Tässä on nyt tällainen "pikku" ongelma. Kun kelailen tässä nyt sellaista yhtälöä.
Onko nyt niin, ettei tosiaan ole mitään tilintekoa kuoleman jälkeen? Mikäli näin on, tarkoittaa se sitä, että näin ääriesimerkkiä käyttääkseni vaikkapa hirmuhallitsijat eivät ole kuolemansa jälkeen missään vastuussa tekemisistään. Elämänsä he elivät vahvasti tahtonsa mukaan. Mikäli kaikki yksilön kohdalla päättyy kuolemaan, ei luonnollisestikaan kenenkään tarvitse siis ahdistua siitä, että joutuisi joskus vastuuseen väkisin ja saisi kukaties rangaistuksen ja oikeus toteutuisi viimein.
Asiaa mutkistaa ennestään se, että mikäli olemme vain luonnon aikaansaannos voidaan katsoa, että moraali ja etiikka on vain kehityksen tuote, eikä missään nimessä lopulta ja absoluuttisesti vapaata tahtoa sitova tekijä. Ihmisen tahdosta meillä sitten onkin loputtomasti esimerkkejä. Kyse on ikäänkuin sopimuksesta, jota ei tietenkään ole pakko noudattaa. Emmehän ole ohjelmoituja robotteja ilman omia päätöksiä, tahtoa, pahoja tekoja (tähän tuskin kukaan vakavissaan sanoo vastaan), moraalittomuutta... Onhan kaiketi joukossamme heitäkin, jotka tahtovat esim vankilaan talveksi. No sinnehän pääsee järjestäytyneessä yhteiskunnassa ja usein kai niin, ettei omaatuntoa paljon paina. Jotkut (monet) haluavat jopa kuolla ja viedä toisia mennessään eikä heidän päätään käännä mikään tässä elämässä.
Ymmärrettävää tietysti on, ettei vastauksia tähän ongelmaan ole tuoneet sellaiset toteamukset, että onhan meillä täällä ajassa oikeuskäytännöt ja vastuut hei camoon jne. Entä jos yksilö ei välitä. Jos valitsee toisin. Luontainen moraali tai vastuuntunto ei miljardien ihmisten keskuudessa ole ehdoton toteutuma ja turva. Se on myöskin lähes aina valikoiva.
Minulla ei siis ole rikosrekisteriä tms taustallani. Olen ollut normaalin moraalitajun ihminen. Tänä päivänä todellakin uskon, että oikeus voittaa lopulta. Tili on jokaisen tehtävä. Pakoon ei pääse kukaan. Jos kaikki päättyisi kuolemaan ei kellään olisi syytä mihinkään kunnioitukseen tai pelkoon - siis tästä ns lopullisesta näkökulmasta. En siis edusta näkemystä: rentoudu, sinä voit tahtosi ja mieltymyksiesi mukaan, tai sinulle ja läheisillesi voi kuka tahansa tehdä mitä tahansa, eikä mitään ehdotonta ja luovuttamatonta vastuuta ja seuraamuksia, tilintekoa tai rangaistuksia ole. Yleensähän ajatellaan, että taustalla on joku korkeampi oikeuden jakaja. Ateismiin tämä ei ymmärrettävästi sovi ensinkään. No mitä se tarkoittaa tuon esitetyn asian kannalta? Aika ongelmallista.
Kuoleman jälkeen
41
104
Vastaukset
"No mitä se tarkoittaa tuon esitetyn asian kannalta? Aika ongelmallista. "
Se ei tarkoita mitään noiden esitettyjen asioiden suhteen. Ongelmallisuus nousee ainoastaan siitä, että sinä liität halusi siihen, mikä on todellisuus. Todellisuus ei kuitenkaan ole millään tavalla riippuvainen siitä, minkä sinä koet oikeudenmukaiseksi tai miten sinä haluaisit asioiden olevan. Kun sinä ymmärrät tuon edellä esittämäni, huomaat, että niitä ongelmia ei ole. Toki on olemassa muita ongelmia, mutta se ei ole mikään ihme sosiaalisessa ympäristössä, jossa yksilöt ovat erilaisia. Jos se on sinulle liian vaikea pala purtavaksi, on se sinun ongelmasi, ei todellisuuden.- Pakoon ei pääse
No varmuuden vuoksi siis tarkennan nyt tuota "esitettyä" asiaa: Jos mitään kuolemanjälkeistä vastuuta/tilintekoa/rangaistusta/tms ole, ei tämän suhteen siis ole mitään pelättävääkään ts kukaan tai mikään ei voi rangaista tein mitä tahansa. Tämän elämänaikaisen jakson käytäntöihin en puutu. Ne ovat asia erikseen. Eihän monet jää edes koskaan kiinni teoistaan saati joudu oikeuteen.
Toki ymmärrän, että kaikkinaisen jumaluuden kieltämiseenkin voi silti liittyä ajatus jostain "kohtalosta" tms. Laitoin tämän nyt vaan tänne, koska olen ymmärtänyt, että ateismiin useimmiten liittyy kaiken kuolemanjälkeisen kieltäminen.
Mutta ottakaa nyt kiinni tuosta olennaisesta. - Kalapagos (ei kirj.)
Pakoon ei pääse kirjoitti:
No varmuuden vuoksi siis tarkennan nyt tuota "esitettyä" asiaa: Jos mitään kuolemanjälkeistä vastuuta/tilintekoa/rangaistusta/tms ole, ei tämän suhteen siis ole mitään pelättävääkään ts kukaan tai mikään ei voi rangaista tein mitä tahansa. Tämän elämänaikaisen jakson käytäntöihin en puutu. Ne ovat asia erikseen. Eihän monet jää edes koskaan kiinni teoistaan saati joudu oikeuteen.
Toki ymmärrän, että kaikkinaisen jumaluuden kieltämiseenkin voi silti liittyä ajatus jostain "kohtalosta" tms. Laitoin tämän nyt vaan tänne, koska olen ymmärtänyt, että ateismiin useimmiten liittyy kaiken kuolemanjälkeisen kieltäminen.
Mutta ottakaa nyt kiinni tuosta olennaisesta.Avauksesi antaa ymmärtää, että uskonto tarjoaisi oikeudenmukaisen loppuratkaisun ihmisten maalliselle taipaleelle, kun taas näin ei luonnontieteellisestä näkökulmasta tapahdu.
Spekuloikaamme siis asialla. Muista uskonnoista en tiedä, mutta ainakaan kristinusko ei tarjoa oikeudenmukaista loppua. Kristinuskon Jumalaa eli Yahwea ei kiinnosta ihmisten käytöstä tai korkea moraali vaan vain ja ainoastaan usko.
Millään muulla kuin uskolla ei ole kristinuskon mukaan väliä. Ja tämä ei ole ihan "pikku" ongelma oikeudenmukaisuuden näkökulmasta. Yahwe ei ole kiinnostunut oikeudenmukaisuudesta tai hyvyydestä vaan ainoastaan siitä, että sinä olet valmis palvomaan häntä, tarjosipa hän olemassa olostaan miten heikot ja epäuskottavat todisteet tahansa.
Kristinuskon "oikeusjärjestelmä" on itseasiassa erittäin korruptoitunut ja paha hyväveli järjestelmä, jonka valaisemiseksi voin antaa muutaman esimerkin.
-Hitler kautta aikain hirvein diktaattori oli katolilainen tai antoi niin ymmärtää. Mikäli hänen uskonsa oli aitoa niin hän on nyt taivaassa, mikäli Raamattu pitää paikkansa.
-Ella Afrikassa syntynyt 3 vuotias, joka kuoli nälkään. Ei kuullut koskaan Raamatusta, kristuksesta tms. on nyt helvetissä ikuisessa kidutuksessa
-Veikko oli eläessään raiskaaja, ryöstäjä ja pahoinpitelijä sekä harras uskova on nyt taivaassa
-Veera omisti elämänsä hyväntekeväisyydelle, auttoi ihmisiä ja oli kaikintavoin hyvä ihminen. Veera oli buddahlainen. Veera on nyt ikuisessa kidutuksessa
-Tomppa syntyi aivovaurioisena ja kuoli 3kk vanhana. Tompalla ei ollut koskaan kykyä ajatella tai ymmärtää mitään. Tomppa on nyt ikusessa tulessa ja kidutuksessa
-Eelis syntyi ja kuoli ennen Jeesuksen syntymää. Eeliksellä ei edes teoriassa ollut mahdollisuutta kuulla Jeesuksesta tai uskoa häneen. Eelis palaa siis ikuisessa tulessa
Oikeudenmukaisutta jos lähdetään hakemaan niin viimeiseksi hakisin sitä uskonnoista tai no ainakaan Raamatusta ja kristinuskosta. Pakoon ei pääse kirjoitti:
No varmuuden vuoksi siis tarkennan nyt tuota "esitettyä" asiaa: Jos mitään kuolemanjälkeistä vastuuta/tilintekoa/rangaistusta/tms ole, ei tämän suhteen siis ole mitään pelättävääkään ts kukaan tai mikään ei voi rangaista tein mitä tahansa. Tämän elämänaikaisen jakson käytäntöihin en puutu. Ne ovat asia erikseen. Eihän monet jää edes koskaan kiinni teoistaan saati joudu oikeuteen.
Toki ymmärrän, että kaikkinaisen jumaluuden kieltämiseenkin voi silti liittyä ajatus jostain "kohtalosta" tms. Laitoin tämän nyt vaan tänne, koska olen ymmärtänyt, että ateismiin useimmiten liittyy kaiken kuolemanjälkeisen kieltäminen.
Mutta ottakaa nyt kiinni tuosta olennaisesta."Jos mitään kuolemanjälkeistä vastuuta/tilintekoa/rangaistusta/tms ole, ei tämän suhteen siis ole mitään pelättävääkään ts kukaan tai mikään ei voi rangaista tein mitä tahansa. Tämän elämänaikaisen jakson käytäntöihin en puutu. "
Sinä väitit, että se on ongelmallista. Mikä siinä muka on ongelmallista?
- 11+12
"Onko nyt niin, ettei tosiaan ole mitään tilintekoa kuoleman jälkeen? Mikäli näin on, tarkoittaa se sitä, että näin ääriesimerkkiä käyttääkseni vaikkapa hirmuhallitsijat eivät ole kuolemansa jälkeen missään vastuussa tekemisistään."
Eikö olekin epäreilua? Miksi kuolemanrangaistuksia edes käytetään missään?
"että onhan meillä täällä ajassa oikeuskäytännöt ja vastuut hei camoon jne. Entä jos yksilö ei välitä. Jos valitsee toisin. Luontainen moraali tai vastuuntunto ei miljardien ihmisten keskuudessa ole ehdoton toteutuma ja turva. Se on myöskin lähes aina valikoiva."
Se on sitten sellainen asia, jota ei voi muuttaa, ellei henkilöä itseään saada ajattlelemaan toisin. Onhan noista seurauksista esimerkkejäkin. Mutta miksi haaskata aikaa jonkin tuonpuoleisen tuomion pohtimiseen? Miksei ennemmin kuluttaa sekin aika miettien, miten näitä riskiryhmässä olevia voisi auttaa nykyistä paremmin?
"Yleensähän ajatellaan, että taustalla on joku korkeampi oikeuden jakaja. Ateismiin tämä ei ymmärrettävästi sovi ensinkään. No mitä se tarkoittaa tuon esitetyn asian kannalta?"
Siis tuon kannalta, että joku päättääkin tehdä laajennetun itsemurhan? Nimenomaan tämän kannalta tarkoittaa sitä, että yksilö lopulta itse valitsee, miten toimii. Jos tarkoitat "korkeammalla oikeuden jakajalla" kr-uskon Jumalaa, niin minä en lukeudu heihin, jotka luottavat tämän olemassaoloon. Korkeampi oikeuskäsitys syntyy mielestäni ihmisryhmän sisällä. Ajatellaan vaikka esimerkkiä autiolle saarelle haaksirikkoutuvasta laivasta. Osa ihmisistä pelastuu, ja tämän ryhmän ihmisillä on hyvinkin erilaisia mielipiteitä siitä, mikä on oikein tai väärin. Koska ihminen on sosiaalinen eläin, alkavat ryhmän jäsenet vähitellen kannattaa vallalle nousevia oikeuskäsityksiä pysyäkseen hyväksyttyinä ryhmän jäseninä. Vaikka joku alussa olisi ihan päinvastaistakin mieltä, ryhmäpaine saa mielen muuttumaan. Vallalle tulevat joko parhaiten perustellut oikeuskäsitykset (= eniten ryhmää hyödyttävät) tai karismaattisimman henkilön esittämät sellaiset.
Lukuvinkki: Kärpästen herra, William Gold. "vaikkapa hirmuhallitsijat eivät ole kuolemansa jälkeen missään vastuussa tekemisistään. Elämänsä he elivät vahvasti tahtonsa mukaan."
Kun kerta ongelmiin päsätiin. Niin omasta mielestäni vieläkin ongelmallsiempaa on tässä miten siinätapauksessa jos hirmuhallitsija on rukoillut anteeksiantoa kuolinvuoteellaan ja välttyy näin kuoleman jälkeiseltä rangaistukselta. Onko nyt siis väärintekijä kuitenkin päässyt kuin koira veräjästä ilman tuomiota.
"Juu että tervetuloa taivaaseen! Täällä juhlapöydässä saatkin sitten istua Hitlerin, Stalinin ja Pol Potin viereen. Ai että tekivät rikoksia? Noh he rukoilivat anteeksiantoa ja pääsivät tänne."- Pakoon ei pääse
Niin tuohon atacin kommenttiin: tämä menee nyt jo enemmän uskonnolliseksi tai hengelliseksi, mutta muutama oma ajatus.
Onhan tuo äkkiseltään aika erikoiselta kuulostavaa tosiaankin. Mutta minä näen siinä erityisenä asiana tuon kääntymisen mahdollisuuden. Siis perustana ainakin jos kristinuskoa oikein käsitän on se, ettei kristittyjen luoja tee eroa siinä kohtaa, mikä on rangaistavaa vääryyttä ja mikä ei. Eli jos hän poistaisi pahuuden maailmasta hän joutuisi poistamaan kaikki ihmiset. Eli tuonpuoleisessa kaffepöydässä ei voi sanoa murhaajalle, että sinä paha minä en. Toisinpäin tietysti niin, että samaan linnaan menee lusimaan niin pikkurikollinen kuin murhaajakin.
Jonkinlaista henkilöön katsomattomuutta ja hyvää tahtoa tukee myös se, että hän kertomuksen mukaan tuli hoitamaan homman kuntoon itse kun ei siitä muuten mitään tullut. Toisaalta sanotaan, että antoi oman poikansa, mutta ovat sitten yksi persoona kuitenkin. Ei siis pakotusta vaan jätti pallon sitten jokaiselle, jotta mitäs haluat tehdä, olet täysin vapaa, mutta kerran kohdataan. Jos jumalasta puhutaan niin eiköhän hän ole sitten sellainen, että mitäs me ollaan häntä neuvomaan. Näin olen ymmärtänyt kaikkien uskontojen jumalan oletetun aseman eli ihminen ei määräile. Mutta edelleen: jos ei "pelkää" täällä maailmassa mitään tämän- eikä tuonpuoleista on täysin vapaa vastuusta. Eli jos vaikka jumala on olemassa, eikä hänestä tarvitse välittää niin ei tarvitse ihmisistä tai yhteisöistä tai järjestelmistäkään jos ei tahdo. Miksi pitäisikään jos haistattaa koko systeemille. Mitä pelättävää kun valtio tarjoaa hotellinkin täydellä ylläpidolla. Haittaa järjestäytymisestä voi olla omille pyrkimyksille tai huveille, muttei totaalista estettä kuitenkaan, ellei joku toinen ehdi ensin pistää vaikka kylmäksi. Ja korostan, että itse en ole kyyninen vaan uskon vakaasti, että tilinteko odottaa.
No enpä paljon täällä lätise, mutta tuli "sorruttua". Ja paljon jää varmaan sanomattakin. Kaikella kunnioituksella tietysti ajatustenvapautta kohtaan, ei siinä mitään, mutta olen ollut usein huomaavinani tällaisten aiheiden ympärillä, että taidokkaasti kierrellään suoraa asiaa. Ehkä se on uskoa ihmisyyteen tai jotain, mutta kaikki vuosituhannet ovat kyllä näyttäneet mitä ihmisyys on. Edes eläimet eivät ole tällaisia ainakaan tässä mittakaavassa. Historia ei ole koskaan opettanut kuin hetkeksi jne. Oikeus- ja moraalikäsityksiäkin tällä pallolla riittää ja kaikki on mielestään oikeassa. Jospa kerran joku lyökin "nyrkin pöytään". Minä uskon, että on oltava jotain muuta ja kehotan kyllä sinänsä muitakin pohtimaan avoimesti. Vai voiko siinä menettää jotain?
Kiitos ja "anteeksi" - Thronos
Pakoon ei pääse kirjoitti:
Niin tuohon atacin kommenttiin: tämä menee nyt jo enemmän uskonnolliseksi tai hengelliseksi, mutta muutama oma ajatus.
Onhan tuo äkkiseltään aika erikoiselta kuulostavaa tosiaankin. Mutta minä näen siinä erityisenä asiana tuon kääntymisen mahdollisuuden. Siis perustana ainakin jos kristinuskoa oikein käsitän on se, ettei kristittyjen luoja tee eroa siinä kohtaa, mikä on rangaistavaa vääryyttä ja mikä ei. Eli jos hän poistaisi pahuuden maailmasta hän joutuisi poistamaan kaikki ihmiset. Eli tuonpuoleisessa kaffepöydässä ei voi sanoa murhaajalle, että sinä paha minä en. Toisinpäin tietysti niin, että samaan linnaan menee lusimaan niin pikkurikollinen kuin murhaajakin.
Jonkinlaista henkilöön katsomattomuutta ja hyvää tahtoa tukee myös se, että hän kertomuksen mukaan tuli hoitamaan homman kuntoon itse kun ei siitä muuten mitään tullut. Toisaalta sanotaan, että antoi oman poikansa, mutta ovat sitten yksi persoona kuitenkin. Ei siis pakotusta vaan jätti pallon sitten jokaiselle, jotta mitäs haluat tehdä, olet täysin vapaa, mutta kerran kohdataan. Jos jumalasta puhutaan niin eiköhän hän ole sitten sellainen, että mitäs me ollaan häntä neuvomaan. Näin olen ymmärtänyt kaikkien uskontojen jumalan oletetun aseman eli ihminen ei määräile. Mutta edelleen: jos ei "pelkää" täällä maailmassa mitään tämän- eikä tuonpuoleista on täysin vapaa vastuusta. Eli jos vaikka jumala on olemassa, eikä hänestä tarvitse välittää niin ei tarvitse ihmisistä tai yhteisöistä tai järjestelmistäkään jos ei tahdo. Miksi pitäisikään jos haistattaa koko systeemille. Mitä pelättävää kun valtio tarjoaa hotellinkin täydellä ylläpidolla. Haittaa järjestäytymisestä voi olla omille pyrkimyksille tai huveille, muttei totaalista estettä kuitenkaan, ellei joku toinen ehdi ensin pistää vaikka kylmäksi. Ja korostan, että itse en ole kyyninen vaan uskon vakaasti, että tilinteko odottaa.
No enpä paljon täällä lätise, mutta tuli "sorruttua". Ja paljon jää varmaan sanomattakin. Kaikella kunnioituksella tietysti ajatustenvapautta kohtaan, ei siinä mitään, mutta olen ollut usein huomaavinani tällaisten aiheiden ympärillä, että taidokkaasti kierrellään suoraa asiaa. Ehkä se on uskoa ihmisyyteen tai jotain, mutta kaikki vuosituhannet ovat kyllä näyttäneet mitä ihmisyys on. Edes eläimet eivät ole tällaisia ainakaan tässä mittakaavassa. Historia ei ole koskaan opettanut kuin hetkeksi jne. Oikeus- ja moraalikäsityksiäkin tällä pallolla riittää ja kaikki on mielestään oikeassa. Jospa kerran joku lyökin "nyrkin pöytään". Minä uskon, että on oltava jotain muuta ja kehotan kyllä sinänsä muitakin pohtimaan avoimesti. Vai voiko siinä menettää jotain?
Kiitos ja "anteeksi"Näkemyksesi ihmisistä taitaa olla hyvin pessimistinen.
Minulla on pari ehdotusta joilla voit ehkä hieman muuttaa käsitystäsi.
1.
Etsi netistä mikä tahansa video jossa tapahtuu joku aito onnettomuus - niitä ikävä kyllä löytyy paljon. Esimerkiksi auto syöksyy kilpa-ajoissa katsomoon, lentokoneen lasku epäonnistuu, rinne taloineen sortuu jokeen, jotakin muuta vastaavaa.
Katso mitä ihmiset tekevät.
He kiiruhtavat heti paikalle auttamaan. Sinun synkän käsityksesi mukaan kaikki juoksisivat pois, turvaan, omiin pikku puuhiinsa. Mutta ei - ihmiset juoksevat auttamaan. Vaikka kohtaavat epätoivoa, verta, tuskaa, kauhua. Silti he juoksevat auttamaan.
Mieti sitä hetkinen.
2.
Kunhan kesä tulee niin mene aurinkoisena päivänä mille tahansa isolle ja suositulle uimarannalle.
Levitä pyyhe ja käy sille istumaan.
Katsele ja kuuntele.
Ihmiset ovat riisuutuneet hyvin suojattomiksi, haavoittuviksi. He ovat siellä rannalla täysin levollisina yhdessä nauttien elämästään ja kauniista maailmasta. He ovat lähellä toisiaan, kuitenkin antaen muiden olla rauhassa ja elellen vain omaa elämäänsä. Kuulet leppoisaa puheensorinaa, lasten hihkumista, naurua, veden loisketta. Kuulet sopuisaa rentoa yhdessäoloa vieraiden ihmisten kesken.
Mieti sitä hetkinen.
Eikö sydämesi lämpene ja helly?
Sanoit vuosituhansien näyttäneen mitä ihmisyys on. Täällä me ihmiset kuitenkin edelleen olemme, ja moni meistä - kuten esimerkiksi minä - ei ole eläessään kokenut fyysistä väkivaltaa vaikka on kulkenut hyvinkin monenlaisissa kulttuureissa ja hyvinkin haavoittuvana mahdollista hyökkäystä kohtaan; yksin, kaukana, muukalaisena.
Ei ihmisluonto siis pelkästään paha ole, eivätkä kaikki ihmiset pidättäydy pahoista teoista vain kiinnijäämisen tai rangaistuksen pelossa. Pakoon ei pääse kirjoitti:
Niin tuohon atacin kommenttiin: tämä menee nyt jo enemmän uskonnolliseksi tai hengelliseksi, mutta muutama oma ajatus.
Onhan tuo äkkiseltään aika erikoiselta kuulostavaa tosiaankin. Mutta minä näen siinä erityisenä asiana tuon kääntymisen mahdollisuuden. Siis perustana ainakin jos kristinuskoa oikein käsitän on se, ettei kristittyjen luoja tee eroa siinä kohtaa, mikä on rangaistavaa vääryyttä ja mikä ei. Eli jos hän poistaisi pahuuden maailmasta hän joutuisi poistamaan kaikki ihmiset. Eli tuonpuoleisessa kaffepöydässä ei voi sanoa murhaajalle, että sinä paha minä en. Toisinpäin tietysti niin, että samaan linnaan menee lusimaan niin pikkurikollinen kuin murhaajakin.
Jonkinlaista henkilöön katsomattomuutta ja hyvää tahtoa tukee myös se, että hän kertomuksen mukaan tuli hoitamaan homman kuntoon itse kun ei siitä muuten mitään tullut. Toisaalta sanotaan, että antoi oman poikansa, mutta ovat sitten yksi persoona kuitenkin. Ei siis pakotusta vaan jätti pallon sitten jokaiselle, jotta mitäs haluat tehdä, olet täysin vapaa, mutta kerran kohdataan. Jos jumalasta puhutaan niin eiköhän hän ole sitten sellainen, että mitäs me ollaan häntä neuvomaan. Näin olen ymmärtänyt kaikkien uskontojen jumalan oletetun aseman eli ihminen ei määräile. Mutta edelleen: jos ei "pelkää" täällä maailmassa mitään tämän- eikä tuonpuoleista on täysin vapaa vastuusta. Eli jos vaikka jumala on olemassa, eikä hänestä tarvitse välittää niin ei tarvitse ihmisistä tai yhteisöistä tai järjestelmistäkään jos ei tahdo. Miksi pitäisikään jos haistattaa koko systeemille. Mitä pelättävää kun valtio tarjoaa hotellinkin täydellä ylläpidolla. Haittaa järjestäytymisestä voi olla omille pyrkimyksille tai huveille, muttei totaalista estettä kuitenkaan, ellei joku toinen ehdi ensin pistää vaikka kylmäksi. Ja korostan, että itse en ole kyyninen vaan uskon vakaasti, että tilinteko odottaa.
No enpä paljon täällä lätise, mutta tuli "sorruttua". Ja paljon jää varmaan sanomattakin. Kaikella kunnioituksella tietysti ajatustenvapautta kohtaan, ei siinä mitään, mutta olen ollut usein huomaavinani tällaisten aiheiden ympärillä, että taidokkaasti kierrellään suoraa asiaa. Ehkä se on uskoa ihmisyyteen tai jotain, mutta kaikki vuosituhannet ovat kyllä näyttäneet mitä ihmisyys on. Edes eläimet eivät ole tällaisia ainakaan tässä mittakaavassa. Historia ei ole koskaan opettanut kuin hetkeksi jne. Oikeus- ja moraalikäsityksiäkin tällä pallolla riittää ja kaikki on mielestään oikeassa. Jospa kerran joku lyökin "nyrkin pöytään". Minä uskon, että on oltava jotain muuta ja kehotan kyllä sinänsä muitakin pohtimaan avoimesti. Vai voiko siinä menettää jotain?
Kiitos ja "anteeksi""Eli jos hän poistaisi pahuuden maailmasta hän joutuisi poistamaan kaikki ihmiset. Eli tuonpuoleisessa kaffepöydässä ei voi sanoa murhaajalle, että sinä paha minä en. Toisinpäin tietysti niin, että samaan linnaan menee lusimaan niin pikkurikollinen kuin murhaajakin. "
Nyt en oikein saa langan päästä kiinni. Kerta kristinuskon näkemysten mukaan taivaassa ei ole pahuutta. Mutta kuitenkin hirmuhallitsijalla on mahdollisuus pelastua.
Jokatapauksessa tuonpuoleiset tuomiot tuntuvat aika naiveilta ajatuksilta. Hekumoida ajatuksella, että ehkä sittenkin oikeus toteutuu. Vaikka oikeus hirmuhallitsijan kohdalla voi ihan yhtä hyvin jäädä toteutumatta.
Ja tästä maailmasta puhutaessa. On ihan hyväkin, ettei sitä ole mikään tietoisuus, ainakaan sellainen mistä judeokristilliset uskonnot puhuvat ole luonut. Koska sellainen luoja tuntuisi erittäin vinksahtaneelta olennolta.Pakoon ei pääse kirjoitti:
Niin tuohon atacin kommenttiin: tämä menee nyt jo enemmän uskonnolliseksi tai hengelliseksi, mutta muutama oma ajatus.
Onhan tuo äkkiseltään aika erikoiselta kuulostavaa tosiaankin. Mutta minä näen siinä erityisenä asiana tuon kääntymisen mahdollisuuden. Siis perustana ainakin jos kristinuskoa oikein käsitän on se, ettei kristittyjen luoja tee eroa siinä kohtaa, mikä on rangaistavaa vääryyttä ja mikä ei. Eli jos hän poistaisi pahuuden maailmasta hän joutuisi poistamaan kaikki ihmiset. Eli tuonpuoleisessa kaffepöydässä ei voi sanoa murhaajalle, että sinä paha minä en. Toisinpäin tietysti niin, että samaan linnaan menee lusimaan niin pikkurikollinen kuin murhaajakin.
Jonkinlaista henkilöön katsomattomuutta ja hyvää tahtoa tukee myös se, että hän kertomuksen mukaan tuli hoitamaan homman kuntoon itse kun ei siitä muuten mitään tullut. Toisaalta sanotaan, että antoi oman poikansa, mutta ovat sitten yksi persoona kuitenkin. Ei siis pakotusta vaan jätti pallon sitten jokaiselle, jotta mitäs haluat tehdä, olet täysin vapaa, mutta kerran kohdataan. Jos jumalasta puhutaan niin eiköhän hän ole sitten sellainen, että mitäs me ollaan häntä neuvomaan. Näin olen ymmärtänyt kaikkien uskontojen jumalan oletetun aseman eli ihminen ei määräile. Mutta edelleen: jos ei "pelkää" täällä maailmassa mitään tämän- eikä tuonpuoleista on täysin vapaa vastuusta. Eli jos vaikka jumala on olemassa, eikä hänestä tarvitse välittää niin ei tarvitse ihmisistä tai yhteisöistä tai järjestelmistäkään jos ei tahdo. Miksi pitäisikään jos haistattaa koko systeemille. Mitä pelättävää kun valtio tarjoaa hotellinkin täydellä ylläpidolla. Haittaa järjestäytymisestä voi olla omille pyrkimyksille tai huveille, muttei totaalista estettä kuitenkaan, ellei joku toinen ehdi ensin pistää vaikka kylmäksi. Ja korostan, että itse en ole kyyninen vaan uskon vakaasti, että tilinteko odottaa.
No enpä paljon täällä lätise, mutta tuli "sorruttua". Ja paljon jää varmaan sanomattakin. Kaikella kunnioituksella tietysti ajatustenvapautta kohtaan, ei siinä mitään, mutta olen ollut usein huomaavinani tällaisten aiheiden ympärillä, että taidokkaasti kierrellään suoraa asiaa. Ehkä se on uskoa ihmisyyteen tai jotain, mutta kaikki vuosituhannet ovat kyllä näyttäneet mitä ihmisyys on. Edes eläimet eivät ole tällaisia ainakaan tässä mittakaavassa. Historia ei ole koskaan opettanut kuin hetkeksi jne. Oikeus- ja moraalikäsityksiäkin tällä pallolla riittää ja kaikki on mielestään oikeassa. Jospa kerran joku lyökin "nyrkin pöytään". Minä uskon, että on oltava jotain muuta ja kehotan kyllä sinänsä muitakin pohtimaan avoimesti. Vai voiko siinä menettää jotain?
Kiitos ja "anteeksi""Minä uskon, että on oltava jotain muuta ja kehotan kyllä sinänsä muitakin pohtimaan avoimesti."
Taas kerran sinä yrität sotkea todellisuuteen sen, mitä halusit olevan. Todellisuus ei kuitenkaan ole riippuvainen haluistasi ja siksi ei kannata todellisuuskuvaansa liittää jotain vain sillä perusteella, että näkisi sen olevan oikeudenmukaista, koska todellisuus ei millään tavalla välitä sellaisista asioista.- Pakoon ei pääse
ertert kirjoitti:
"Minä uskon, että on oltava jotain muuta ja kehotan kyllä sinänsä muitakin pohtimaan avoimesti."
Taas kerran sinä yrität sotkea todellisuuteen sen, mitä halusit olevan. Todellisuus ei kuitenkaan ole riippuvainen haluistasi ja siksi ei kannata todellisuuskuvaansa liittää jotain vain sillä perusteella, että näkisi sen olevan oikeudenmukaista, koska todellisuus ei millään tavalla välitä sellaisista asioista.Ei siis kannata ajatella asioita? Se olisi siis sama kuin uskoa pohtimaansa? Vai onko niin, että joitain asioita saa pohtia, toisia ei? Todellisuus on mikä on, eikä sitä muuteta. Sinäkin uskot jonkinlaiseen todellisuuteen. Se on varma. Kuka täällä määrittele, mikä täällä kannattaa ja mihin saa uskoa?
Pakoon ei pääse kirjoitti:
Ei siis kannata ajatella asioita? Se olisi siis sama kuin uskoa pohtimaansa? Vai onko niin, että joitain asioita saa pohtia, toisia ei? Todellisuus on mikä on, eikä sitä muuteta. Sinäkin uskot jonkinlaiseen todellisuuteen. Se on varma. Kuka täällä määrittele, mikä täällä kannattaa ja mihin saa uskoa?
"Ei siis kannata ajatella asioita?"
En minä sellaista väittänyt.- Pakoon ei pääse
Thronos kirjoitti:
Näkemyksesi ihmisistä taitaa olla hyvin pessimistinen.
Minulla on pari ehdotusta joilla voit ehkä hieman muuttaa käsitystäsi.
1.
Etsi netistä mikä tahansa video jossa tapahtuu joku aito onnettomuus - niitä ikävä kyllä löytyy paljon. Esimerkiksi auto syöksyy kilpa-ajoissa katsomoon, lentokoneen lasku epäonnistuu, rinne taloineen sortuu jokeen, jotakin muuta vastaavaa.
Katso mitä ihmiset tekevät.
He kiiruhtavat heti paikalle auttamaan. Sinun synkän käsityksesi mukaan kaikki juoksisivat pois, turvaan, omiin pikku puuhiinsa. Mutta ei - ihmiset juoksevat auttamaan. Vaikka kohtaavat epätoivoa, verta, tuskaa, kauhua. Silti he juoksevat auttamaan.
Mieti sitä hetkinen.
2.
Kunhan kesä tulee niin mene aurinkoisena päivänä mille tahansa isolle ja suositulle uimarannalle.
Levitä pyyhe ja käy sille istumaan.
Katsele ja kuuntele.
Ihmiset ovat riisuutuneet hyvin suojattomiksi, haavoittuviksi. He ovat siellä rannalla täysin levollisina yhdessä nauttien elämästään ja kauniista maailmasta. He ovat lähellä toisiaan, kuitenkin antaen muiden olla rauhassa ja elellen vain omaa elämäänsä. Kuulet leppoisaa puheensorinaa, lasten hihkumista, naurua, veden loisketta. Kuulet sopuisaa rentoa yhdessäoloa vieraiden ihmisten kesken.
Mieti sitä hetkinen.
Eikö sydämesi lämpene ja helly?
Sanoit vuosituhansien näyttäneen mitä ihmisyys on. Täällä me ihmiset kuitenkin edelleen olemme, ja moni meistä - kuten esimerkiksi minä - ei ole eläessään kokenut fyysistä väkivaltaa vaikka on kulkenut hyvinkin monenlaisissa kulttuureissa ja hyvinkin haavoittuvana mahdollista hyökkäystä kohtaan; yksin, kaukana, muukalaisena.
Ei ihmisluonto siis pelkästään paha ole, eivätkä kaikki ihmiset pidättäydy pahoista teoista vain kiinnijäämisen tai rangaistuksen pelossa.Niin mutta, mutta, mites ne lukemattomat liikennepaot ja tumput suorina seisomiset, joita ei ole taltioitu? Eikö niitä ole?
Entäs ne lasten hukkumiset ja lasinsirpaleisiin astumiset? Eikö niitä ole?
Pikemminkin sydän itkee. Puhumattakaan siitä, ettei kaikki meistä osaa elää rauhassa.
Hyvä lisäys synkän aiheen tiimoilla tuo huomio sinänsä, ettei ihmisluonto pelkästään paha ole. Mihinköhän se littyy? En ainakaan minä ole muuta väittänyt. Ja niinkuin fiksuna ihmisenä huomasit, kysymys oli: eikö julmureillekaan ole tuomiota.
- Pakoon ei pääse
Ihan hienoja kunnioitettavia ajatuksia kaikki yhteishenkeä ja moraalia pohtivat jutut sinänsä. Välillä vaan ihmetyttää miten ihmiset jaksaa uskoa hyvään vaikka kukaan ei edes pysty laskemaan niiden "error"-yksilöiden määrää, jotka lopulta viisveisaa mistään muusta kuin itsestään turvautuen siihen, että nautitaan nyt kun kuolemaan kuitenkin kaikki päättyy ja tuonpuoleista ei olekaan. Millään vallalla olevilla tai olemattomilla yhteisön normeilla ei siis tällaisille henkilöille ole mitään merkitystä kunhan saavat toteuttaa omaa "totuuttaan" esim tappamalla meistä jonkun ja toteamalla, että voi voi ja elämä on. Tappaminen on tietysti radikaaleimpia asioita, mutta petoksia, varkauksia yms tekeviä onkin sitten jo aivan valtava määrä tällä pallolla. Asioihin voi ja on jossain määrin syytäkin suhtautua ihan oman hyvinvoinnin tähden "rennommin". Mutta mutta, vaikka säännöt ja normit olisivat millaiset tahansa niin lopulta yksilö voi päättää itse. Ja jos tahtoo vaikka kokeilla jotain yleisesti tuomittavaa pelkäämättä mitään maallista, niin muutakaan pelättävää selityksen vaatijaa ei ole jos - kuinka ollakaan - ei ole. Autiolla saarellakin parhaaksi valittu oikeuskäsitys voi sallia johtajan ja joidenkin alamaisten silmissä loppuväen eliminoinnin. Vastaavaa on toki "kylliksi" nähty. On vain vaikeaa käsittää, että esim minä voisin tehdä mitä vaan ikinä pystyn ja haluan perustaen kaiken siihen, ettei tässä tarvitsekaan varautua siihen, että kuolema saattaakin olla vain raja, jonka takana piilee oikeutta vaativa yllätys. Ja ymmärrän: jos olemme vain eläimiä, ei se että yleinen mielipide tai käsitys moraalin suhteen on tietynlainen tarvitse tarkoittaa näin sosiaalisen eläimen kohdallakaan, että ne olisivat joku totuuden mitta.
Jos jollekin totuus on se, että ei ole mitään tuomiota, ei langettavaa tai vapauttavaa kuoleman jälkeen, häntä sitoo vain nämä tunnetusti epävakaat luonto, sosiaalisuus ja sopimukset. Jos hän niinhin taipuu eli kunnioittaa mitään auktoritteettejä tai sopimuksia. Kuolemassa niitä ei sitten enää tässä tapauksessa muisteta. Niille taas, joiden totuus on huomioida tuonpuoleinen ei kuolema ole vapautus vastuusta vaan heidän tulee huomioida tekemisiään periaatteessa aivan toisin, koska lopulta ei pakopaikkaa ole. Näin suomalaisena parhaiten ymmärrän juurikin kristinuskoa, jossa jumaluuden kanssa sovintoon tulleet ilmaisevat tahtonsa elää tuon sovinnon arvon mukaisesti (jolloin käsittääkseni heidän luojansa myös tulee ikäänkuin isäksi eli nuhtelee kyllä tarvittaessa yms, mutta hylkää enää vain jos ihminen kääntää uudelleen selkänsä), mutta vääryydessä kuolleet eivät vapaudu naureskellen tekemisilleen. Muissa uskonnoissa omat juttunsa. Erinäisten normien ja sääntöjen sisältö onkin sitten eri aihe. No, tulipa pohdittua.- Thronos
"Niille taas, joiden totuus on huomioida tuonpuoleinen ei kuolema ole vapautus vastuusta vaan heidän tulee huomioida tekemisiään periaatteessa aivan toisin, koska lopulta ei pakopaikkaa ole."
Pakopaikkaa? Kuulostat lapselta joka on rikkonut pallolla ikkunan ja menee sängyn alle piiloon.
Hassua että sinä tunnut pitävän ainoana syynä pahojen tekojen välttämiseen rangaistuksen pelkoa tai rangaistuksen välttämistä.
Se on ainakin L. Kohlbergin mukaan lapsen moraalikehityksen alin eli ensimmäinen aste:
"Moraalikehityksen ensimmäisessä vaiheessa, heteronomisen moraalin vaiheessa, hyvä ja paha perustuu lapsen mielessä rangaistuksiin ja palkintoihin."
(http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/kohlberg.html#merkitys)
Sen jälkeen on vielä monta tasoa joille ihminen yleensä etenee jo teini-iässä.
Mutta sinä et ehkä ole edennyt?
Miksi ihmeessä yleensä pitäisi tehdä pahaa, vaikka välttäisikin rangaistuksen? Tekeekö pahan tekeminen oman elämän onnellisemmaksi? Onko pahan tekeminen sinusta houkuttelevaa tai miellyttävää? Onko jotakin pahaa jota haluaisit tehdä mutta rangaistuksen pelossa et uskalla?
Minä ajattelen niin että haluan elää hyvässä maailmassa, ja jos itse käyttäydyn pahasti toisia kohtaan niin silloinhan en elä hyvässä maailmassa. En voi muuttaa muiden kuin omaa käyttäytymistäni joten ainoa asia mitä voin tehdä elääkseni hyvässä maailmassa on elää itse niinkuin maailma olisi hyvä.
Haluatko sinä elää pahassa maailmassa? Jos et halua niin et tarvitse rangaistuksen pelkoa ollaksesi tekemättä pahaa, ethän voisi itse tehdä maailmaasi pahaksi jos mieluummin haluat elää hyvässä maailmassa?
Tiedän toki etten minä ole täydellinen ja erehdyn varmaan usein, mutta nyt kai keskustellaankin siitä mitä haluaa, aikoo tai uskaltaa tehdä eikä siitä miten sitten loppujen lopuksi onnistuu.
Minä en halua tehdä kenellekään pahaa enkä joudu pidättäytymään pahanteosta rangaistuksen pelosta vaan siksi etten halua loukata tai vahingoittaa ketään jos vain voin sen välttää.
Miksi ihmeessä oletat että ihmisillä olisi joku erityinen hinku esimerkiksi vahingoittaa muita? Eikös sellainen ole aika työlästä ja epämiellyttävää, miksi sellaista pitäisi oikein erityisesti haluta? Haluatko sinä? - Pakoon ei pääse
Thronos kirjoitti:
"Niille taas, joiden totuus on huomioida tuonpuoleinen ei kuolema ole vapautus vastuusta vaan heidän tulee huomioida tekemisiään periaatteessa aivan toisin, koska lopulta ei pakopaikkaa ole."
Pakopaikkaa? Kuulostat lapselta joka on rikkonut pallolla ikkunan ja menee sängyn alle piiloon.
Hassua että sinä tunnut pitävän ainoana syynä pahojen tekojen välttämiseen rangaistuksen pelkoa tai rangaistuksen välttämistä.
Se on ainakin L. Kohlbergin mukaan lapsen moraalikehityksen alin eli ensimmäinen aste:
"Moraalikehityksen ensimmäisessä vaiheessa, heteronomisen moraalin vaiheessa, hyvä ja paha perustuu lapsen mielessä rangaistuksiin ja palkintoihin."
(http://www.uta.fi/avoinyliopisto/arkisto/sosiaalipsykologia/kohlberg.html#merkitys)
Sen jälkeen on vielä monta tasoa joille ihminen yleensä etenee jo teini-iässä.
Mutta sinä et ehkä ole edennyt?
Miksi ihmeessä yleensä pitäisi tehdä pahaa, vaikka välttäisikin rangaistuksen? Tekeekö pahan tekeminen oman elämän onnellisemmaksi? Onko pahan tekeminen sinusta houkuttelevaa tai miellyttävää? Onko jotakin pahaa jota haluaisit tehdä mutta rangaistuksen pelossa et uskalla?
Minä ajattelen niin että haluan elää hyvässä maailmassa, ja jos itse käyttäydyn pahasti toisia kohtaan niin silloinhan en elä hyvässä maailmassa. En voi muuttaa muiden kuin omaa käyttäytymistäni joten ainoa asia mitä voin tehdä elääkseni hyvässä maailmassa on elää itse niinkuin maailma olisi hyvä.
Haluatko sinä elää pahassa maailmassa? Jos et halua niin et tarvitse rangaistuksen pelkoa ollaksesi tekemättä pahaa, ethän voisi itse tehdä maailmaasi pahaksi jos mieluummin haluat elää hyvässä maailmassa?
Tiedän toki etten minä ole täydellinen ja erehdyn varmaan usein, mutta nyt kai keskustellaankin siitä mitä haluaa, aikoo tai uskaltaa tehdä eikä siitä miten sitten loppujen lopuksi onnistuu.
Minä en halua tehdä kenellekään pahaa enkä joudu pidättäytymään pahanteosta rangaistuksen pelosta vaan siksi etten halua loukata tai vahingoittaa ketään jos vain voin sen välttää.
Miksi ihmeessä oletat että ihmisillä olisi joku erityinen hinku esimerkiksi vahingoittaa muita? Eikös sellainen ole aika työlästä ja epämiellyttävää, miksi sellaista pitäisi oikein erityisesti haluta? Haluatko sinä?No sen verran vielä, että:
Kun kissa on poissa kotoa, hiiret hyppivät pöydillä eli on historiassakin paljon tapauksia kun järjestäytynyt yhteiskunta järkkyy syntyy levottomuuksia ja anarkiaa. Aikuiset tätä toteuttaa, ei lapset.
Ai miksi pitäisi tehdä pahaa? En minä tiedä. Mene vaikka vankiloihin kysymään. Tai psykologeilta. Kuitenkin pahaa tehdään paljon ja sen näkee jos ei ole siellä sängyn alla piilossa.
"Haluatko sinä elää pahassa maailmassa? Jos et halua niin et tarvitse rangaistuksen pelkoa ollaksesi tekemättä pahaa, ethän voisi itse tehdä maailmaasi pahaksi jos mieluummin haluat elää hyvässä maailmassa?"
Öö, en halua, mutku on vähän niinku pakko. Mutta jos kysytään, että olenko tehnyt pahaa, niin... koskaan valehdellut, puhunut pahaa toisista, tehnyt yleensäkin jotain, mitä on syytä pyytää vaikka anteeksi. Kuka tällaiseen vastaa, ettei ole?
"Hassua että sinä tunnut pitävän ainoana syynä pahojen tekojen välttämiseen rangaistuksen pelkoa tai rangaistuksen välttämistä."
Tuntuuko siltä? Miten olis tieto, etten minä ole mitään sellaista väittänyt. Hassua tuollaisessa ei sitä paitsi minusta olisi kyllä mikään.
"Miksi ihmeessä oletat että ihmisillä olisi joku erityinen hinku esimerkiksi vahingoittaa muita? Eikös sellainen ole aika työlästä ja epämiellyttävää, miksi sellaista pitäisi oikein erityisesti haluta? Haluatko sinä?"
Oletan?? Etkö näe miten paljon ihmiset vahingoittavat toisiaan. En minä oleta. Ei tässä maailmassa kannata aina niin paljon olettaa. Riittää kun tulee sängyn alta pois ja katsoo ympärilleen. Onko sitä sitten niin vaikea huomata? Ei minun mielestäni. Ja Haluanko?? Olinko minä noin epäselvä sanomisissani? Voi anteeksi nyt kauheasti. Niin ja en halua eli ota siltä osin rauhallisesti. Niin ja miksikäs muuten lakeja ja sääntöjä tarvitaan jos kaikki kerran osaavat luonnostaan elää keskenään?
Eikös olekin keskustelu muuten vaikeaa ja veikeää? " Millään vallalla olevilla tai olemattomilla yhteisön normeilla ei siis tällaisille henkilöille ole mitään merkitystä kunhan saavat toteuttaa omaa "totuuttaan" esim tappamalla meistä jonkun ja toteamalla, että voi voi ja elämä on."
Yhteisöissä vallalla olevat uskomukset tuonpuoleisesta eivät koskaan ole estäneet näitä tappajia toimimasta. Spekulointisi ei siis oikein toimi.- Pakoon ei pääse
ertert kirjoitti:
" Millään vallalla olevilla tai olemattomilla yhteisön normeilla ei siis tällaisille henkilöille ole mitään merkitystä kunhan saavat toteuttaa omaa "totuuttaan" esim tappamalla meistä jonkun ja toteamalla, että voi voi ja elämä on."
Yhteisöissä vallalla olevat uskomukset tuonpuoleisesta eivät koskaan ole estäneet näitä tappajia toimimasta. Spekulointisi ei siis oikein toimi.Eikö toimi? Entäs jos ne tottelemattomat eivät ole uskoneet? Onko mahdollista?
Pakoon ei pääse kirjoitti:
Eikö toimi? Entäs jos ne tottelemattomat eivät ole uskoneet? Onko mahdollista?
"Eikö toimi? "
Juuri niin.
"Entäs jos ne tottelemattomat eivät ole uskoneet? Onko mahdollista?"
Nythän oli kyse yhteisössä vallalla olevista uskomuksista, ei siitä, kuinka moni niitä todellisuudessa uskoo. Kukaan ei pääse toisen ajatuksia lukemaan, joten spekulointisi on siltä osalta turhaa, koska vastausta siihen ei pysty saamaan ennen kuin pystyt kehittämään ajatustenlukulaitteen.
- No juu ei
Eli sinun mielestäsi ei ole mitään ongelmallista siinä, että moninkertainen murhamies ja rikollisliigan armoton johtaja Late Johansson pääsee taivaaseen, koska hänellä on se ainoa oikea usko joka ratkaisee kaiken?
Kun taas koko elämänsä rauhalle, mietiskelylle ja asketismille omistanut buddhalainen munkki, joka omistaa vain vaatteet päällään, on täysin vapaa kaikesta materialismin kahleista eikä ole eläissään tehnyt mitään pahaa kenellekään, ansaitsee tämän kammottavan pahuutensa vuoksi ikuisen kiduttamisen helvetin tulijärvessä?
Ja näin on siis hyvää ja kaunista ja ennen kaikkea oikeudenmukaista? Murhamies taivaaseen ja munkki helvettiin? Jokaiselle ansionsa mukaan?- Pakoon ei pääse
Siis jos kuoleman jälkeen ei ole olemassa mitään niin mitä tuollaisista murehtimaan. Katos kun siinä se pointti just on. Loogista olisi murehtia miten se murhaaja nauttii tästä elämästä siellä lihapatojen äärella lämpimässä.
- No juu ei
Pakoon ei pääse kirjoitti:
Siis jos kuoleman jälkeen ei ole olemassa mitään niin mitä tuollaisista murehtimaan. Katos kun siinä se pointti just on. Loogista olisi murehtia miten se murhaaja nauttii tästä elämästä siellä lihapatojen äärella lämpimässä.
Kirjoitit sitten kokonaan asian vierestä, kun et millään keksinyt miten tuon saisi edes jotenkin näyttämään oikeudemukaiselta? Siinä se pointti nimenomaan on - jos kerran kuoleman jälkeen rangaistaan ja palkitaan, niin miten se toteutuu tuossa esimerkissä, joka on täsmällisesti kristinuskon sanoman ja opin mukainen. Kerro nyt miten se oikeus tuossa muka toteutuu, äläkä hölise asian vierestä.
- Pakoon ei pääse
No juu ei kirjoitti:
Kirjoitit sitten kokonaan asian vierestä, kun et millään keksinyt miten tuon saisi edes jotenkin näyttämään oikeudemukaiselta? Siinä se pointti nimenomaan on - jos kerran kuoleman jälkeen rangaistaan ja palkitaan, niin miten se toteutuu tuossa esimerkissä, joka on täsmällisesti kristinuskon sanoman ja opin mukainen. Kerro nyt miten se oikeus tuossa muka toteutuu, äläkä hölise asian vierestä.
No uskontotunneillahan se koulussa jo opetettiin. Ymmärrän, ettei aihe ole niitä kiinnostavimpia edes yleissivistyksen kannalta ja ei siinä mitään. Kertaus on opintojen äiti.
Jos sinä olisit tehnyt jotain pahaa ja menossa vaikka teloitettavaksi, mitäs sanoisit jos se jolla on tuomiovalta tulisi ja ottaisi sinun osasi ja sinä vapautuisit? Toteutuiko oikeus. Kyllä sinänsä. Hinta maksettiin eli teko sovitettiin. Se, jolla on tuomiovalta, maksaa hinnan. Mutta sinun osaltasi? Ei toteudu oikeus, ei. Armahdus kylläkin. Onko kamalaa? No sinä sitten jatkat elämääsi ja otat lahjan kiitollisena vastaan ja arvostat asiaa. Tai sitten et. Mutta jos et ota, mitä sinun mielestäsi sitten pitäisi lahjan antajan ajatella. Ei se ole siis niin, että elä hyvin niin ansaitset lahjan. Vaan saat lahjan, ota nyt ihmeessä se vastaan ja elä sitä arvostaen. Jos ei kelpaa niin antaa olla sitten. Pakkoahan ei ole. Mutta ei kai silloin kannata koskaan väittää jos itsensä jostain kuoleman jälkeisestä ikävästä löytää, etten tiennyt tai ei minulle kerrottu, että tässä näin kävisi. Kristinuskon opin mukaan on täsmälleen niin, ettei synnitöntä ihmistä ole ollut, ole, eikä tule. Pahin synti siinä on ero kristinuskon jumalasta ja siitä sitten seuraa kaikki muu. Aivan toinen asia on, pidämmekö tätä kyseistä uskontoa huuhaana vai ei. Oliko nyt hölinää asian vierestä. Jos oli niin ehkä en jaksa enää yrittää. Take it easy. Mä olen sitten vaikka vaan yksi trolli, mutta ei sen takia kannata valtavasti jenkaa napata.
Alunperin oli kysymys siitä, onko hirveimmälläkään ihmisellä mitään "poliisia" ja "tuomaria" ateismin näkökulmasta jos kuolema on vapautus kaikesta. Tuo jonkun mainitsema karma-ajatus oli uutta. Olisihan se pitänyt tietysti osata päätellä. Kyse kun on nimenomaan jumalan/jumaluuden olemassaolosta. Pakoon ei pääse kirjoitti:
No uskontotunneillahan se koulussa jo opetettiin. Ymmärrän, ettei aihe ole niitä kiinnostavimpia edes yleissivistyksen kannalta ja ei siinä mitään. Kertaus on opintojen äiti.
Jos sinä olisit tehnyt jotain pahaa ja menossa vaikka teloitettavaksi, mitäs sanoisit jos se jolla on tuomiovalta tulisi ja ottaisi sinun osasi ja sinä vapautuisit? Toteutuiko oikeus. Kyllä sinänsä. Hinta maksettiin eli teko sovitettiin. Se, jolla on tuomiovalta, maksaa hinnan. Mutta sinun osaltasi? Ei toteudu oikeus, ei. Armahdus kylläkin. Onko kamalaa? No sinä sitten jatkat elämääsi ja otat lahjan kiitollisena vastaan ja arvostat asiaa. Tai sitten et. Mutta jos et ota, mitä sinun mielestäsi sitten pitäisi lahjan antajan ajatella. Ei se ole siis niin, että elä hyvin niin ansaitset lahjan. Vaan saat lahjan, ota nyt ihmeessä se vastaan ja elä sitä arvostaen. Jos ei kelpaa niin antaa olla sitten. Pakkoahan ei ole. Mutta ei kai silloin kannata koskaan väittää jos itsensä jostain kuoleman jälkeisestä ikävästä löytää, etten tiennyt tai ei minulle kerrottu, että tässä näin kävisi. Kristinuskon opin mukaan on täsmälleen niin, ettei synnitöntä ihmistä ole ollut, ole, eikä tule. Pahin synti siinä on ero kristinuskon jumalasta ja siitä sitten seuraa kaikki muu. Aivan toinen asia on, pidämmekö tätä kyseistä uskontoa huuhaana vai ei. Oliko nyt hölinää asian vierestä. Jos oli niin ehkä en jaksa enää yrittää. Take it easy. Mä olen sitten vaikka vaan yksi trolli, mutta ei sen takia kannata valtavasti jenkaa napata.
Alunperin oli kysymys siitä, onko hirveimmälläkään ihmisellä mitään "poliisia" ja "tuomaria" ateismin näkökulmasta jos kuolema on vapautus kaikesta. Tuo jonkun mainitsema karma-ajatus oli uutta. Olisihan se pitänyt tietysti osata päätellä. Kyse kun on nimenomaan jumalan/jumaluuden olemassaolosta." Toteutuiko oikeus. Kyllä sinänsä."
Ainoastaan sinun epäloogisessa mielessäsi.
"Pahin synti siinä on ero kristinuskon jumalasta ja siitä sitten seuraa kaikki muu."
Uskonto siis luo ongelman, johon se tarjoaa vastauksen. Minäkin voisin mennä naapurille sanomaan, että sinä olet paha ihminen (ilman mitään perusteluja) ja voit sovittaa tekosi sillä, että teloitamme sinun kissasi. Sinä voit sanoa sitä oikeudenmukaisuudeksi, minä en sano.
"Alunperin oli kysymys siitä, onko hirveimmälläkään ihmisellä mitään "poliisia" ja "tuomaria" ateismin näkökulmasta jos kuolema on vapautus kaikesta."
Vapautus? Vapautus mistä? Ymmärrätkö sinä, että jos kuoleman jälkeen ei ole mitään, ei ole mitään ihmistä, jolle hänen teoistaan vihaiset ihmiset voisivat kostaa hänen tekonsa. Koko kuoleman jälkeinen vapautus on vain pelkkää sanahelinää vailla mitään todellista merkitystä. Olemattomuus ei ole mikään vapautus.- No juu ei ei ei
Pakoon ei pääse kirjoitti:
No uskontotunneillahan se koulussa jo opetettiin. Ymmärrän, ettei aihe ole niitä kiinnostavimpia edes yleissivistyksen kannalta ja ei siinä mitään. Kertaus on opintojen äiti.
Jos sinä olisit tehnyt jotain pahaa ja menossa vaikka teloitettavaksi, mitäs sanoisit jos se jolla on tuomiovalta tulisi ja ottaisi sinun osasi ja sinä vapautuisit? Toteutuiko oikeus. Kyllä sinänsä. Hinta maksettiin eli teko sovitettiin. Se, jolla on tuomiovalta, maksaa hinnan. Mutta sinun osaltasi? Ei toteudu oikeus, ei. Armahdus kylläkin. Onko kamalaa? No sinä sitten jatkat elämääsi ja otat lahjan kiitollisena vastaan ja arvostat asiaa. Tai sitten et. Mutta jos et ota, mitä sinun mielestäsi sitten pitäisi lahjan antajan ajatella. Ei se ole siis niin, että elä hyvin niin ansaitset lahjan. Vaan saat lahjan, ota nyt ihmeessä se vastaan ja elä sitä arvostaen. Jos ei kelpaa niin antaa olla sitten. Pakkoahan ei ole. Mutta ei kai silloin kannata koskaan väittää jos itsensä jostain kuoleman jälkeisestä ikävästä löytää, etten tiennyt tai ei minulle kerrottu, että tässä näin kävisi. Kristinuskon opin mukaan on täsmälleen niin, ettei synnitöntä ihmistä ole ollut, ole, eikä tule. Pahin synti siinä on ero kristinuskon jumalasta ja siitä sitten seuraa kaikki muu. Aivan toinen asia on, pidämmekö tätä kyseistä uskontoa huuhaana vai ei. Oliko nyt hölinää asian vierestä. Jos oli niin ehkä en jaksa enää yrittää. Take it easy. Mä olen sitten vaikka vaan yksi trolli, mutta ei sen takia kannata valtavasti jenkaa napata.
Alunperin oli kysymys siitä, onko hirveimmälläkään ihmisellä mitään "poliisia" ja "tuomaria" ateismin näkökulmasta jos kuolema on vapautus kaikesta. Tuo jonkun mainitsema karma-ajatus oli uutta. Olisihan se pitänyt tietysti osata päätellä. Kyse kun on nimenomaan jumalan/jumaluuden olemassaolosta.Eli edelleenkin sinusta on aivan täysin oikeudenmukaista, että moninkertainen murhamies ja rikollisliigan armoton pomo pääsee taivaaseen. Kun taas materialismin kahleista kokonaan vapaata elämää elänyt ihminen, joka ei ole koskaan tehnyt mitään pahaa kenellekään, saa osakseen ikuisen kiduttamisen ja aivan ehdottomasti ansaitseekin sen ikuisen kiduttamisen omaa pahuuttaan.
Eipä kannata ihmetellä jos ei ketään tervejärkistä kiinnosta moinen täydellisen ala-arvoinen sonta ja todella vastenmielinen moraalin irvikuva, joka ei ole edes koiranpökäleen arvoinen.
Ja koska minulla ei ole olemassa mitään kuvitelmaa siitä että jonkinlainen kosminen oikeus tulee korjaamaan kaikki maailman vääryydet, niin ainoa ratkaisu joka jää jäljelle on parantaa tilannetta josta me itsemme realistisesti katsottuna löydämme.
Ei siis mitään ongelmaa.
Sen sijaan jos sinä katsot että jokin kosminen oikeus tulee lopulta korjaamaan ja oikaisemaan kaikki vääryydet, niin silloin sinulla ei ole mitään syytä pyrkiä korjaamaan sitä tilannetta josta osoitettavasti itsesi tai joku muu itsensä löytää.
Mikä puolestaan on varsin ongelmallista.- Pakoon ei pääse
Ei ei missään nimessä. En minä ole noin sanonut. Ei menneitä voi korjata, sehän on selvää. Ei ajettua ylinopeutta saa ajamattomaksi. Kuka sellaista edes luulee? Sakko tulee ja yritetääs olla ajamatta uudestaan. Eihän oo edes kovin erikoista? Vastuustahan minä puhun eli juurikin pitää vähän katsoa, että miten täällä vaeltelee.
Pakoon ei pääse kirjoitti:
Ei ei missään nimessä. En minä ole noin sanonut. Ei menneitä voi korjata, sehän on selvää. Ei ajettua ylinopeutta saa ajamattomaksi. Kuka sellaista edes luulee? Sakko tulee ja yritetääs olla ajamatta uudestaan. Eihän oo edes kovin erikoista? Vastuustahan minä puhun eli juurikin pitää vähän katsoa, että miten täällä vaeltelee.
"En minä ole noin sanonut."
Et toki sanonut vaan se on vain selvennys sekavaan ajatuksenjuoksuusi.Pakoon ei pääse kirjoitti:
Ei ei missään nimessä. En minä ole noin sanonut. Ei menneitä voi korjata, sehän on selvää. Ei ajettua ylinopeutta saa ajamattomaksi. Kuka sellaista edes luulee? Sakko tulee ja yritetääs olla ajamatta uudestaan. Eihän oo edes kovin erikoista? Vastuustahan minä puhun eli juurikin pitää vähän katsoa, että miten täällä vaeltelee.
En väittänyt että olisit sanonut mitä kirjoitin missään vaiheessa.
Esitin syyn sille minkä takia olet väärässä ja sen mihin esityksesi kaltainen ajattelu johtaa jos se viedään sen loogiseen lopputulokseen asti.
"Mikäli kaikki yksilön kohdalla päättyy kuolemaan, ei luonnollisestikaan kenenkään tarvitse siis ahdistua siitä, että joutuisi joskus vastuuseen väkisin ja saisi kukaties rangaistuksen ja oikeus toteutuisi viimein. "
Jos ajatellaan lakia, on kaksi tapaa lähestyä asiaa. Yleisesti varsinkin jumalolentojen asettamiin lakeihin liittyy hyvin vahvasti se että jonkinlaisen korkeamman oikeudenmukaisuuden nimissä tietyllä teolla on oltava myös tietty rangaistus seurauksena.
Mutta toisaalta enemmän sekulaaristi ja "ateistisesti" asiaa tarkkailevat näkevät lailla olevan hyvin eri tavoite. Kyseinen tavoite ei ole syyllisen rankaiseminen vaan tiettyjen tekojen ehkäiseminen sekä se ettei tekijä toistaisi tekoaan.
Luonnollisesti ihmisen kuolema estää rikosten tekemisen joten sinänsä sekulaarissa mielessä kuoleman jälkeisille rangaistuksille ei ole tarvetta.
"Yleensähän ajatellaan, että taustalla on joku korkeampi oikeuden jakaja. Ateismiin tämä ei ymmärrettävästi sovi ensinkään."
Miksei moinen sopisi ymmärrettävästi ateismiin. Esim. karman laki korkeampana oikeuden jakajana on helposti sovitettavissa ateismiin.- be-a-liar
Pelottava ajatus että joitain ihmisiä estää tekemästä pahaa vain usko (ilman mitään todisteita) siihen että kuoleman jälkeen on jonkinlainen absoluuttinen tuomio.
- Täällä taas
Otin ja pohdiskelin omia toimintatapojani ja yksi syy miksi en toimi miten sattuu on se että minulle merkitsee se että miltä minä näytän ihmisenä muiden silmissä. Toisaalta käytökseni takana on myös selkeät motiivit itseäni kohtaan. Minä näen sosiaalistumisen muiden ihmisten kanssa perustarpeenani enkä tiedä miten se onnistuisi jos en ota muita huomioon. Eli minulle on henkilökohtaisesti tärkeää olla vuorovaikutuksessa muiden kanssa. En tiedä laskevatko uskovaiset ihmissuhteita perustarpeisiinsa koska heillä on Jumalansa. Ehkä siinä on jokin totuuden siemen siitä miksi olen aina ollut ateisti: konkreettiset käsinkosketeltavat ihmissuhteet ovat olleet elämäni kannalta merkityksellisempiä ja oikeastaan elämäni tärkeimpiä asioita.
"Tänä päivänä todellakin uskon, että oikeus voittaa lopulta. Tili on jokaisen tehtävä. Pakoon ei pääse kukaan. "
Kuulostaa kostolta minun korvissani. Asenteesi on se että ihmiset ovat automaattisesti vastuuttomia. Ainoa mitä minä siihen voi sanoa että ihmiset sinun ympärilläsi ovat olleet vastuuttomia ja sinä olet perustanut maailmankuvasi heistä.
"Jos kaikki päättyisi kuolemaan ei kellään olisi syytä mihinkään kunnioitukseen tai pelkoon - siis tästä ns lopullisesta näkökulmasta."
Kunnioitus ja pelko ovat muuten vastakkaisilla puolilla. Ihmistä jota pelkää, ei voi kunnioittaa ja ihmistä jota kunnioittaa, harvemmin tuntee pelkoa. Minulle on myös tärkeää kunnioittaa itseäni pitämällä huolen omista tarpeistani. Pelko sen sijaan eristää ihmistä ja on useimmissa tapauksissa enemmän tuhoa aiheuttava kuin auttava. Myönnän että en osaa paremmin selittää haluani kunnioitukseen itseäni ja muita kohtaan.
"En siis edusta näkemystä: rentoudu, sinä voit tahtosi ja mieltymyksiesi mukaan, tai sinulle ja läheisillesi voi kuka tahansa tehdä mitä tahansa, eikä mitään ehdotonta ja luovuttamatonta vastuuta ja seuraamuksia, tilintekoa tai rangaistuksia ole."
Ja sieltä tuli taas uskonnon perusta: Pelko. Normaali ihminen ei pelkää sitä että joku jatkuvasti uhkaa häntä. Jatkuva pelko perustuu siihen että on saanut elää turvattomassa epänormaalissa ympäristössä. Oikeastaan on äärimmäisen harvinaista että joku tuntematon tulee ja tekee pahojaan sinua tai ketään muuta kohtaan. Mahdollisuus on aina, mutta se ei ole syy jatkuvaan varuillaan oloon ja elämänsä pelolle uhraamiseen. - ateistix
"Onko nyt niin, ettei tosiaan ole mitään tilintekoa kuoleman jälkeen?"
- Juuri näin on asia. Mistään muusta ei ole mitään viitteitäkään. Kun kuolee, niin se on sen tarinan loppu ihmisen itsensä osalta. Tosin tietenkin kuolleesta juttuja kerrotaan vielä vuosienkin päästä ja kuvat albumeissa säilyvät, mutta ihmistä itseään ei enää ole.
Kirjoituksesi on melko näppärää trollausta, mutta se siitä. Mitään todistetta mistään oikeudenmukaisesta tilien tasaamisesta kuoleman jälkeen ei ole.
Myöskään ei ole mitään todistetta mistään yliluonnollisesta kuten sielusta, jumalasta, ihmeistä tms.- sikapullo
Aloittaja on ilmeisesti kyllästynyt kännipäissään räyhäävään naapuriinsa siellä 13 A:ssa ja häntä harmittaa, kun kutale ei joudu heIvettiin.
- Näin on
Kukaan ei ole koskaan tuonut missään esiin yhtäkään todistetta ainoastakaan jumalasta ta jumaluudesta. Kunnes joku niin tekee, niin mennään jumalattomasti.
- Pakoon ei pääse
Aivan oikein ainakin tieteen kriteereillä. Ei tosin toisinkaan ole todistettu. Teorioita kylläkin on.
Pakoon ei pääse kirjoitti:
Aivan oikein ainakin tieteen kriteereillä. Ei tosin toisinkaan ole todistettu. Teorioita kylläkin on.
"Teorioita kylläkin on. "
Suomennos: tyhjän päällä olevia uskomuksia.- Pakoon ei pääse
ertert kirjoitti:
"Teorioita kylläkin on. "
Suomennos: tyhjän päällä olevia uskomuksia.Varsin vahvasti juuri näin, mikä ei tee silti tieteestä tyhmää. Liiaksi uskontoon vivahtavaa kylläkin usein. Varsinkin popularisoituna.
Pakoon ei pääse kirjoitti:
Varsin vahvasti juuri näin, mikä ei tee silti tieteestä tyhmää. Liiaksi uskontoon vivahtavaa kylläkin usein. Varsinkin popularisoituna.
"Varsin vahvasti juuri näin, mikä ei tee silti tieteestä tyhmää."
Eihän me mistään tieteestä ole puhuneet. Jos puhut tieteellisistä teorioista, ei sellaisia tuossa asiassa ole.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Keskisarja loisti A-studiossa, vauhkoontunut Sofia Virta munasi itsensä
Keskisarja taas puhui 100% faktaa maahanmuuttoon liittyen. Kokoomuksen Kaumalta tuli pari hyvää puheenvuoroa, joskin muu4942452Janni Tikkanen ohjattiin miesten pukuhuoneeseen
Vai olisko sittenkin Janne Tikkanen? Jos siellä jalkojen välissä on miesten killukkeet, mieshän tämä Janni on. Ja kuuluu852439Sä olet epävakaa
tai ainakin yrität onnistuneesti vaikuttaa siltä. Ei sun kanssa uskalla ruveta yhtään mihinkään, menis hommat ojasta all211541Rakastan ja ikävöin sinua
Ei helpota tämä ikävä millään. Pelkäsin että tämä ajanjakso tulee olemaan juuri näin vaikea. Siksi halusin ennen tätä pä771502Tiedän ettet tehnyt tahallasi pahaa
Asiat tapahtuivat, ristiriidat ovat meitä vahvempia. Olemmeko me niin vahvoja, että selviämme tästäkin vielä? Aika paljo1101450- 671343
Mieti miten paljon yritin
Löytää yhteyttä kanssasi uudelleen sen väärinymmärryksen jälkeen. Koen etten tullut puoleltasi hyvin kohdelluksi mies😔381293- 271258
Teräväkielinen Virta jauhotti totaalisesti sössöttävän Keskisarjan
Harvoin on noin suvereenia jauhotusta A-studiossa nähty. Ja minä äänestän demareita, joita ei oltu paikalle edes kutsut2741145Haluatko tietää totuuden?
Olen kyllästynyt sinuun. Et herätä enää mielenkiintoa. Samat jutut x 100. Kuten narskuilla aina. Samalla tunnen myötätun871113