Väliaikatietona tiedotetaan, että saitin kepulit eivät ole vieläkäään millään tavalla todistaneet, että Lipponen olisi joulukuussa 2002 Bushin luona käydessään liitänyt Suomen siihen USA:n sotakoalitioon, joka hyökkäsi maaliskuussa 2003 Irakiin.
Kun todistusta ei ole tullut, niin myös Jäätteenmäki pysyy valehtelijana ja keskustan eduskuntavaalivoitto valheella hankittuna.
Kun todistusta ei ole tullut, niin myös Jäätteenmäki pysyy valehtelijana ja keskustan eduskuntavaalivoitto valheella hankittuna.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ei saittikepuleilta kannata mitään todistuksia kysellä. Jos heillä olisi todisteita Lipposta vastaan, niin ne olisi esitetty jo ajat sitten.
olen havainnut hänen itsensä uskaltautuvan kirjoittamaan vasta yöaikaan.
Anneli ei valehdellut kertaakaan IRAK-jupakan aikana.
Jos joku pyytää minulta perusteita, kerron hänelle jo etukäteen, että olen asiasta jo sanottavani sanonut.
Paitsi sen haluan vielä lisätä, että Lipponen tuhosi alueellisen tasapainotuksen, mutta onneksi Vanhanen sitä nyt on alkanut ripeästi uudelleen tasapainottaa.
Ja sitäpaitsi Anneli oli Vanhasta huonompi pääministeri, sen vielä tahdon toistaa.
... vastailla minun puolestani, et vielä julkaise mineäsi tai vakituista nimimerkkiäsi. Täysin puskasta ampuja olet.
Minä olen ilmoittanut, että en osallistu enää Annelin "valehtelua" enkä Lipposen seikkailuja Amerikanmaassa koskevaan keskusteluun tällä palstalla. Aiheet ovat loppuunkaluttuja, minä ainakin olen sanonut sanottavani niistä jo moneen kertaan.
Puutun näin ulkopuolelta ja ohimennen juttuun.
Itse asiassa Lipposen ja Suomen osuus saa jatkuvasti lisävalaistusta jos kansainvälistä keskustelua seuraa. Vain oma kansallinen juupas-eipästelymme on jo pitkään keittänyt omia liemiään ja kehitellyt ikiomia argumentaatioitaan kuten jälleen uudelleenlämmitetyt ideat "kahdesta koalitiosta", jne.
Uutta näkökulmaa kuitenkin merkitsee mm. Kofi Annanin julkituoma näkemys USA:n hyökkäyksen laittomuudesta ja siitä, että USA oli sekä sotaa valmistellessaan että hyökätessään eri linjoilla kuin YK. USA halusi nimenomaan sotaa, YK taas halusi varata itselleen mahdollisuuden päättää millaisia laadultaan olisivat ne "seuraamukset" joilla Saddamia uhattiin.
USA:n ja YK:n välillä kulkee siis vedenjakaja siinä että USA valmisteli koko ajan sotaa. USA ei koskaan Annanin näkemyksen mukaan ollut YK:n linjalla.
Tämä sävyhän oli juuri se kielteinen tekijä, joka julkisuudessa leimasi Bushin kanssa veljeilleen Lipposen. Kyseltiin aiheesta, mihin Suomea oikein ollaan viemässä.
Kyselijöille tuli raskasta nyrkkiä silmään. Ei sovi kysellä sellaista minkä joku on jossain tarkoituksessa salaiseksi luokitellut. Jossain vanhemmassa ja kypsemmässä demokratiassa ei salailujen paljastajaa olisi vedetty oikeuteen (kuten ei vedetty Britanniassakaan Blairin hallituksesta eronneen ministerin paljastettua myöhemmin tulenarkoja salaisia papereita), mutta Suomessa oli tarve nostaa kova julkinen älämölö, jolla kansan katseet saatiin kääntymään pois Lipposen sekoiluista.
Jos Suomi olisi toiminut linjansa mukaisesti sisäistäen YK:n näkökulman, USA:n kelkkaan ei olisi hypätty eikä salailunkaan tarvetta olisi ollut.
,.,.
olet, niin luulisi sinun tajuavan, että järkevämpää puskasta on ampua?
Olethan sinä ilmoitellut tasaisin väliajoin, ettet enää mainitsemiisi asioihin palaa, etkä ota kantaa.
Mutta tavalla tai toisella palaat aina sinäkin samaan Anneli aiheeseen!
Turhaan muuten laitat Annelin valehtelua sanoissa lainausmerkkejä valehtelua sanan ympärille.
Ei Annelin valeita lainausmerkit todeksi muuta.
Niin paitsi, kuten usein ennenkin on todettu, muuttaa se, mutta vain sinun kahden korvasi välisessä tyhjiössä!
Oletko muuten vielä sitä mieltä, että Annelisi oli huonompi pääministeri kuin Vanhanen?
Puoluetoverisi Timo TA voi olla asiasta eri mieltä!
Miksi ette muuten koskaan keskustele keskenänne puolueenne pääministeristä?
PS. Älä nyt niin tohkeissasi ole, jos joku vastailee puolestasi, siinähän saattaa silloin lipsahtaa joku totuuden sanakin sekaan, kun et itse mene sössimään sekaan!
http://www.fact-index.com/u/u_/u_s_led_coalition_against_iraq.html
Niin alkoihan se edellinen jo kadota sivulta.
Mikä osa linkistäsi liittyy Lipposen ja Bushin keskusteluun?
jos jossain on sana koalitio, niin kaikki liittyy Lipposeen.
riitä?
Kerrotaan siinä on lueteltu maita jotka kuuluvat USA:n koalitioon irakia vastaan ja ne maat jotka vastustavat ja myös ne maat jotka ovat siltä väliltä tai niiden asema on epäselvä.
.
vai on se niin, coalition=lipponen, nyt meni sanakirjat uusiksi.
Jokainen linkin koalitiolista koskee tilannetta maaliskuussa 2003, joten mitään koalitioita ei tuon linkinkään mukaan olisi ollut edes olemassa vielä joulukuussa 2002, kun Lipposen sanotaan yrittäneen liittää Suomen johonkin.
---
... voisitkohan ihan väliaikatiedotuksen omaisesti kertoa hieman tarkemmin, mitä tuollaiselta "todistukselta" tietoteoreettisessa mielessä edellytetään, jotta se sinua tyydyttäisi?
Helpotan ongelmaa siten että esitän kahtiajaon, jonka puitteissa todistamisen ongelmaa on ehkä kätevämpää lähestyä:
1) Lipposesta ja Bushista.
Millainen tulisi olla sen suusanallisen muotoilun tai kirjallisen dokumentin, jossa todettaisiin että "Lipponen liitti joulukuussa 02 Suomen siihen Bushin sotakoalitioon, joka hyökkäsi Irakiin maaliskuussa 03"? Ihan tieto-opilliselta kannalta kysyisin, että kuka olisi mitenkään edes voinut laatia tuollaisen paperin ja mitä muotoiluja siinä olisi edes teoriassa voitu käyttää?
Ja sitten alustava kysymys: jos ja kun tuollaista "konkreettista" sotasuunnitelman lukkoonlyömistä ja liittoutumista ei edes teoriassa olisi voinut koskaan tapahtua, merkitseekö tämä teoreettinen mahdottomuus sitä ettei mitään tapahtunut? Vai jääkö jäljelle se tosiasia, että tapahtui kaikki se mikä siinä vaiheessa asiassa voi tapahtua?
Ja sitten lopullinen kysymys: kun Lipponen veljeili Bushin kanssa, mille hän antoi tukensa? Bushin hallinnon pitkään suunnittelemalle hyökkäykselle Irakiin - siis joko YK:n kanssa tai tarpeen vaatiessa ilman YK:a samanmielisten maiden koalition tuella - vai tätä politiikkaa vastaan, tuomiten USA:n ja sen kaikkien mahdollisten - tulevienkin - koalitioiden taholta tapahtuvan yksipuolisen voimankäytön?
Eli mitä siis Lipposen ja Bushin välillä todellisuudessa tapahtui? Toistan: todellisuudessa, ei missään mielikuvituksissa, jossa olisi mahdollista nähdä tulevaisuuteen ja muotoilla ihanteellisia julkilausumia.
Mielestäni toistaiseksi ehdottomasti paras määrittely sille mitä todellisuudessa tapahtui on nimenomaan:
Lipponen veljeili Bushin kanssa, asetti Bushin etusijalle eikä YK:a, ja Bush kiitti Lipposta siitä että Suomen hallitus liittyi koalitioon.
Tämä voi olla epätäydellinen määrittely. Mutta ei siksi ettei se tyydytä "konkreettisia todisteluja" vaativien tarpeita. Kukaan ei koskaan pysty edellytetyllä tavalla "konkreettisesti" (hahhah) todistamaan, mitä Bushin ja Lipposen välillä tapahtui. Tämä yksinkertaisesti siksi, että tällainen todistelu ei ole realistinen vaan mielikuvituksellinen.
Mutta yllä esittämäni tapa ilmaista se mitä Lipposen ja Bushin välillä tapahtui on ehdottomasti totuudenmukaisempi kuin väite ettei mitään tapahtunut, tai esim. käsitekikkailu kahdella tai useammilla "koalitioilla".
2) Todistamisesta yleensä.
On ihmisiä, jotka uskovat mitä tahansa ja joille ei oikeastaan tarvitse erikseen todistaa mitään. Sitten on ihmisiä - näilläkin palstoilla paljon - jotka uskovat mitä auktoriteetit sanovat, ja kokevat "asiantuntijoiden" sanan jo itsessään todistuksena. (Esim. nimimerkki Mielipidepankin viimeisimmät auktoriteetit taitavat olla Helena Petäistö, Financial Times -lehti, Schröder ja Chirac; joku toinen uskoi ihan tosissaan mitä Max Jakobson sanoi Lipposesta, jne, jne.) Ja sitten on toisessa ääripäässä ihmisiä, jotka eivät usko yhtään mitään vaikka heille tarjoaisi millaisen todistuksen tahansa. On esim. ihmisiä, jotka eivät vieläkään suostu uskomaan, että keskitysleireissä poltettiin juutalaisia kaasukammioissa.
Todistelut voivat tapahtua jossain näiden ääripäiden välillä, ja ei ole oikeastaan olemassa edes mitään sellaista yhtä ja ainoaa todistelutapaa, joka sopisi joka asiaan ja jokaiselle. Esimerkiksi nyt esilläolevassa tapauksessa lähtökohta on jo sellainen, että se määrää todistelunkin laatua. Jäätteenmäkeenhän reagoitiin äärimmäisen ylipuolustautuvasti - hän esitti vain kysymyksiä, mutta hänen kysymystensä vaikutuksesta Lipponen välittömästi leimautui sotahulluksi bush-nuoleskelijaksi, ja tältä pohjalta nousevat sitten lippospuolustelijoiden vaatimukset: joko todistat tämän sotahulluuden tai sitten pidät suusi kiinni! No, todista nyt! Mitä, etkö pysty? No sitten Lipponen ei ole tehnyt mitään kyseenalaista, ja Jäätteenmäki on valehtelija!
Tulkitsen myös niin, että tämän keskustelun avaaja on erityinen tapaus, joka ajattelee aivan erityisellä tavalla - rajoittuneen tietoteorian valossa, jos hienosti ilmaistaisiin - ja siksi hän tarvitsisi kysymykseensä ihan hänelle räätälöidyn yksityisen vastauksen. Hän nimittäin näyttää uskovan, että "todellisuus" on jotain jota erilaiset tulkinnat ja merkityksenannot vain hämärtävät, ja siksi hän hyökkää kiivaasti niitä vastaan, jotka arvioivat Lipposen tekemisiä asiayhteyksisien kannalta. Tällaiset yhteydet ovat hänen mielestään "pelkkää mielikuvitusta".
Tällainen tulkinnan ja merkityksenannon periaatteessa kieltävä näkemys on käyttökelpoinen jos halutaan mitätöidä valikoituja asiayhteyksiä, ja metodia soveltamalla miltei mikä asiayhteys tahansa voidaan näennäisen "objektiivisesti" kieltää. Tätä todistelutapaa vastaan on vain asetettava toiseen vaakakuppiin todellisuus, joka ei suinkaan ole koskaan tulkinnaton tai vailla mieltä ja merkitystä. Aina kun ihmiset toimivat, kaikkeen liittyy pyrkimyksiä, tarkoituksia, tulkintaa ja merkitystä. Siksi Lipposen ja Bushin keskinäistä neuvonpitoakin pitää pystyä katselemaan kytkettynä asiayhteyksiin, menneeseen ja tulevaan, eikä pysäytettynä ajanhetkenä, josta voidaan todeta: tämä ei liity mihinkään mitenkään.
Eihän sellaista ole väitetty, ettei mikään liity mihinkään. Päinvastoin, on sanottu, että Lipponen kiitti USAta ja Bushia siitä, että he osallistuivat Irak-kysymyksen käsittelyyn YK:ssa eli noudattavat kansainvälisen oikeuden pelisääntöjä. Tässähän on ilmiselvä liittymä. Sinun liittymäsi on toisenlainen ja lähtenyt omasta päästäsi. Siihen ei sitten todistusteoriasi ylläkään, ellei omaa todistustasi pidetä ainoana oikeana. Omille liittymisillesi ei edes mielikuvitus aseta rajoja. Tämänkaltaisilla liittymillä on yritetty todistella mm., että kaksoistorneihin kohdistunut terroisku oli Bushin ja juutalaisten oma keksintö, jotta sota terrorismia ja USAn julistamia roistovaltioita vastaan voidaan aloittaa.
Minun kirjoituksistani lausut jälleen kerran väärän todistuksen. Ei Helena Petäistö ole minulle mikään auktoriteetti sen paremmin kuin ne tahot, joita hän lehtijutussaan kuvaa. Kerroin vain yhden näkemyksen siitä, kuinka Lipponen nauttii eurooppalaista arvostusta. Sen sijaan, että alkaa puhua pötyä, olisi voinut kommentoida asiaa kertomalla, ettei Lipposen arvostus Euroopassa ole totta ja perustellut näkemyksensä.
Kirjoituksesi viimeinen kappale ilahduttaa minua kovasti monessakin mielessä. Yksi kommentti tulee heti mieleen. Kun Kekkosen toiminnan paras kuvaaja oli hän itse, niin eikö Lipposenkin toiminnan paras tulkki ole Lipponen itse. Kun kaiken maailman Jäätteenmäet ja Lasse Lehtiset menevät söheltämään väliin, menetään jotain olennaista lopullisesti ensikäden totuudesta, joka on vain toimijan itsensä hallussa. Eikö se näin jotenkin mennyt, vai muistanko väärin.
>> Eihän sellaista ole väitetty, ettei mikään liity mihinkään.
On. Tuo kuvaa todistelutavan metodia. Sama metodi on niin käyttökelpoinen, että tarpeen vaatiessa sillä voidaan todistaa vaikka ettei eilinen ja tämä päivä liity välttämättä toisiinsa.
Tässä tapauksessa perätään todistelua jollaista ei edes voi olla. Otetaan lähtökohdaksi yksi "hyväksytty" tulkinta, toistan: tulkinta, sanonko nyt vielä kerran että varmasti menee perille: tulkinta tapahtuneesta (eli tulkinta: "Lipponen kiitti USAta ja Bushia siitä, että he osallistuivat Irak-kysymyksen käsittelyyn YK:ssa eli noudattavat kansainvälisen oikeuden pelisääntöjä") ja muut tulkinnat pyydetään erikseen "todistamaan" oikeaksi. Koska tämä "todistaminen" on teoriassakin mahdotonta, muut tulkinnat leimataan asiaan liittymättömiksi mielikuvituksen tuotteiksi.
Tapahtumakokonaisuuteen jää liian paljon aukkoja, jos oletetaan Lipposen olleen ajan tasalla ja pystyneen pitämään tarpeellisen etäisyyden ja varaukset USA:n pyrkimyksiä kohtaan.
Sorry. Lipponen menetteli erittäin typerästi ja taitamattomasti. Hänestä lähtevä tapahtumaketju (Grossman-kokoukseen osallistuminen, diplomaattikarkoitukset, UTVA:n lausuntojen rukkaaminen, Lipposen omat sekavat ja Tuomiojan vaihtelevat kommentit julkisuudessa - ja jopa yhä edelleen jatkuva koalition tukeminen, mm. poliisien kouluttaminen miehityshallinnon käyttöön ja Helena Rannan antaminen sotakoalition käytettäväksi) ei olisi ollut mahdollinen, jos linjavalinta:
joko Bush tai YK
olisi alusta alkaen ollut selvä ja korostunut.
Piti tietää mikä oli pelin henki, ehkä pelin nimikin olisi sitten valjennut.
>> Minun kirjoituksistani lausut jälleen kerran väärän todistuksen. Ei Helena Petäistö ole minulle mikään auktoriteetti sen paremmin kuin...
En esittänyt mitään siitä minkä itse koet olevan auktoriteettisi. Totesin millaisia tukipylväitä käytit Lipposta ylistävien todistelujesi yhteydessä.
>> Kun Kekkosen toiminnan paras kuvaaja oli hän itse, niin eikö Lipposenkin toiminnan paras tulkki ole Lipponen itse. Kun kaiken maailman Jäätteenmäet ja Lasse Lehtiset menevät söheltämään väliin, menetään jotain olennaista...
Juu. Olen ehdottomasti sitä mieltä, että Paavo Lipposen henkilöhistorian ainoa oikea ja vaatimukset täyttävä kirjoittaja on Lasse Lehtinen. Hän on aivan itseoikeutettu tähän puuhaan. Siitä vaan!
Odotan siis, että joku kertoisi, millä tavalla faktoista ilmenee, että Lipponen Bushin tavatessaan olisi liittänyt Suomen siihen sotakoalitioon, joka neljä kuukautta myöhemmin hyökkäsi Irakiin.
Odotan myös, että kun tuota asiaa kerrotaan, niin tuotaisi esiin tosiasioita oman mielipiteen tueksi.
Jos nimittäin joku syyttää Lipposta jostain, niin se merkitsee, että syytös pitäisi myös todistaa eikä vain inttää omassa mielikuvituksessa rakennettuja oletuksia, joita ei pysty faktojen avulla osoittamaan paikkansa pitäviksi.
Ei tässä tuon ihmeellisemmästä asiasta ole kyse.
Tässä tapauksessa perätään todistelua jollaista ei edes voi olla.
----------
Ei pidä paikkaansa.
Tällä saitilla esitetään toistuvasti mielipiteitä, jopa syytöksiä, että Lipponen liitti Suomen Bushin sotakoalitioon silloin, kun vieraili Bushin luona.
Ellei noita mielipiteitä/syytöksiä pysty todistamaan faktojen avulla oikeiksi, niin sitten on paras pitää suu kiinni, koska muutoin syyllistyy valehteluun.
>> Jos nimittäin joku syyttää Lipposta jostain, niin se merkitsee, että syytös pitäisi myös todistaa eikä vain inttää omassa mielikuvituksessa rakennettuja oletuksia, joita ei pysty faktojen avulla osoittamaan paikkansa pitäviksi
Eli siis käytännössä Bushin pitäisi saapua oikeuteen todistamaan, että se sotakoalitio johon liittymisestä hän joulukuussa 02 Lipposta kiitti oli sama joka hyökkääsi Irakiin maaliskuussa 03?
Ja kun Bush ei mitä oletettavimmin saavu, pidät todistettuna sitä että se sotakoalitio johon liittymisestä hän joulukuussa 02 Lipposta kiitti ei ollut sama joka hyökkääsi Irakiin maaliskuussa 03?
Ja tämä käsityksesi eri koalitioista on mielestäsi ns. fakta?
Eikä asiaan liity mitään ongelmallista?
Ja pidät ajatteluasi moitteettomana?
Hohhoijaa.
>> Tällä saitilla esitetään toistuvasti mielipiteitä, jopa syytöksiä, että Lipponen liitti Suomen Bushin sotakoalitioon silloin, kun vieraili Bushin luona
No ei kun lähdetään liikkelle siitä että Bush kiitti Lipposta liittymisestä koalitioon.
Siitä on kehittynyt mukaelma, jonka mukaan kyse oli "eri koalitiosta" kuin se joka hyökkäsi Irakiin.
Tämä eri koalitio ei ole ns. fakta vaan puolustusargumentti. Sinä käsittelet sitä lähtökohtana, aivan kuin faktaa.
Faktaa siitä voisi tulla vain jos se jotenkin todistettaisiin faktaksi.
Todisteluun ei riitä diplomaattien julkilausumat, ei Lipposen vakuuttelut eikä se ettei asiaa voida valtakunnaoikeudessa käsitellä niin että Bush saapuisi yllättäen kertomaan totuuden siitä missä vaiheessa tapahtui metamorfoosi yhdestä koalitiosta toiseen.
Todistelu on sinun kohdallasi myös tietoteoreettinen ongelma. Sinulla on yksioikoinen käsitys faktoista.
Yksioikoinen ei ole sama kuin oikea, vaikka sinusta siltä tuntuukin.
.....
Mistä sinä tiedät, että kyseisen aiheen esiin ottaminen vaikutti positiivisesti keskustan vaalitulokseen?
Esko Aho kielsi A J:tä ottamasta vaalikeskusteluissa esiin koko asiaa, joten siitä voitaisiin jopa päätellä, että vaikutus oli negatiivinen.
En tietenkään pysty tätä väitettä todistamaan, mutta et sinäkään omaasi.
Varmaankin useampi Lipposen politiikkaa vastustava demari olisi äänestänyt Keskustaa jos Jäätteenmäki ei olisi niin ärhäkkäästi käynyt heidän puheenjohtajansa kimppuun.
Tottakai kyse on pelkästä subjektiivisesta päätelmästä, mutta perustelen sitä hieman.
Keskustan ja demareiden välille ei oikein tahtonut syntyä riittävää eroa ennen vaaleja tehdyissä gallupeissa. Media oli myös rakentanut eduskuntavaalista pääministerivaalit toistamalla sitä, että suurin puolue saa pääministerin salkun. Vaalien kannalta olennaisimmiksi vaikutuskeinoiksi oli muodostumnassa tv:n vaalitentit.
Tätä taustaa vasten on ymmärrettävää, että Jäätteenmäki tarvitsi jotain, jolla hän voi profiloida itsensa vahvasti eroon ja suositummaksi kuin Lipponen, etenkin niiden liikkuvien äänestäjien joukossa, joille lipponen oli neutraali hahmo.
Niinpä Jäätteenmäki tarttui ajankohtaiseen aiheeseen, jossa kansan enemmistön mielipide paheksui USAa, koske se oli juuri silloin kokoamassa joiukkojaan ja lähdössä hyökkäämään Irakiin vastoin YK:n turvaneuvoston tahtoa.
Niinpä Jäätteenmäki hoksasi, että Manniselta tulleissa papereissa oli sana koalitio ja hän nosti tv-tentissä esiin vihjailevan kysymyksen, että mahtoiko olla niin, että Lipponen olisi yrittänyt vastoin Suomen linjaa liittää Suomen mukaan USA:n sotakoalitioon kansalaisilta salassa.
Mediahan nosti tuosta suuren kohun ja parin viikon aikana ei vaaleista muuta puhuttukaan, minkä perusteella oletan, että Jäätteenmäen taktiikka asemoida itsensä rauhanenkeliksi ja Lipponen sotahulluksi Bushin tukijaksi toi keskustalle ne ratkaisevat 6000 ääntä enemmän kuin demareille ja vaalimatematiikan pohjalla myös 2 paikkaa enemmän kuin demareilla.
En tietenkään pysty todistamaan, että Jos Irakiin ei olisi viitattu, niin demarit olisi jäänyt suurimmaksi puolueeksi, mutta edellisen perusteella oletan niin, sillä olihan Jäätteenmäki hyvin surkea ja väritön hahmo ilman tuota Irak-kysymyksen tuomaa martyyriuden leimaa, joka seurasi siitä, kun hän sai Lipposen miltei suuttumaan tv-tenteissä.
Esko Ahon puheille en anna mitään arvoa, koska hän tuli juttunsa kanssa ulos vasta vaalien jälkeen, omaa nimitysprosessiaan vauhdittaakseen. Jos Ahossa olisi ollut vähääkään miestä, hän olisi sanonut mielipiteensä julki jo ennen vaaleja tai pitänyt suunsa kiinni myös vaalien jälkeen. Ahon jälkikäteinen selkäänpuukotus Jäätteenmäelle oli erittäin raukkamainen teko.
Missäs niin on sanottu, että Aho kielsi Jäätteenmäkeä vasta vaalien jälkeen ottamasta asiaa esiin vaaleissa?
Asia kylläkin tuli julki vasta vaalien jälkeen.