, joista puolet menetettiin. Siinä oli kuitenkin suunnitteluvirhe, jonka ansiosta vaurioituneesta koneesta oli vaikea päästä hyppäämään. Niinpä vauritapauksissa Lancasterista pelastautui vain keskimäärin 15 % henkilökunnasta kun taas esim. Halifaxista (ja muista) selvisi liki 50 %.

        Jahas, hitaus vaivaa näköjään. Mutta tsekkasin vikistä nuo pelastusprosentit ja sen mukaan ne olivat Lancaster 15% Halifax 25% ja B-17 ja B-24 noin 50%. Luukku oli ilmeisesti turhan ahdas, mutta saattoivat muutkin asiat vaikuttaa kuten lentokorkeus. Ja ilmeisesti päivällä on helpompi pelastautua. Lisäksi Lancasterin peräampuja joutui monesti pitämään laskuvarjonsa ampumon ulkopuolella ja sen pukeminen putoavassa koneessa ei ehkä ollut kovin helppoa.

      • Aikansa kutakin
        pro pelli kirjoitti:

        Tuota noin.Mikäli tarkoitat sotamarsalkka Arthur Tedderiä, niin hän oli lähi-idän ilmavoimien komentaja ja tuli koko RAF:n komentajaksi sodan jälkeen. Bomber Commandin komentaja oli Arthur "Butcher" Harris joka tuli komentajaksi -42. Harris oli se joka aloitti laajamittaiset kaupunkien terroripommitukset.

        Lancaster oli suora kehitysversio Avro Mancesterista joten tuskinpa siinä nyt sen kummempaa suunnitteluvirhettä oli, mutta en ota kantaa tuohon pelastautumisprosenttiin, mutta Halifaxeilla tappiot olivat kyllä pienemmät. Lancaster tuli pääpommariksi oikeastaan juuri Harrisin vaatimuksesta, koska hän oli laskeskellut että suuremman hyötykuorman vuoksi Lancaster voi pudottaa elinikänsä aikana 50% enemmän pommeja.

        Halifaxilla oli suurempi lentokorkeus kuin Lancasterilla joka varmasti myös vaikutti pienempään tappioprosenttiin.

        Kolmas raskas pommikone jota käytettiin oli edellisiä suurempi Short Stirling joka oli mainettaan paljon parempi. Kone oikeastaan vaan pilattiin ilmailuministerön toimesta jo suunnitteluvaiheessa, koska siltä alettiin vaatia älyttömän lyhyitä nousukiitoja ja kärkiväliä jouduttiin pienentämään että se sopisi ns. korpikenttien halleihin. Niinpä se sai hiton paksun ja lyhyen siiven. Tästä seurasi myös alhainen toimintakorkeus ja melko vaatimaton pommikuorma kokoonsa nähden. Kone oli kuitenkin erittäin ketterä ja lentäjät kehuivat sen olleen miellyttävin raskas pommari lentää.

        "Tuota noin.Mikäli tarkoitat sotamarsalkka Arthur Tedderiä"

        Jos sanon Tedder niin tarkoitan Tedderiä. Jos puhun Harrisista niin sanon Harris. Simppeliä?

        "Lancaster oli suora kehitysversio Avro Mancesterista joten tuskinpa siinä nyt sen kummempaa suunnitteluvirhettä oli, mutta en ota kantaa tuohon pelastautumisprosenttiin, mutta Halifaxeilla tappiot olivat kyllä pienemmät. Lancaster tuli pääpommariksi oikeastaan juuri Harrisin vaatimuksesta, koska hän oli laskeskellut että suuremman hyötykuorman vuoksi Lancaster voi pudottaa elinikänsä aikana 50% enemmän pommeja."

        En minäkään mokomasta asiasta jaksa kitkutella. Seuraava teksti on Wikistä. Mahtaneeko kirjoittaja olla edes konetta nähnyt?

        "The bomb aimer's position contained the nose emergency hatch in the floor; at 22 inches by 26.5 inches (two inches narrower than the Halifax escape hatch) it was difficult to exit through while wearing a parachute. Compared with other contemporary aircraft, the Lancaster was not an easy aircraft to escape from; in a Halifax, 25% of downed aircrew bailed out successfully, and in American bombers (albeit in daylight raids) it was as high as a 50% success rate while only 15% of the Lancaster crew were able to bail out. Operational research experts (Freeman Dyson, amongst others) attempted unsuccessfully to have the escape hatch enlarged."

      • Aikansa kutakin
        pro pelli kirjoitti:

        Jahas, hitaus vaivaa näköjään. Mutta tsekkasin vikistä nuo pelastusprosentit ja sen mukaan ne olivat Lancaster 15% Halifax 25% ja B-17 ja B-24 noin 50%. Luukku oli ilmeisesti turhan ahdas, mutta saattoivat muutkin asiat vaikuttaa kuten lentokorkeus. Ja ilmeisesti päivällä on helpompi pelastautua. Lisäksi Lancasterin peräampuja joutui monesti pitämään laskuvarjonsa ampumon ulkopuolella ja sen pukeminen putoavassa koneessa ei ehkä ollut kovin helppoa.

        "Lisäksi Lancasterin peräampuja joutui monesti pitämään laskuvarjonsa ampumon ulkopuolella ja sen pukeminen putoavassa koneessa ei ehkä ollut kovin helppoa."

        Aikoinaan maailmankuulussa ja luotettavassa lähdeteoksessa nimeltä Valitut Palat oli hurja kertomus joskus 60-luvulla.

        Siinä kerrottiin brittien taka-ampujasta, jonka kone ammuttiin yöllä tuleen. Laskuvarjo ei todella ollut ampumossa vaan luukun takana ja kun ampuja sai luukun auki oli varjopakkaus jo tulessa.

        Kun ei halunnut palaa elävältä ampuja loikkasi ampumosta ulos. Korkeutta oli n. 5 km. Sitten seuraa kaikkein ihmeellisin asia! Mies selvisi jalka murtuneena hengissä!

        Oli keskitalvi ja mies putosi Saksassa rinteeseen, jossa oli tiheässä lumipeitteisiä kuusia. Mies putosi oksaston läpi metriseen lumihankeen! Saksalainen etsintäpartio miehen löysi ja kiinnitti heti huomiota siihen, ettei laskuvarjoa ollut. Asiaa selvitettiin ja koneen hylky löytyi ja sieltä laskuvarjon metalliosat.

        Saksalaiset kirjoittivat miehelle todistuksen asiasta.

        Fysiikan mukaan vapaassa pudotuksessa ihmisenputoamisnopeus nousee n. 200 km/h, mutta ei sitten siitä kiihdy. Joka tapauksessa. ihmeellinen kertomus ja ilmiömäinen tuuri.

        Kertomuksen muistan (olin teini-ikäinen) tarkasti, mutta todenperäisyydestä en vastaa.

      • Harris vai Norris?
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Arthur Travers Harris vastasi sodan aikana Bomber Commandista.

        Ilmavoimissa oli toki myös Tedder, mutta eri hommissa!

        Niin juuri, mutta itse tuossa ylempänä kirjoitat näin:
        "Sotamarsalkka Tedderille (Pommitusaseen päällikölle) oli suuri pettymys se, että hän ainoana merkittävänä aselajikomentajana jäi sodan päätyttyä vaille aatelointia!"
        Triplamoka siis. Tedder ei ollut pommitusaseen päällikkö, hän oli valmiiksi aatelinen ja Harriskin aateloitiin myöhemmin. Alempana kirjoitat lisäksi että jos kirjoitat Tedder niin tarkoitat Tedder tjsp. Koita nyt päättää mitä tarkoitat.

      • Aikansa kutakin
        Harris vai Norris? kirjoitti:

        Niin juuri, mutta itse tuossa ylempänä kirjoitat näin:
        "Sotamarsalkka Tedderille (Pommitusaseen päällikölle) oli suuri pettymys se, että hän ainoana merkittävänä aselajikomentajana jäi sodan päätyttyä vaille aatelointia!"
        Triplamoka siis. Tedder ei ollut pommitusaseen päällikkö, hän oli valmiiksi aatelinen ja Harriskin aateloitiin myöhemmin. Alempana kirjoitat lisäksi että jos kirjoitat Tedder niin tarkoitat Tedder tjsp. Koita nyt päättää mitä tarkoitat.

        Eiköhän se ole tullut jo selväksi. Valitan yksittäistä virhettä.

    • pro pelli

      Meinasin juuri kirjoittaa samasta asiasta, mutta tuota en kyllä ole lukenut valituista paloista vaan jostain muualta. Eli saattaa olla kyllä tottakin tuo. Muistelisin että häneltä myös murtui selkä ja että olisi ollut tilapäisesti halvaantunut, mutta voihan tuo muisti pettää, niin kuin usein tekeekin. Oli kuulemma poltellu tupakkia kaikessa rauhassa kun ei liikkumaankaan päässyt ja odotellut että sakut löytää. Olisi ollut melkosta ironiaa selvitä tuolla lailla ja sitten vielä joutua siviilien hirtettäväksi...

      • pro pelli

        perkules kun nää vastaukset menee aina minne sattuu...

      • Aikansa kutakin

        Niinpä. Asiaa tutkinut saksalaisupseeri oli todennut, että onpa teillä kertomus lapsenlapsille.

        Mitä hirttämiseen tulee niin kaikesta päätellen mies putosi syrjäiseen paikkaan. Kaikista suurin vaara lynkkauksesta oli niillä miehistön jäsenillä, jotka putosivat palavaan kaupunkiin tai sen läheisyyteen. Pahiummissa paikoissa (esim. Hampurin tulimyrsky) saattoi kuolla väkeä kymmenin tuhansin. Kyllä se varmasti katkeruutta herätti.

      • stoalainen tyyneys
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Niinpä. Asiaa tutkinut saksalaisupseeri oli todennut, että onpa teillä kertomus lapsenlapsille.

        Mitä hirttämiseen tulee niin kaikesta päätellen mies putosi syrjäiseen paikkaan. Kaikista suurin vaara lynkkauksesta oli niillä miehistön jäsenillä, jotka putosivat palavaan kaupunkiin tai sen läheisyyteen. Pahiummissa paikoissa (esim. Hampurin tulimyrsky) saattoi kuolla väkeä kymmenin tuhansin. Kyllä se varmasti katkeruutta herätti.

        "Pahiummissa paikoissa (esim. Hampurin tulimyrsky) saattoi kuolla väkeä kymmenin tuhansin. Kyllä se varmasti katkeruutta herätti. "

        1940 Blitzin aikana kuoli n. 40000 brittisiviiliä sakujen pommeihin, joista puolet Lontoossa. Montako sakulentäjää britit lynkkasivat?

        Hirttosilmukan sijaan britit tarjosivat lentäjille voileipää ja teetä kuuluisan brittihuumorin säestyksellä samalla kun vallesmannia odoteltiin pidätyspuuhiin ("heh heh, pitikin tehdä vähän purkutöitä joten kiitos että kaivoitte perustat").

      • Aikansa kutakin
        stoalainen tyyneys kirjoitti:

        "Pahiummissa paikoissa (esim. Hampurin tulimyrsky) saattoi kuolla väkeä kymmenin tuhansin. Kyllä se varmasti katkeruutta herätti. "

        1940 Blitzin aikana kuoli n. 40000 brittisiviiliä sakujen pommeihin, joista puolet Lontoossa. Montako sakulentäjää britit lynkkasivat?

        Hirttosilmukan sijaan britit tarjosivat lentäjille voileipää ja teetä kuuluisan brittihuumorin säestyksellä samalla kun vallesmannia odoteltiin pidätyspuuhiin ("heh heh, pitikin tehdä vähän purkutöitä joten kiitos että kaivoitte perustat").

        Saksalaiset tietenkin aloittivat pommitukset aikoinaan ja toki 40.000 on iso määrä ihmisiä.

        Ero tässä tapauksessa on siinä, että briteillä tuo uhrimäärä tuli vuoden 1940 aikana kymmenissä pommituksissa ja usean kuukauden aikana. Tauon jälkeenvuonna 1944 he olivat uudelleen pommitusten kohteena, mutta tällä kertaa se tapahtui V1- ja V2-lentävillä pommeilla (tai ohjuksilla).

        Saksassa esim. Hampurin tulimyrskyssä kuoli 40.000 ihmistä yhden ainoan yön aikana.vuonna 1943. Lähes yhtä pahoja kaupunkipommituksia oli tämän lisäksi useita. Siviiliuhreja tuli rapiat puoli miljoonaa!

        Jos britit mahdollisesti hirttivät ex tempore jokusen saksalaisen pommituslentäjän niin oletko varma, että me olisimme siitä kuulleet?

        Kaupunkipommittaminen on aina inhaa puuhaa, jota saatetaan sodan kestäessä jopa ihailla omien puolelta, mutta kuten sodan jälkeen sitten kävi niin pommittajia ei sitten enää ihasteltu vaan oltiin pikemminkin asiasta kiusaantuneita ja hämillään!

      • pro pelli
        stoalainen tyyneys kirjoitti:

        "Pahiummissa paikoissa (esim. Hampurin tulimyrsky) saattoi kuolla väkeä kymmenin tuhansin. Kyllä se varmasti katkeruutta herätti. "

        1940 Blitzin aikana kuoli n. 40000 brittisiviiliä sakujen pommeihin, joista puolet Lontoossa. Montako sakulentäjää britit lynkkasivat?

        Hirttosilmukan sijaan britit tarjosivat lentäjille voileipää ja teetä kuuluisan brittihuumorin säestyksellä samalla kun vallesmannia odoteltiin pidätyspuuhiin ("heh heh, pitikin tehdä vähän purkutöitä joten kiitos että kaivoitte perustat").

        "Montako sakulentäjää britit lynkkasivat?"

        Kaipa ne niitä jonkin verran hirttikin mutta pieksivät ainakin varmuudella yhden hengiltä. Oblt Robert Zehben. 15.9.40 Zehbe hyppäsi DO17 koneestaan ja laittoi autopilotin päälle ennen hyppyään. Kone lensi jonkin aikaa yksistään. Zehben koneesta tehtiin 9 pudotusilmoitusta. Yhteensä RAF ilmoitti 81 koneen pudotetun. Saksalaisten menetykset olivat 18.

      • ei ole varmuutta
        pro pelli kirjoitti:

        "Montako sakulentäjää britit lynkkasivat?"

        Kaipa ne niitä jonkin verran hirttikin mutta pieksivät ainakin varmuudella yhden hengiltä. Oblt Robert Zehben. 15.9.40 Zehbe hyppäsi DO17 koneestaan ja laittoi autopilotin päälle ennen hyppyään. Kone lensi jonkin aikaa yksistään. Zehben koneesta tehtiin 9 pudotusilmoitusta. Yhteensä RAF ilmoitti 81 koneen pudotetun. Saksalaisten menetykset olivat 18.

        "mutta pieksivät ainakin varmuudella yhden hengiltä. Oblt Robert Zehben"

        Minkäänlaista varmuutta asiasta ei ole. Yksi versio tapahtumista nimittäin kuuluu näin:

        >No one doubts that Zehebe died from his wounds but these included probable bullet wounds as well as probable burns. It would appear that the ‘mob’ was made up mainly of women who were after one thing, the silk of Zehbe’s parachute.Grabbing Zehbe by the legs, they attempted to pull him down from his entrapment on the telegraph pole. No doubt Zehbe, faced with a shouting, baying crowd, was in some distress

      • pro pelli
        ei ole varmuutta kirjoitti:

        "mutta pieksivät ainakin varmuudella yhden hengiltä. Oblt Robert Zehben"

        Minkäänlaista varmuutta asiasta ei ole. Yksi versio tapahtumista nimittäin kuuluu näin:

        >No one doubts that Zehebe died from his wounds but these included probable bullet wounds as well as probable burns. It would appear that the ‘mob’ was made up mainly of women who were after one thing, the silk of Zehbe’s parachute.Grabbing Zehbe by the legs, they attempted to pull him down from his entrapment on the telegraph pole. No doubt Zehbe, faced with a shouting, baying crowd, was in some distress

        Juttu löytyy hyvin monista Bob pommituksia käsittelevistä teoksista ja malliesimerkkinä ylisuurista pudotusvaatimuksista, joten oletan sen pitävän kutinsa, mutta ainahan joku paikallinen Otto-Ville voi alkaa vänkäämään ja sielunveljet komppaa, ettei se ehkä olekaan varmaa.

        Jatkotapaus: 26.8.40 Heinkel He 111 tunnus G1 DM, pakkolasku rannalle. Ohjaaja haavoittuneena ei päässyt koneesta ulos. loput miehistöstä ammuttiin koneen ulkopuolelle. surmaajina kylläkin sotilaat. En laita nimiä, kukin etsiköön itse.

      • Synnin palkka
        Aikansa kutakin kirjoitti:

        Saksalaiset tietenkin aloittivat pommitukset aikoinaan ja toki 40.000 on iso määrä ihmisiä.

        Ero tässä tapauksessa on siinä, että briteillä tuo uhrimäärä tuli vuoden 1940 aikana kymmenissä pommituksissa ja usean kuukauden aikana. Tauon jälkeenvuonna 1944 he olivat uudelleen pommitusten kohteena, mutta tällä kertaa se tapahtui V1- ja V2-lentävillä pommeilla (tai ohjuksilla).

        Saksassa esim. Hampurin tulimyrskyssä kuoli 40.000 ihmistä yhden ainoan yön aikana.vuonna 1943. Lähes yhtä pahoja kaupunkipommituksia oli tämän lisäksi useita. Siviiliuhreja tuli rapiat puoli miljoonaa!

        Jos britit mahdollisesti hirttivät ex tempore jokusen saksalaisen pommituslentäjän niin oletko varma, että me olisimme siitä kuulleet?

        Kaupunkipommittaminen on aina inhaa puuhaa, jota saatetaan sodan kestäessä jopa ihailla omien puolelta, mutta kuten sodan jälkeen sitten kävi niin pommittajia ei sitten enää ihasteltu vaan oltiin pikemminkin asiasta kiusaantuneita ja hämillään!

        Stalingradin tappion jälkeen alkuvuonna 1943 propagandaministeri Josef Göbbels piti kuuluisan palopuheensa jossa hän kysyi haluavatko he totaalista sotaa, kuulijat yhtenä miehenä ja naisena tahtoivat.

        Kenraali Arthur "pommari" Harris päätti toteuttaa Göbbelsin ja Saksan kansan tahdon, se oli operaatio Gomorra, Hampurin pommitus. Heinäkuun lopulla vuonna 1943 Hampuri sai Harrisin pommikoneet yläpuolelleen, neljä päivää kestäneen operaation aikana lähes kolmesataa tuhatta asuntoa tuhoutui ja 40000 ihmistä sai surmansa. Operaatio osoitti ensimmäisen kerran mihin liittoutuneiden ilma-ase parhaimmillaan pystyy!

        Gomorra on erinomainen peitenimi operaatiolle. Raamatun kaupunkeihin Sodomaan ja Gomorraan Herra antoi taivaasta sataa "tulta ja tulikiveä" ja Hän "tuhosi nämä kaupungit ja koko tasangon sekä kaikki asukkaat ja maan kasvitkin", kostoksi niiden asukkaiden synneissä, todetaan 1.Mooseksen kirjan 19. luvussa.

      • Aikansa kuta
        Synnin palkka kirjoitti:

        Stalingradin tappion jälkeen alkuvuonna 1943 propagandaministeri Josef Göbbels piti kuuluisan palopuheensa jossa hän kysyi haluavatko he totaalista sotaa, kuulijat yhtenä miehenä ja naisena tahtoivat.

        Kenraali Arthur "pommari" Harris päätti toteuttaa Göbbelsin ja Saksan kansan tahdon, se oli operaatio Gomorra, Hampurin pommitus. Heinäkuun lopulla vuonna 1943 Hampuri sai Harrisin pommikoneet yläpuolelleen, neljä päivää kestäneen operaation aikana lähes kolmesataa tuhatta asuntoa tuhoutui ja 40000 ihmistä sai surmansa. Operaatio osoitti ensimmäisen kerran mihin liittoutuneiden ilma-ase parhaimmillaan pystyy!

        Gomorra on erinomainen peitenimi operaatiolle. Raamatun kaupunkeihin Sodomaan ja Gomorraan Herra antoi taivaasta sataa "tulta ja tulikiveä" ja Hän "tuhosi nämä kaupungit ja koko tasangon sekä kaikki asukkaat ja maan kasvitkin", kostoksi niiden asukkaiden synneissä, todetaan 1.Mooseksen kirjan 19. luvussa.

        Juttusi alkuosa pitää paikkansa. Göbbelsi piti jättihallissa Berliinissä puheen, jossa oli iskulauseena: totaalinen sota - lyhyt sota.

        Sen sijaan Harris ei tehnyt pommituksiaan mitenkään Göbbelsin innoittamana tai vastauksena puheeseen. Brittien ensimmäinen tuhannen lentokoneen tekemä yöpommitus tapahtui Kölniin jo ennen puhetta.

        Harrisilla oli pakkomielle, että pelkästään pommittamalla sota voitetaan. Huolimatta jättipommituksista Saksan sotatuotanto vain nousi aina vuoteen 1944!Vuoden 1945 alussa Saksa oli jo sotilaallisesti maarintamilla lyöty, mutta pommitukset sen kuin kiihtyivät. Sodan viimeiset suurpommitukset (mm. Dresden) alkoivat ja herättää suuttumusta liittoutuneidenomassakin siviiliväestössä. Harris taas oli täysin leppymätön. Mikäli hänestä olisi riippunut niin Saksaa olisi kai pommitettu vielä rauhanteon jälkeenkin!

      • Me Again
        Aikansa kuta kirjoitti:

        Juttusi alkuosa pitää paikkansa. Göbbelsi piti jättihallissa Berliinissä puheen, jossa oli iskulauseena: totaalinen sota - lyhyt sota.

        Sen sijaan Harris ei tehnyt pommituksiaan mitenkään Göbbelsin innoittamana tai vastauksena puheeseen. Brittien ensimmäinen tuhannen lentokoneen tekemä yöpommitus tapahtui Kölniin jo ennen puhetta.

        Harrisilla oli pakkomielle, että pelkästään pommittamalla sota voitetaan. Huolimatta jättipommituksista Saksan sotatuotanto vain nousi aina vuoteen 1944!Vuoden 1945 alussa Saksa oli jo sotilaallisesti maarintamilla lyöty, mutta pommitukset sen kuin kiihtyivät. Sodan viimeiset suurpommitukset (mm. Dresden) alkoivat ja herättää suuttumusta liittoutuneidenomassakin siviiliväestössä. Harris taas oli täysin leppymätön. Mikäli hänestä olisi riippunut niin Saksaa olisi kai pommitettu vielä rauhanteon jälkeenkin!

        "Huolimatta jättipommituksista Saksan sotatuotanto vain nousi aina vuoteen 1944!"

        Se olisi toiminut vielä paremmin ilman pommituksia...

        "Vuoden 1945 alussa Saksa oli jo sotilaallisesti maarintamilla lyöty, mutta pommitukset sen kuin kiihtyivät."

        Mittavien liikenneyhteyksien pommitusten erottaminen tuosta lopputuloksesta eli Saksan sotilaallisesti romahduksesta ei sinänsä ole looginen. Yksi merkittävä tekijäsaksalaisten armeijoiden "hampaattomuudelle" torjua liittoutuneiden etenemistä sodan viimeisinä kuukausina olivat juuri nuo mittavat pommitukset.

        Sattumoisin en kyllä muista Luftwaffenkaan lopettaneen pommituksia vain sen vuoksi, että heidän puolensa oli voitolla 39-41. Saarrettu Varsova sai mittavan kuorman niskaansa, vaikka peli oli pelattu heidän osaltaan ja Rotterdam sai joka tapauksessa tuntuvan osan siitä mitä oli ollut suunnitelmissakin .... joskin erehdyksen kautta.

    • wickends

      Miksi ihmeessä eivät olisi ampuneet? Sodassa on tarkoitus eliminoda vihollinen. Tekniikan kehittyessä koneita valmistetiin enemmän kuin lentäjiä. Eloon jäänyt lentäjä oli valmis jatkamaan sotaa heti, koneitahan riitti. Mutta kun ammuttiin lentäjä uuden kouttaminen kesti pitkän aikaa.

      Oli siis järkevää tappaa lentäjä. Herrasmies säännöt olivat jotain vanhaa aikaa, ja silloikin käsittämätttömiä

      • Häpeä on sinun..

        "Oli siis järkevää tappaa lentäjä. Herrasmies säännöt olivat jotain vanhaa aikaa, ja silloikin käsittämätttömiä "

        Tottakai ne ovat sinulle käsittämättömiä, mutta sotalentäjille ei.

        Tosiasioita oli seuraavat:

        - yleisesti ei ammuttu laskuvarjolla hypännyttä (edes silloin kun tämä putosi omalle alueelleen)

        - yleisesti ei ammuttu upotetun laivan miehistöä

        - yleisesti ei ammuttu sotavankeja

        - yleisesti ei ammuttu haavoittuneita

        Ymmärrän toki, että moinen voi olla sinulle vierasta, mutta niin se vain oli! Toki sääntöihin löytyi joitakin rikkojai, mutta kaipa niitä hengenheimolaisiasi oli myös 1940-luvulla:-)

    • Lasku Varjo

      Aloituksessa kyselin vain oliko varjoon ampuminen kovin yleistä USAAF kannalta. En sitä olisiko se oikeutettua tai rikollista. Se oli vain yllätys minulle koska näistä asioista ei ole mainittu mitään amerikkalaisissa dokkareissa tai viihdepuolella.

      Elokuvissa ja korkkareissa yms. varjoon ampuminen yhdistettiin aina saksalaisiin, jotka taistelivat likaisin keinoin, mutta jenkkien omat pojat olivat ritarillisuuden perikuvia.

      Knoken kirja oli ensimmäinen alansa muistelmateos jonka lukaisin ja olin hieman yllättynyt tästä toiminnasta, koska ainakin minulla oli käsitys että hävittäjälentäjät olivat niitä viimeisiä reilun pelin sotilaita. Kirja oli kyllä erittäin hyvä, voin suositella kaikille joita asia väähänkään kiinnostaa.

      Ymmärrän kyllä että lentäjän ampuminen varjoon saattaa säästää oman puolen ihmishenkiä, mutta siitä huolimatta minulla ja varmaan monella muullakin on ollut käsitys, että näin ei vain tehty, ja monet pitivät sitä murhaamisena.

      Koska asiasta on jälkikäteen vaiettu, otaksun että eivät jenkit asiasta kovin ylpeitä jälkeen olleet, vaikka ei se tuolloin sotarikos ollutkaan.

      Loppujen lopuksi keskustelu asiasta on ollut yllättävänkin asiallista vaikka oletin että en ainakaan tämän palstan kautta saa mitään järkevää vastausta asiaan.

      • Aikansa kutakin

        "Knoken kirja oli ensimmäinen alansa muistelmateos jonka lukaisin ja olin hieman yllättynyt tästä toiminnasta, koska ainakin minulla oli käsitys että hävittäjälentäjät olivat niitä viimeisiä reilun pelin sotilaita. Kirja oli kyllä erittäin hyvä, voin suositella kaikille joita asia väähänkään kiinnostaa."

        Ilmasotakirjoja lukiessa käy mielessä, että valitettavanharvoin majaili poikkeuksellinen lentotaito ja hyvät kertojanlahjat samassa persoonassa.

        Hyvinä teoksina pidän itse seuraavia:

        Pierre Clostermann: Suuri sirkus
        Helmut Lipfert: Kapteeni Helmut Lipfertin muistelmat (aiemmin julkaistu myös nimellä Hävittäjälentäjänä Itärintamalla)
        Johnie Johnson: Väistä sininen parvi

        Suomalaisilta en muista yhtäkään hyvää teosta vaikka uskoisin ne kaikki lukeneeni.

        Mainituista kirjoista Clostermannia tai Johnsonia voi löytää enää antikvariaateista. Sen sijaan Lipfertin saa helposti kun etsii toimittajan netistä.

      • Me Again

        "Elokuvissa ja korkkareissa yms...."

        Periaatteessa tämän ketjun sanoman voikin siis tiivistää lyhyesti siihen, että ei kannata opiskella historiaa elokuvista ja korkkareista ;)

      • Lasku Varjo
        Me Again kirjoitti:

        "Elokuvissa ja korkkareissa yms...."

        Periaatteessa tämän ketjun sanoman voikin siis tiivistää lyhyesti siihen, että ei kannata opiskella historiaa elokuvista ja korkkareista ;)

        Trolliin ei saa koskaan vastata mutta tämän kerran. En ole opiskellut historiaa ja tuskin opiskelenkaan, ei kuulu toimenkuvaan eikä edes harrastuksiin. kunhan halusin vastauksen kysymykseen jota mieltäni askarrutti. Oliko liian vaikeaa?

      • Me Again
        Lasku Varjo kirjoitti:

        Trolliin ei saa koskaan vastata mutta tämän kerran. En ole opiskellut historiaa ja tuskin opiskelenkaan, ei kuulu toimenkuvaan eikä edes harrastuksiin. kunhan halusin vastauksen kysymykseen jota mieltäni askarrutti. Oliko liian vaikeaa?

        "Trolliin ei saa koskaan vastata mutta tämän kerran."

        Se on yleensä ottaen sama politiikka kuin minulla.

        "En ole opiskellut historiaa ja tuskin opiskelenkaan, ei kuulu toimenkuvaan eikä edes harrastuksiin."

        Hyvin harvat todennäköisesti ovat, muuten kuin korkeintaan sivuintressinä. Varsinaisesti ei kuitenkaan tarvita edes kovinkaan mittavaa paneutumista sen asian toteamiseksi, että populaarikulttuurin luomat vaikutelmat värittävät ihmisten käsityksiä menneisyydestä ja ihmiset suuttuvat helposti mikäli "totuus" ei vastaa ennakkokäsitystä.

        "Oliko liian vaikeaa?"

        Sitä ei pitäisi olla hankala päättää vain vilkaisemalla tätä ketjua.

    • pro pelli

      Siitä annettiinko USAAFin piloteille suoraan käsky ampua saksalaisia varjoonsa en ole löytänyt todisteita, mutta ilmeisesti ainakin hävittäjävoimille annettiin käsky tulittaa Saksan maaperällä kaikkea mikä liikkuu.

      Chuck Yeagerin mukaan tällainen käsky annettiin ja sanoo todenneensa saatuaan tälläisen käskyn tulittaa siviileitä Saksassa, että meidän on syytä olla sodan voittava osapuoli jos alamme tällaistä tekemään. Yager myöntää avoimesti tehneensä tätä ja sanoi että ei ole siitä ylpeä, mutta näin tehtiin.

      Mutta eivät kaikki ampuneet saksalaisia varjoonsa vaikka olisi ollut hyväkin tilaisuus. Tästä esimerkkinä Erich Hartmannin tapaus Romaniassa. Hartmann siipimiehineen joutuu Mustang-laivueen hyökkäyksen kohteeksi mutta Hartmann onnistuu lähettämään siipimiehensä karkumatkalle ja jää yksin taistelemaan Mustangeja vastaan. Amerikkalaiset muodostavat saartorenkaan Hartmannin yläpuolelle niin ettei hän pääse pakenemaan. Mustangit eivät saa osumia Hartmannin koneeseen, mutta tämä joutuu hyppäämään polttaineen loputtua.
      Ollessaan varjossa yksi Mustang kurvaa kohti ja Hartmann pelkää jo pahinta, mutta lentäjä vain ohittaa Hartmannin läheltä ja nostaa kättään tervehdykseksi. Oliko paukut loppu vai reilun pelin henki?

      • kysyy hän

        Tapaus alkoi kiinnostamaan ja googlasin hieman. Wikipediasta löytyy seuraavanlainen teksti:

        " Later that month, during his fifth combat with American pilots, he shot down two more P-51s before being forced to bail out, when eight other P-51s ran his Messerschmitt out of fuel. During the intense manoeuvring, Hartmann managed to line up one of the P-51s at close range, but heard only a "clank" when he fired, as he had run out of ammunition.[23][25] While he was hanging in his parachute, the P-51s circled above him, and Hartmann wondered if they would take this opportunity to kill him. One of the P-51Bs flown by Lt. Robert J. Goebel of the 308th Squadron, 31st Fighter Group, broke away and headed straight for him.[26] Goebel was making a camera pass to record the bailout and banked away from him only at the last moment, waving at Hartmann as he went by.[27]"

        Goebel on kirjoittanut kirjan Mustang Ace jota en tietenkään ole lukenut, siellä saattaisi olla valaistusta asiaan mutta pikaisesti linkkejä tutkimalla Goebel halusi tosiaan kuvata hypänneen lentäjän "pudotuksen" varmistamiseksi. Hartmannin muistelmissa taas hän on kuvannut Goebelia surkeaksi ampujaksi. Tuo pudotus siis ilmeisesti merkittiin Goebelin tiliin vaikka hän ei osunutkaan Hartmanniin. Selatessani nettiä huomasin että jenkeillä oli paljon puolikkaita voittoja tilillään, mutta mitenkäs tuossas tapauksessa kun Mustangeja oli 8 kpl. Entä mitenkäs saksalaiset sitten merkkasivat nuo jaetut voitot? Taisi mennä aina parin/nelikon johtajan tiliin?

      • pro pelli
        kysyy hän kirjoitti:

        Tapaus alkoi kiinnostamaan ja googlasin hieman. Wikipediasta löytyy seuraavanlainen teksti:

        " Later that month, during his fifth combat with American pilots, he shot down two more P-51s before being forced to bail out, when eight other P-51s ran his Messerschmitt out of fuel. During the intense manoeuvring, Hartmann managed to line up one of the P-51s at close range, but heard only a "clank" when he fired, as he had run out of ammunition.[23][25] While he was hanging in his parachute, the P-51s circled above him, and Hartmann wondered if they would take this opportunity to kill him. One of the P-51Bs flown by Lt. Robert J. Goebel of the 308th Squadron, 31st Fighter Group, broke away and headed straight for him.[26] Goebel was making a camera pass to record the bailout and banked away from him only at the last moment, waving at Hartmann as he went by.[27]"

        Goebel on kirjoittanut kirjan Mustang Ace jota en tietenkään ole lukenut, siellä saattaisi olla valaistusta asiaan mutta pikaisesti linkkejä tutkimalla Goebel halusi tosiaan kuvata hypänneen lentäjän "pudotuksen" varmistamiseksi. Hartmannin muistelmissa taas hän on kuvannut Goebelia surkeaksi ampujaksi. Tuo pudotus siis ilmeisesti merkittiin Goebelin tiliin vaikka hän ei osunutkaan Hartmanniin. Selatessani nettiä huomasin että jenkeillä oli paljon puolikkaita voittoja tilillään, mutta mitenkäs tuossas tapauksessa kun Mustangeja oli 8 kpl. Entä mitenkäs saksalaiset sitten merkkasivat nuo jaetut voitot? Taisi mennä aina parin/nelikon johtajan tiliin?

        Kappas vaan. Wikin lähde viittaa tutkijaan Philip Kaplan joka on itselle ainakin melko tuntematon kaveri ja julkaisukin on melko uusi. No varmasti Kaplan on sitten tarkistellut raportteja ristiin ja tullut tällaiseen tulokseen.

        Hartmannin muistan kuvailleen koko joukkoa melko surkeiksi ampujiksi. Ja kyllähän tuo voitto Mustang-miehille oli vaikka ei Hartmanniin osuttukaan. Ilmeisesti voitto meni Goebelin nimiin jos hän oli viimeinen joka Hartmannia vastaan hyökkäsi, eiväthän he voineet tietää että Hartmannilta loppui bensa. Yleisesti amerikkalaiset jakoivat voittonsa jos pudotusta ei voitu osoittaa kenenkään tiliin selkeästi.

        Luftwaffessa taas pudostus merkittiin todennäköisimmälle pudottajalle, mutta tämä ei välttämättä tarkoittanut muodostelman johtajaa. Olen lukenut hyvin monista tapauksista että pudotus on annettu kokemattomalle siipimiehelle vain nostaakseen kyseisen kaverin itseluottamusta. Edellyttäen tietysti että hän oli ollut myös osallinen pudotukseen. Epäselvissä tapauksissa pudotukset eivät menneet kenenkään henkilökohtaiseen ansioon vaan ne merkittiin "rykmentin/ gruppen/ laivueen tiliin".

      • ErichOsa1
        pro pelli kirjoitti:

        Kappas vaan. Wikin lähde viittaa tutkijaan Philip Kaplan joka on itselle ainakin melko tuntematon kaveri ja julkaisukin on melko uusi. No varmasti Kaplan on sitten tarkistellut raportteja ristiin ja tullut tällaiseen tulokseen.

        Hartmannin muistan kuvailleen koko joukkoa melko surkeiksi ampujiksi. Ja kyllähän tuo voitto Mustang-miehille oli vaikka ei Hartmanniin osuttukaan. Ilmeisesti voitto meni Goebelin nimiin jos hän oli viimeinen joka Hartmannia vastaan hyökkäsi, eiväthän he voineet tietää että Hartmannilta loppui bensa. Yleisesti amerikkalaiset jakoivat voittonsa jos pudotusta ei voitu osoittaa kenenkään tiliin selkeästi.

        Luftwaffessa taas pudostus merkittiin todennäköisimmälle pudottajalle, mutta tämä ei välttämättä tarkoittanut muodostelman johtajaa. Olen lukenut hyvin monista tapauksista että pudotus on annettu kokemattomalle siipimiehelle vain nostaakseen kyseisen kaverin itseluottamusta. Edellyttäen tietysti että hän oli ollut myös osallinen pudotukseen. Epäselvissä tapauksissa pudotukset eivät menneet kenenkään henkilökohtaiseen ansioon vaan ne merkittiin "rykmentin/ gruppen/ laivueen tiliin".

        Oheisen tekstin löysin kerran netistä. Ketä Hartmann kiinnostaa ja englanti sujuu voi lukea.

        Lawrence Thompson: " .... this was my first major dogfight I had in the war, in January 1945. I was flying a P-51D and we were supposed to meet with bombers over Romania. Well, the bombers never showed up! and we kept circling and wasting our fuel. When we were low on fuel the squadron leader orders us back to base, with the top group at 24,000 feet and the four bait Mustangs ordered to 15,000 feet.
        Now you might not really think about it, but the difference in altitude, 9,000 feet, is almost two miles, and assuming that the top flight could dive and rescue the 'bait' airplanes, it might take a full sixty seconds or more for the top group to come to the rescue. A heck of alot can happen in sixty seconds. Earlier, I requested to fly in the bait section believing that I'd have a better chance to get some scores (at that time I had no victories either) and this was my seventh mission. I have to say now that I grew up in Kansas City, Kansas, and my older brother flew a Jenny biplane in the late 1930s, so I learned the basics of flying even before joining the Army. So we're all heading back to Italy when, all of a sudden, a dozen or so Me109's bounce us. From one moment it's a clear blue sky, next moment there are dozens' of tracers passing my cockpit. I'm hit several times and I roll over to the right, and below me is an P-51, heading for the deck, with an Me109 chasing him. I begin to chase the Me109. All this time I believe there was another Me109 chasing me! It was a racetrack, all four of us were racing for the finish line! Eventually I caught up with the first Me109 and I fired a long burst at about 1,000 yards, to no effect. Then I waited until about 600 yards, I fired two very long bursts, probably five seconds each (P-51 has ammo for about 18 seconds of continuous bursts for four machine guns, the remaining two machine guns will shoot for about 24 seconds). I noticed that part of his engine cowling flew off and he immediately broke off his attack on the lead P-51. I check my rear view mirrors and there's nothing behind me now; somehow, I have managed to lose the Me109 following me, probably because the diving speed of the P-51 is sixty mph faster than the Me109.
        So I pull up on the yoke and level out; suddenly a Me109 loomes about as large as a barn door right in front of me! And he fires his guns at me, and he rolls to the right, in a Lufberry circle. I peel off, following this Me109.
        I can see silver P-51s and black nosed camouflaged painted Me109s everywhere I look, there's Me109 or P-51 everywhere! At this time I cannot get on the transmitter and talk, everyone else in the squadron is yelling and talking, and there's nothing but yelling, screaming, and incoherent interference as everyone presses their mike buttons at the same time. I can smell something in the cockpit. Hydraulic fluid! I knew I got hit earlier.
        .... I'm still following this Me109. I just got my first confirmed kill of my tour, and now I'm really hot. I believe that I am the hottest pilot in the USAAF! And now I'm thinking to myself: 'am I going to shoot this Me109 down too?! He rolls and we turn, and turn; somehow, I cannot catch up with him in the Lufberry circle, we just keep circling. About the third 360 degree turn he and I must have spotted two Mustangs flying below us, about 2,000 feet below, and he dives for the two P-51s. Now I'm about 150 yards from him, and I get my gunsight on his tail, but I cannot shoot, because if I shoot wide, or my bullets pass through him, I might shoot down one or both P-51s, so I get a front seat, watching, fearful that this guy will shoot down a P-51 we're approaching at about 390 mph. There's so much interference on the R/T I cannot warn the two Mustangs, I fire one very long burst of about seven or eight seconds purposely wide, so it misses the Mustangs, and the Me109 pilot can see the tracers. None of the Mustang pilots sees's the tracers either! I was half hoping expecting that they'd see my tracers and turn out of the way of the diving Me109. But no such luck. I quit firing. (jatkuu)

      • ErichOsa2
        ErichOsa1 kirjoitti:

        Oheisen tekstin löysin kerran netistä. Ketä Hartmann kiinnostaa ja englanti sujuu voi lukea.

        Lawrence Thompson: " .... this was my first major dogfight I had in the war, in January 1945. I was flying a P-51D and we were supposed to meet with bombers over Romania. Well, the bombers never showed up! and we kept circling and wasting our fuel. When we were low on fuel the squadron leader orders us back to base, with the top group at 24,000 feet and the four bait Mustangs ordered to 15,000 feet.
        Now you might not really think about it, but the difference in altitude, 9,000 feet, is almost two miles, and assuming that the top flight could dive and rescue the 'bait' airplanes, it might take a full sixty seconds or more for the top group to come to the rescue. A heck of alot can happen in sixty seconds. Earlier, I requested to fly in the bait section believing that I'd have a better chance to get some scores (at that time I had no victories either) and this was my seventh mission. I have to say now that I grew up in Kansas City, Kansas, and my older brother flew a Jenny biplane in the late 1930s, so I learned the basics of flying even before joining the Army. So we're all heading back to Italy when, all of a sudden, a dozen or so Me109's bounce us. From one moment it's a clear blue sky, next moment there are dozens' of tracers passing my cockpit. I'm hit several times and I roll over to the right, and below me is an P-51, heading for the deck, with an Me109 chasing him. I begin to chase the Me109. All this time I believe there was another Me109 chasing me! It was a racetrack, all four of us were racing for the finish line! Eventually I caught up with the first Me109 and I fired a long burst at about 1,000 yards, to no effect. Then I waited until about 600 yards, I fired two very long bursts, probably five seconds each (P-51 has ammo for about 18 seconds of continuous bursts for four machine guns, the remaining two machine guns will shoot for about 24 seconds). I noticed that part of his engine cowling flew off and he immediately broke off his attack on the lead P-51. I check my rear view mirrors and there's nothing behind me now; somehow, I have managed to lose the Me109 following me, probably because the diving speed of the P-51 is sixty mph faster than the Me109.
        So I pull up on the yoke and level out; suddenly a Me109 loomes about as large as a barn door right in front of me! And he fires his guns at me, and he rolls to the right, in a Lufberry circle. I peel off, following this Me109.
        I can see silver P-51s and black nosed camouflaged painted Me109s everywhere I look, there's Me109 or P-51 everywhere! At this time I cannot get on the transmitter and talk, everyone else in the squadron is yelling and talking, and there's nothing but yelling, screaming, and incoherent interference as everyone presses their mike buttons at the same time. I can smell something in the cockpit. Hydraulic fluid! I knew I got hit earlier.
        .... I'm still following this Me109. I just got my first confirmed kill of my tour, and now I'm really hot. I believe that I am the hottest pilot in the USAAF! And now I'm thinking to myself: 'am I going to shoot this Me109 down too?! He rolls and we turn, and turn; somehow, I cannot catch up with him in the Lufberry circle, we just keep circling. About the third 360 degree turn he and I must have spotted two Mustangs flying below us, about 2,000 feet below, and he dives for the two P-51s. Now I'm about 150 yards from him, and I get my gunsight on his tail, but I cannot shoot, because if I shoot wide, or my bullets pass through him, I might shoot down one or both P-51s, so I get a front seat, watching, fearful that this guy will shoot down a P-51 we're approaching at about 390 mph. There's so much interference on the R/T I cannot warn the two Mustangs, I fire one very long burst of about seven or eight seconds purposely wide, so it misses the Mustangs, and the Me109 pilot can see the tracers. None of the Mustang pilots sees's the tracers either! I was half hoping expecting that they'd see my tracers and turn out of the way of the diving Me109. But no such luck. I quit firing. (jatkuu)

        (jatkoa..)

        The Me109 still dives, and as he approaches the two P-51s he holds his fire, and as the gap closes, two hundred yards, one hundred yards, fifty yards the Hun does not fire a shot. No tracers, nothing! At less than ten yards, it looks like he's going to ram the lead P-51 and the Hun fires one single shot from his 20mm cannon! And Bang! Engine parts, white smoke, glycol, whatnot from the lead P-51 is everywhere, and that unfortunate Mustang begins a gentle roll to the right. I try to watch the Mustang down, but cannot, Now my full attention is on the Hun! Zoom. We fly through the two Mustangs (he was taken POW). Now the advantage of the P-51 is really apparent, as in a dive I am catching up to the Me109 faster than a runaway freight train. I press the trigger for only a second then I let up on the trigger, I believe at that time I was about 250 yards distant, but the Hun was really pulling lots' of negative and positive g's and pulling up to the horizon, he levels out and then does a vertical tail stand! and next thing I know, he's using his built up velocity from the dive to make a vertical ninety degree climb. This guy is really an experienced pilot.
        I'm in a vertical climb, and my P-51 begins to roll clockwise violently, only by pushing my left rudder almost through the floor can I stop my P-51 from turning. We climb for altitude; in the straight climb that Me109 begins to out distance me, though my built up diving speed makes us about equal in the climb. We climb one thousand fifteen hundred feet, and at eighteen hundred feet, the hun levels his aircraft out. A vertical climb of 1,800 feet! I've never heard of a piston aircraft climbing more than 1,000 feet in a tail stand. At this time we're both down to stall speed, and he levels out
        My airspeed indicator reads less than 90 mph! So we level out. I'm really close now to the Me109, less than twenty five yards! Now if I can get my guns on him......... At this range, the gunsight is more of nuisance than a help. Next thing, he dumps his flaps fast and I begin to overshoot him! That's not what I want to do, because then he can bear his guns on me. The P-51 has good armor, but not good enough to stop 20mm cannon hits.
        This Luftwaffe pilot must be one heck of a marksman, I just witnessed him shooting down a P-51 with a single 20mm cannon shot! So I do the same thing, I dump my flaps, and as I start to overshoot him, I pull my nose up, this really slows me down; S-T-A-L-L warning comes on! and I can't see anything ahead of me nor in the rear view mirror. Now I'm sweating everywhere. My eyes are burning because salty sweat keeps blinding me: 'Where is He!?!' I shout to myself. I level out to prevent from stalling. And there he is. Flying on my right side. We are flying side to side, less than twenty feet separates our wingtips. He's smil-ing and laughing at himself. I notice that he has a black heart painted on his aircraft, just below the cockpit. The propeller nose and spinner are also painted black. It's my guess that he's a very experienced ace from the Russian front.
        His tail has a number painted on it: "200". I wonder: what the "two hundred" means!? Now I began to examine his airplane for any bullet hits, afterall, I estimate that I just fired 1,600 rounds at the hun. I cannot see a single bullet hole in his aircraft! I could swear that I must have gotten at least a dozen hits! I keep inspecting his aircraft for any damage. One time, he even lifts his left wing about 15 degrees, to let me see the undercarriage, still no hits! That's impossible I tell myself. Totally impossible. Then I turn my attention back to the "200" which is painted on the tail rudder. . (jatkuu)

      • ErichOsa3
        ErichOsa2 kirjoitti:

        (jatkoa..)

        The Me109 still dives, and as he approaches the two P-51s he holds his fire, and as the gap closes, two hundred yards, one hundred yards, fifty yards the Hun does not fire a shot. No tracers, nothing! At less than ten yards, it looks like he's going to ram the lead P-51 and the Hun fires one single shot from his 20mm cannon! And Bang! Engine parts, white smoke, glycol, whatnot from the lead P-51 is everywhere, and that unfortunate Mustang begins a gentle roll to the right. I try to watch the Mustang down, but cannot, Now my full attention is on the Hun! Zoom. We fly through the two Mustangs (he was taken POW). Now the advantage of the P-51 is really apparent, as in a dive I am catching up to the Me109 faster than a runaway freight train. I press the trigger for only a second then I let up on the trigger, I believe at that time I was about 250 yards distant, but the Hun was really pulling lots' of negative and positive g's and pulling up to the horizon, he levels out and then does a vertical tail stand! and next thing I know, he's using his built up velocity from the dive to make a vertical ninety degree climb. This guy is really an experienced pilot.
        I'm in a vertical climb, and my P-51 begins to roll clockwise violently, only by pushing my left rudder almost through the floor can I stop my P-51 from turning. We climb for altitude; in the straight climb that Me109 begins to out distance me, though my built up diving speed makes us about equal in the climb. We climb one thousand fifteen hundred feet, and at eighteen hundred feet, the hun levels his aircraft out. A vertical climb of 1,800 feet! I've never heard of a piston aircraft climbing more than 1,000 feet in a tail stand. At this time we're both down to stall speed, and he levels out
        My airspeed indicator reads less than 90 mph! So we level out. I'm really close now to the Me109, less than twenty five yards! Now if I can get my guns on him......... At this range, the gunsight is more of nuisance than a help. Next thing, he dumps his flaps fast and I begin to overshoot him! That's not what I want to do, because then he can bear his guns on me. The P-51 has good armor, but not good enough to stop 20mm cannon hits.
        This Luftwaffe pilot must be one heck of a marksman, I just witnessed him shooting down a P-51 with a single 20mm cannon shot! So I do the same thing, I dump my flaps, and as I start to overshoot him, I pull my nose up, this really slows me down; S-T-A-L-L warning comes on! and I can't see anything ahead of me nor in the rear view mirror. Now I'm sweating everywhere. My eyes are burning because salty sweat keeps blinding me: 'Where is He!?!' I shout to myself. I level out to prevent from stalling. And there he is. Flying on my right side. We are flying side to side, less than twenty feet separates our wingtips. He's smil-ing and laughing at himself. I notice that he has a black heart painted on his aircraft, just below the cockpit. The propeller nose and spinner are also painted black. It's my guess that he's a very experienced ace from the Russian front.
        His tail has a number painted on it: "200". I wonder: what the "two hundred" means!? Now I began to examine his airplane for any bullet hits, afterall, I estimate that I just fired 1,600 rounds at the hun. I cannot see a single bullet hole in his aircraft! I could swear that I must have gotten at least a dozen hits! I keep inspecting his aircraft for any damage. One time, he even lifts his left wing about 15 degrees, to let me see the undercarriage, still no hits! That's impossible I tell myself. Totally impossible. Then I turn my attention back to the "200" which is painted on the tail rudder. . (jatkuu)

        (jatkoa..)
        German aces normally paint a marker for each victory on their tail. It dawns on me that quick: TWO HUNDRED KILLS !! We fly side by side for five minutes. Those five minutes take centuries to pass. Less than twenty five feet away from me is a Luftwaffe ace, with over two hundred kills. We had been in a slow gradual dive now, and my altitude indicates 8,000 feet. I'm panicking now, even my socks are soaked in sweat.
        The German pilot points at his tail, obviously meaning the "200" victories, and then very slowly and dramatically makes a knife-cutting motion across his throat, and points at me.
        He's telling me in sign language that I'm going to be his 201 kill! Panic! I'm breathing so hard, it sounds like a wind tunnel with my mask on. My heart rate must have doubled to 170 beats per minute; I can feel my chest, thump-thump and so. This goes on for centuries, and centuries. The two of us flying at stall speed, wingtip to wingtip. I think more than once of simply ramming him. He keeps watching my ailerons, maybe that's what he expects me to do. We had heard of desperate pilots who, after running out of ammunition, would commit suicide by ramming an enemy plane.
        Then I decide that I can Immelmann out of the situation, as I began to climb, but because my flaps are down, my Mustang only climbs about one hundred feet, pitches over violently to the right and stalls. The next instant I'm dangerously spinning, heading ninety degrees vertically down! And the IAS reads 300 mph! My P-51 just falls like a rock to the earth! I hold the yoke in the lower left corner and sit on the left rudder, flaps up, and apply FULL POWER! I pull out of the dive at about 500 feet, level out, (I began to black out so with my left hand I pinched my veins in my neck to stop from losing blood).
        I scan the sky for anything! There's not a plane in the sky, I dive to about fifty feet elevation, heading to-wards Italy. I fly at maximum power for about ten minutes, and then reduce my rpm (to save gasoline), otherwise the P-51 has very limited range at full power. I fly like this for maybe an hour, no planes in the vicinity; all the time I scan the sky, check my rear view mirrors. I never saw the Me109 with the black heart again.
        I mention the Me109 with the black heart and "200" written on the tail. That's when the whole room, I mean everybody, gets instantly quiet. Like you could hear a pin drop.
        Two weeks later the base commander shows me a telex: "....according to intelligence, the German pilot with a black heart is Eric Hartmann who has downed 250 aircraft and there is a reward of fifty thousand dollars offered by Stalin for shooting down him. I never heard of a cash reward for shooting down an enemy ace ... " .

      • pro pelli
        ErichOsa3 kirjoitti:

        (jatkoa..)
        German aces normally paint a marker for each victory on their tail. It dawns on me that quick: TWO HUNDRED KILLS !! We fly side by side for five minutes. Those five minutes take centuries to pass. Less than twenty five feet away from me is a Luftwaffe ace, with over two hundred kills. We had been in a slow gradual dive now, and my altitude indicates 8,000 feet. I'm panicking now, even my socks are soaked in sweat.
        The German pilot points at his tail, obviously meaning the "200" victories, and then very slowly and dramatically makes a knife-cutting motion across his throat, and points at me.
        He's telling me in sign language that I'm going to be his 201 kill! Panic! I'm breathing so hard, it sounds like a wind tunnel with my mask on. My heart rate must have doubled to 170 beats per minute; I can feel my chest, thump-thump and so. This goes on for centuries, and centuries. The two of us flying at stall speed, wingtip to wingtip. I think more than once of simply ramming him. He keeps watching my ailerons, maybe that's what he expects me to do. We had heard of desperate pilots who, after running out of ammunition, would commit suicide by ramming an enemy plane.
        Then I decide that I can Immelmann out of the situation, as I began to climb, but because my flaps are down, my Mustang only climbs about one hundred feet, pitches over violently to the right and stalls. The next instant I'm dangerously spinning, heading ninety degrees vertically down! And the IAS reads 300 mph! My P-51 just falls like a rock to the earth! I hold the yoke in the lower left corner and sit on the left rudder, flaps up, and apply FULL POWER! I pull out of the dive at about 500 feet, level out, (I began to black out so with my left hand I pinched my veins in my neck to stop from losing blood).
        I scan the sky for anything! There's not a plane in the sky, I dive to about fifty feet elevation, heading to-wards Italy. I fly at maximum power for about ten minutes, and then reduce my rpm (to save gasoline), otherwise the P-51 has very limited range at full power. I fly like this for maybe an hour, no planes in the vicinity; all the time I scan the sky, check my rear view mirrors. I never saw the Me109 with the black heart again.
        I mention the Me109 with the black heart and "200" written on the tail. That's when the whole room, I mean everybody, gets instantly quiet. Like you could hear a pin drop.
        Two weeks later the base commander shows me a telex: "....according to intelligence, the German pilot with a black heart is Eric Hartmann who has downed 250 aircraft and there is a reward of fifty thousand dollars offered by Stalin for shooting down him. I never heard of a cash reward for shooting down an enemy ace ... " .

        Suomeksi tuolta:
        http://www.virtualpilots.fi/en/hist/WW2History-ErichHartmannSuomi.html

      • Erich4
      • Sven Hassel
        Erich4 kirjoitti:

        No, turhaanpa sitten tuon tekstin laitoin. En arvannut sen löytyvän jo muualta ja peräti suomeksi! Aina oppii uutta!

        Kai sitä itsekin pitäisi ruveta netistä kaivamaan infoa. Jotenkin vain vanha jäärä suhtautuu siihen epäluuloisesti.

        Niin, terkut Teneriffalta. Pääsin lukemaan, mutta en lähettämään mitään.
        No, jospa nyt onnistuu. Aika paljon on asiaa tullut.

        Itse aiheeseen vielä: Oma näkemys on, että saksalaiset taisivat olla kaikkein ritarillisempia alasammuttujen suhteen. Esim joulukuussa - 42 brittipilotti Clive Caldwell ampui ylivääpeli Försterin (13 voittoa) laskuvarjoonsa, mm. kaikki laivueenkomentajat puhuttelivat pilotteja, että he eivät ryhdy samaan. Caldwell muuten ammuttiin alas joitakin kuukausia aiemmin, jolloin haavottui pahasti. Sama mies siis ampui muistaakseni 3 ässää alas JG27:sta, ja yhdellä lennolla alas 5 kpl Stukia. Eli, kyllä oli sakujen kannalta harmi, että ei ammuttu tuota varjoonsa... Mies saavutti sodan loppuun 28.5 voittoa, joista 8 japsia.
        Tämänkin tapauksen jälkeen maailman paras lentäjä Marseille uhmasi jatkuvasti kieltoja ja it:n vaaroja, toimittamalla brittien kentille viestejä joissa mainittiin saksalaisten vangitsemista lentäjistä, tai jos joku oli menehtynyt vammoihinsa tms.

        Jossakin kohtaa puhuttiiin jo selviämisprosenteista alasammuttujen pommittajien kohdalla. Mun mielestä Lancaster tosiaan oli huonoin, sitten Halifax ja Stirling.
        Jenkkikoneista oli luku 50 %. Kuulostaa aika isolta. Eikö Liberatorissa ollut jokin ominaisuus (yläsiipi) tai jotakin, mikä teki siitä huonon alustan laskuvarjohypylle?

        Sitten, joku mainitsi, että ei ole lukenut hyviä suomalaisia kirjoja. Olen kyllä tykännyt Soirin Mersuista, Tanista kertovasta Jatkosodan ässästä, Juutilaisen punalentäjien kiusana, Luukkosen kirja. On niitä hyviä, mutta kai se sitten on se kuuluisa makuasia. Jotakin vielä oli mielessä, mutta nyt en tähän hätään muista....

      • -Make-
        Sven Hassel kirjoitti:

        Kai sitä itsekin pitäisi ruveta netistä kaivamaan infoa. Jotenkin vain vanha jäärä suhtautuu siihen epäluuloisesti.

        Niin, terkut Teneriffalta. Pääsin lukemaan, mutta en lähettämään mitään.
        No, jospa nyt onnistuu. Aika paljon on asiaa tullut.

        Itse aiheeseen vielä: Oma näkemys on, että saksalaiset taisivat olla kaikkein ritarillisempia alasammuttujen suhteen. Esim joulukuussa - 42 brittipilotti Clive Caldwell ampui ylivääpeli Försterin (13 voittoa) laskuvarjoonsa, mm. kaikki laivueenkomentajat puhuttelivat pilotteja, että he eivät ryhdy samaan. Caldwell muuten ammuttiin alas joitakin kuukausia aiemmin, jolloin haavottui pahasti. Sama mies siis ampui muistaakseni 3 ässää alas JG27:sta, ja yhdellä lennolla alas 5 kpl Stukia. Eli, kyllä oli sakujen kannalta harmi, että ei ammuttu tuota varjoonsa... Mies saavutti sodan loppuun 28.5 voittoa, joista 8 japsia.
        Tämänkin tapauksen jälkeen maailman paras lentäjä Marseille uhmasi jatkuvasti kieltoja ja it:n vaaroja, toimittamalla brittien kentille viestejä joissa mainittiin saksalaisten vangitsemista lentäjistä, tai jos joku oli menehtynyt vammoihinsa tms.

        Jossakin kohtaa puhuttiiin jo selviämisprosenteista alasammuttujen pommittajien kohdalla. Mun mielestä Lancaster tosiaan oli huonoin, sitten Halifax ja Stirling.
        Jenkkikoneista oli luku 50 %. Kuulostaa aika isolta. Eikö Liberatorissa ollut jokin ominaisuus (yläsiipi) tai jotakin, mikä teki siitä huonon alustan laskuvarjohypylle?

        Sitten, joku mainitsi, että ei ole lukenut hyviä suomalaisia kirjoja. Olen kyllä tykännyt Soirin Mersuista, Tanista kertovasta Jatkosodan ässästä, Juutilaisen punalentäjien kiusana, Luukkosen kirja. On niitä hyviä, mutta kai se sitten on se kuuluisa makuasia. Jotakin vielä oli mielessä, mutta nyt en tähän hätään muista....

        "Oma näkemys on, että saksalaiset taisivat olla kaikkein ritarillisempia alasammuttujen suhteen. Esim joulukuussa - 42 brittipilotti Clive Caldwell ampui ylivääpeli Försterin (13 voittoa) laskuvarjoonsa, mm. kaikki laivueenkomentajat puhuttelivat pilotteja, että he eivät ryhdy samaan. "

        Kyynikko sisälläni toteaa, ettei saksalaiset ampuneet noita varjoon kun se ei kannattanut.

        Mantereen yllä hypännyttä vihollisen lentäjää joutuu jokatapauksesa vangiksi. Niinpä niiden ampuminen on huono idea, koska se aivan varmasti provosoi vihollista ampumaan omia hypänneitä lentäjiä, jotka pelastautuvat omalle maalle ja ovat siten jatkossakin käytettävissä.

        En pidä kaikin puolin sodan logiikan mukaista toimintaa minään erityisenä merkkinä ritarillisuudesta.

      • Sven Hassel
        -Make- kirjoitti:

        "Oma näkemys on, että saksalaiset taisivat olla kaikkein ritarillisempia alasammuttujen suhteen. Esim joulukuussa - 42 brittipilotti Clive Caldwell ampui ylivääpeli Försterin (13 voittoa) laskuvarjoonsa, mm. kaikki laivueenkomentajat puhuttelivat pilotteja, että he eivät ryhdy samaan. "

        Kyynikko sisälläni toteaa, ettei saksalaiset ampuneet noita varjoon kun se ei kannattanut.

        Mantereen yllä hypännyttä vihollisen lentäjää joutuu jokatapauksesa vangiksi. Niinpä niiden ampuminen on huono idea, koska se aivan varmasti provosoi vihollista ampumaan omia hypänneitä lentäjiä, jotka pelastautuvat omalle maalle ja ovat siten jatkossakin käytettävissä.

        En pidä kaikin puolin sodan logiikan mukaista toimintaa minään erityisenä merkkinä ritarillisuudesta.

        "Kyynikko sisälläni toteaa, ettei saksalaiset ampuneet noita varjoon kun se ei kannattanut.

        Mantereen yllä hypännyttä vihollisen lentäjää joutuu jokatapauksesa vangiksi."

        Niin, tuo tapaus oli JG27 Afrikassa, unohtui mainita. Siellä kuitenkin oli melko kiivasta. Otetaan vaikka juuri Marseille, joka saavutti ilmavoitot 37-101 8.2 -7.6 -42 välisenä aikana. Ja ilmassa sodittiin mantereenkin yläpuolella maihinnousun jälkeen melkein vuosi. Aika monen LW:n ässän haastatteluissa ei ole mitään kyynisyyttä, vaan myötätuntoa ja samaistumista. Marseille ehkä paras esimerkki.
        Hän jopa meni autolla alasampumansa koneen luokse, jotta sai nimen selville. Sitten hyppäsi koneeseen ja vei brittikentälle viestin, jotta omaiset eivät turhaan odota.

      • Kaiser Söze
        Sven Hassel kirjoitti:

        Kai sitä itsekin pitäisi ruveta netistä kaivamaan infoa. Jotenkin vain vanha jäärä suhtautuu siihen epäluuloisesti.

        Niin, terkut Teneriffalta. Pääsin lukemaan, mutta en lähettämään mitään.
        No, jospa nyt onnistuu. Aika paljon on asiaa tullut.

        Itse aiheeseen vielä: Oma näkemys on, että saksalaiset taisivat olla kaikkein ritarillisempia alasammuttujen suhteen. Esim joulukuussa - 42 brittipilotti Clive Caldwell ampui ylivääpeli Försterin (13 voittoa) laskuvarjoonsa, mm. kaikki laivueenkomentajat puhuttelivat pilotteja, että he eivät ryhdy samaan. Caldwell muuten ammuttiin alas joitakin kuukausia aiemmin, jolloin haavottui pahasti. Sama mies siis ampui muistaakseni 3 ässää alas JG27:sta, ja yhdellä lennolla alas 5 kpl Stukia. Eli, kyllä oli sakujen kannalta harmi, että ei ammuttu tuota varjoonsa... Mies saavutti sodan loppuun 28.5 voittoa, joista 8 japsia.
        Tämänkin tapauksen jälkeen maailman paras lentäjä Marseille uhmasi jatkuvasti kieltoja ja it:n vaaroja, toimittamalla brittien kentille viestejä joissa mainittiin saksalaisten vangitsemista lentäjistä, tai jos joku oli menehtynyt vammoihinsa tms.

        Jossakin kohtaa puhuttiiin jo selviämisprosenteista alasammuttujen pommittajien kohdalla. Mun mielestä Lancaster tosiaan oli huonoin, sitten Halifax ja Stirling.
        Jenkkikoneista oli luku 50 %. Kuulostaa aika isolta. Eikö Liberatorissa ollut jokin ominaisuus (yläsiipi) tai jotakin, mikä teki siitä huonon alustan laskuvarjohypylle?

        Sitten, joku mainitsi, että ei ole lukenut hyviä suomalaisia kirjoja. Olen kyllä tykännyt Soirin Mersuista, Tanista kertovasta Jatkosodan ässästä, Juutilaisen punalentäjien kiusana, Luukkosen kirja. On niitä hyviä, mutta kai se sitten on se kuuluisa makuasia. Jotakin vielä oli mielessä, mutta nyt en tähän hätään muista....

        --- Jossakin kohtaa puhuttiiin jo selviämisprosenteista alasammuttujen pommittajien kohdalla. Mun mielestä Lancaster tosiaan oli huonoin, sitten Halifax ja Stirling. ---

        Pitänee paikkansa. Sekä Martin Middlebrook että Max Hastings siteeraavat kirjoissaan tilastoa, jonka mukaan alasammutusta Lancasterista pelastui keskimäärin vain 1,8 miestä. Pääsyyllisenä mainitaan pelastautumisluukkujen tai -ovien kömpölö sijainti. Keskiverto Stirlingistä pelastui 3,7 miestä, Halifax sijoittui sille välille.

        --- Sitten, joku mainitsi, että ei ole lukenut hyviä suomalaisia kirjoja. Olen kyllä tykännyt Soirin Mersuista, Tanista kertovasta Jatkosodan ässästä, ---

        Tani on henkilökohtainen tuttuni, asui naapurissa Kouvolassa. Leskeytyi reilu kymmenen vuotta sitten, minkä jälkeen en ole miehestä kuullut. Saattaa silti hyvinkin elää edelleen, sillä oli yhä rautaisessa kunnossa ainakin vielä 90-luvun lopulla. Haastattelin häntä Pohjois-Kymenlaakso-lehteen vuonna 1989 tai sinne päin. Äärimmäisen miellyttävä ja nopeaälyinen huumorimies. Kerron mielelläni jännän anekdootin tai pari hänen jutuistaan toisessa yhteydessä jos joku haluaa, mutta tällä erää en jaksa naputella enempää...

      • Kaiser Söze
        Kaiser Söze kirjoitti:

        --- Jossakin kohtaa puhuttiiin jo selviämisprosenteista alasammuttujen pommittajien kohdalla. Mun mielestä Lancaster tosiaan oli huonoin, sitten Halifax ja Stirling. ---

        Pitänee paikkansa. Sekä Martin Middlebrook että Max Hastings siteeraavat kirjoissaan tilastoa, jonka mukaan alasammutusta Lancasterista pelastui keskimäärin vain 1,8 miestä. Pääsyyllisenä mainitaan pelastautumisluukkujen tai -ovien kömpölö sijainti. Keskiverto Stirlingistä pelastui 3,7 miestä, Halifax sijoittui sille välille.

        --- Sitten, joku mainitsi, että ei ole lukenut hyviä suomalaisia kirjoja. Olen kyllä tykännyt Soirin Mersuista, Tanista kertovasta Jatkosodan ässästä, ---

        Tani on henkilökohtainen tuttuni, asui naapurissa Kouvolassa. Leskeytyi reilu kymmenen vuotta sitten, minkä jälkeen en ole miehestä kuullut. Saattaa silti hyvinkin elää edelleen, sillä oli yhä rautaisessa kunnossa ainakin vielä 90-luvun lopulla. Haastattelin häntä Pohjois-Kymenlaakso-lehteen vuonna 1989 tai sinne päin. Äärimmäisen miellyttävä ja nopeaälyinen huumorimies. Kerron mielelläni jännän anekdootin tai pari hänen jutuistaan toisessa yhteydessä jos joku haluaa, mutta tällä erää en jaksa naputella enempää...

        Niin, noista RAF-pommareista. Unohtui muistuttaa, että jokaisessa mainitussa tyypissä oli normaalisti seitsemän hengen miehistö. Sanoin vain, että osataan panna nuo pelastumisluvut oikeaan kontekstiin.

        Bomber Command muuten menetti sodan aikana noin 7 000 nelimoottorista pommikonetta. Kaikkiaan Bomber Command menetti noin 55 000 miestä kaatuneina. Varsinkin sellaiselle miehistön jäsenelle, joka värväytyi sodan alkupuolella, oli todennäköisempää saada surmansa kuin jäädä todistamaan voitonpäivää. Yksi vaarallisimmista "ammateista" koko sodassa.

    • Valehtelet!

      Mun ainoassakaan Korkkarissa ei hyvä liittoutunut tapa ketään! Se aloitus on siis Valhetelet!

      • luuläjä 5527

        ainakin japsit ampuivat armotta haaksirikkoutuneita ja muita, siviilejä ja sotavankeja kohdeltiin hyvin julmasti, esim. Saksan saamista n. 5,7 milj. sotavangista( N;liitosta) n. puolet kuoli jo sodan aikana, sakuthan eivät edes miettineet kuinka huoltaa tälläista joukkoa, muista sotarikoksista nyt puhumattakaan.

      • Luuläjiä tuli
        luuläjä 5527 kirjoitti:

        ainakin japsit ampuivat armotta haaksirikkoutuneita ja muita, siviilejä ja sotavankeja kohdeltiin hyvin julmasti, esim. Saksan saamista n. 5,7 milj. sotavangista( N;liitosta) n. puolet kuoli jo sodan aikana, sakuthan eivät edes miettineet kuinka huoltaa tälläista joukkoa, muista sotarikoksista nyt puhumattakaan.

        "ainakin japsit ampuivat armotta haaksirikkoutuneita ja muita, siviilejä ja sotavankeja kohdeltiin hyvin julmasti, esim. Saksan saamista n. 5,7 milj. sotavangista( N;liitosta) n. puolet kuoli jo sodan aikana, sakuthan eivät edes miettineet kuinka huoltaa tälläista joukkoa, muista sotarikoksista nyt puhumattakaan."

        Tässä asiassa oli musta kylki kaikilla osapuolilla!

        Kun nyt kerroit akselivaltioidden synneistä niin mainittakoot jotakin myös liittoutuneiden puolelta.

        Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4

        Sodan lopulla USA:n sukellusveneet onnistuivat torpedoimaan runsaasti Japanin joukkojenkuljetusaluksia. Tyyni valtameri oli lämmin ja monessa tapauksessa meressä ui tuhansia japanilaisia sotilaita.

        Liittoutuneet lähettivät rynnäkkökoneita (englantilaiset >Beaufigtereitä ja USA laivaston koneita) lahtaamaan näitä meressä kelluneita avuttomia sotilaita. Heitä kuoli tuolloin tuhyansia.

        Toki tässä kohtaa voi aina perustella sillä, että mitä vastapuoli teki, mutta usein unohdetaan se, että oma puoli teki samanlaista.

      • Me Again
        Luuläjiä tuli kirjoitti:

        "ainakin japsit ampuivat armotta haaksirikkoutuneita ja muita, siviilejä ja sotavankeja kohdeltiin hyvin julmasti, esim. Saksan saamista n. 5,7 milj. sotavangista( N;liitosta) n. puolet kuoli jo sodan aikana, sakuthan eivät edes miettineet kuinka huoltaa tälläista joukkoa, muista sotarikoksista nyt puhumattakaan."

        Tässä asiassa oli musta kylki kaikilla osapuolilla!

        Kun nyt kerroit akselivaltioidden synneistä niin mainittakoot jotakin myös liittoutuneiden puolelta.

        Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4

        Sodan lopulla USA:n sukellusveneet onnistuivat torpedoimaan runsaasti Japanin joukkojenkuljetusaluksia. Tyyni valtameri oli lämmin ja monessa tapauksessa meressä ui tuhansia japanilaisia sotilaita.

        Liittoutuneet lähettivät rynnäkkökoneita (englantilaiset >Beaufigtereitä ja USA laivaston koneita) lahtaamaan näitä meressä kelluneita avuttomia sotilaita. Heitä kuoli tuolloin tuhyansia.

        Toki tässä kohtaa voi aina perustella sillä, että mitä vastapuoli teki, mutta usein unohdetaan se, että oma puoli teki samanlaista.

        Ja taas mennään...

        "Liittoutuneet lähettivät rynnäkkökoneita (englantilaiset >Beaufigtereitä ja USA laivaston koneita) lahtaamaan näitä meressä kelluneita avuttomia sotilaita. Heitä kuoli tuolloin tuhyansia.

        Toki tässä kohtaa voi aina perustella sillä, että mitä vastapuoli teki, mutta usein unohdetaan se, että oma puoli teki samanlaista."

        Miksi? Koko väittelyssä ei oikeastaan olisi juuri pointtia, koska asia ei ajan kansainvälisen lain ja käytännön puitteissa ollut sotarikos. Juttu on vain pitkälti jatkumoa sille samalle legendalle, mitä on airmmin tarjottu laskuvarjoheppujen ampumisen ja kaupunkien pommittamisen tapauksissa.

      • Luuläjiä tuli
        Me Again kirjoitti:

        Ja taas mennään...

        "Liittoutuneet lähettivät rynnäkkökoneita (englantilaiset >Beaufigtereitä ja USA laivaston koneita) lahtaamaan näitä meressä kelluneita avuttomia sotilaita. Heitä kuoli tuolloin tuhyansia.

        Toki tässä kohtaa voi aina perustella sillä, että mitä vastapuoli teki, mutta usein unohdetaan se, että oma puoli teki samanlaista."

        Miksi? Koko väittelyssä ei oikeastaan olisi juuri pointtia, koska asia ei ajan kansainvälisen lain ja käytännön puitteissa ollut sotarikos. Juttu on vain pitkälti jatkumoa sille samalle legendalle, mitä on airmmin tarjottu laskuvarjoheppujen ampumisen ja kaupunkien pommittamisen tapauksissa.

        Väittely? Koetko tämän väittelyksi? Mielestäni tässä vaihdetaan vain mielipiteitä ja niitähän riittää...

      • Me Again
        Luuläjiä tuli kirjoitti:

        Väittely? Koetko tämän väittelyksi? Mielestäni tässä vaihdetaan vain mielipiteitä ja niitähän riittää...

        "Väittely? Koetko tämän väittelyksi?"

        En, siinä oli tavallaan pointtini ;)

        "Mielestäni tässä vaihdetaan vain mielipiteitä ja niitähän riittää... "

        No, jotkut teistä ainakin esittävät paljon mielipiteitä, en voi kieltää sitä. Sääli, että niitä ei usein ole selvästi merkitty sellaisiksi.

      • Luuläjiä tuli
        Me Again kirjoitti:

        "Väittely? Koetko tämän väittelyksi?"

        En, siinä oli tavallaan pointtini ;)

        "Mielestäni tässä vaihdetaan vain mielipiteitä ja niitähän riittää... "

        No, jotkut teistä ainakin esittävät paljon mielipiteitä, en voi kieltää sitä. Sääli, että niitä ei usein ole selvästi merkitty sellaisiksi.

        "No, jotkut teistä ainakin esittävät paljon mielipiteitä, en voi kieltää sitä. Sääli, että niitä ei usein ole selvästi merkitty sellaisiksi.

        Periaatteessa keskustelupalstalla on kaikki mielipiteitä pois lukien ehkä suorat kirjasiteeraukset (jotka nekin ovat yleensä mielipiteitä).

        Aisa on pikemminkin niin päin, että jos joku väittää itse esittävänsä faktan kannattaa sanojaan suhtautuas epäilevästi:-)

      • Me Again
        Luuläjiä tuli kirjoitti:

        "No, jotkut teistä ainakin esittävät paljon mielipiteitä, en voi kieltää sitä. Sääli, että niitä ei usein ole selvästi merkitty sellaisiksi.

        Periaatteessa keskustelupalstalla on kaikki mielipiteitä pois lukien ehkä suorat kirjasiteeraukset (jotka nekin ovat yleensä mielipiteitä).

        Aisa on pikemminkin niin päin, että jos joku väittää itse esittävänsä faktan kannattaa sanojaan suhtautuas epäilevästi:-)

        "Periaatteessa keskustelupalstalla on kaikki mielipiteitä pois lukien ehkä suorat kirjasiteeraukset (jotka nekin ovat yleensä mielipiteitä)."

        Enkä ole varsinaisesti sanonut sen olevan paha asia. Ongelmana on, että ihmisten mielipiteitä värittää tässä(kin) ketjussa enemmän oletukset siitä, mitä kansainvälisen lain olisi heidän mielestään tullut olla, eikä niinkään sen todellinen tila. Sinänsä se ei ole ihme, koska kyseessä on todella kompleksiivinen alue.

        "Aisa on pikemminkin niin päin, että jos joku väittää itse esittävänsä faktan kannattaa sanojaan suhtautuas epäilevästi:-)"

        Mikä siis pätee kaikkiin mielipiteisiin, mainitun kriteerin mukaisesti! Ei hätää sillä olen noudattanut sitä aika hyvin ;)

      • huvittava detalji
        Luuläjiä tuli kirjoitti:

        "ainakin japsit ampuivat armotta haaksirikkoutuneita ja muita, siviilejä ja sotavankeja kohdeltiin hyvin julmasti, esim. Saksan saamista n. 5,7 milj. sotavangista( N;liitosta) n. puolet kuoli jo sodan aikana, sakuthan eivät edes miettineet kuinka huoltaa tälläista joukkoa, muista sotarikoksista nyt puhumattakaan."

        Tässä asiassa oli musta kylki kaikilla osapuolilla!

        Kun nyt kerroit akselivaltioidden synneistä niin mainittakoot jotakin myös liittoutuneiden puolelta.

        Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4

        Sodan lopulla USA:n sukellusveneet onnistuivat torpedoimaan runsaasti Japanin joukkojenkuljetusaluksia. Tyyni valtameri oli lämmin ja monessa tapauksessa meressä ui tuhansia japanilaisia sotilaita.

        Liittoutuneet lähettivät rynnäkkökoneita (englantilaiset >Beaufigtereitä ja USA laivaston koneita) lahtaamaan näitä meressä kelluneita avuttomia sotilaita. Heitä kuoli tuolloin tuhyansia.

        Toki tässä kohtaa voi aina perustella sillä, että mitä vastapuoli teki, mutta usein unohdetaan se, että oma puoli teki samanlaista.

        "Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4 "

        Stalingradin motin vangit edustavat vaivaista kolmea prosenttia (3%) neukuille antautuneista akselisotilaista. Eikö ole vähän poliittisesti värittynyttä yrittää huudella moista yksittäistä detaljia jonain ainoana totuutena ja jättää mainitsematta samalla että kokonaisuudessaan neukkujen leireillä kuoli huomattavasti vähemmän, eli n. 30% akselivangeista? Samalla tahdilla kuoltiin myös suomalaisten ylläpitämillä sotavankileireillä.

        Saksalaisten leireillä neukkujen kuolleisuus kokonaisuudessaan, ei siis pelkästään jonkun tietyn taistelun osalta, oli noin 60%. Kyseessä on hirvittävä luku.

      • kokonaisuus kokonais
        huvittava detalji kirjoitti:

        "Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4 "

        Stalingradin motin vangit edustavat vaivaista kolmea prosenttia (3%) neukuille antautuneista akselisotilaista. Eikö ole vähän poliittisesti värittynyttä yrittää huudella moista yksittäistä detaljia jonain ainoana totuutena ja jättää mainitsematta samalla että kokonaisuudessaan neukkujen leireillä kuoli huomattavasti vähemmän, eli n. 30% akselivangeista? Samalla tahdilla kuoltiin myös suomalaisten ylläpitämillä sotavankileireillä.

        Saksalaisten leireillä neukkujen kuolleisuus kokonaisuudessaan, ei siis pelkästään jonkun tietyn taistelun osalta, oli noin 60%. Kyseessä on hirvittävä luku.

        Yhden kuulemani jutun mukaan Saksalla oli enimmillään n. 42 milj. pakkotyövankia, sodan lopussa 7 milj. vähemmän! Pääsyy varmaan oli natsi-ideologian jo käytännössä vanhentuneet rotu-opit, krematoriat puskivat savua yötä päivää! Venäläiset arvioivat, että heidän sotilaitaan kuoli sodan aikana jopa 14 milj. virallinen luku on arkistojen mukaan 10 milj. Hirvittäviä lukuja nuokin, yhden lentäjän ampuminen on kuin pisara meressä.

      • Huvittaa kovasti?
        huvittava detalji kirjoitti:

        "Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4 "

        Stalingradin motin vangit edustavat vaivaista kolmea prosenttia (3%) neukuille antautuneista akselisotilaista. Eikö ole vähän poliittisesti värittynyttä yrittää huudella moista yksittäistä detaljia jonain ainoana totuutena ja jättää mainitsematta samalla että kokonaisuudessaan neukkujen leireillä kuoli huomattavasti vähemmän, eli n. 30% akselivangeista? Samalla tahdilla kuoltiin myös suomalaisten ylläpitämillä sotavankileireillä.

        Saksalaisten leireillä neukkujen kuolleisuus kokonaisuudessaan, ei siis pelkästään jonkun tietyn taistelun osalta, oli noin 60%. Kyseessä on hirvittävä luku.

        "Stalingradin motin vangit edustavat vaivaista kolmea prosenttia (3%) neukuille antautuneista akselisotilaista. Eikö ole vähän poliittisesti värittynyttä yrittää huudella moista yksittäistä detaljia jonain ainoana totuutena ja jättää mainitsematta samalla että kokonaisuudessaan neukkujen leireillä kuoli huomattavasti vähemmän, eli n. 30% akselivangeista?"

        En ole 'huudellut' vaan mainitsin asian Enkä väittänyt sen olevan 'ainoa totuus', mutta onhan se teitenkin totuus sekin? Kuoleminen on yksi asia. Valtaosa neukkujen vankileireillä olleista saksalaisita (jos jäi eloon) vapautui vasta vuoteen 1955 mennessä eli peräti 10 vuotta sodan jälkeen! Lisäksi Saksasta kuskattiin sodan lopulla runsaasti saksalaisia siviilihenkilöitä myös pakkotöihin neukkulaan eikä kaikki heistäkään palanneet.

        "Samalla tahdilla kuoltiin myös suomalaisten ylläpitämillä sotavankileireillä. "

        Sinulta tosin unohtui se 'tahti' kertomatta? Mutta eipä hätää. Kerron senkin:

        Puna-armeijalle antautuneista 3400 suomalaissotilaasta kuoli tai surmattiin vankeudessa noin 1400, mikä tekee vähän 41,2 %. Tosin suomalaisista useimpien sotavankeusaika kesti vain joitakin kuukausia, puna-armeijalaisten enemmistö oli vankina yli kolme vuotta.

        Suomalaiset saivat jatkosodan aikana 64.000 sotavankia. Heitä palautettiin 44.000, joten kuolleisuusprosentti oli 31,3 %. Palautettujen vankien vankijuna jatkoi matkaa suoraan Siperian vankileireille, joissa ’pettureita’ odottivat monien lisävuosien vankituomiot.

        Eli mitä 'tahtia' mahdoit nyt tarkoittaa?




        Samalla tahdilla kuoltiin myös suomalaisten ylläpitämillä sotavankileireillä.

        Saksalaisten leireillä neukkujen kuolleisuus kokonaisuudessaan, ei siis pelkästään jonkun tietyn taistelun osalta, oli noin 60%. Kyseessä on hirvittävä luku.

      • huvittava detalji
        Huvittaa kovasti? kirjoitti:

        "Stalingradin motin vangit edustavat vaivaista kolmea prosenttia (3%) neukuille antautuneista akselisotilaista. Eikö ole vähän poliittisesti värittynyttä yrittää huudella moista yksittäistä detaljia jonain ainoana totuutena ja jättää mainitsematta samalla että kokonaisuudessaan neukkujen leireillä kuoli huomattavasti vähemmän, eli n. 30% akselivangeista?"

        En ole 'huudellut' vaan mainitsin asian Enkä väittänyt sen olevan 'ainoa totuus', mutta onhan se teitenkin totuus sekin? Kuoleminen on yksi asia. Valtaosa neukkujen vankileireillä olleista saksalaisita (jos jäi eloon) vapautui vasta vuoteen 1955 mennessä eli peräti 10 vuotta sodan jälkeen! Lisäksi Saksasta kuskattiin sodan lopulla runsaasti saksalaisia siviilihenkilöitä myös pakkotöihin neukkulaan eikä kaikki heistäkään palanneet.

        "Samalla tahdilla kuoltiin myös suomalaisten ylläpitämillä sotavankileireillä. "

        Sinulta tosin unohtui se 'tahti' kertomatta? Mutta eipä hätää. Kerron senkin:

        Puna-armeijalle antautuneista 3400 suomalaissotilaasta kuoli tai surmattiin vankeudessa noin 1400, mikä tekee vähän 41,2 %. Tosin suomalaisista useimpien sotavankeusaika kesti vain joitakin kuukausia, puna-armeijalaisten enemmistö oli vankina yli kolme vuotta.

        Suomalaiset saivat jatkosodan aikana 64.000 sotavankia. Heitä palautettiin 44.000, joten kuolleisuusprosentti oli 31,3 %. Palautettujen vankien vankijuna jatkoi matkaa suoraan Siperian vankileireille, joissa ’pettureita’ odottivat monien lisävuosien vankituomiot.

        Eli mitä 'tahtia' mahdoit nyt tarkoittaa?




        Samalla tahdilla kuoltiin myös suomalaisten ylläpitämillä sotavankileireillä.

        Saksalaisten leireillä neukkujen kuolleisuus kokonaisuudessaan, ei siis pelkästään jonkun tietyn taistelun osalta, oli noin 60%. Kyseessä on hirvittävä luku.

        Tyypillisenä nasuhenkisenä politrukkina tyrmäät itsesi omalla typeryydelläsi jo alkumetreillä:

        "Valtaosa neukkujen vankileireillä olleista saksalaisita (jos jäi eloon) vapautui vasta vuoteen 1955 mennessä eli peräti 10 vuotta sodan jälkeen!"

        Ja todellisuudessahan lähestulkoon kaikki sotavangit oli vapautettu Neuvostoliitosta Saksaan ja muualle vuoteen 1949 mennessä. Jäljelle jäi alle satatuhatta vankia (n. 85000), jotka olivat syyllistyneet sotarikoksiin jne. Siis alle satatuhatta vankia n. 3 miljoonasta jäi vankileireille vuoden 1949 jälkeen! Ja tämä on siis saksalaisten itsensä tutkima asia.

        Miten tämä olisi mahdollista, jos sinä hörhöilet valtaosan vapautuneen vasta 1955?

      • Huvittaa kovasti?
        huvittava detalji kirjoitti:

        Tyypillisenä nasuhenkisenä politrukkina tyrmäät itsesi omalla typeryydelläsi jo alkumetreillä:

        "Valtaosa neukkujen vankileireillä olleista saksalaisita (jos jäi eloon) vapautui vasta vuoteen 1955 mennessä eli peräti 10 vuotta sodan jälkeen!"

        Ja todellisuudessahan lähestulkoon kaikki sotavangit oli vapautettu Neuvostoliitosta Saksaan ja muualle vuoteen 1949 mennessä. Jäljelle jäi alle satatuhatta vankia (n. 85000), jotka olivat syyllistyneet sotarikoksiin jne. Siis alle satatuhatta vankia n. 3 miljoonasta jäi vankileireille vuoden 1949 jälkeen! Ja tämä on siis saksalaisten itsensä tutkima asia.

        Miten tämä olisi mahdollista, jos sinä hörhöilet valtaosan vapautuneen vasta 1955?

        "Miten tämä olisi mahdollista, jos sinä hörhöilet valtaosan vapautuneen vasta 1955? "

        Siten se on mahdollista, että melkoinen osa vapautui vasta 1955 ja silloinkinkansleri Adenauerin neuvotteluiden jälkeen.

        Ei näillä pitkäkestoisilla ollut takanaan minkäänlaisia sotarikoksia. Tunnettu pitkäkestoinen oli esim. hävittäjälentäjä Erich Hartmann. Neuvostoliitto oli tunnetusti maa, jossa silloin kun hgaluttiin jostakin syyttää löytyi sopiva rikoskin helposti. Ja tämä koski myös maan omiakinkansalaisia eikä tilanne llienee täysin muuttunut vieläkään, jos ajattelee, että syytettyjä kuolee salaperäisesti vankilassa ja oikeudenkäyntejä käydäänvielä uhrin (paras nimi?) kuoltua.

        Koeta keskustella ilman nimittelyjä jatkossa. Sellaisia löytyy helposti kaikille näkökannoille!

        Sinulta muutoin jäi se 'tahti' selittämättä? Joka tapauksessa suomalaisia sotavankeja menehtyi vankina olleessan enemmän kuin venäläisiä vai kiistätkö?

      • -Make-
        Huvittaa kovasti? kirjoitti:

        "Miten tämä olisi mahdollista, jos sinä hörhöilet valtaosan vapautuneen vasta 1955? "

        Siten se on mahdollista, että melkoinen osa vapautui vasta 1955 ja silloinkinkansleri Adenauerin neuvotteluiden jälkeen.

        Ei näillä pitkäkestoisilla ollut takanaan minkäänlaisia sotarikoksia. Tunnettu pitkäkestoinen oli esim. hävittäjälentäjä Erich Hartmann. Neuvostoliitto oli tunnetusti maa, jossa silloin kun hgaluttiin jostakin syyttää löytyi sopiva rikoskin helposti. Ja tämä koski myös maan omiakinkansalaisia eikä tilanne llienee täysin muuttunut vieläkään, jos ajattelee, että syytettyjä kuolee salaperäisesti vankilassa ja oikeudenkäyntejä käydäänvielä uhrin (paras nimi?) kuoltua.

        Koeta keskustella ilman nimittelyjä jatkossa. Sellaisia löytyy helposti kaikille näkökannoille!

        Sinulta muutoin jäi se 'tahti' selittämättä? Joka tapauksessa suomalaisia sotavankeja menehtyi vankina olleessan enemmän kuin venäläisiä vai kiistätkö?

        No en minä kyllä syytä neukkuja siitä, että laittoivat saksalaiset korjailemaan omien kolttostensa jälkiä.

        Hyvin ikäväähän se on niille, jotka käskettynä ovat olleet taistelemassa ja sen jälkeen joutuneet 10v pakkotyöhön. Mutta yleisesti ottaen sota on hyvin ikävä juttu.

      • Huvittaa kovasti?
        -Make- kirjoitti:

        No en minä kyllä syytä neukkuja siitä, että laittoivat saksalaiset korjailemaan omien kolttostensa jälkiä.

        Hyvin ikäväähän se on niille, jotka käskettynä ovat olleet taistelemassa ja sen jälkeen joutuneet 10v pakkotyöhön. Mutta yleisesti ottaen sota on hyvin ikävä juttu.

        Minä taas syytän ja sotavankien kohtuullisen pikainen palauttaminen on toki mainittu monessakin sotalakeja käsittelevissä teksteissä.

        Eipä silti. Luin jostakin, että esim. joitakin Korean sodan jenkkivankeja kulkeutui Neuvostoliittoon saakka ja kun edullisa vaihtokauppoja ei tullut niin jäivät sinne! Se kai taas joitakin tekona miellyttää:-) ?

      • Kaiser Söze
        Me Again kirjoitti:

        Ja taas mennään...

        "Liittoutuneet lähettivät rynnäkkökoneita (englantilaiset >Beaufigtereitä ja USA laivaston koneita) lahtaamaan näitä meressä kelluneita avuttomia sotilaita. Heitä kuoli tuolloin tuhyansia.

        Toki tässä kohtaa voi aina perustella sillä, että mitä vastapuoli teki, mutta usein unohdetaan se, että oma puoli teki samanlaista."

        Miksi? Koko väittelyssä ei oikeastaan olisi juuri pointtia, koska asia ei ajan kansainvälisen lain ja käytännön puitteissa ollut sotarikos. Juttu on vain pitkälti jatkumoa sille samalle legendalle, mitä on airmmin tarjottu laskuvarjoheppujen ampumisen ja kaupunkien pommittamisen tapauksissa.

        --- Liittoutuneet lähettivät rynnäkkökoneita (englantilaiset >Beaufigtereitä ja USA laivaston koneita) lahtaamaan näitä meressä kelluneita avuttomia sotilaita. Heitä kuoli tuolloin tuhyansia. ---

        Tästä asiasta en ole koskaan kuullut, mutta en toki väitä vääräksikään. Voisitko kertoa lähteen tai lähteitä? Ihan mielenkiinnosta vaan.

        Tyynessämeressä oli muuten muutoinkin vaaroja, vaikka lämmin vesi antoi uimarille sinänsä hyvät mahdollisuudet pelastua. Kun japsit esimerkiksi torpedoivat risteilijä USS Pensacolan, söivät HAIT hyvinkin pari-kolmesataa meressä lillunutta jenkkiä.

      • Kaiser Söze
        huvittava detalji kirjoitti:

        "Stalingradissa saksalaisia jäi sotavangeiksi 90.000 ja heistä palasi aikoinaan kotimaahansa 5.000, jolloin kuolleisuusprosentti oli komiat 94,4 "

        Stalingradin motin vangit edustavat vaivaista kolmea prosenttia (3%) neukuille antautuneista akselisotilaista. Eikö ole vähän poliittisesti värittynyttä yrittää huudella moista yksittäistä detaljia jonain ainoana totuutena ja jättää mainitsematta samalla että kokonaisuudessaan neukkujen leireillä kuoli huomattavasti vähemmän, eli n. 30% akselivangeista? Samalla tahdilla kuoltiin myös suomalaisten ylläpitämillä sotavankileireillä.

        Saksalaisten leireillä neukkujen kuolleisuus kokonaisuudessaan, ei siis pelkästään jonkun tietyn taistelun osalta, oli noin 60%. Kyseessä on hirvittävä luku.

        Ei ole epäilystäkään siitä, etteivätkö venäläiset kohdelleet Stalingradista saamiaan sakuvankejaan huonosti. Kostomieliala oli korkealla ja ruoka vähissä. Mutta kannattaa muistaa ilman sarvia ja hampaita, että Stalingradissa antautuneet saksalaiset olivat ylipitkän sinnittelyn ja paaston jälkeen keskimäärin niin huonossa kunnossa, että edes paras sairaala ei olisi voinut pelastaa kaikkia. Stalingradin motissa podettiin viljalti mm. keltakuumetta, keltatautia, pilkkukuumetta, punatautia ja lavantautia (useita lähteitä, mm. Anthony Beevor: "Stalingrad"). Päälle paha aliravitsemus ja pakkanen, ja a vot. Ei ihme että ruumista tuli.

      • Luuläjiä tuli
        Kaiser Söze kirjoitti:

        --- Liittoutuneet lähettivät rynnäkkökoneita (englantilaiset >Beaufigtereitä ja USA laivaston koneita) lahtaamaan näitä meressä kelluneita avuttomia sotilaita. Heitä kuoli tuolloin tuhyansia. ---

        Tästä asiasta en ole koskaan kuullut, mutta en toki väitä vääräksikään. Voisitko kertoa lähteen tai lähteitä? Ihan mielenkiinnosta vaan.

        Tyynessämeressä oli muuten muutoinkin vaaroja, vaikka lämmin vesi antoi uimarille sinänsä hyvät mahdollisuudet pelastua. Kun japsit esimerkiksi torpedoivat risteilijä USS Pensacolan, söivät HAIT hyvinkin pari-kolmesataa meressä lillunutta jenkkiä.

        Lähde on Antony Beevorin Toinen maailmansota ja aivan kirjan lopussa. Katson, jos löydän tarkanpaikan myöhemmin..

    • Kaiser Söze

      Ei ollut yleistä miehen varjoon ampuminen länsiliittoutuneiden puolelta, vaikka poikkeuksia aivan varmasti oli. Samaan raukkamaiseen tekoon syyllistyivät luultavasti aivan kaikki sodan osapuolet, vaikkakaan se ei minkään lukemani perusteella ollut yleistä tai normi.

      Tiettävästi jotkin yksittäiset Luftwaffen lentäjät aloittivat pelin Englannin yllä syyskesällä 1940. Varjolla pelastautuva RAF:n pilotti nimittäin saattoi palata taisteluun seuraavana päivänä, kun taas saksmannista tuli 100-prosenttisella varmuudella sotavanki. Silti varjoon ammuttujen brittipilottien määrä on tiettävästi laskettavissa yhden käden sormilla.

      Konservatiivipuolueen entisen puheenjohtajan isä W.G.G. Duncan-Smith, joka oli hävittäjä-ässä, kertoo muistelmissaan nimeltä "Spitfire Into Battle" mielenkiintoisen ja iljettävän tarinan. Jossain Maltan tai Sisilian yllä - en nyt muista prikulleen - käytiin ilmataistelu, jossa putosi sekä Spitfirejä että Messerschmittejä, ja kummankin puolen pilotteja pelastautui laskuvarjolla. DS väittää nähneensä, kuinka Luftwaffen lentäjät ampuivat vuoronperään OMAA miestään varjoon, kun luulivat tämän hypänneen samalla paikalla alasammutusta brittikoneesta. Miesparka oli jo aivan raato, kun jälleen uusi konekiväärisarja lävisti valmiiksi riekalaisen ruumiin. Oksettava tarina, mutta vaikea todistaa vääräksikään. Sodassa raakuus näkyy tarttuvan normaalisti ihan tavallisiinkiin ihmisiin, kun olosuhteet ovat oikeat (eli väärät).

      • pro pelli

        "Ei ollut yleistä miehen varjoon ampuminen länsiliittoutuneiden puolelta, vaikka poikkeuksia aivan varmasti oli. Samaan raukkamaiseen tekoon syyllistyivät luultavasti aivan kaikki sodan osapuolet, vaikkakaan se ei minkään lukemani perusteella ollut yleistä tai normi."

        Sodan loppupuolella tämä oli aivan yleistä USAAFin toimesta. Jossain Jochen Prienin mammuttuhistoriikeissa JG53:sta oli esimerkki kesältä-44 Romaniasta. 32 Me 109 lähti torjuntaan jenkkien B-24 ja Mustang laumoja vastaan. suurin osa piloteista oli kokemattomia ja ensimmäistä kertaa torjumassa nelimoottorisia. Tulos oli katastrofi. 23 Messerschmittiä ammuttiin alas joista 20 teki pakkolaskun pelloille. Kokemattomat pilotit jäivät patsastelemaan koneidensa viereen ja pommikoneiden ampujat suolasivat heidät sinne. Lopputuloksena 10 kaatunutta ja neljä haavoittunutta. Vain muuttama "vanha jänis" ehti suojaan koneensa luota sillä heille tämä' ei ollut mitään uutta.

        "Tiettävästi jotkin yksittäiset Luftwaffen lentäjät aloittivat pelin Englannin yllä syyskesällä 1940. Varjolla pelastautuva RAF:n pilotti nimittäin saattoi palata taisteluun seuraavana päivänä, kun taas saksmannista tuli 100-prosenttisella varmuudella sotavanki. Silti varjoon ammuttujen brittipilottien määrä on tiettävästi laskettavissa yhden käden sormilla."

        Saattoivat aloittaa, mutta saatoi olla että ei. Jotkut puolalaispilotit ampuivat pommarimiehiä varjoon mutta yleistä se ei ollut. Asiahan oli saksalaisille kuitenkin ongelma, he menettivät ison osan lentäjistään hypyissä kun taas RAF sai monet takaisin lentämään. Niinpä Göring kyseli Gallandilta ja Möldersiltä heidän kantaansa käskyyn ampua RAF-miehet varjoon. Molemmat ilmoittivat että vastustaisivat käskyä kaikin keinoin jolloin Göring totesi että tällaista vastausta minä teiltä odotinkin ja asia jäi siihen. Saksa kyllä arvosteli kovaäänisesti Englantia heidän pelastupaattiensa tulittamisesta.

        Duncan-Smithin kertomaan suhtaudun kyllä hieman epäillen, mutta kuten sanoit on vaikea todistaa vääräksikään.

    • nirri pois vaan

      Mitä eritystä lentäjissä oli?

      Sodassahan on tarkoitus eliminoida, tappaa, vihollisia mahdollisimman paljon. Tuohan on samaa kuin jalkaväkimieheltä otettaisiin ase pois ja päästettäisiin palaamaan varikolle hakemaan uusi.

      Lentokoneita valmistettiin enemmän kuin hyviä lentäjiä. Lentäjän tappaminen oli tehokkaampaa kuin koneen tuhoaminen.

    • Tätäkö haluat?

      "Mitä eritystä lentäjissä oli?"

      EI mitään, mutta ajatuksesi siitä, että pyritään maximaaliseen tuhoon keinoja kaihtamatta johtaisi molemminpuoleisiin hirveyksiin!

      Yleisesti on katsottu, että:
      - lentokoneesta hypännyttä ei ammuta
      - uponneen laivan miehistöä ei ammuta vedessä
      - vankeja otetaan
      - siviiliväestö jätetään rauhaan
      - myös vihollisen haavoittuneet hoidetaan jne.

      Sinä ilmeisen riemukkaasti haluat näitä sääntöjä rikkoa 'tehokkuuden nimissä?

      Jos niin tehdään niin miksei sitten kelpaa samantien:
      - räjähtävät luodit
      - taistelukaasut
      - biologiset aseet
      - keraamiset miinat (sirpaleet eivät näy röntgenissä)
      jne

      Lista olisi loputon. Tällaistako sinä haluat?

      • -Make-

        "EI mitään, mutta ajatuksesi siitä, että pyritään maximaaliseen tuhoon keinoja kaihtamatta johtaisi molemminpuoleisiin hirveyksiin!

        Yleisesti on katsottu, että:
        - lentokoneesta hypännyttä ei ammuta"

        Tämäpä ei pätenyt vielä toisessa maailmansodassa.

        "- vankeja otetaan
        - siviiliväestö jätetään rauhaan
        - myös vihollisen haavoittuneet hoidetaan jne."

        Nämä taas eivät päteneet itärintamalla.

      • Tätäkö haluat?
        -Make- kirjoitti:

        "EI mitään, mutta ajatuksesi siitä, että pyritään maximaaliseen tuhoon keinoja kaihtamatta johtaisi molemminpuoleisiin hirveyksiin!

        Yleisesti on katsottu, että:
        - lentokoneesta hypännyttä ei ammuta"

        Tämäpä ei pätenyt vielä toisessa maailmansodassa.

        "- vankeja otetaan
        - siviiliväestö jätetään rauhaan
        - myös vihollisen haavoittuneet hoidetaan jne."

        Nämä taas eivät päteneet itärintamalla.

        Aina tapahtuu ylilyöntejä kaikissa asioissa, mutta pitää erottaa, että tehtiinkö jotakin aina, joskus tai harvoin ja mikä oli yleinen käytäntö.

        Otetaan esimerkiksi raiskaus. Yksikään yli 100.000:en miehen armeija ei voi väittää, etteikö siellä joku ole raiskannut... usein jopa rauhan aikana. Voidaanko siltä pohjalta todistaa, että kyseinen armeija 'raiskaa`? Tuskinpa parin tapauksen pohjalta.

        Sen sijaan jos jokin armeija tekee vuodessa 2 miljoonaa raiskausta niin tottakai sitä voi pitää merkittävän yleisenä harrasteena.

        Myös Itärintamalla otettiin vankeja, jätettiin siviiliväestö väliin rauhaan (monet elivät miehityksen alla jopa 3 vuotta!) ja jopa vastapuolen haavoittuneet saatettiin hoitaa. Riippui tilanteesta. Mutta se ei ollut yhtä yleistä kuin länsirintamalla.

        Toisaalta ei liioin voi väittää, etteikö lännessä rikottu satunnaisesti kaikkia mainittuja sääntöjä vastaan.

        Yleistämistä kannatta välttää!

      • Me Again
        Tätäkö haluat? kirjoitti:

        Aina tapahtuu ylilyöntejä kaikissa asioissa, mutta pitää erottaa, että tehtiinkö jotakin aina, joskus tai harvoin ja mikä oli yleinen käytäntö.

        Otetaan esimerkiksi raiskaus. Yksikään yli 100.000:en miehen armeija ei voi väittää, etteikö siellä joku ole raiskannut... usein jopa rauhan aikana. Voidaanko siltä pohjalta todistaa, että kyseinen armeija 'raiskaa`? Tuskinpa parin tapauksen pohjalta.

        Sen sijaan jos jokin armeija tekee vuodessa 2 miljoonaa raiskausta niin tottakai sitä voi pitää merkittävän yleisenä harrasteena.

        Myös Itärintamalla otettiin vankeja, jätettiin siviiliväestö väliin rauhaan (monet elivät miehityksen alla jopa 3 vuotta!) ja jopa vastapuolen haavoittuneet saatettiin hoitaa. Riippui tilanteesta. Mutta se ei ollut yhtä yleistä kuin länsirintamalla.

        Toisaalta ei liioin voi väittää, etteikö lännessä rikottu satunnaisesti kaikkia mainittuja sääntöjä vastaan.

        Yleistämistä kannatta välttää!

        "Toisaalta ei liioin voi väittää, etteikö lännessä rikottu satunnaisesti kaikkia mainittuja sääntöjä vastaan."

        Kyseessä varmaan olisikin ollut sarja vakavia rikkeitä, mikäli kaikki mainitut "säännöt" todella olisivat olleet sellaisia kyseisenä ajankohtana.

        "Yleistämistä kannatta välttää!"

        Jep ja kannattaa tehdä erottelu myös todella lainvoiman omaavien kieltojen ja laillisten sotatoimien välillä.

      • Tätäkö haluat?
        Me Again kirjoitti:

        "Toisaalta ei liioin voi väittää, etteikö lännessä rikottu satunnaisesti kaikkia mainittuja sääntöjä vastaan."

        Kyseessä varmaan olisikin ollut sarja vakavia rikkeitä, mikäli kaikki mainitut "säännöt" todella olisivat olleet sellaisia kyseisenä ajankohtana.

        "Yleistämistä kannatta välttää!"

        Jep ja kannattaa tehdä erottelu myös todella lainvoiman omaavien kieltojen ja laillisten sotatoimien välillä.

        "Jep ja kannattaa tehdä erottelu myös todella lainvoiman omaavien kieltojen ja laillisten sotatoimien välillä. "

        Ei kyse ole useinkaan mistään laista vaan yleisestä käytännöstä vallitsevassa tilanteessa tai aikana.

        Urkkia lainaten sota ei ole mikään kihlakunnan oikeus.

      • Me Again
        Tätäkö haluat? kirjoitti:

        "Jep ja kannattaa tehdä erottelu myös todella lainvoiman omaavien kieltojen ja laillisten sotatoimien välillä. "

        Ei kyse ole useinkaan mistään laista vaan yleisestä käytännöstä vallitsevassa tilanteessa tai aikana.

        Urkkia lainaten sota ei ole mikään kihlakunnan oikeus.

        "Ei kyse ole useinkaan mistään laista..."

        No, sitten on hankala rikkoa mitään "sääntöä" jos sellaista ei ole, eikö vain?

        "...vaan yleisestä käytännöstä vallitsevassa tilanteessa tai aikana."

        Sekään ei oikein tee hyvää tuolle "sääntölistallesi". Ajan yleisen käytännön mukaan esmes kaupunkien siviiliuhreista piittaamaton pommittaminen oli täysin normaalia ja sitä toteutettiinkin tehokkaasti eri osapuolien toimesta eli yleinen käytäntö siis todella käsitti ne molemminpuoliset hirveydet. Voisi suorastaan provokatiivisest kysyä; tällaistako sinä haluat?

    • Tätäkö haluat?

      "No, sitten on hankala rikkoa mitään "sääntöä" jos sellaista ei ole, eikö vain?"

      Miten niin? Jos on vallitseva tilanne, ettei laskuvarjoja ammuta ja valtaosa sitä noudattaa niin toki henkilö, joka siitä poikkeaa saattaa saada vastapuolen vihan ja tovereittensa ylenkatseen osakseen. Etsit nyt yksioikoisesti juriidisia seurauksia? Sellaisia harvoin tulee sodassa.

      "Sekään ei oikein tee hyvää tuolle "sääntölistallesi"."

      Vähän omituinen asenne? Luettelin sen, mitä arvelin olleen. Ja se oli mielipide. Voin toki olla niissä väärässäkin.

      "Ajan yleisen käytännön mukaan esmes kaupunkien siviiliuhreista piittaamaton pommittaminen oli täysin normaalia ja sitä toteutettiinkin tehokkaasti eri osapuolien toimesta eli yleinen käytäntö siis todella käsitti ne molemminpuoliset hirveydet."

      Tietääkseni esim. suomalaiset eivät pommittaneet siviilikohteita. Saattoi johtua resurssien puutteesta, mutta niin vain oli. Toisin sanoen ei välttämättä 'kaikki' eikä pidä taas yleistää. Sodassa oli monia osapuolia. Pommittivatko siviilejä vaikkapa norjalaiset, tanskalaiset, kreikkalaiset, albaanit, unkarilaset jne.

      "Voisi suorastaan provokatiivisest kysyä; tällaistako sinä haluat? "

      Kysy ihmeessä. Olen koko ajan antanut ymmärtää, että keinoja kaihtamaton tuhon tuottaminen johtaa siihen, että vastapuoli tekee samaa ja kaikki kärsivät.

      Hyviä esimerkkejä tällaisesta ovat esim. räjähtävät luodit, kaasu tai keraamiset miinat. Niiden käyttöönotto on helppoa, mutta se voi sitten tehdä myös vastapuoli.

      • Me Again

        "Jos on vallitseva tilanne, ettei laskuvarjoja ammuta ja valtaosa sitä noudattaa niin toki henkilö..."

        Vallitseva tilanne oli, että ei ammuta, mutta kuitenkin itsekin toteat ammutun? Tuo ei ole oikein loogista.

        "...joka siitä poikkeaa saattaa saada vastapuolen vihan ja tovereittensa ylenkatseen osakseen."

        ...tai vaihtoehtoisesti sitten ei.

        "Etsit nyt yksioikoisesti juriidisia seurauksia? Sellaisia harvoin tulee sodassa."

        No, se on kyllä ihan uusi tulkinta sitten, koska niitä seurauksia näytti olevan sodan jälkeen paljonkin ja sodan aikana.

        "Vähän omituinen asenne? Luettelin sen, mitä ARVELIN olleen. Ja se oli mielipide. Voin toki olla niissä väärässäkin. "

        Jep, siinä asian ydin sitten suunnilleen olikin. Arvelut ovat se yleisin ongelma kansainvälisen lain tapauksessa.

        "Tietääkseni esim. suomalaiset eivät pommittaneet siviilikohteita."

        No, teknisesti useimmat muutkaan eivät varsinaisesti pommittaneet siviilikohteita, vaan kaupunkien sotilaallisia kohteita.

        "Toisin sanoen ei välttämättä 'kaikki'..."

        Voitko sitten näyttää, missä kohdassa käytin sanaa "kaikki"?

        "...eikä pidä taas yleistää."

        Sitä voin vain suositella sinulle ;)

        "Pommittivatko siviilejä vaikkapa norjalaiset, tanskalaiset, kreikkalaiset, albaanit, unkarilaset jne."

        ...tai jugoslavialaiset, irakilaiset tai meksikolaiset....

        "Kysy ihmeessä."

        Sen minä tein juuri...

        "Olen koko ajan antanut ymmärtää, että keinoja kaihtamaton tuhon tuottaminen johtaa siihen, että vastapuoli tekee samaa ja kaikki kärsivät."

        Ja se on pitkälti juuri mitä tapahtui pommitussodassa ja ihan kuuluttamasi "yleisen käytännön" mukaisesti. Jos kyseessä oli "yleinen käytäntö" niin sehän oli silloin OK, vai mitä meinasit?

        "Hyviä esimerkkejä tällaisesta ovat esim. räjähtävät luodit, kaasu tai keraamiset miinat. Niiden käyttöönotto on helppoa, mutta se voi sitten tehdä myös vastapuoli."

        Sitten sinun pitäisi vielä "arvella", mitä kansainvälinen laki niistä sanoi...

    • Tätäkö haluat?

      "Vallitseva tilanne oli, että ei ammuta, mutta kuitenkin itsekin toteat ammutun? Tuo ei ole oikein loogista."

      Se nimenomaan ON loogista. Valtaosa maksaa Helsingissä ratikassa, mutta jotkut ei.

      "...tai vaihtoehtoisesti sitten ei."

      Harva tällaista menettelyä arvostaa. Jos joku kamppaa vanhuksen ja vie käsilaukun niin saako sillä arvostusta kavereilta?

      "No, se on kyllä ihan uusi tulkinta sitten, koska niitä seurauksia näytti olevan sodan jälkeen paljonkin ja sodan aikana."

      Mutta ei sodan aikana ja kaikki sotivat uskovat tietenkin voittavansa. Vain hävinneille oli seuraamuksia.

      "No, teknisesti useimmat muutkaan eivät varsinaisesti pommittaneet siviilikohteita, vaan kaupunkien sotilaallisia kohteita. "

      Kaupungeissa oli oikeasti niukasti sotilaallisia kohteita. Carpet bombinginmaalina oli työväestö.

      "Jos kyseessä oli "yleinen käytäntö" niin sehän oli silloin OK, vai mitä meinasit?"

      En 'meinannut'. Esim. moni briteistä häpesi jälkikäteen Dresdeniä pääministeriä myöten. Ei kaikki jenkit ole lääpällään atomipommeista vaikka niitäkin voi puolustaa. Ei jonkun asian yleisyys tee siitä välttämättä ok-hommaa..

      "Sitten sinun pitäisi vielä "arvella", mitä kansainvälinen laki niistä sanoi..."

      Tietääkseni räjähtävät luodit olivat kiellettyjä jo toisessa maailmansodassa. Jotkut maat käyttivät niitä silti. Myös keraamiset miinat ovat kiellettyjä. Ei asia ole arvailujen varassa.

      • Me Again

        "Se nimenomaan ON loogista."

        No, ei erityisemmin ;)

        "Harva tällaista menettelyä arvostaa."

        Monet eivät arvostaneet aluepommituksiakaan silloin tai nyt. Ei oikein muuta tapahtunutta silti...

        "Mutta ei sodan aikana..."

        Juuri sanoin, että niistä oli seurauksia myös sodan aikana.

        "Vain hävinneille oli seuraamuksia."

        Aika tyhmiä sitten ne liittoutuneet kun tuomitsivat omia sotilaitaan rikkomuksista, vai?

        "Kaupungeissa oli oikeasti niukasti sotilaallisia kohteita."

        Kaupungit olivat täynnä sotilaallisia kohteita ja voisi mennä jopa sanoa, että kaupungit itsessään laskettiin sotilaallisiksi kohteiksi tuona aikana.

        "En 'meinannut'."

        Ok, katsotaanpa sitten...

        "Esim. moni briteistä häpesi jälkikäteen Dresdeniä pääministeriä myöten."

        Ja tämä todistaa, että kaupunkien pommittaminen ei ollut "yleinen käyntäntö" tarkalleen millä tavalla?

        "Ei kaikki jenkit ole lääpällään atomipommeista vaikka niitäkin voi puolustaa."

        Ja tämä todistaa, että kaupunkien pommittaminen ei ollut "yleinen käyntäntö" tarkalleen millä tavalla?

        "Ei jonkun asian yleisyys tee siitä välttämättä ok-hommaa.."

        Eikä jonkin asian ns. "yleisyys" välttämättä kerro laillisesta statuksesta suuntaan tai toiseen...

        "Tietääkseni räjähtävät luodit olivat kiellettyjä jo toisessa maailmansodassa."

        Hyvä alku...

        "Myös keraamiset miinat ovat kiellettyjä."

        Ei-metalliset miinat olivat itseasiassa laajassa käytössä toisen maailmansodan aikana.

        "Ei asia ole arvailujen varassa. "

        Sitä olen sinulle sanonut.

    • R.R. Ryynänen

      Amerikkalaiset nyt aina ovat olleet sellaisia pelkurimaisia paskahousuja...

      • Vellihousuja

        Pitää paikkansa, amerikkalaiset ovat todellakin vellihousuja, erittäin "hienoa" katsoa tvstä aina jenkki veteraaneja!

      • Anonyymi

        Miksi ne amerikkalaiset "pelkurimaiset paskahousut," jotka kirjoituksesi mukaisesti aina ovat sellaisia olleet, ovat sotansa aina voittaneet, yhtä poikkeusta lukuunottamatta:

        Vietnamin sotaa vuosina 1964-1973, jonka he hävisivät. Ei vaikuta mitenkään pelkurimaisilta
        paskahousuilta. Millä tämän tosiasian selität?

        On jäänyt historian tunteminen kovin puutteelliseksi.

    • Anonyymi

      Neukkulentäjäthän ampuivat aina, jos suinkin oli mahdollista, suomalaisia laskuvarjolla hypänneitä lentäjiä.

    • Anonyymi

      Laskuvarjolla hyppivä lentäjä on rinnastettavissa pelastusveneessä killuviin upotetun laivan henkiinjääneisiin. Ei saa ampua.

      Sen sijaan paratrooperit, jokien yli kahlaavat ja uponneista maihinnousuveneistä putoilleet olivat vapaata riistaa.

      • Kollimaattori

        Amerikkalaiset ja venäläiset pääsääntöisesti ampuivat vihollisen puolelle laskeutumassa olevia laskuvarjon varassa olevia lentäjiä, englantilaiset, saksalaiset ja suomalaiset pääsääntöisesti eivät.

        Poikkeuksia siis oli puolin ja toisin.

      • Anonyymi

        "Laskuvarjolla hyppivä lentäjä on rinnastettavissa pelastusveneessä killuviin upotetun laivan henkiinjääneisiin. Ei saa ampua."

        No, se ei ihan pidä paikkaansa. Toisen maailmansodan päivinä laskuvarjolla pelastautuvat olivat samassa veneessä kuin panssarivaunuista hyppäävät eli vastustajan armoilla ja jälkimmäisen päätöksen varaan jäi joko eliminoida vihollisen asejärjestelmien miehistöt tai ei. Asiaa ei itseasiassa kodifioitu kansainväliseen lakiin ennen kuin vasta toisen maailmansodan jälkeen.

        ///MeAgaln

    • Anonyymi

      Me Again herää heti puolustustaisteluun kun hänen hellimänsä amerikkalaiset paljastuvat myös sotarikollisiksi ja Hollywoodin siirappiversio sodasta kyseenalaistetaan. 😂

    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kaipaamasi miehen nimi?

      Ja maakunta tai kaupunki?
      Ikävä
      24
      4402

    2. Olit ihan

      Kiihkona silloin. Sen näki ja lähes tunsi. Ei tainnut olla kaukana et olisit vetänyt lähellesi jos siihen olisi hetki tu
      Ikävä
      33
      3503

    3. Oletko keskustellut kaivatustasi muiden

      Kanssa lähiaikoina? Jos, onko keskustelu ollut positiivista tai negatiivista? Vaikuttaako keskustelut mielipiteeseesi ka
      Ikävä
      54
      3394

    4. Ennen ei ollut persuja ja työttömyyttä, lääkäriinkin pääsi

      Ennen oli kaikilla töitä Kauppiaille kelpasi kun saivat voittoa Yritystukia ei ollut Lääkäriin pääsi kaikki haluklaat Nu
      Maailman menoa
      20
      3328

    5. Trump huonommassa kunnossa kuin Usasta virallisesti sanotaan?

      "Terveys on vakaa mutta ei normaali".Uskallan melkein sanoa,että Trumpin terveydentilaa kaunistellaan.Myös se että se nu
      Maailman menoa
      123
      2920

    6. Kyllä on Vasemmistoliitosta Koskelan johdolla tullut todellinen ääripuolue

      se on niin tulipunainen kuin olla voi, ja selvästi haluaa jatkuvasti eripuraa, ja repiä kansaa kahtia. Siinä on jo vuod
      Maailman menoa
      28
      2670

    7. Suomen veroaste 5 %-yks liian matala

      Palauttamalla kokonaisveroaste 1990-luvun tasolle saadaan hyvinvointivaltion palvelut rahoitettua ilman velan ottoa.
      Maailman menoa
      116
      2350

    8. Antifasismi - mitä se on?

      Se on äärivasemmistolaista anarkistista toimintaa joka käyttää fasisminvastaisuutta keppihevosena oikeuttaakseen toimint
      Maailman menoa
      12
      2341

    9. MTV: Harvinainen haastattelu! Vappu Pimiä kommentoi vihdoinkin uutta TTK-juontajaa

      TTK-juontajaspekuloinnit käyvät edelleen kuumana. Kenet sinä haluaisit uudeksi TTK-juontajaksi? Kommentoi alle! Lue,
      Suomalaiset julkkikset
      14
      2165

    10. Yleveron tuotto siirrettävä S-ryhmälle

      Yleisradio on mukana kansanmurhassa. Tuollaista ei voi tukea verovaroin. S-ryhmä on ainoa selkärankainen iso toimija S
      Maailman menoa
      33
      1774
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt