HS su 19.9.2004
Filosofin parempi maailma
>>Professori Juha Sihvola puhuu siitä, miksi maailma tarvitsee globaalia etiikkaa, miksi vieraitakin kulttuureja saa arvostella ja kuka on vastuussa maailman köyhistä.>>
Sihvolan mukaan on olemassa objektiivisia moraalisia arvoja, jotka ovat samat kulttuurista toiseen.
"Ihmisellä on luontainen moraalitaju, joka ei liity uskontoon. Ihmiset pystyvät eläytymään toistensa elämään."
Niinpä jotain kulttuuria tai elämänmuotoa saa ja _pitää_ arvostella myös sen ulkopuolelta, vaikka tietenkin jokaisen oikeutta omaan kulttuuriin pitää puolustaa ja rasismi on tuomittavaa.
Otetaan esimerkki:
Kajaanin käräjäoikeus tuomitsi äsken kongolaissyntyisen naisen ehdolliseen vankeuteen lapsen törkeästä pahoinpitelystä ja vapaudenriistosta, vaikka naisen mukaan teko olisi hyväksytty hänen kotimaassaan. Nainen oli sitonut kymmenvuotiaan pikkutytön roikkumaan pyykkitelineeseen ja hakannut.
Entä jos hän olisi piessyt tytön Kongossa? Olisiko se sitten ollut ok?
Ei tietenkään, sanoo Sihvola.
Sihvola kutsuu ajatteluaan moraaliseksi realismiksi. Sen vastakohta on moraalinen relativismi, jonka mukaan kaikki moraali on suhteellista: vaikka Suomessa lasta ei saa roikottaa pyykkitelineestä, Kongossa ehkä saa. Moraalinen relativisti katsoo, ettei Suomea ja Kongoa voi verrata samoilla mittareilla.
Tällaista ajattelua tapaa meilläkin.
Sihvolasta on hämmästyttävää, miten monet länsimaiset humanististen alojen opiskelijat kannattavat relativismia. Mistä sen suosio johtuu, rasismin pelostako?
"Joo, ja yrityksestä olla suvaitsevainen.
Ei haluta puuttua, halutaan ymmärtää erilaista."
Sihvolasta kaiken suvaitseva ihminen joutuu kuitenkin nopeasti umpikujaan: pitääkö suvaita myös suvaitsemattomia, sellaisia kulttuureja, jotka kohtelevat jäseniään niin, etteivät kaikki jäsenetkään sitä hyväksy?
Jotkut muslimit esimerkiksi pyrkivät puolustamaan kirjailija Salman Rushdien saamaa tappotuomiota kulttuurilliseen relativismiin vedoten. Heistä heillä oli Britanniassa oikeus omaan oikeuskäsitykseen.
"Tilanne oli aika absurdi: mitä pitäisi ajatella uskonnollisesta ryhmästä, joka suvaitsevaisuuteen vedoten puolustaa omaa oikeuttaan vainota ketä tahansa sellaista, joka uhkaa sen pyhiksi kokemia asioita?"
Mutta ei Sihvola suvaitsemattomuuden puolesta saarnaa. Päinvastoin, hän pitää suomalaisen yhteiskunnan todellisena ongelmana maahanmuuttajien ja erilaisiksi koettujen syrjintää ja rasismia.
***
Oikeastaan juuri syyskuun 11:nnen terrori-iskut ja Irakin sota saivat hänet kirjoittamaan Maailmankansalaisen etiikan.
***
Aristoteleskin oli muuten kiistatta moraalinen realisti.
***
Oikeudenmukaisen maailman rakentaminen on Sisyfoksen työtä: ei se tule koskaan valmiiksi.
***
Jake.Waits:
Helpotuksen huokaus pääsi huuliltani, kun luin tämän haastattelun. Suomen yliopistoissa on vastuuntuntoisia ja rehellisiä ihmisiä. Eivät kaikki ole aapoja.
Muutama kysymys:
Sihvolan "suvaittava / rajoitettava" –kaavio:
1) Suvaittava asia on _pojan ympärileikkaus_ ja rajoitettava asia on _tytön sukupuolielinten silpominen_. Eikö muka pojan sukupuolielimen leikkaus myös ole silpomista? Eikö Suomen yhteiskunnalla ole vastuu myös alaikäisten ja epäkypsien poikien suojelemisesta?
2) Suvaittava asia on "Uskonnollinen tabu lääketieteellisten toimenpiteiden esteenä aikuisilla", ja lapsien kohdalla tätä ei tietenkään tule hyväksyä. Nyt vain pitäisi kysyä tahaislameilta, miten määritellään "Kuka on aikuinen ja kuka lapsi?"
Sopiiko tämä Sihvolan malli muslimeille tavoiteltavaksi järjestelmäksi vai kuka oikein voi sanoa, että Sihvolan etiikka on se oikea ja Koraanin väärä?
(Juha Sihvola on Helsingin yliopiston tutkijakollegiumin tuore johtaja ja Jyväskylän yliopiston virkavapaalla oleva historian professori. Ulkoministeriö on tilannut Sihvolan johtaman tutkimuksen, jossa pohditaan filosofisesti kansallisen edun ja moraalin välistä suhdetta.)
ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000004666480
Filosofin parempi maailma
>>Professori Juha Sihvola puhuu siitä, miksi maailma tarvitsee globaalia etiikkaa, miksi vieraitakin kulttuureja saa arvostella ja kuka on vastuussa maailman köyhistä.>>
Sihvolan mukaan on olemassa objektiivisia moraalisia arvoja, jotka ovat samat kulttuurista toiseen.
"Ihmisellä on luontainen moraalitaju, joka ei liity uskontoon. Ihmiset pystyvät eläytymään toistensa elämään."
Niinpä jotain kulttuuria tai elämänmuotoa saa ja _pitää_ arvostella myös sen ulkopuolelta, vaikka tietenkin jokaisen oikeutta omaan kulttuuriin pitää puolustaa ja rasismi on tuomittavaa.
Otetaan esimerkki:
Kajaanin käräjäoikeus tuomitsi äsken kongolaissyntyisen naisen ehdolliseen vankeuteen lapsen törkeästä pahoinpitelystä ja vapaudenriistosta, vaikka naisen mukaan teko olisi hyväksytty hänen kotimaassaan. Nainen oli sitonut kymmenvuotiaan pikkutytön roikkumaan pyykkitelineeseen ja hakannut.
Entä jos hän olisi piessyt tytön Kongossa? Olisiko se sitten ollut ok?
Ei tietenkään, sanoo Sihvola.
Sihvola kutsuu ajatteluaan moraaliseksi realismiksi. Sen vastakohta on moraalinen relativismi, jonka mukaan kaikki moraali on suhteellista: vaikka Suomessa lasta ei saa roikottaa pyykkitelineestä, Kongossa ehkä saa. Moraalinen relativisti katsoo, ettei Suomea ja Kongoa voi verrata samoilla mittareilla.
Tällaista ajattelua tapaa meilläkin.
Sihvolasta on hämmästyttävää, miten monet länsimaiset humanististen alojen opiskelijat kannattavat relativismia. Mistä sen suosio johtuu, rasismin pelostako?
"Joo, ja yrityksestä olla suvaitsevainen.
Ei haluta puuttua, halutaan ymmärtää erilaista."
Sihvolasta kaiken suvaitseva ihminen joutuu kuitenkin nopeasti umpikujaan: pitääkö suvaita myös suvaitsemattomia, sellaisia kulttuureja, jotka kohtelevat jäseniään niin, etteivät kaikki jäsenetkään sitä hyväksy?
Jotkut muslimit esimerkiksi pyrkivät puolustamaan kirjailija Salman Rushdien saamaa tappotuomiota kulttuurilliseen relativismiin vedoten. Heistä heillä oli Britanniassa oikeus omaan oikeuskäsitykseen.
"Tilanne oli aika absurdi: mitä pitäisi ajatella uskonnollisesta ryhmästä, joka suvaitsevaisuuteen vedoten puolustaa omaa oikeuttaan vainota ketä tahansa sellaista, joka uhkaa sen pyhiksi kokemia asioita?"
Mutta ei Sihvola suvaitsemattomuuden puolesta saarnaa. Päinvastoin, hän pitää suomalaisen yhteiskunnan todellisena ongelmana maahanmuuttajien ja erilaisiksi koettujen syrjintää ja rasismia.
***
Oikeastaan juuri syyskuun 11:nnen terrori-iskut ja Irakin sota saivat hänet kirjoittamaan Maailmankansalaisen etiikan.
***
Aristoteleskin oli muuten kiistatta moraalinen realisti.
***
Oikeudenmukaisen maailman rakentaminen on Sisyfoksen työtä: ei se tule koskaan valmiiksi.
***
Jake.Waits:
Helpotuksen huokaus pääsi huuliltani, kun luin tämän haastattelun. Suomen yliopistoissa on vastuuntuntoisia ja rehellisiä ihmisiä. Eivät kaikki ole aapoja.
Muutama kysymys:
Sihvolan "suvaittava / rajoitettava" –kaavio:
1) Suvaittava asia on _pojan ympärileikkaus_ ja rajoitettava asia on _tytön sukupuolielinten silpominen_. Eikö muka pojan sukupuolielimen leikkaus myös ole silpomista? Eikö Suomen yhteiskunnalla ole vastuu myös alaikäisten ja epäkypsien poikien suojelemisesta?
2) Suvaittava asia on "Uskonnollinen tabu lääketieteellisten toimenpiteiden esteenä aikuisilla", ja lapsien kohdalla tätä ei tietenkään tule hyväksyä. Nyt vain pitäisi kysyä tahaislameilta, miten määritellään "Kuka on aikuinen ja kuka lapsi?"
Sopiiko tämä Sihvolan malli muslimeille tavoiteltavaksi järjestelmäksi vai kuka oikein voi sanoa, että Sihvolan etiikka on se oikea ja Koraanin väärä?
(Juha Sihvola on Helsingin yliopiston tutkijakollegiumin tuore johtaja ja Jyväskylän yliopiston virkavapaalla oleva historian professori. Ulkoministeriö on tilannut Sihvolan johtaman tutkimuksen, jossa pohditaan filosofisesti kansallisen edun ja moraalin välistä suhdetta.)
ks. http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000004666480
Vastaukset 26
Vanhimmat
professori Sihvolan ajatuksia, hän huomaisi, että prof. Sihvola nimenomaan ei hyväksy jake- tai esko-tyyppistä vihanlietsontaa.
Minulla itselläni ei näillä tietämillä ole mitään erityistä prof. Sihvolan ajatuksia vastaan. Ei myöskään mitään hänen esittämäänsä objektiivisten (tai oikeammin: universaalien) arvojen ideaansa vastaan. Ei myöskään mitään sitä vastaan, että vieraita kulttuureita – ja myös omaa kulttuuria – pitäisi arvostella _globaalin etiikan ja universaalien arvojen_ näkökulmasta. Muistutan vain, että ns. universaalit arvot ja ns. globaali etiikka eivät välttämättä ole lainkaan yhteensopivia nimim. Jake Waitsin tai nimim. Eskon harjoittaman vihanlietsonnan kanssa. Tämä jälkimmäinen on omasta mielestäni ja - sen perusteella mitä prof. Sihvolasta tiedän – käsittääkseni olisi myös Sihvolan mielestä sangen inhottavaa toimintaa. Lähinnä verrattavissa siihen, mitä vastaavat vihan- ja sodanlietsojat epäilemättä harjoittavat muslimien, hindujen ym. parissa. Mutta otanpa asian esille tavatessani seuraavan kerran arvoisan professorin.
Taas kerran nimim. Jake Waits yrittää ratsastaa ajattelijalla, joka edustaa jotain aivan muuta, kuin mitä Jake Waitsin omat täällä esiintyvät kirjoitukset edustavat. Hyh hyh.
Ps. Nimimerkit Jake ja Esko voisivat joskus yrittää miettiä, mitä oikeastaan tarkoittaa lause:
"Ihmisellä on luontainen moraalitaju, joka ei liity uskontoon. Ihmiset pystyvät eläytymään toistensa elämään."
>Jos Jake-parka todella tuntisi professori Sihvolan ajatuksia, hän huomaisi, että prof. Sihvola nimenomaan ei hyväksy jake- tai esko-tyyppistä vihanlietsontaa.
Olen pyytänyt sinua esittämään, missä olen harjoittanut vihanlietsontaa. Luulisi todisteiden esittämisen sinulta olevan helppoa, mutta niitä ei vain kuulu.
Miten niin, en tunne Sihvolan ajatuksia?
>Minulla itselläni ei näillä tietämillä ole mitään erityistä prof. Sihvolan ajatuksia vastaan.
Eihän sinulla voikaan olla mitään Sihvolan ajatuksia vastaan. Kenen ajatuksia vastaan sinulla relativistilla yleensä olisikaan jotain vastaan?
Sihvola tunnustautui moraalisen realismin kannattajaksi. Sen vastakohtana hän pitää moraalista relativismia. Väitätkö nyt, että vastakohdat ovatkin itseasiassa täysin sama asia ilman mitään vastalauseita vai väitätkö kaikkien relativististen saarnojesi jälkeen, että sinä et olekaan moraalisen relativismin kannattaja?
Vastaisitko vihdoinkin siihen, mitä sinulta kysytään.
tällä palstalla on ollut vihanlietsontaa itsellesi vierasta uskontoa kohtaan. Olet sen itsekin moneen kertaan ilmoittanut. Se on niin vastakkaista prof. Sihvolan - ja kenen tahansa filosofin tai humanistisen ajattelijan - ajattelutavalle, kuin suinkin voi olla. Muistuttaa paremminkin jonkin nurkkakuntaisen taleban-saarnaajan harjoittamaa propagandaa.
Kirjoituksistasi näkyy, ettet tunne sen paremmin prof. Sihvolan kuin oikeastaan kenenkään muunkaan merkittävän filosofin tai ajattelijan ideoita. Vähiten G. H. von Wrightin tai B. Russell'in, joita olet myös yrittänyt käyttää keppihevosinasi.
mitä moraalinen relativismi - tai oikeammin relativistinen etiikka (laajemmin: arvorelativismi) tarkoittaa, huomaisit heti, että yksikään tällä palstalla esiintynyt kirjoitukseni ei edusta sitä.
Sinunkaan kirjoituksesi eivät edusta relativistista etiikkaa. Eivät ne kyllä myöskään edusta objektivistista tai universaalia etiikkaa. Lähinnä ne edustavat tietämättömyyteen ja kapeakatseisuuteen perustuvaa moraalisubjektivismia, joka pyrkii esiintymään objektiivisena - ja epäonnistuu pahemman kerran.
Siis näin pätevää on argumentointisi. Tämäkö siis riittää?
"Suurin piirtein ja käsien levitys."
Selvä.
hohhoijjaa...
>Sinunkaan kirjoituksesi eivät edusta relativistista etiikkaa.
10 pistettä.
Loppu herjanheitostasi ei ansaitse kommenttia.
>>nimim. Eskon harjoittaman vihanlietsonnan kanssa.
Sinulla ei ole yhtään esimerkkiä antaa minun vihanlietsonnastani. Sellaista en ole koskaan tehnyt. Minulla ei ole mitään erityistä vihaa muslimeja kohtaan. Monet muslimien tekemät teot tunnen kuitenkin hyvin vääriksi ja vastenmielisiksi.
Valehtelet yhtämittaa ja syytät väärillä syytöksillä. Olet toistanut tätä valhetta jatkuvasti näyttämättä koskaan sitä oikeaksi minun teksteilläni. Sellainen vääristelijä sinä olet.
kopioita viesteistäsi? Alkaen "saunaseisonnoista" ja jatkaen niillä yleistyksillä, joilla olet jatkuvasti leimannut koko muslimikunnan?
Sinun pitää panna tänne kaikki, mitä väität vihanlietsonnaksi. Oletko aivan pöljä, kun et ymmärrä, että asioita pitää tarkastella?
Mistä olet saanut päähäsi verrata yliopiston professorin ajatuksia Aabrahamin ajatuksiin?
Uskotko (siis ihan vakavissaan) Aabrahamin saaneen palkkansa vastaavasta työstä?
> Mistä olet saanut päähäsi verrata yliopiston professorin ajatuksia Aabrahamin ajatuksiin?
Uskotko (siis ihan vakavissaan) Aabrahamin saaneen palkkansa vastaavasta työstä?
Pitäähän sitä aabrahamia uskoa, jos hän väittää olevansa filosofian ja historian opettaja, ja noita ko. aineita ei juurikaan muualla opeteta kuin yliopistotasolla. Professoriksi hän ei ole itseään maininnut, enkä ole häntä sellaiseksi kuvitellut.
Sen sijaan oikean professorin ajatuksia on kiva verrata aabrahamin ajatuksiin. Kyseessä on auktoriteettivertaus, ja Sihvolan ajatuksista käy ilmi, etteivät oppineimmat ihmiset välttämättä alistu aabrahamin tasolle relativismiin.
Aabrahamin kauppaama moraalinen relativismihan sai kutkuttavasti kyytiä Sihvolalta.
"Sihvolasta on hämmästyttävää, miten monet länsimaiset humanististen alojen opiskelijat kannattavat relativismia."
Kerta toisensa jälkeen olen katsellut huuli pyöreänä, kuinka sitkeästi aabrahammit jaksavat ja pystyvät kääntämään selkeästi tuomittavat teot ei-tuomittaviksi.
etten saa palkkaani parasta aikaa vastaavasta työstä? Tietyin - muun muassa tällaisilla palstoilla silloin tällöin esiintyvien - kriteerien mukaan humanistit kuuluvat ihmiskunnan vihollisiin.
>Tietyin - muun muassa tällaisilla palstoilla silloin tällöin esiintyvien - kriteerien mukaan humanistit kuuluvat ihmiskunnan vihollisiin.
Olet rakentanut itsellesi minusta olkinuken, jota vastaan sinun on helpompi taistella kuin todellista minua vastaan.
Tuokin valheesi todenmukaisuus on jokaisen helposti tarkistettavissa alkuperäisestä asiayhteydestään. Sanoin, että humanisteissakin löytyy epärehellisiä tyyppejä kuten sinä.
Lopeta heti valehteleminen!
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000004670800
Jake.Waits: "Ibn Warraq entisenä muslimina on joutunut ällistymään, miten hänen kiivaimmat opilliset vastustajansa löytyvätkin länsimaalaisista humanisteista, nimenomaan relativisteista."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000004665010
"Humanisteissakin on teitä valehtelijoita ja pettureita, jotka eivät etsi totuutta, vaan päinvastoin pyrkivät kaikin keinoin peittelemään sitä."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000004666603
humanistia, filosofia tai historioitsijaa, joka ei taistelisi sitä ajattelutapaa vastaan, jota muun muassa nimimerkkien "Jake Waits" ja "Esko" kirjoitukset täällä edustavat. Tunnen heitä aika paljon, sekä henkilökohtaisesti että tuotannon perusteella.
Vastaavasti en tunne montakaan humanistia, filosofia tai historioitsijaa, joiden ajattelutapaa nimimerkit "Jake Waits" ja "Esko" eivät kirjoituiksissaan vastustaisi.
Näihin humanisteihin, filosofeihin ja ajattelijoihin luen myös J. Siltalan, G. H. von Wrightin ja B. Russell'in, joilla nimim. "jake Waits" on yrittänyt ratsastaa.
Jos nimim. "Jake Waits" tuntisi heitä yhtään, hän huomaisi saman asian. Nimim. "Jake Waits"in kriteerien mukaan länsimaisissa humanisteisssa ei ole montakaan, joka ei olisi valehtelija ja petturi.
Kaiken tämän lienen todennut aikaisemminkin hieman toisin sanoin.
Joten parempi olisi, jos nimim. "jake Waits" pysyttelisi omissa porukoissaan - keitä he sitten lienevätkin. Netistä toki heitä löytyy. On typerää yrittää ratsastella ajattelijoilla, joita ei lainkaan ymmärrä.
>etten saa palkkaani parasta aikaa vastaavasta työstä?>
Pyydän anteeksi epäselvää kommenttiani. Tarkoitukseni ei ollut halveerata mitään työtä, tärkeintähän on se ettei elä yhteiskunnan (muiden) rahoilla.
Sitäpaitsi pelkkä titteli ei tuo automaattisesti tiedollista arvovaltaa, esim. lukion opettajakin voisi olla tietomäärältään samalla tasolla kuin yliopiston professori.
Olkinukkesi on melko ruma.
Se kuvastanee paremmin jotain omasta itsestäsi, koska se on tullut sinulle olevaiseksi omasta itsestäsi.
>En satu tuntemaan montakaan humanistia, filosofia tai historioitsijaa, joka ei taistelisi sitä ajattelutapaa vastaan, jota muun muassa nimimerkkien "Jake Waits" ja "Esko" kirjoitukset täällä edustavat. Tunnen heitä aika paljon, sekä henkilökohtaisesti että tuotannon perusteella.
Tehdäänkö näin. Koska näytät olevan varma asiasta toisten puolesta, niin pyydä prof. Juha Sihvolaa (tai Esa Saarista tai jotain muuta filosofia, mielellään ei-relativistia) tutustumaan ja antamaan minulle palautetta kirjoituksistani.
Katsotaan sitten uudelleen.
Näyttää nimittäin pahasti siltä, että et itse kykene antamaan mitään asiaperusteita.
Minulle voi mieluimmin kirjoittaa palautetta suoraan tänne palstalle tai privaatisti.
Tässä on sähköpostiosoitteeni
[email protected]
siihen, mitä kutsut vihanlietsonnaksi ja täydelliseksi tietämättömyydeksi kritisoimastani islamista.
http://galleria.suomi24.fi/jakewaits
Anna muutaman lukuisista filosofikavereistasi lukea nämä kirjoitukseni ja anna heidän itse päättää, ennen kuin päätät heidän puolestaan, jookos?
lukea näytteitä nimimerkki "Jake Waits"in kirjoituksista. Mitä he sen jälkeen tekevät, on heidän asiansa.
>>Annan toki muutaman kaverini lukea näytteitä nimimerkki "Jake Waits"in kirjoituksista. Mitä he sen jälkeen tekevät, on heidän asiansa.
-Kirjoittanut: Aabraham, 21.9.2004 klo 08.01>>
Juuri näin! Alat oppia! Puhut vain itsesi puolesta, äläkä puhu kavereittesi puolesta kysymättä heiltä... kuten teit eilen...
>>En satu tuntemaan montakaan humanistia, filosofia tai historioitsijaa, joka ei taistelisi sitä ajattelutapaa vastaan, jota muun muassa nimimerkkien "Jake Waits" ja "Esko" kirjoitukset täällä edustavat. Tunnen heitä aika paljon, sekä henkilökohtaisesti että tuotannon perusteella.
-Kirjoittanut: Aabraham, 20.9.2004 klo 16.27>>
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000004717620
varmistaa asiat. Yhden kaverini kanssa olen jo ehtinyt keskustellakin aiheesta näytettyäni pienen valikoiman nimimerkkien "Jake Waits", "Esko" ja "mies -81" kirjoituksia. Kaverin tuotannon ja muista asioista käymiemme keskusteluiden perusteella toki jo arvasin hänen kantansa. Mutta siitä ehkä myöhemmin enemmän.
Ehkäpä nimim. "Jake Waits" puolestaan keskustelee meidän _kaikkien_ kanssa, ennen kuin esiintyy meidän kaikkien edustajana.
Ketjun alusta:
"Aapoilun ongelma on haaste meille kaikille"
Kiemurtelet jo koukussa kuin mato.
On siinä minulla yliopistojeppe!
>>Totta kai on hyvä varmistaa asiat.
Sinä aiot siis varmistaa? Itse oletkin liian pö**ä tekemään mitään. Älä tee mitään kysymättä neuvoja!
vahvuuden ei tavallisesti katsota olevan hänen tietomäärässään, vaan jossakin muussa. Mahdatko tietää, missä?
Kuinka paljon hän pystyy puhumaan paskaa jäämättä kiinni.