Kaksi ryhmää aborttiväkeä

Aborttien edistäjissä on havaittavissa mm. kaksi ryhmää.

1 Toinen on abortistaan traumatisoituneet ihmiset, jotka koettavat houkutella odottavia äitejä samaan tekoon, osoittaakseen itselleen oleensa oikeassa. Lapsen surmaaminen on niin traumaattinen teko, että mikä hyvänsä epälooginen tai jopa mielipuolinen argumentti kelpaa oman kauhun peitteeksi. Nämä henkilöt voivat olla iäkkäämpiä, sillä omien tekojen selittely jatkuu kymmeniä vuosia ja saattaa kulminoitua vaihdevuosien jälkeen, jolloin lapsien saaminen tuli lopullisesti mahdottomaksi.

2. Toinen ryhmä on elämänkokemusta vailla olevat nulikat, jotka ovat usein nuoria opiskelijoita. He ovat haksahtaneet äärifeminismin ideologioihin ja ovat aborttiuskon sotureita. He "vapauttavat" naiset naiseudesta lakkauttamalla synyttämisen - myös aborttien keinoin.Tämä joukko tärvelee ammatillisen uransa keskittymällä humpuukiin ja oman elämänsä ja naisellisuutensa he vaihtavat tunkkaiseen ja kalmanlöyhkäiseen ideologiaan. Abortteja nämä usein seksuaalisiin poikkeamiin lukeutuvat ihmiset eivät tarvitse, mutta he painostavat normaaleja naisia ja heidän perheitään teoreettisilla jäkätyksillä.
2
Ilmianna
Jaa

46 Vastausta


Lapsen surmaaminen on niin traumaattinen teko, että mikä hyvänsä epälooginen tai jopa mielipuolinen argumentti kelpaa oman kauhun peitteeksi.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
En ole koskaan yhtään sikiötä abortoinut, mutta mielestäni 12 raskausviikolla tai ennen sitä tehty abortti ei kaipaa minkäänlaista argumentointia muilta, joille asia ei kuulu. Kunpa tekin tajuaisitte tämän ja lakkasitte traumatisoimasta ja haukkumasta niitä tyttöjä ja naisia, jotka tähän tekoon ovat joutuneet päätymään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
MatkallakoManalaan kirjoitti:
En ole koskaan yhtään sikiötä abortoinut, mutta mielestäni 12 raskausviikolla tai ennen sitä tehty abortti ei kaipaa minkäänlaista argumentointia muilta, joille asia ei kuulu. Kunpa tekin tajuaisitte tämän ja lakkasitte traumatisoimasta ja haukkumasta niitä tyttöjä ja naisia, jotka tähän tekoon ovat joutuneet päätymään.
Taas on vakiohäirikkö"miehellä" (?) uus nimimerkki :D milloin sinä tajuat lopettaa ton iänikuisen valheiden syöttämisen ja saman puhkikuluneen levyn pyörityksen joita aina muut joutuu täällä oikomaan?

Turha se muita on omista teoista ja ikävistä tosiasioista syyttää.
Ei mukavuusaborttiin kukaan JOUDU tässä maassa päätymään, että aivan turha höpistä taas noitakin dramatisointeja.
Yhteiskunnan heikoimpien jäsenten huvikseen tappaminen ja vieläpä törkeesti yhteisiä varoja haaskaten kuuluu todellakin koko kansalle.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Minusta aloittajan sieluntila löyhkää tunkkaisuutta. Purkaa löyhkän ihmisten silmille palstalla."

Kalmantunkkanen löyhkä haistelee siellä vaan omia synkeitä raakkujaan..
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
aloitukselle??? Todisteet esille!!!!!!!! :P :P :P :P :P
Arvaappa mitä. Oon teettänyt 2 aborttia. Oonko paha ihminen? Ehkä sun mielestäsi, mutta mulle sä olet pakkoneuroosissa rypevä vitsi. Et sä pysty pelastamaan sikiöitä etkä lapsia ainakaan sillä, että istut tietokoneellas 24/7. Mitään konkreetiista sä et tee, huomattu jo.
Ei pahalla. :P XD
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Oon teettänyt 2 aborttia."
"sä olet pakkoneuroosissa rypevä vitsi."

Jaa-a, kellähän ne pakkoneuroosit mahtaa ollakaan ;))) ja taitaa ne kirveltävät syyllisyystraumatkin jylläillä...

"Et sä pysty pelastamaan sikiöitä etkä lapsia ainakaan sillä, että istut tietokoneellas 24/7."

Senku ne todisteet sit esille vaan että KUKAAN ei oo KOSKAAN muuttanu mieltään ja perunu aborttia tän palstan vastustajien ansiosta ;) löytyykö muuta kun se mutupallos kertoma..?

"Mitään konkreetiista sä et tee, huomattu jo."

Ei pahalla, mutta mistähän sä voit tietää mitä joku tuntematon nettikirjottaja tekee XD vai joku kaikkitieto-ylimeedioko siellä taas on?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Todisteet vaan esille sultakin vastustaja rakas;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Senku ne todisteet sit esille vaan että KUKAAN ei oo KOSKAAN muuttanu mieltään ja perunu aborttia tän palstan vastustajien ansiosta"

Puuttuva todiste ei ole todiste väitteesi totuusarvosta. Sinun pitää osoittaa, kuinka monta aborttia olet estänyt, jos kerran väität näin tapahtuneen.

Argumentum ad ignorantiam tarkoittaa vetoamista todisteiden puutteisiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Todisteet vaan esille sultakin"

Mitähän mä nyt olinkaan varmaks väittäny?

Ja odotellaan vaan ENSIN niitä suosijakiihkon todisteita omille valheharhamylvinnöilleen... vai eikö oo ;)
Ilmianna
Jaa
Kai sitä tähän avauksen luokitteluun voi luottaa: minä en ole aborttiväkeä :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Nuo kuvaukset kummastakaan ryhmästä eivät sovi myöskään minuun, ei mätsää missään kohtaa. :)

Missä tuollainen aborttiväki oikein vaikuttaakaan, jää edelleenkin mysteeriksi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Puuttuva todiste ei ole todiste väitteesi totuusarvosta."

Kuinka olikaan TAAS arvattavissa tää hätänen sivuraiteille johdattelu ja iänikuinen "argumenttivirhe" sitä ja tätä -jargon :D eiks väitteen esittäjällä enää ookaan sitä todistustaakaa? Vai päteeks taas vaan yhteen suuntaan? ;)

"Sinun pitää osoittaa, kuinka monta aborttia olet estänyt, jos kerran väität näin tapahtuneen."

Ja väitinköhän MINÄ jossain niin?? Vai kenties se oma sakkis että "Et sä pysty pelastamaan sikiöitä etkä lapsia ainakaan sillä, että istut tietokoneellas 24/7."?
Niin että antaa tulla nyt vaan, odotellan tosiaan niitä PUUTTUVIA todisteita :)) , turha vieritellä taakkaa siellä paniikissa muualle :D

"minä en ole aborttiväkeä"
"kuvaukset kummastakaan ryhmästä eivät sovi myöskään minuun, ei mätsää missään kohtaa"

Juu, hätäsokkolappuset simmuille vaan kun ei sinne peiliin uskalla vieläkään kurkkia ;))
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Tässä esität virheellisen argumentin:

"Senku ne todisteet sit esille vaan että KUKAAN ei oo KOSKAAN muuttanu mieltään ja perunu aborttia tän palstan vastustajien ansiosta"

Vaadit, että toisen pitää esittää todisteita sellaisesta, mistä ei tuo toinen etkä itsekään tiedä yhtään mitään. Yhtä vaikeaa olemattoman ja tapahtumattoman todistaminen on muille kuin sinulle itsellesikin. :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Juu, hätäsokkolappuset simmuille vaan kun ei sinne peiliin uskalla vieläkään kurkkia ;))"

Kumpaa minun kuvittelit oikein olevan? Omasta abortista traumatisoitunut vaiko elämänkokemusta vailla oleva nulikka? ;D

Mutta meninpä mieliksesi peilin eteen ja yritin riisua ne "hätäsokkolappuset" silmiltäni. Koska en ole aborttia tehnyt, enkä näin ollen voi siitä olla traumatisoitunutkaan, ei ykköskohta päde minuun laisinkaan. Siirrytään siis suosiolla siihen kakkoskohtaan:

"Toinen ryhmä on elämänkokemusta vailla olevat nulikat, jotka ovat usein nuoria opiskelijoita."

Ikää melkein 50 vuotta, elämää koettu monenlaisesta eri vinkkelistä ja elämäntilanteesta katsoen. Opiskelut saatettu loppuun vuosikausia sitten ja vaikka kuinka yrittäisin enemmän sokkolappusia silmilleni työntää, ei tämän ikäisen akan pärstästä enää nuoren nulikan naamaa vain aikaiseksi saa. Ikä näkyy minun peilikuvassani, halusin taikka en.

"He ovat haksahtaneet äärifeminismin ideologioihin ja ovat aborttiuskon sotureita."

En kannata äärifeminismin ideologioita ja olen uskonnoton. Aborttiuskontoa ei ole olemassakaan, joten sellaisen soturi minun on mahdotontakin olla.

"He "vapauttavat" naiset naiseudesta lakkauttamalla synyttämisen"

Olen itse synnyttänyt enemmän kuin suomalaiset naiset keskimäärin, joten aika huonosti olen synnyttämistä oollut lakkauttamassa ;D

"Tämä joukko tärvelee ammatillisen uransa keskittymällä humpuukiin"

Millainen ura påitää ihmisellä olla, jotta ei sitä ole tärvellyt? Työttömyyskö mahtaa olla se hyväksyttävä "työura"? ;DD

"ja oman elämänsä ja naisellisuutensa he vaihtavat tunkkaiseen ja kalmanlöyhkäiseen ideologiaan."

Elän elämääni ja mieheni mielestä ainakin olen ihan riittävän naisellinenkin :)

"Abortteja nämä usein seksuaalisiin poikkeamiin lukeutuvat ihmiset eivät tarvitse, mutta he painostavat normaaleja naisia ja heidän perheitään teoreettisilla jäkätyksillä."

Hmmm... keski-ikäinen, avioliitossa elävä heteroseksuaalinainen ja kolmen lapsen äiti. Seksuaalisesti tämä lienee kovinkin poikkeavaa?
En myöskään painosta ketään abortteihin, nimenomaisesti vastustan painostamista suuntaan jos toiseenkin.

No, aborttia tuskin enää tulen tarvitsemaan, sillä minut on steriloitu ja alkaa tota ikääkin olemaan mittarissa jo sen verran, että en raskautta ekaksi epäile, jos kuukautiset jää välistä ;) Mutta sekö sitten onkin se, miksi kuulun aborttiväkeen? Koska vaihdevuodet koputtelee ovelle ja minut on steriloitu? =DDD
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Tässä esität virheellisen argumentin:"

sullahan se valtava hätä nyt on kun niitä TODISTEITA sakkis (sun?) valhemutuväitteille ei vaan pysty löytään :DDDDD

"toisen pitää esittää todisteita sellaisesta, mistä ei tuo toinen etkä itsekään tiedä yhtään mitään."

Sehän se hassua just onkin kun näköjään sun sakkis näemmä kuvittelee TIETÄVÄNSÄ ;DDDD Sääli vaan että ne TODISTEET puuttuu edelleen :))) että vaikeeta on... mähän en edelleenkään oo mitään edes väittänykään ;))
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Olethan sinäkin vastustaja väittänyt että aborttiväki on traumatisoitunutta, olet alkanut sanomaan vastaan sinun puolellasi oleville( sanonut sinulle kritiikkiä, niin heti ei kyseinen ihminen sinusta vastustaja ole) onkos sulla noista väittämistä sitten jonkinlaisia todisteita?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
niitä "harhoja" näkee tälläkin palstalla vaikka millä mitalla... ;) mut eihän ne traumaatikot omia traumojaan huomaa eikä ainakaan myönnä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
No tosiaan;) kerrohan nyt omasta traumastasi, monet ovat sinunkin kirjoituksistasi huomanneet että joku mättää. Vai onko sullakin laput simmuilla ja harhat omista traumousta vastustaja?;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"kerrohan nyt omasta traumastasi,"

kun tunnut mutupalloines niistä paremmin tietävän :) mulle kun ei oo vieläkään selvinny edes mistä lapsiaan tappamattomille vastustajille sellasta ois voinu tullakaan.

"harhat omista traumousta vastustaja?"

Siis harhat olemattomista traumoista vai häh?? :D
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Itsekkin olet pelkästään kirjoitusten peusteella ja oman vakaumuksesi perusteella päättänyt että abortoijilla on trauma;) niin minäkin olen päättänyt että sinullakin on:) sinua lainaten: onko todisteita että sulla ei traumaa olisi?;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"sinunhan niistä traumoista pitäisi todisteet esittää kerta niitä väität ihmisellä jota et tunne olevan?;) "

että miten on, oliko niitä vai ei?

Aborttööreistä sentään tiedetään MIKÄ sen trauman on aiheuttanu, mutta vastaappa nyt kiperään kysymykseen :)
"mistä lapsiaan tappamattomille vastustajille sellasta ois voinu tullakaan."?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Traumojahan nyt voi tulla mistä vaan;) voihan abortoijillakin olla traumoja( toki voi olla myös abortoinnista) ihan jostain muusta asiasta kuin abortista;) mutta sulla tuskin on todisteita että jonkun trauma ois nimenomaan abortista vai onko?;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"mistä lapsiaan tappamattomille vastustajille sellasta ois voinu tullakaan."?

Tajuatko itse miten äärimmäisen typerä koko kysymyksesi on? Ihmisen psyykeestä ei tarvitse juuri mitään tietää, ymmärtääkseen sen, että hyvin monenlaiset elämänkokemukset ja tapahtumat voivat aiheuttaa kokijalleen traumoja. Abortin vastainen ajatusmaailma ei mitenkään erityisesti suojele ihmistä ikäviltä kokemuksilta ja jopa traumatisoitumiselta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Aloitus selittää ainakin 70% aborttiväen luonteesta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
22 VASTAUSTA:
Jep ehkä enintään. Itse hyväksyn abortit niin pitkään kun sikiö ei omaa tietoisuutta eikä tunne kipua.

Mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi vasta sitten kun ensimmäinen kokemus minkäänlaisesta tietoisuudesta on mahdollinen. Erään tutkijan mukaan kipua voitaisiin kokea tai tietoisuus voisi olla alkeellisena olemassa jo 16. raskausviikolla, monien tutkijoiden mukaan ei vielä silloinkaan vaan vasta n. 20. raskausviikon jälkeen (jonka jälkeen ei muuten länsimaissa saa tehdä aborttia muusta syystä kuin sikiön vakavasta rakenteellisesta kehityshäiriöstä).

Toisinsanoen ainakin ennen 16. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat mielestäni täysin ok. Jos näin varman päälle pelataan. Jos sitä valtaosaa tutkijoista on uskominen niin silloin abortit 20. viikolle asti ovat mielestäni ok.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Jep ehkä enintään. Itse hyväksyn abortit niin pitkään kun sikiö ei omaa tietoisuutta eikä tunne kipua.

Mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi vasta sitten kun ensimmäinen kokemus minkäänlaisesta tietoisuudesta on mahdollinen. Erään tutkijan mukaan kipua voitaisiin kokea tai tietoisuus voisi olla alkeellisena olemassa jo 16. raskausviikolla, monien tutkijoiden mukaan ei vielä silloinkaan vaan vasta n. 20. raskausviikon jälkeen (jonka jälkeen ei muuten länsimaissa saa tehdä aborttia muusta syystä kuin sikiön vakavasta rakenteellisesta kehityshäiriöstä).

Toisinsanoen ainakin ennen 16. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat mielestäni täysin ok. Jos näin varman päälle pelataan. Jos sitä valtaosaa tutkijoista on uskominen niin silloin abortit 20. viikolle asti ovat mielestäni ok.
Saat olla mitä mieltä vaan kunhan et tuputa yleisesti tunnettujen faktojen vastasia mutuja minkäänlaisina totuuksina.
Entä syntyneet jotka on esim. nukutettu tai muuten tilapäisesti tiedottomina jollonka ei tunne kipuakaan, saa tappaa ihan vapaasti?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Mun kertomani tieto ei ollut mitään mutua. Ihan nykyisen tutkimuksen tulosta, josta on artikkelikin tiede-lehden sivuilla.

Mun näkemyksessäni ihmisyyden arvioinnissa on olennaista se, että onko se sikiö koskaan kyennyt tai ollut kykeneväinen tiedostamaan mitään. Pelkkä kivun tunteminenkaan ei mielestäni tee vielä ihmiseksi. Ihmisenä sikiötä pidän sitten kun ensimmäinen kokemus tietoisuudesta on syntynyt. Kuitenkin aborttia pidän kyseenalaisena silti jos se tuottaa sille organismille kipua. Toisinsanoen niin kauan kun sikiö ei tunne lainkaan kipua, eikä ole koskaan (huom koskaan) omannut tietoisuutta, on abortti mielestäni vain solukimpun poistaminen.

Syntyneillä jotka on nukutettu, on siten kuitenkin jo olemassa tietoisuus, jolloin tilanne ei ole enää verrattavissa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Mun kertomani tieto ei ollut mitään mutua. Ihan nykyisen tutkimuksen tulosta, josta on artikkelikin tiede-lehden sivuilla.

Mun näkemyksessäni ihmisyyden arvioinnissa on olennaista se, että onko se sikiö koskaan kyennyt tai ollut kykeneväinen tiedostamaan mitään. Pelkkä kivun tunteminenkaan ei mielestäni tee vielä ihmiseksi. Ihmisenä sikiötä pidän sitten kun ensimmäinen kokemus tietoisuudesta on syntynyt. Kuitenkin aborttia pidän kyseenalaisena silti jos se tuottaa sille organismille kipua. Toisinsanoen niin kauan kun sikiö ei tunne lainkaan kipua, eikä ole koskaan (huom koskaan) omannut tietoisuutta, on abortti mielestäni vain solukimpun poistaminen.

Syntyneillä jotka on nukutettu, on siten kuitenkin jo olemassa tietoisuus, jolloin tilanne ei ole enää verrattavissa.
"Mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi "

Silkkaa mutuvalhetta jonka näytät itekin myöntävän, "mielestäsi"... Nimenomaan, vain sun mielestä. Ei faktasti.

"Ihan nykyisen tutkimuksen tulosta, josta on artikkelikin tiede-lehden sivuilla. "

Josta olet nostanu esille vain mieluisimmat kohdat, jos samasta artikkelista puhutaan.

"Ihmisenä sikiötä pidän sitten kun ensimmäinen kokemus tietoisuudesta on syntynyt. "

Eli pienen vauvan tappaminen on sun logiikalla ihan pikku juttu aikuiseen verrattuna.. ja ihmisen arvo ja oikeudet lisääntyy sitä mukaa mitä enemmän tiedostaa.

" on siten kuitenkin jo olemassa tietoisuus, "

Kyllä on sillä hetkellä verrattavissa, koska niilläkään ei _tilapäisesti_ ole tietoisuutta, kuten ei esim. alkiollakaan, mutta sillekin se on kehittymässä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Silkkaa mutuvalhetta jonka näytät itekin myöntävän, "mielestäsi"... Nimenomaan, vain sun mielestä. Ei faktasti."

Ei se faktaa ole sanottuna mihinkään suuntaan, täysin maailmankatsomuksellinen, käsitteellinen kysymys josta ei ole edes olemassa faktaa. En ole siten väittänytkään.

"Josta olet nostanu esille vain mieluisimmat kohdat, jos samasta artikkelista puhutaan"

Ei kyse ole mistään mieluisammista kohdista vaan niistä kohdista joissa olennaiset asiat kerrotaan ja joihin viittaan. Ei siinä artikkelissa puhuta ristiriitaisesti, eikä sieltä löydy mitään niitä lainaamiani kohtia komuavaa. (Puhun siitä tiedelehden artikkelista, käy lukemassa vaikka koko artikkeli niin ei varmasti jää mitään muuta huomaamatta.)

"Eli pienen vauvan tappaminen on sun logiikalla ihan pikku juttu aikuiseen verrattuna.. ja ihmisen arvo ja oikeudet lisääntyy sitä mukaa mitä enemmän tiedostaa."

Ahhah taidat tahallasi ymmärtää väärin. Sun lainaamasi kohta mun viestistä ei liity mitenkään henkilön ikään, vaan pelkästään siihen onko tietoisuutta vielä siinä olennossa lainkaan syntynyt.

"Kyllä on sillä hetkellä verrattavissa, koska niilläkään ei _tilapäisesti_ ole tietoisuutta, kuten ei esim. alkiollakaan, mutta sillekin se on kehittymässä."

Ei se ole verrattavissa siksi että alle 13. viikkoisella sikiöllä ei ole koskaan edes ollut olemassa tietoisuutta. Tilapäisesti tiedottomalla aikuisella ihmisellä on kuitenkin ollut tietoisuus ennen tiedottomaan tilaan joutumista. Se olento on siten jo tiedostanut elämää, se alle 13. viikkoinen sikiö taas ei.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Silkkaa mutuvalhetta jonka näytät itekin myöntävän, "mielestäsi"... Nimenomaan, vain sun mielestä. Ei faktasti."

Ei se faktaa ole sanottuna mihinkään suuntaan, täysin maailmankatsomuksellinen, käsitteellinen kysymys josta ei ole edes olemassa faktaa. En ole siten väittänytkään.

"Josta olet nostanu esille vain mieluisimmat kohdat, jos samasta artikkelista puhutaan"

Ei kyse ole mistään mieluisammista kohdista vaan niistä kohdista joissa olennaiset asiat kerrotaan ja joihin viittaan. Ei siinä artikkelissa puhuta ristiriitaisesti, eikä sieltä löydy mitään niitä lainaamiani kohtia komuavaa. (Puhun siitä tiedelehden artikkelista, käy lukemassa vaikka koko artikkeli niin ei varmasti jää mitään muuta huomaamatta.)

"Eli pienen vauvan tappaminen on sun logiikalla ihan pikku juttu aikuiseen verrattuna.. ja ihmisen arvo ja oikeudet lisääntyy sitä mukaa mitä enemmän tiedostaa."

Ahhah taidat tahallasi ymmärtää väärin. Sun lainaamasi kohta mun viestistä ei liity mitenkään henkilön ikään, vaan pelkästään siihen onko tietoisuutta vielä siinä olennossa lainkaan syntynyt.

"Kyllä on sillä hetkellä verrattavissa, koska niilläkään ei _tilapäisesti_ ole tietoisuutta, kuten ei esim. alkiollakaan, mutta sillekin se on kehittymässä."

Ei se ole verrattavissa siksi että alle 13. viikkoisella sikiöllä ei ole koskaan edes ollut olemassa tietoisuutta. Tilapäisesti tiedottomalla aikuisella ihmisellä on kuitenkin ollut tietoisuus ennen tiedottomaan tilaan joutumista. Se olento on siten jo tiedostanut elämää, se alle 13. viikkoinen sikiö taas ei.
Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan biologista faktaakin, ja näkemykset (esim. ihmisarvosta ja oikeuksista) voi perustua siihen tai johonkin ihan muuhun.

"Ei siinä artikkelissa puhuta ristiriitaisesti, eikä sieltä löydy mitään niitä lainaamiani kohtia komuavaa."

Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla.

"Sun lainaamasi kohta mun viestistä ei liity mitenkään henkilön ikään, vaan pelkästään siihen onko tietoisuutta vielä siinä olennossa lainkaan syntynyt."

No vauvalla on tietenkin vähemmän tietosuutta kun aikuisella, ja sitä ennenkin se kehittyy vähitellen, vai kuvittelitko sen jotenkin yhtäkkisesti pamahtavan off -> on tilaan esim. synnytyksessä tai jollain raskausviikoilla?

"Ei se ole verrattavissa siksi että alle 13. viikkoisella sikiöllä ei ole koskaan edes ollut olemassa tietoisuutta. "

Tietoisuus on eri asia kuin kipu. Miten voit olla absoluuttisen varma ettei mitään tietosuutta jossain vaiheessa ole tai on? Mitä edes on tietosuus, ja kuka sen tarkalleen määrittää mitä ihmisyyteen vaadittavaan tietosuuteen pitäs kuulua? Koko tietosuuslähtönen ihmismääritys on pelkkä veteen piirretty viiva josta ei taida olla olemassa vamuuksia mihkään suuntaan, tai voitas tarkalleen tutkiakaan.

"Se olento on siten jo tiedostanut elämää, se alle 13. viikkoinen sikiö taas ei. "

Mitä sitten? Syntymättömällä kaikki tietonen elämä on edessäpäin, jos saa elää niin kauan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
höpöhöpö_ kirjoitti:
Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan biologista faktaakin, ja näkemykset (esim. ihmisarvosta ja oikeuksista) voi perustua siihen tai johonkin ihan muuhun.

"Ei siinä artikkelissa puhuta ristiriitaisesti, eikä sieltä löydy mitään niitä lainaamiani kohtia komuavaa."

Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla.

"Sun lainaamasi kohta mun viestistä ei liity mitenkään henkilön ikään, vaan pelkästään siihen onko tietoisuutta vielä siinä olennossa lainkaan syntynyt."

No vauvalla on tietenkin vähemmän tietosuutta kun aikuisella, ja sitä ennenkin se kehittyy vähitellen, vai kuvittelitko sen jotenkin yhtäkkisesti pamahtavan off -> on tilaan esim. synnytyksessä tai jollain raskausviikoilla?

"Ei se ole verrattavissa siksi että alle 13. viikkoisella sikiöllä ei ole koskaan edes ollut olemassa tietoisuutta. "

Tietoisuus on eri asia kuin kipu. Miten voit olla absoluuttisen varma ettei mitään tietosuutta jossain vaiheessa ole tai on? Mitä edes on tietosuus, ja kuka sen tarkalleen määrittää mitä ihmisyyteen vaadittavaan tietosuuteen pitäs kuulua? Koko tietosuuslähtönen ihmismääritys on pelkkä veteen piirretty viiva josta ei taida olla olemassa vamuuksia mihkään suuntaan, tai voitas tarkalleen tutkiakaan.

"Se olento on siten jo tiedostanut elämää, se alle 13. viikkoinen sikiö taas ei. "

Mitä sitten? Syntymättömällä kaikki tietonen elämä on edessäpäin, jos saa elää niin kauan.
"Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan biologista faktaakin, ja näkemykset (esim. ihmisarvosta ja oikeuksista) voi perustua siihen tai johonkin ihan muuhun."

En tiedä mitä tarkoitat ihmisyydellä, mutta ei siitä ihmisyydestä mistä minä puhun ole olmassa mitään biologista faktaa. Ihminen voi olla laji, kuten vaikka susi tai orava, mutta ihmisyys-sanalla voidaan viitata eläinlajin sijaan siihen filosofiseen ihmisyyteen, jota mä tässä oon tarkoittanut. Itsessään pelkkä laji kun ei kerro mitään siitä miten jotakin eliöä tulisi kohdella ja mitä sille saa tai tulee tehdä. Sen kysymyksen pohtimiseen liittyy siten aina filosofisia aspekteja.

"Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. "

Ei siellä sellaisia arvioita ole sanottu laisinkaan. Siinä sanotaan näin: "Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua." , joka ei ole mikään väitös siitä että kipua voisi vielä tuntea 13. viikolla, vaikka toimintaa on pienissä määrin havaittavissa 13. viikolla. Se ei toki myöskään kiellä sen mahdollisuutta. Ja kuten tässä olen monta kertaa jo sanonut, niin 13. viikon jälkeen aivot ovat siinä kehityksen vaiheessa että kipua voisi olla teoriassa mahdollista tuntea. En ole missään vaiheessa väittänyt myöskään etteikö 13. viikkoinen voisi satavarmasti tuntea kipua. Kuitenkaan alle 13. viikkoinen ei siihen pysty mitenkään ja se oli tässä nyt olennaista.

"Tietoisuus on eri asia kuin kipu. Miten voit olla absoluuttisen varma ettei mitään tietosuutta jossain vaiheessa ole tai on? Mitä edes on tietosuus, ja kuka sen tarkalleen määrittää mitä ihmisyyteen vaadittavaan tietosuuteen pitäs kuulua? Koko tietosuuslähtönen ihmismääritys on pelkkä veteen piirretty viiva josta ei taida olla olemassa vamuuksia mihkään suuntaan, tai voitas tarkalleen tutkiakaan."

Tietenkin tietoisuus on eri asia kuin kipu. Ja tietoisuuden määritelmä on väkisinkin veteen piirretty viiva eikä sitä tarkkaa voida määrittää. Tässä tiedelehden artikkelissa käsitellään myös arvioita siitä milloin sikiön tietoisuus mahdollisesti herää: https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ihminen_on_taituri_jo_syntyessaan

"Neurologit ovat jo vuosia väitelleet siitä, missä osassa aivoja sähköimpulssit tarkkaan ottaen kääntyvät havainnoiksi ja tuntemuksiksi.
Tuoreimpien tutkimusten mukaan tietoisuuden keskiössä olisi otsalohkon aivokuori. Se siis erottaisi tietoisen tuntemuksen pelkästä refleksistä - ja olisi vaatimuksena myös kivun kokemiselle.

Yhdysvaltalainen neurotutkija Michael Gazzaniga arvioi hiljattain suomennetussa Eettiset aivot -kirjassaan, että sikiön tietoisuus herää vähä vähältä sen jälkeen, kun sähköinen toiminta 13. viikolla laajenee aivorungon yläpuolelle. Hän pitää sikiötä yhtenä meistä 23 viikon ikäisenä.

Toisten mielestä tietoisuus vaatii toimivia hermoyhteyksiä. Koska sikiön hermoradoissa on mitattu toimintaa vasta 29. viikolla, tietoiset aistimukset olisivat mahdottomia tätä aiemmin."

Tietoisuuden heräämisestä ei siis olla yksimielisiä, mutta aivan aikaisimmillaan se saattaisi aloittaa heräilemistään tuolloin 13. viikon jälkeen. Kuitenkin tietenkin vähitellen, eli ei voida sanoa että 13. viikkoinen sikiö olisi jo tietoinen.

"Mitä sitten? Syntymättömällä kaikki tietonen elämä on edessäpäin, jos saa elää niin kauan."

Niin siitä voisi kyllä kehittyä tietoinen olento, mutta se ei ole sitä vielä silloin. Siksi se ei ole mikään suora perustelu sille miksi abortti olisi väärin. Muutenhan voitaisiin sanoa että miehillä itsetyydytyskin on väärin kun yhdestä niistä siittiöistä olisi yhdynnän seurauksena voinut tulla tietoinen ihminen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan biologista faktaakin, ja näkemykset (esim. ihmisarvosta ja oikeuksista) voi perustua siihen tai johonkin ihan muuhun."

En tiedä mitä tarkoitat ihmisyydellä, mutta ei siitä ihmisyydestä mistä minä puhun ole olmassa mitään biologista faktaa. Ihminen voi olla laji, kuten vaikka susi tai orava, mutta ihmisyys-sanalla voidaan viitata eläinlajin sijaan siihen filosofiseen ihmisyyteen, jota mä tässä oon tarkoittanut. Itsessään pelkkä laji kun ei kerro mitään siitä miten jotakin eliöä tulisi kohdella ja mitä sille saa tai tulee tehdä. Sen kysymyksen pohtimiseen liittyy siten aina filosofisia aspekteja.

"Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. "

Ei siellä sellaisia arvioita ole sanottu laisinkaan. Siinä sanotaan näin: "Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua." , joka ei ole mikään väitös siitä että kipua voisi vielä tuntea 13. viikolla, vaikka toimintaa on pienissä määrin havaittavissa 13. viikolla. Se ei toki myöskään kiellä sen mahdollisuutta. Ja kuten tässä olen monta kertaa jo sanonut, niin 13. viikon jälkeen aivot ovat siinä kehityksen vaiheessa että kipua voisi olla teoriassa mahdollista tuntea. En ole missään vaiheessa väittänyt myöskään etteikö 13. viikkoinen voisi satavarmasti tuntea kipua. Kuitenkaan alle 13. viikkoinen ei siihen pysty mitenkään ja se oli tässä nyt olennaista.

"Tietoisuus on eri asia kuin kipu. Miten voit olla absoluuttisen varma ettei mitään tietosuutta jossain vaiheessa ole tai on? Mitä edes on tietosuus, ja kuka sen tarkalleen määrittää mitä ihmisyyteen vaadittavaan tietosuuteen pitäs kuulua? Koko tietosuuslähtönen ihmismääritys on pelkkä veteen piirretty viiva josta ei taida olla olemassa vamuuksia mihkään suuntaan, tai voitas tarkalleen tutkiakaan."

Tietenkin tietoisuus on eri asia kuin kipu. Ja tietoisuuden määritelmä on väkisinkin veteen piirretty viiva eikä sitä tarkkaa voida määrittää. Tässä tiedelehden artikkelissa käsitellään myös arvioita siitä milloin sikiön tietoisuus mahdollisesti herää: https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ihminen_on_taituri_jo_syntyessaan

"Neurologit ovat jo vuosia väitelleet siitä, missä osassa aivoja sähköimpulssit tarkkaan ottaen kääntyvät havainnoiksi ja tuntemuksiksi.
Tuoreimpien tutkimusten mukaan tietoisuuden keskiössä olisi otsalohkon aivokuori. Se siis erottaisi tietoisen tuntemuksen pelkästä refleksistä - ja olisi vaatimuksena myös kivun kokemiselle.

Yhdysvaltalainen neurotutkija Michael Gazzaniga arvioi hiljattain suomennetussa Eettiset aivot -kirjassaan, että sikiön tietoisuus herää vähä vähältä sen jälkeen, kun sähköinen toiminta 13. viikolla laajenee aivorungon yläpuolelle. Hän pitää sikiötä yhtenä meistä 23 viikon ikäisenä.

Toisten mielestä tietoisuus vaatii toimivia hermoyhteyksiä. Koska sikiön hermoradoissa on mitattu toimintaa vasta 29. viikolla, tietoiset aistimukset olisivat mahdottomia tätä aiemmin."

Tietoisuuden heräämisestä ei siis olla yksimielisiä, mutta aivan aikaisimmillaan se saattaisi aloittaa heräilemistään tuolloin 13. viikon jälkeen. Kuitenkin tietenkin vähitellen, eli ei voida sanoa että 13. viikkoinen sikiö olisi jo tietoinen.

"Mitä sitten? Syntymättömällä kaikki tietonen elämä on edessäpäin, jos saa elää niin kauan."

Niin siitä voisi kyllä kehittyä tietoinen olento, mutta se ei ole sitä vielä silloin. Siksi se ei ole mikään suora perustelu sille miksi abortti olisi väärin. Muutenhan voitaisiin sanoa että miehillä itsetyydytyskin on väärin kun yhdestä niistä siittiöistä olisi yhdynnän seurauksena voinut tulla tietoinen ihminen.
"ihmisyys-sanalla voidaan viitata eläinlajin sijaan siihen filosofiseen ihmisyyteen, jota mä tässä oon tarkoittanut. "

Niin niin. Tässä on puhuttu nyt ihan siitä biologisesta ihmisyydestä josta on selkee tieteellinen määritelmä olemassa. Mutta niitä joita se ei miellytä, on lähdettävä noihin filosofioihin ym. näkemykselliseen diipa daapaan.

"Ei siellä sellaisia arvioita ole sanottu laisinkaan. "

Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!

"En ole missään vaiheessa väittänyt myöskään etteikö 13. viikkoinen voisi satavarmasti tuntea kipua. Kuitenkaan alle 13. viikkoinen ei siihen pysty mitenkään ja se oli tässä nyt olennaista."

Siis vaikket oo täysin varma ettei lapsi tunne kipua alle 16-20 viikkosena, oisit valmis tuottaan sille mahdollisesti hirvittävää tuskaa tappamalla eikä siinä ois edes mitään pahaa?
Ei ole mitenkään varmasti todistettu etteikö ois mahdollista tuntee jo 8 viikkosena.

"Siksi se ei ole mikään suora perustelu sille miksi abortti olisi väärin. Muutenhan voitaisiin sanoa että miehillä itsetyydytyskin on väärin kun yhdestä niistä siittiöistä olisi yhdynnän seurauksena voinut tulla tietoinen ihminen. "

Mutta kun monet muut ei perustakaan ihmsioikeus ja -arvo näkemyksiään mihinkään tietosuuksiin yms. epämääräsiin mutuihin.
Siittiö ei ole ihmisyksilö, vaan elimistön puoliperimäinen solu, josta ois munasolun kanssa voinu kehittyä ihminen. Yksin siitä ei voi tulla eikä ole tulossa yhtään mitään.
Tökeröä vertaillakaan niitä ihmisiin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
höpötihöpö kirjoitti:
"ihmisyys-sanalla voidaan viitata eläinlajin sijaan siihen filosofiseen ihmisyyteen, jota mä tässä oon tarkoittanut. "

Niin niin. Tässä on puhuttu nyt ihan siitä biologisesta ihmisyydestä josta on selkee tieteellinen määritelmä olemassa. Mutta niitä joita se ei miellytä, on lähdettävä noihin filosofioihin ym. näkemykselliseen diipa daapaan.

"Ei siellä sellaisia arvioita ole sanottu laisinkaan. "

Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!

"En ole missään vaiheessa väittänyt myöskään etteikö 13. viikkoinen voisi satavarmasti tuntea kipua. Kuitenkaan alle 13. viikkoinen ei siihen pysty mitenkään ja se oli tässä nyt olennaista."

Siis vaikket oo täysin varma ettei lapsi tunne kipua alle 16-20 viikkosena, oisit valmis tuottaan sille mahdollisesti hirvittävää tuskaa tappamalla eikä siinä ois edes mitään pahaa?
Ei ole mitenkään varmasti todistettu etteikö ois mahdollista tuntee jo 8 viikkosena.

"Siksi se ei ole mikään suora perustelu sille miksi abortti olisi väärin. Muutenhan voitaisiin sanoa että miehillä itsetyydytyskin on väärin kun yhdestä niistä siittiöistä olisi yhdynnän seurauksena voinut tulla tietoinen ihminen. "

Mutta kun monet muut ei perustakaan ihmsioikeus ja -arvo näkemyksiään mihinkään tietosuuksiin yms. epämääräsiin mutuihin.
Siittiö ei ole ihmisyksilö, vaan elimistön puoliperimäinen solu, josta ois munasolun kanssa voinu kehittyä ihminen. Yksin siitä ei voi tulla eikä ole tulossa yhtään mitään.
Tökeröä vertaillakaan niitä ihmisiin.
"Niin niin. Tässä on puhuttu nyt ihan siitä biologisesta ihmisyydestä josta on selkee tieteellinen määritelmä olemassa. Mutta niitä joita se ei miellytä, on lähdettävä noihin filosofioihin ym. näkemykselliseen diipa daapaan."

Mä en voi sille mitään että sä olet puhunut eri asiasta kuin minä. Se tarkoittaa vain että tässä on ollut suomenkielestä johtuva väärinymmärrys. Sanalla "Ihmisyys" voidaan ihan virallisesti tarkoittaa "inhimillistä olemusta". Tsekkaa kielitoimistonsanakirjasta, löytyy netistä. Sen antama tieto perustuu suomen kielen lautakunnan linjauksiin.

"Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!"

Valitettavasti sä tässä olet ymmärtänyt hieman virheellisesti. Tekstissä sanotaan, että " saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua", eli suomeksi: ENNEN AIVOKUOREN KEHITTYMISTÄ SAATETAAN AISTIA KIPUA. Aivokuori on aivojen pinnalla oleva harmaan aineen muodostama kerros. Aiemmin tekstissä sanotaan että aivorungon yläpuolella ensimmäinen merkki toiminnasta on n. 13. raskausviikolla. Aivorunko ja aivokuori ovat kaksi täysi eri asiaa. Aivorunko on aivojen kaikkein ensimmäiseksi kehittyvä osa. Aivokuori kehittyy viimeiseksi. Ne eivät ole aivojen ainoat osat eli sinne väliin jää kehityksellisesti kaikki muu. Aivot koostuvat isoista aivoista, pikkuaivoista, ja aivorungosta. Aivokuori on isojen aivojen yksi osa. Aivokuoressa tapahtuu aistihavainnot, älyllinen toiminta, puheen säätely ja liikkeiden tahdonalainen säätely.

Edelleenkään, mitään luonnontieteellistä ei voida absoluuttisen varmaksi todistaa. Silti suurinta osaa luonnontieteen tuloksista pidämme tosina. Tämä on yksi kaikkien muiden tieteen saavuttamien tulosten joukossa. Jos et usko tieteeseen niin usko ihan rauhassa vaikka uskontoihin, ei se minua kiinnosta. Kyllä tieteen parissa ollaan täysin sitä mieltä ettei 8. viikolla vielä sikiö koe kipua. Luepa vaikka tämä jonka Helsingin yliopiston biolääketieteen laitos, anatomian osasto, sekä Helsingin yliopisto ja Lasten ja nuorten sairaala, lastenneurologian klinikka ovat kirjoittaneet: http://www.duodecimlehti.fi/lehti/1999/14/duo90365

Lopussa sanotaan: "Sikiö reagoi kipuärsykkeisiin jo varsin varhain erilaisin motorisin, autonomisin, hormonaalisin ja metabolisin muutoksin. Ensimmäiset vasteet syntyvät puhtaasti reflektoriselta pohjalta. Vasteet voivat olla hyvinkin voimakkaita ja epäspesifisiä, mikä johtuu hermoston kypsymättömyydestä. Lisäksi ne saattavat tulla esille samankaltaisina myös kivuttomien ärsykkeiden vaikutuksesta. Vaikka nämä vasteet ovat selvästi reaktioita mahdollisesti kudosvauriota aiheuttaviin ärsykkeisiin, niistä puuttuu kivulta vaadittava sensorinen tai emotionaalinen kokemus. Ensimmäiset sensoriset kokemukset mahdollistuvat vasta talamokortikaalisten ratojen syntyessä viikolla 26. Mutta koska herätevasteet puuttuvat ennen viikkoa 29, voidaan tuolloin lähinnä vasta spekuloida kivun mahdollisuudella."

Ja kyllä luotan nykyisen tieteen tuloksiin ja siten voisin hyvin toimia sen pohjalta (eli jos nyt ihan varman päälle niin pidän aborttia ainakin ennen 13. raskausviikkoa täysin ok:na).

Mielestäni olennaista ei ole se, että onko jostakin tulossa tai kehittymässä jotain, jos se ei sitä vielä ole. Mutta tämä nyt tietenkin menee taas maailmankatsomukselliselle puolelle.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Niin niin. Tässä on puhuttu nyt ihan siitä biologisesta ihmisyydestä josta on selkee tieteellinen määritelmä olemassa. Mutta niitä joita se ei miellytä, on lähdettävä noihin filosofioihin ym. näkemykselliseen diipa daapaan."

Mä en voi sille mitään että sä olet puhunut eri asiasta kuin minä. Se tarkoittaa vain että tässä on ollut suomenkielestä johtuva väärinymmärrys. Sanalla "Ihmisyys" voidaan ihan virallisesti tarkoittaa "inhimillistä olemusta". Tsekkaa kielitoimistonsanakirjasta, löytyy netistä. Sen antama tieto perustuu suomen kielen lautakunnan linjauksiin.

"Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!"

Valitettavasti sä tässä olet ymmärtänyt hieman virheellisesti. Tekstissä sanotaan, että " saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua", eli suomeksi: ENNEN AIVOKUOREN KEHITTYMISTÄ SAATETAAN AISTIA KIPUA. Aivokuori on aivojen pinnalla oleva harmaan aineen muodostama kerros. Aiemmin tekstissä sanotaan että aivorungon yläpuolella ensimmäinen merkki toiminnasta on n. 13. raskausviikolla. Aivorunko ja aivokuori ovat kaksi täysi eri asiaa. Aivorunko on aivojen kaikkein ensimmäiseksi kehittyvä osa. Aivokuori kehittyy viimeiseksi. Ne eivät ole aivojen ainoat osat eli sinne väliin jää kehityksellisesti kaikki muu. Aivot koostuvat isoista aivoista, pikkuaivoista, ja aivorungosta. Aivokuori on isojen aivojen yksi osa. Aivokuoressa tapahtuu aistihavainnot, älyllinen toiminta, puheen säätely ja liikkeiden tahdonalainen säätely.

Edelleenkään, mitään luonnontieteellistä ei voida absoluuttisen varmaksi todistaa. Silti suurinta osaa luonnontieteen tuloksista pidämme tosina. Tämä on yksi kaikkien muiden tieteen saavuttamien tulosten joukossa. Jos et usko tieteeseen niin usko ihan rauhassa vaikka uskontoihin, ei se minua kiinnosta. Kyllä tieteen parissa ollaan täysin sitä mieltä ettei 8. viikolla vielä sikiö koe kipua. Luepa vaikka tämä jonka Helsingin yliopiston biolääketieteen laitos, anatomian osasto, sekä Helsingin yliopisto ja Lasten ja nuorten sairaala, lastenneurologian klinikka ovat kirjoittaneet: http://www.duodecimlehti.fi/lehti/1999/14/duo90365

Lopussa sanotaan: "Sikiö reagoi kipuärsykkeisiin jo varsin varhain erilaisin motorisin, autonomisin, hormonaalisin ja metabolisin muutoksin. Ensimmäiset vasteet syntyvät puhtaasti reflektoriselta pohjalta. Vasteet voivat olla hyvinkin voimakkaita ja epäspesifisiä, mikä johtuu hermoston kypsymättömyydestä. Lisäksi ne saattavat tulla esille samankaltaisina myös kivuttomien ärsykkeiden vaikutuksesta. Vaikka nämä vasteet ovat selvästi reaktioita mahdollisesti kudosvauriota aiheuttaviin ärsykkeisiin, niistä puuttuu kivulta vaadittava sensorinen tai emotionaalinen kokemus. Ensimmäiset sensoriset kokemukset mahdollistuvat vasta talamokortikaalisten ratojen syntyessä viikolla 26. Mutta koska herätevasteet puuttuvat ennen viikkoa 29, voidaan tuolloin lähinnä vasta spekuloida kivun mahdollisuudella."

Ja kyllä luotan nykyisen tieteen tuloksiin ja siten voisin hyvin toimia sen pohjalta (eli jos nyt ihan varman päälle niin pidän aborttia ainakin ennen 13. raskausviikkoa täysin ok:na).

Mielestäni olennaista ei ole se, että onko jostakin tulossa tai kehittymässä jotain, jos se ei sitä vielä ole. Mutta tämä nyt tietenkin menee taas maailmankatsomukselliselle puolelle.
"Sanalla "Ihmisyys" voidaan ihan virallisesti tarkoittaa "inhimillistä olemusta". "

Varmaakin juu useimmat ajattelee tosta sanasta enssijalla jotain filosofisia höpinöitä eikä suinkaan sitä biologista ihmisyyttä.. ;)

"Aivorunko ja aivokuori ovat kaksi täysi eri asiaa. "

Niin? Eli joko kerrot MIKÄ kohta siinä olikaan väärin ymmärretty?

"Kyllä tieteen parissa ollaan täysin sitä mieltä ettei 8. viikolla vielä sikiö koe kipua."

Linkkis on edelleen se YHDEN henkilön näkemysten värittämä arvio, ja lisäksi lähes 20 vuotta vanha!

"kyllä luotan nykyisen tieteen tuloksiin"

Joo, ainakin niihin jotka sopii omiin näkemyksiis..

"Mielestäni olennaista ei ole se, että onko jostakin tulossa tai kehittymässä jotain, jos se ei sitä vielä ole. "

Niin onkin, ja edelleen, alkio joko ON ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia. Ei voi tulla tai kehittyä sellaseks joka jo on.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
niinpäniin_ kirjoitti:
"Sanalla "Ihmisyys" voidaan ihan virallisesti tarkoittaa "inhimillistä olemusta". "

Varmaakin juu useimmat ajattelee tosta sanasta enssijalla jotain filosofisia höpinöitä eikä suinkaan sitä biologista ihmisyyttä.. ;)

"Aivorunko ja aivokuori ovat kaksi täysi eri asiaa. "

Niin? Eli joko kerrot MIKÄ kohta siinä olikaan väärin ymmärretty?

"Kyllä tieteen parissa ollaan täysin sitä mieltä ettei 8. viikolla vielä sikiö koe kipua."

Linkkis on edelleen se YHDEN henkilön näkemysten värittämä arvio, ja lisäksi lähes 20 vuotta vanha!

"kyllä luotan nykyisen tieteen tuloksiin"

Joo, ainakin niihin jotka sopii omiin näkemyksiis..

"Mielestäni olennaista ei ole se, että onko jostakin tulossa tai kehittymässä jotain, jos se ei sitä vielä ole. "

Niin onkin, ja edelleen, alkio joko ON ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia. Ei voi tulla tai kehittyä sellaseks joka jo on.
"Varmaakin juu useimmat ajattelee tosta sanasta enssijalla jotain filosofisia höpinöitä eikä suinkaan sitä biologista ihmisyyttä.. ;)"

Niin juurikin todennäköisesti ajatteleekin. Sitähän mä sulle yritinkin selittää että miten mä tarkoitin tuolla sanalla ihan eri asiaa kun sä ymmärsit mun tarkoittanen. Sen sanan merkitys on ihan yhtä käypä tarkoittamaan niitä molempia. Suomenkielessä esiintyy paljon sanoja joilla voidaan tarkoittaa useita asioita kontekstista riippuen.

"Niin? Eli joko kerrot MIKÄ kohta siinä olikaan väärin ymmärretty?"

Johan kerroin, mitä et ymmärtänyt? Eli siis kun tekstissä sanotaan että kivun tuntemisen uskotaan olevan mahdollista jo ennen aivokuoren kehittymistä, niin se ei tarkoita että kivun kokemisen uskottaisiin olevan mahdollista jo pelkällä aivorungolla. (Sama kun sanoisin että jokin asia x on mahdollista tehdä ennen työelämää, niin se ei tarkoita että väittäisin sen sillä lauseella sen asian x olevan mahdollista esimerkiksi esikouluiässä, vaan mahdollisesti esimerkiksi toisen tai kolmannen asteen opintojen aikana.)

Sinä kun sanoit näin: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. ", johon vastasin että ei siellä ole sanottu sanallakaan sellaisista arvioista, johon sinä sanoit taas: "Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!"

Se että on sanottu että aivokuoresta alemmatkin osat saattavat voida käsitellä kipua ilman aivokuorta ei ole mikään ehdotus siitä että kipua voisi tuntea jo ennen 13. viikkoa.

"Linkkis on edelleen se YHDEN henkilön näkemysten värittämä arvio, ja lisäksi lähes 20 vuotta vanha!"

Laitoin tonne mun omaan keskusteluuni (ilmeisesti olet siis sama henkilö kuin siellä kirjoittaa) kolme kappaletta ihan lähivuosina julkaistuja juttuja.

"Joo, ainakin niihin jotka sopii omiin näkemyksiis.."

Ei vaan tieteellisiin julkaisuihin. Sä et ilmeisesti ole kykeneväinen luottamaan edes useisiin tieteellisiin julkaisuihin kun ne ovat sun omien ajatustes vastaisia. Niitä oon yhteensä näihin keskusteluihn linkannut jo vaikka kuinka monia.

"Niin onkin, ja edelleen, alkio joko ON ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia. Ei voi tulla tai kehittyä sellaseks joka jo on."

Niin siis en ole muuta sanonutkaan. Se alkio on kyllä lajiltaan koko ajan ihminen, mutta on kehittymässä "tiedostavaksi ihmiseksi". Tämä on maailmankatsomuksellinen kysymys, mutta itse ajattelen ihmisen inhimillisen olemuksen, eli sitä tarkoittaen sanalla "ihmisyyden" syntyvän. Tällä inhimillinen olemus-ihmisyydellä kun ei puhuta enää biologiasta vaan enemmänkin liittyy abortin eettisyyteen ja siihen mitä itse kukin ajattelemme antavan ihmiselle minkäkinlaisen ihmisarvon.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Varmaakin juu useimmat ajattelee tosta sanasta enssijalla jotain filosofisia höpinöitä eikä suinkaan sitä biologista ihmisyyttä.. ;)"

Niin juurikin todennäköisesti ajatteleekin. Sitähän mä sulle yritinkin selittää että miten mä tarkoitin tuolla sanalla ihan eri asiaa kun sä ymmärsit mun tarkoittanen. Sen sanan merkitys on ihan yhtä käypä tarkoittamaan niitä molempia. Suomenkielessä esiintyy paljon sanoja joilla voidaan tarkoittaa useita asioita kontekstista riippuen.

"Niin? Eli joko kerrot MIKÄ kohta siinä olikaan väärin ymmärretty?"

Johan kerroin, mitä et ymmärtänyt? Eli siis kun tekstissä sanotaan että kivun tuntemisen uskotaan olevan mahdollista jo ennen aivokuoren kehittymistä, niin se ei tarkoita että kivun kokemisen uskottaisiin olevan mahdollista jo pelkällä aivorungolla. (Sama kun sanoisin että jokin asia x on mahdollista tehdä ennen työelämää, niin se ei tarkoita että väittäisin sen sillä lauseella sen asian x olevan mahdollista esimerkiksi esikouluiässä, vaan mahdollisesti esimerkiksi toisen tai kolmannen asteen opintojen aikana.)

Sinä kun sanoit näin: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. ", johon vastasin että ei siellä ole sanottu sanallakaan sellaisista arvioista, johon sinä sanoit taas: "Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!"

Se että on sanottu että aivokuoresta alemmatkin osat saattavat voida käsitellä kipua ilman aivokuorta ei ole mikään ehdotus siitä että kipua voisi tuntea jo ennen 13. viikkoa.

"Linkkis on edelleen se YHDEN henkilön näkemysten värittämä arvio, ja lisäksi lähes 20 vuotta vanha!"

Laitoin tonne mun omaan keskusteluuni (ilmeisesti olet siis sama henkilö kuin siellä kirjoittaa) kolme kappaletta ihan lähivuosina julkaistuja juttuja.

"Joo, ainakin niihin jotka sopii omiin näkemyksiis.."

Ei vaan tieteellisiin julkaisuihin. Sä et ilmeisesti ole kykeneväinen luottamaan edes useisiin tieteellisiin julkaisuihin kun ne ovat sun omien ajatustes vastaisia. Niitä oon yhteensä näihin keskusteluihn linkannut jo vaikka kuinka monia.

"Niin onkin, ja edelleen, alkio joko ON ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia. Ei voi tulla tai kehittyä sellaseks joka jo on."

Niin siis en ole muuta sanonutkaan. Se alkio on kyllä lajiltaan koko ajan ihminen, mutta on kehittymässä "tiedostavaksi ihmiseksi". Tämä on maailmankatsomuksellinen kysymys, mutta itse ajattelen ihmisen inhimillisen olemuksen, eli sitä tarkoittaen sanalla "ihmisyyden" syntyvän. Tällä inhimillinen olemus-ihmisyydellä kun ei puhuta enää biologiasta vaan enemmänkin liittyy abortin eettisyyteen ja siihen mitä itse kukin ajattelemme antavan ihmiselle minkäkinlaisen ihmisarvon.
"Niin juurikin todennäköisesti ajatteleekin. "

Siis oikeesti luulet että suurin osa ajattelee kuten sinä ja muuta mitä mm. yleissivistävissä oppilaitoksissa opetetaan...

"tekstissä sanotaan että kivun tuntemisen uskotaan olevan mahdollista jo ennen aivokuoren kehittymistä, niin se ei tarkoita että kivun kokemisen uskottaisiin olevan mahdollista jo pelkällä aivorungolla."

Olinkohan jotain sellasta jossain väittäny, että teksti ois sanonu niin?
Aivorungon YLÄPUOLELLA se kuitenkin on jo mahdollista, ihan kuten siellä suoraan sanotaan. Miten ihmeessä tosta voi ymmärtää jotain väärin kuten jatkuvasti teet?

""Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. ", johon vastasin että ei siellä ole sanottu sanallakaan sellaisista arvioista,"

Eli et oikeesti ymmärrrä lukemaas vai et vaan halua ymmärtää tai myöntää mitä siellä lukee? Vai haluat taas ymmärtää lukemas jotenkin muunnellen ittelles mieluisalla tavalla?

" ei ole mikään ehdotus siitä että kipua voisi tuntea jo ennen 13. viikkoa. "

No mitähän ihmettä se sitten mahdollisesti tarkottaa jollei juurikin sitä?
Selvyyden vuoksi se teksti vielä tähän:
>Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>
Väitätkö siis että tuo 'prosessoida' tarkottas jotain ihan muuta kun tuntea tai kokea kipua?

"Sä et ilmeisesti ole kykeneväinen luottamaan edes useisiin tieteellisiin julkaisuihin kun ne ovat sun omien ajatustes vastaisia. "

Sulla nähtävästi se ongelma on. Ei vaan oo osotettu että ois absoluuttisen väärin arvioitu että jo 8. viikollakin saattaa tuntee kipua.

" Tällä inhimillinen olemus-ihmisyydellä kun ei puhuta enää biologiasta vaan enemmänkin liittyy abortin eettisyyteen ja siihen mitä itse kukin ajattelemme antavan ihmiselle minkäkinlaisen ihmisarvon. "

Moni antaa sille sen 'inhimillisen olemus -ihmisyyden' jo hedelmöityksessä eli näkemys on yhtenevä biologisten faktojen kanssa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
eiootodellista_ kirjoitti:
"Niin juurikin todennäköisesti ajatteleekin. "

Siis oikeesti luulet että suurin osa ajattelee kuten sinä ja muuta mitä mm. yleissivistävissä oppilaitoksissa opetetaan...

"tekstissä sanotaan että kivun tuntemisen uskotaan olevan mahdollista jo ennen aivokuoren kehittymistä, niin se ei tarkoita että kivun kokemisen uskottaisiin olevan mahdollista jo pelkällä aivorungolla."

Olinkohan jotain sellasta jossain väittäny, että teksti ois sanonu niin?
Aivorungon YLÄPUOLELLA se kuitenkin on jo mahdollista, ihan kuten siellä suoraan sanotaan. Miten ihmeessä tosta voi ymmärtää jotain väärin kuten jatkuvasti teet?

""Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. ", johon vastasin että ei siellä ole sanottu sanallakaan sellaisista arvioista,"

Eli et oikeesti ymmärrrä lukemaas vai et vaan halua ymmärtää tai myöntää mitä siellä lukee? Vai haluat taas ymmärtää lukemas jotenkin muunnellen ittelles mieluisalla tavalla?

" ei ole mikään ehdotus siitä että kipua voisi tuntea jo ennen 13. viikkoa. "

No mitähän ihmettä se sitten mahdollisesti tarkottaa jollei juurikin sitä?
Selvyyden vuoksi se teksti vielä tähän:
>Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>
Väitätkö siis että tuo 'prosessoida' tarkottas jotain ihan muuta kun tuntea tai kokea kipua?

"Sä et ilmeisesti ole kykeneväinen luottamaan edes useisiin tieteellisiin julkaisuihin kun ne ovat sun omien ajatustes vastaisia. "

Sulla nähtävästi se ongelma on. Ei vaan oo osotettu että ois absoluuttisen väärin arvioitu että jo 8. viikollakin saattaa tuntee kipua.

" Tällä inhimillinen olemus-ihmisyydellä kun ei puhuta enää biologiasta vaan enemmänkin liittyy abortin eettisyyteen ja siihen mitä itse kukin ajattelemme antavan ihmiselle minkäkinlaisen ihmisarvon. "

Moni antaa sille sen 'inhimillisen olemus -ihmisyyden' jo hedelmöityksessä eli näkemys on yhtenevä biologisten faktojen kanssa.
"Siis oikeesti luulet että suurin osa ajattelee kuten sinä ja muuta mitä mm. yleissivistävissä oppilaitoksissa opetetaan..."

Mitähän mun sanoman vastaista yleissivistävissä oppilaitoksissa sitten opetetaan? Ei sanan "ihmisyys" käytöstä ja merkityksestä puhuta kyllä mitään sen vastaista.

"Olinkohan jotain sellasta jossain väittäny, että teksti ois sanonu niin?
Aivorungon YLÄPUOLELLA se kuitenkin on jo mahdollista, ihan kuten siellä suoraan sanotaan. Miten ihmeessä tosta voi ymmärtää jotain väärin kuten jatkuvasti teet?"

Ei siellä sanota sellaista. Tekstissä sanottu ei sulje sitä mahdollisuutta pois, mutta ei siellä ole myöskään mitään "tutkijoiden arvioita" siitä että 13. viikolla voitaisiin tuntea kipua. Siinä tekstissä ei kerrota että mistä aivoalueista siinä puhutaan tai mitä tarkoitetaan. Siinä vaan sanotaan että ensimmäinen hermotoiminta on nähtävissä aivorungon yläpuolella 13. viikkoisena, ja sen jälkeen sanotaan että tutkijat arvelevat että ennen aivorungon kehittymistä voidaan kokea jo kipua. Se ei suoraa tarkoita edes sitä että 13. viikkoisena nämä näin sanovat tutkijat olettaisivat sikiön voivan tuntea kipua. Toki sitä VOIDAAN tarkoittaa, mutta ei välttämättä, sitä EI TEKSTISSÄ KERROTA, joten ei sitä voida siitä myöskään mielivaltaisesti päätellä. Jos käytetään ilmaisua "ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet", niin se ei tarkoita samaa kuin "heti kun aivorungon ulkopuolella on sähköistä toimintaa". Kyse on siitä että sä olet nyt tehnyt lukemastasi tekstistä sellaisia omatoimisia johtopäätöksiä, joita ei siitä annetuilla tiedoilla oikeasti voida tehdä.

Eli siis jotta nyt varmasti ymmärtäisit vihdoin, niin vaikka sanotaan että "ennen aivokuorta saatetaan tuntea kipua", niin se ei tarkoita samaa kuin että voitaisiin tuntea kipua heti sitten kun aivorungon yläpuolella on sähköistä toimintaa. Aivorungon ja aivokuoren lisäksi aivoissa kun on paljon muitakin osia. Tekstissä siis sanotaan että kipua saatetaan voida tuntea jo ENNEN KUIN AIVOKUORELLA on sähköistä toimintaa, ei siis väitetä että voidaan HETI KUN AIVORUNGON yläpuolella on toimintaa. Joko ymmärsit?

" Ei vaan oo osotettu että ois absoluuttisen väärin arvioitu että jo 8. viikollakin saattaa tuntee kipua."

Joo ja mikään tutkimus ei oo myöskään osoittanut että olis absoluuttisen varmaa ettei kivet tunne kipua. Pitäiskö siis olettaa että kivet voivat tuntea kipua koska sitä ei ole ABSOLUUTTISEN VARMAKSI voitu todistaa? Tiede ei todista mitään absoluuttisen varmaksi. Kaikki tieteen tulokset perustuu siihen ,mitä on pystytty sillä hetkellä oletetuilla totuuksilla tutkimaan. Mikään luonnontieteissä ei ole absoluuttisen varmaa, joten tohon on ihan hölmöä vedota.

"Moni antaa sille sen 'inhimillisen olemus -ihmisyyden' jo hedelmöityksessä eli näkemys on yhtenevä biologisten faktojen kanssa."

Niin siis juurikin joku voi hyvin ajatella että inhimillinen olemus on heti sellaisella biologisella organismilla jolla on ihmisen geenit ja josta on mahdollista kasvaa lapsi. Se on tietenkin aivan yhtä hyväksyttävä tapa käsittää ja nähdä maailmaa. Mutta ei se ole mitenkään sen objektiivisempi tai oikeampi käsitys inhimillisestä olemuksesta, vaikka tällaisen ihmisen käsitys inhimillisen olemuksen synnystä ajoittuukin samaan hetkeen kun ihmissoluinen organismi syntyy. Se on nimenomaan mielipidekysymys josta ei mitenkään edes voida järkevästi kiistellä. Jokainen voi vain kertoa ja perustella oman näkemyksensä siitä milloin itse ajattelee ihmisgeenisen organismin saavan inhimillisen olemuksensa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Siis oikeesti luulet että suurin osa ajattelee kuten sinä ja muuta mitä mm. yleissivistävissä oppilaitoksissa opetetaan..."

Mitähän mun sanoman vastaista yleissivistävissä oppilaitoksissa sitten opetetaan? Ei sanan "ihmisyys" käytöstä ja merkityksestä puhuta kyllä mitään sen vastaista.

"Olinkohan jotain sellasta jossain väittäny, että teksti ois sanonu niin?
Aivorungon YLÄPUOLELLA se kuitenkin on jo mahdollista, ihan kuten siellä suoraan sanotaan. Miten ihmeessä tosta voi ymmärtää jotain väärin kuten jatkuvasti teet?"

Ei siellä sanota sellaista. Tekstissä sanottu ei sulje sitä mahdollisuutta pois, mutta ei siellä ole myöskään mitään "tutkijoiden arvioita" siitä että 13. viikolla voitaisiin tuntea kipua. Siinä tekstissä ei kerrota että mistä aivoalueista siinä puhutaan tai mitä tarkoitetaan. Siinä vaan sanotaan että ensimmäinen hermotoiminta on nähtävissä aivorungon yläpuolella 13. viikkoisena, ja sen jälkeen sanotaan että tutkijat arvelevat että ennen aivorungon kehittymistä voidaan kokea jo kipua. Se ei suoraa tarkoita edes sitä että 13. viikkoisena nämä näin sanovat tutkijat olettaisivat sikiön voivan tuntea kipua. Toki sitä VOIDAAN tarkoittaa, mutta ei välttämättä, sitä EI TEKSTISSÄ KERROTA, joten ei sitä voida siitä myöskään mielivaltaisesti päätellä. Jos käytetään ilmaisua "ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet", niin se ei tarkoita samaa kuin "heti kun aivorungon ulkopuolella on sähköistä toimintaa". Kyse on siitä että sä olet nyt tehnyt lukemastasi tekstistä sellaisia omatoimisia johtopäätöksiä, joita ei siitä annetuilla tiedoilla oikeasti voida tehdä.

Eli siis jotta nyt varmasti ymmärtäisit vihdoin, niin vaikka sanotaan että "ennen aivokuorta saatetaan tuntea kipua", niin se ei tarkoita samaa kuin että voitaisiin tuntea kipua heti sitten kun aivorungon yläpuolella on sähköistä toimintaa. Aivorungon ja aivokuoren lisäksi aivoissa kun on paljon muitakin osia. Tekstissä siis sanotaan että kipua saatetaan voida tuntea jo ENNEN KUIN AIVOKUORELLA on sähköistä toimintaa, ei siis väitetä että voidaan HETI KUN AIVORUNGON yläpuolella on toimintaa. Joko ymmärsit?

" Ei vaan oo osotettu että ois absoluuttisen väärin arvioitu että jo 8. viikollakin saattaa tuntee kipua."

Joo ja mikään tutkimus ei oo myöskään osoittanut että olis absoluuttisen varmaa ettei kivet tunne kipua. Pitäiskö siis olettaa että kivet voivat tuntea kipua koska sitä ei ole ABSOLUUTTISEN VARMAKSI voitu todistaa? Tiede ei todista mitään absoluuttisen varmaksi. Kaikki tieteen tulokset perustuu siihen ,mitä on pystytty sillä hetkellä oletetuilla totuuksilla tutkimaan. Mikään luonnontieteissä ei ole absoluuttisen varmaa, joten tohon on ihan hölmöä vedota.

"Moni antaa sille sen 'inhimillisen olemus -ihmisyyden' jo hedelmöityksessä eli näkemys on yhtenevä biologisten faktojen kanssa."

Niin siis juurikin joku voi hyvin ajatella että inhimillinen olemus on heti sellaisella biologisella organismilla jolla on ihmisen geenit ja josta on mahdollista kasvaa lapsi. Se on tietenkin aivan yhtä hyväksyttävä tapa käsittää ja nähdä maailmaa. Mutta ei se ole mitenkään sen objektiivisempi tai oikeampi käsitys inhimillisestä olemuksesta, vaikka tällaisen ihmisen käsitys inhimillisen olemuksen synnystä ajoittuukin samaan hetkeen kun ihmissoluinen organismi syntyy. Se on nimenomaan mielipidekysymys josta ei mitenkään edes voida järkevästi kiistellä. Jokainen voi vain kertoa ja perustella oman näkemyksensä siitä milloin itse ajattelee ihmisgeenisen organismin saavan inhimillisen olemuksensa.
Lue nyt mitä oot ite väittäny ja kirjottanu.. siis kuvittelet että suurin osa ajattelee välittämästi jotain filosofisia höpinöitä ihmisyydestä, eikä suinkaan sitä biologista.. minkä kuitenkin tavallaan myönsit jo toisessa keskustelussa että moni ajattelee toisin.

"ei siellä ole myöskään mitään "tutkijoiden arvioita" siitä että 13. viikolla voitaisiin tuntea kipua. Siinä tekstissä ei kerrota että mistä aivoalueista siinä puhutaan tai mitä tarkoitetaan."

Mistä ne arviot sitten tulee jollei tutkijoilta? MIten vaikee tää asia voi sulle olla, mitä kohtaa et halua tajuta? :D Jos aiheena on kipu niin yhtäkkiä tarkotettaskin jotain ihan muuta mitä sillä aivorungon yläpuolella voi aistia?? Älä nyt jaksa... kaikki pystyy näkeen kyllä sieltä alkuperäsestä tekstistä mitä sanottiin ja mitä ei.

""ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet", niin se ei tarkoita samaa kuin "heti kun aivorungon ulkopuolella on sähköistä toimintaa"."

Eli alue aivorungon ja aivokuoren välissä, että voihan se olla hetikin siinä aivorungon yläpuolella. Ihan omaa mielivaltasta päättelyäs ettei vois olla siinä vaikka siitä juurikin sananmukasesti siellä puhutaan.

" Kyse on siitä että sä olet nyt tehnyt lukemastasi tekstistä sellaisia omatoimisia johtopäätöksiä, "

Yhtään mitään omia päätelmiä ei oo tarvinnu tehdä, paitsi sun, kun yrität kiivaasti saada kumottua tekstin kertoman, saivartelemalla siitä joutavia ja jotain mileivaltasia muka-merkityksiä.

"vaikka sanotaan että "ennen aivokuorta saatetaan tuntea kipua", niin se ei tarkoita samaa kuin että voitaisiin tuntea kipua heti sitten kun aivorungon yläpuolella on sähköistä toimintaa."

Nimenomaan, voidaan, eli sillon se on mahdollista. Miten moneen merkitykseen samaa tarkottava pitäs saada väännettyä? Muut osat aivoissa ym. on taas sitä omaa lisäilyäs.

"mikään tutkimus ei oo myöskään osoittanut että olis absoluuttisen varmaa ettei kivet tunne kipua. "

Naurettavaa toi kivi-jankkaus joka välissä... no montako tutkimusta siitä on tehty?

"Se on tietenkin aivan yhtä hyväksyttävä tapa käsittää ja nähdä maailmaa. "

Useinkaan se ei vaan eräille täällä tunnu kelpaavan vimmasista vastaväitteistä päätellen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
jokounohtu kirjoitti:
Lue nyt mitä oot ite väittäny ja kirjottanu.. siis kuvittelet että suurin osa ajattelee välittämästi jotain filosofisia höpinöitä ihmisyydestä, eikä suinkaan sitä biologista.. minkä kuitenkin tavallaan myönsit jo toisessa keskustelussa että moni ajattelee toisin.

"ei siellä ole myöskään mitään "tutkijoiden arvioita" siitä että 13. viikolla voitaisiin tuntea kipua. Siinä tekstissä ei kerrota että mistä aivoalueista siinä puhutaan tai mitä tarkoitetaan."

Mistä ne arviot sitten tulee jollei tutkijoilta? MIten vaikee tää asia voi sulle olla, mitä kohtaa et halua tajuta? :D Jos aiheena on kipu niin yhtäkkiä tarkotettaskin jotain ihan muuta mitä sillä aivorungon yläpuolella voi aistia?? Älä nyt jaksa... kaikki pystyy näkeen kyllä sieltä alkuperäsestä tekstistä mitä sanottiin ja mitä ei.

""ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet", niin se ei tarkoita samaa kuin "heti kun aivorungon ulkopuolella on sähköistä toimintaa"."

Eli alue aivorungon ja aivokuoren välissä, että voihan se olla hetikin siinä aivorungon yläpuolella. Ihan omaa mielivaltasta päättelyäs ettei vois olla siinä vaikka siitä juurikin sananmukasesti siellä puhutaan.

" Kyse on siitä että sä olet nyt tehnyt lukemastasi tekstistä sellaisia omatoimisia johtopäätöksiä, "

Yhtään mitään omia päätelmiä ei oo tarvinnu tehdä, paitsi sun, kun yrität kiivaasti saada kumottua tekstin kertoman, saivartelemalla siitä joutavia ja jotain mileivaltasia muka-merkityksiä.

"vaikka sanotaan että "ennen aivokuorta saatetaan tuntea kipua", niin se ei tarkoita samaa kuin että voitaisiin tuntea kipua heti sitten kun aivorungon yläpuolella on sähköistä toimintaa."

Nimenomaan, voidaan, eli sillon se on mahdollista. Miten moneen merkitykseen samaa tarkottava pitäs saada väännettyä? Muut osat aivoissa ym. on taas sitä omaa lisäilyäs.

"mikään tutkimus ei oo myöskään osoittanut että olis absoluuttisen varmaa ettei kivet tunne kipua. "

Naurettavaa toi kivi-jankkaus joka välissä... no montako tutkimusta siitä on tehty?

"Se on tietenkin aivan yhtä hyväksyttävä tapa käsittää ja nähdä maailmaa. "

Useinkaan se ei vaan eräille täällä tunnu kelpaavan vimmasista vastaväitteistä päätellen.
Siis ei ole suomenkielessä yhtä oikeaa merkitystä sanalle ”ihmisyys”. Ihan sanan virallisia merkityksiä on useita, jonka vuoksi on tietenkin ihan ymmärrettävää että osa voi ymmärtää sanan väärin. En tullut edes ajatelleeksi että joku ajattelee sanan ihmisyys tarkoittavan sitä hetkeä kun biologinen ihmiselämä alkaa, koska itse olen oppinut ihmisyyden olevan nimenomaan filosofinen termi. Sulla taas ilmeisesti toisinpäin ja se on ihan ok, juurihan siksi mä oon korjannut sen mitä oon tarkoittanut? Mikä tässä on vielä ongelmana? Puhumme suomea, ja suomenkielen monimuotoisuuden vuoksi ajauduimme puhumaan kahdesta eri asiasta, jonka jälkeen huomasin sen ja selitin mitä olen sanalla ihmisyys tarkoittanut? Siis varmasti tapa miten ihmiset ajattelevat sanasta ihmisyys vaihtelee paljon jo ihan kontekstista riippuen. Ehkä tämän mun keskustelun hyvin biologisläheinen konteksti sai sanan merkityksen vaikuttamaan muulta kuin olin sen tarkoittanut. Mutta nyt väärinymmärrys on korjattu joten asian luulisi olevan jo ok.

”Mistä ne arviot sitten tulee jollei tutkijoilta? MIten vaikee tää asia voi sulle olla, mitä kohtaa et halua tajuta? :D Jos aiheena on kipu niin yhtäkkiä tarkotettaskin jotain ihan muuta mitä sillä aivorungon yläpuolella voi aistia?? ”

Juuri siitä nimenomaan on kyse. Jos selvität asiaa muista lähteistä niin selviää että siis nimenomaan ylipäätään aivorungon yläpuolella näkyy hermoimpulsseja siinä 13. Viikon paikkeilla. Ei ole mitään taetta että ne hermoimpulssit välittäisivät tai tuntisivat juuri kipua. Sitä ei kukaan ole väittänytkään ko. artikkelissa, joten et sä voi mielivaltaisesti keksiä. Ihmisen elimistössä kun sähköistä toimintaa tulee aika monista muistakin syistä kuin kivun tuntemisesta. On ihan mielivaltaista päättelyä että se olisi kipua, jos ensimmäinen sähköinen toiminta näkyy jollain aivoalueella aivorungon yläpuolella viikolla 13.
Voit hyvin mennä lukemaan alkuperäistä tekstiä, siellä ei edelleenkään sanota siten, oot vain itse tehnyt epätieteellisen virheellisen päätelmän annetuista tiedoista ja luulet sen olevan jotenkin relevantti.

Ja siis kyllä selviää muista lähteistä, että on olemassa tutkijoita jotka pitävät kivun tuntemista mahdollisena jo 13. Viikolla, mutta se ei muuta sitä faktaa ettei _tiede-lehden artikkelissa_ niin ole sanottu, joten älä vääristele sitä.

”Eli alue aivorungon ja aivokuoren välissä, että voihan se olla hetikin siinä aivorungon yläpuolella. Ihan omaa mielivaltasta päättelyäs ettei vois olla siinä vaikka siitä juurikin sananmukasesti siellä puhutaan.”

Siis olennaistahan tässä onkin se että artikkelissa sitä ei kerrota. Ei ole mielivaltaista päättelyä minulta todeta että annettuja tietoja ei ole ylipäänsä päättelyyn annettu tarpeeksi. Eli siis tätä EI VOI PÄÄTELLÄ. Siinä ei sanota mitään esimerkiksi että aivorungon yläpuolella kipua aistivassa alueessa. Siinä snaotaan vain että aivorungon yläpuolella, josta et voi vetää mitään johtopäätöksiä että ”hahaa ai sähköistä aktivaatiota aivorungon yläpuolella, sen on tietenkin oltava sitten juuri sillä kipua aistivalla alueella eli siis hahahaa siinä sanotaan että kipua aistitaan jo 13. viikolla”. Ei, ei sanottu vaan sinä epärelevantisti päätit sen itse.

”Nimenomaan, voidaan, eli sillon se on mahdollista. Miten moneen merkitykseen samaa tarkottava pitäs saada väännettyä? Muut osat aivoissa ym. on taas sitä omaa lisäilyäs. ”

Tuon tiedeartikkelin tiedot jättävät asian avoimeksi. Se tiede-artikkeli ei sano sen olevan mahdollista, muttei myöskään sano ettei se voisi olla mahdollista. Siinä olet ihan oikeassa. Kyse oli siitä että sinä sanoit näin: ”Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla.” Siellä ei ollut moisia arvioita kivuntunnon aikaisuudesta. Ei yhtäkään. Se että jostakin asiasta ei siellä sanota juuta EIKÄ jaata ei tarkoita että ”ai asiasta ei sanottu ettei se ole mahdollista niin artikkelin tutkijat ovat siis sitä mieltä että on mahdollista” ei, siellä EI sanottu myöskään että nämä ko. tutkijat olisivat sitä mieltä että olisi jo 13. viikolla mahdollista. Ihan naurettavaa sanoa artikkelissa väitettäneen jonkun asian olvan tavalla x, sillä perusteella että ”kun ei siellä sanottu myöskään ettei se voisi olla totta”. Tajuatko?

Kivien tietoisuudesta tai tiedottomuudesta en kyllä muuten löytäny yhtäkään tutkimusta. Joten meillähän on siis nyt hyvät perusteet ajatella myös että kivet voivat tuntea kipua, kun missään ei sanota etteikö niin VOISI olla? Vastaavaa logiikkaahan käytät tähän vaikka tästä sikiö-aiheesta on tehty useita tutkimuksia jotka viittaavat siihen ettei sikiöt ennen tätä 13. viikkoa tunne kipua.

Ei kyse ole siitä etteikö ihmisyyden syntyminen hedelmöityksessä filosofisena väitteenä olisi aivan hyväksytty. Kyse oli siitä että jotkut sanoivat sitä biologiseksi faktaksi, mikä taas johtui sanan ”ihmisyys” toisinymmärtämisestä. Nyt asia on kuitenkin jo korjattu ja tarkensin mitä ihmisyydellä olen tarkoittanut,joten mikä mättää?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Siis ei ole suomenkielessä yhtä oikeaa merkitystä sanalle ”ihmisyys”. Ihan sanan virallisia merkityksiä on useita, jonka vuoksi on tietenkin ihan ymmärrettävää että osa voi ymmärtää sanan väärin. En tullut edes ajatelleeksi että joku ajattelee sanan ihmisyys tarkoittavan sitä hetkeä kun biologinen ihmiselämä alkaa, koska itse olen oppinut ihmisyyden olevan nimenomaan filosofinen termi. Sulla taas ilmeisesti toisinpäin ja se on ihan ok, juurihan siksi mä oon korjannut sen mitä oon tarkoittanut? Mikä tässä on vielä ongelmana? Puhumme suomea, ja suomenkielen monimuotoisuuden vuoksi ajauduimme puhumaan kahdesta eri asiasta, jonka jälkeen huomasin sen ja selitin mitä olen sanalla ihmisyys tarkoittanut? Siis varmasti tapa miten ihmiset ajattelevat sanasta ihmisyys vaihtelee paljon jo ihan kontekstista riippuen. Ehkä tämän mun keskustelun hyvin biologisläheinen konteksti sai sanan merkityksen vaikuttamaan muulta kuin olin sen tarkoittanut. Mutta nyt väärinymmärrys on korjattu joten asian luulisi olevan jo ok.

”Mistä ne arviot sitten tulee jollei tutkijoilta? MIten vaikee tää asia voi sulle olla, mitä kohtaa et halua tajuta? :D Jos aiheena on kipu niin yhtäkkiä tarkotettaskin jotain ihan muuta mitä sillä aivorungon yläpuolella voi aistia?? ”

Juuri siitä nimenomaan on kyse. Jos selvität asiaa muista lähteistä niin selviää että siis nimenomaan ylipäätään aivorungon yläpuolella näkyy hermoimpulsseja siinä 13. Viikon paikkeilla. Ei ole mitään taetta että ne hermoimpulssit välittäisivät tai tuntisivat juuri kipua. Sitä ei kukaan ole väittänytkään ko. artikkelissa, joten et sä voi mielivaltaisesti keksiä. Ihmisen elimistössä kun sähköistä toimintaa tulee aika monista muistakin syistä kuin kivun tuntemisesta. On ihan mielivaltaista päättelyä että se olisi kipua, jos ensimmäinen sähköinen toiminta näkyy jollain aivoalueella aivorungon yläpuolella viikolla 13.
Voit hyvin mennä lukemaan alkuperäistä tekstiä, siellä ei edelleenkään sanota siten, oot vain itse tehnyt epätieteellisen virheellisen päätelmän annetuista tiedoista ja luulet sen olevan jotenkin relevantti.

Ja siis kyllä selviää muista lähteistä, että on olemassa tutkijoita jotka pitävät kivun tuntemista mahdollisena jo 13. Viikolla, mutta se ei muuta sitä faktaa ettei _tiede-lehden artikkelissa_ niin ole sanottu, joten älä vääristele sitä.

”Eli alue aivorungon ja aivokuoren välissä, että voihan se olla hetikin siinä aivorungon yläpuolella. Ihan omaa mielivaltasta päättelyäs ettei vois olla siinä vaikka siitä juurikin sananmukasesti siellä puhutaan.”

Siis olennaistahan tässä onkin se että artikkelissa sitä ei kerrota. Ei ole mielivaltaista päättelyä minulta todeta että annettuja tietoja ei ole ylipäänsä päättelyyn annettu tarpeeksi. Eli siis tätä EI VOI PÄÄTELLÄ. Siinä ei sanota mitään esimerkiksi että aivorungon yläpuolella kipua aistivassa alueessa. Siinä snaotaan vain että aivorungon yläpuolella, josta et voi vetää mitään johtopäätöksiä että ”hahaa ai sähköistä aktivaatiota aivorungon yläpuolella, sen on tietenkin oltava sitten juuri sillä kipua aistivalla alueella eli siis hahahaa siinä sanotaan että kipua aistitaan jo 13. viikolla”. Ei, ei sanottu vaan sinä epärelevantisti päätit sen itse.

”Nimenomaan, voidaan, eli sillon se on mahdollista. Miten moneen merkitykseen samaa tarkottava pitäs saada väännettyä? Muut osat aivoissa ym. on taas sitä omaa lisäilyäs. ”

Tuon tiedeartikkelin tiedot jättävät asian avoimeksi. Se tiede-artikkeli ei sano sen olevan mahdollista, muttei myöskään sano ettei se voisi olla mahdollista. Siinä olet ihan oikeassa. Kyse oli siitä että sinä sanoit näin: ”Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla.” Siellä ei ollut moisia arvioita kivuntunnon aikaisuudesta. Ei yhtäkään. Se että jostakin asiasta ei siellä sanota juuta EIKÄ jaata ei tarkoita että ”ai asiasta ei sanottu ettei se ole mahdollista niin artikkelin tutkijat ovat siis sitä mieltä että on mahdollista” ei, siellä EI sanottu myöskään että nämä ko. tutkijat olisivat sitä mieltä että olisi jo 13. viikolla mahdollista. Ihan naurettavaa sanoa artikkelissa väitettäneen jonkun asian olvan tavalla x, sillä perusteella että ”kun ei siellä sanottu myöskään ettei se voisi olla totta”. Tajuatko?

Kivien tietoisuudesta tai tiedottomuudesta en kyllä muuten löytäny yhtäkään tutkimusta. Joten meillähän on siis nyt hyvät perusteet ajatella myös että kivet voivat tuntea kipua, kun missään ei sanota etteikö niin VOISI olla? Vastaavaa logiikkaahan käytät tähän vaikka tästä sikiö-aiheesta on tehty useita tutkimuksia jotka viittaavat siihen ettei sikiöt ennen tätä 13. viikkoa tunne kipua.

Ei kyse ole siitä etteikö ihmisyyden syntyminen hedelmöityksessä filosofisena väitteenä olisi aivan hyväksytty. Kyse oli siitä että jotkut sanoivat sitä biologiseksi faktaksi, mikä taas johtui sanan ”ihmisyys” toisinymmärtämisestä. Nyt asia on kuitenkin jo korjattu ja tarkensin mitä ihmisyydellä olen tarkoittanut,joten mikä mättää?
"Ei ole mitään taetta että ne hermoimpulssit välittäisivät tai tuntisivat juuri kipua. Sitä ei kukaan ole väittänytkään ko. artikkelissa, joten et sä voi mielivaltaisesti keksiä."

No ihan selvästihän siinä vaikkei suoraa sanottaiskaan, viitataan siihen että koska sähköimpulsseja on, niin on myös hyvinkin mahdollista tuntee sillon kipuakin! Ihan mielivaltasta omaa päätelmää että kivusta puheen ollen yhtäkkiä puhuttaiskin jostain ihan muista tuntemuksista. Mun ei sitä artikkeli oo tarvnnu väristellä mitekään, toisin kun sin joudut väittään siellä todettua olemattomks ja ettei vois tarkottaa jotain itsestäänselvää mitä ei ehkä rautalangasta vääntäen sanota.

"Eli siis tätä EI VOI PÄÄTELLÄ. Siinä ei sanota mitään esimerkiksi että aivorungon yläpuolella kipua aistivassa alueessa. "

Niin, älä vetele mitään omia päätlmiäs jostain tietyistä aivoalueista, kun ei siinä sellasista oltu tarkennettu mitään, että "ei kuitenkaan siellä aivoalueilla jossa kipua aistitaan".
Kysehän on sitä että kannaltas kiusallisesti on selkeesti kerrottu että jo 13. viikolla on mahdolista aistia kipua, ja joudut siks kiemurteleen ja vänkään kaikin keinoin ettei siellä muka mitään sellasta oo sanottu, se on vaan lukijan "omaa päätelmää" jne. :D

"Siellä ei ollut moisia arvioita kivuntunnon aikaisuudesta. "
"siellä EI sanottu myöskään että nämä ko. tutkijat olisivat sitä mieltä että olisi jo 13. viikolla mahdollista."

Mitähän siellä sitten sun mukaan sanottiinkaan siinä kopioidussa tekstissä, jollei juurikin sitä? Ei juuta eikä jaata, ihan tyhjänpäivästä häpinää vai? :)

"Ihan naurettavaa sanoa artikkelissa väitettäneen jonkun asian olvan tavalla x, sillä perusteella että ”kun ei siellä sanottu myöskään ettei se voisi olla totta”. "

Sinä ITSE syyllistyt juuri tohon, "kun ei suoraan sanottu että sähköimpulsseja voi olla kipualueillakin ja sen johdosta voi tuntee kipua jo 13. viikollakin, niin kukaan ei oo sillon sitä mieltä että että sellanen ois mahdollista!" :D

"Joten meillähän on siis nyt hyvät perusteet ajatella myös että kivet voivat tuntea kipua, kun missään ei sanota etteikö niin VOISI olla? "

Voit olla vapaasti sitä mieltä. Noin hölmöä asiaa ei kai sitte kellään oo tullu mieleenkään tutkia, toisin kun alkion kivun tuntemista esim. jo viikolla 8.

"Kyse oli siitä että jotkut sanoivat sitä biologiseksi faktaksi, mikä taas johtui sanan ”ihmisyys” toisinymmärtämisestä. Nyt asia on kuitenkin jo korjattu ja tarkensin mitä ihmisyydellä olen tarkoittanut,joten mikä mättää? "

Kyse on sitä että ainoa tieteellisen faktasti 'syntyvä' ihmisyys tulee juuri tuolloin, biologisesti hedelmöityksessä. Kaikki muu on jotain näkemyksellistä filosofiaa josta on turha kiistellä.
Alunperinhän itse aloit valittaa niille jotka näkee ihmisyyden mielestäs "väärin" tai ainakin vastasi sinne toiseen ketjuus väärällä tavalla ja näihin tieteellisiin seikkoihin perustuen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kiemurtelujatkuu kirjoitti:
"Ei ole mitään taetta että ne hermoimpulssit välittäisivät tai tuntisivat juuri kipua. Sitä ei kukaan ole väittänytkään ko. artikkelissa, joten et sä voi mielivaltaisesti keksiä."

No ihan selvästihän siinä vaikkei suoraa sanottaiskaan, viitataan siihen että koska sähköimpulsseja on, niin on myös hyvinkin mahdollista tuntee sillon kipuakin! Ihan mielivaltasta omaa päätelmää että kivusta puheen ollen yhtäkkiä puhuttaiskin jostain ihan muista tuntemuksista. Mun ei sitä artikkeli oo tarvnnu väristellä mitekään, toisin kun sin joudut väittään siellä todettua olemattomks ja ettei vois tarkottaa jotain itsestäänselvää mitä ei ehkä rautalangasta vääntäen sanota.

"Eli siis tätä EI VOI PÄÄTELLÄ. Siinä ei sanota mitään esimerkiksi että aivorungon yläpuolella kipua aistivassa alueessa. "

Niin, älä vetele mitään omia päätlmiäs jostain tietyistä aivoalueista, kun ei siinä sellasista oltu tarkennettu mitään, että "ei kuitenkaan siellä aivoalueilla jossa kipua aistitaan".
Kysehän on sitä että kannaltas kiusallisesti on selkeesti kerrottu että jo 13. viikolla on mahdolista aistia kipua, ja joudut siks kiemurteleen ja vänkään kaikin keinoin ettei siellä muka mitään sellasta oo sanottu, se on vaan lukijan "omaa päätelmää" jne. :D

"Siellä ei ollut moisia arvioita kivuntunnon aikaisuudesta. "
"siellä EI sanottu myöskään että nämä ko. tutkijat olisivat sitä mieltä että olisi jo 13. viikolla mahdollista."

Mitähän siellä sitten sun mukaan sanottiinkaan siinä kopioidussa tekstissä, jollei juurikin sitä? Ei juuta eikä jaata, ihan tyhjänpäivästä häpinää vai? :)

"Ihan naurettavaa sanoa artikkelissa väitettäneen jonkun asian olvan tavalla x, sillä perusteella että ”kun ei siellä sanottu myöskään ettei se voisi olla totta”. "

Sinä ITSE syyllistyt juuri tohon, "kun ei suoraan sanottu että sähköimpulsseja voi olla kipualueillakin ja sen johdosta voi tuntee kipua jo 13. viikollakin, niin kukaan ei oo sillon sitä mieltä että että sellanen ois mahdollista!" :D

"Joten meillähän on siis nyt hyvät perusteet ajatella myös että kivet voivat tuntea kipua, kun missään ei sanota etteikö niin VOISI olla? "

Voit olla vapaasti sitä mieltä. Noin hölmöä asiaa ei kai sitte kellään oo tullu mieleenkään tutkia, toisin kun alkion kivun tuntemista esim. jo viikolla 8.

"Kyse oli siitä että jotkut sanoivat sitä biologiseksi faktaksi, mikä taas johtui sanan ”ihmisyys” toisinymmärtämisestä. Nyt asia on kuitenkin jo korjattu ja tarkensin mitä ihmisyydellä olen tarkoittanut,joten mikä mättää? "

Kyse on sitä että ainoa tieteellisen faktasti 'syntyvä' ihmisyys tulee juuri tuolloin, biologisesti hedelmöityksessä. Kaikki muu on jotain näkemyksellistä filosofiaa josta on turha kiistellä.
Alunperinhän itse aloit valittaa niille jotka näkee ihmisyyden mielestäs "väärin" tai ainakin vastasi sinne toiseen ketjuus väärällä tavalla ja näihin tieteellisiin seikkoihin perustuen.
"Niin, älä vetele mitään omia päätlmiäs jostain tietyistä aivoalueista, kun ei siinä sellasista oltu tarkennettu mitään, että "ei kuitenkaan siellä aivoalueilla jossa kipua aistitaan".
Kysehän on sitä että kannaltas kiusallisesti on selkeesti kerrottu että jo 13. viikolla on mahdolista aistia kipua, ja joudut siks kiemurteleen ja vänkään kaikin keinoin ettei siellä muka mitään sellasta oo sanottu, se on vaan lukijan "omaa päätelmää" jne. :D"

Mitä et ymmärrä? Ei mulla ole mitään syytä "kiemurrella tai vängätä" tosta kun olen jo monet kerrat sanonut että osa tutkijoista ON sitä mieltä että kipua on mahdollista tuntea jo 13. viikolla. Huomautin vain että TUOSSA nimenomaisessa tiede-lehden artikkelissa ei sellaista kuitenkaan ole arvioitu. Artikkeli puolestaan tosiaan jättää asian avoimeksi. Siinä artikkelissa ei arvioida sitä että kipua voisi tuntea jo 13. viikolla, muttei myöskään kielletä. Noissa lauseissa viitataan Vivette Gloverin arvioon, että kipua voisi tuntea jo 16. viikolla. Lue koko kappale:

Kipu-kappaleen alussa sanotaan: "Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16-17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua. "

"Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että GLOVER (eli Vivette Glover) on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua."
Noissa viitataan siis tuohon Vivette Gloverin antamaan 16. viikon arvioon ja sen paikkansapitävyyden mahdollisuuteen. Tuossa artikkelissa ei edelleenkään sanota kuitenkaan yhdessäkään kohdassa kenenkään artikkelissa puhuttujen tutkijoiden sen suuntaisista mielipiteistä että kipua voisi tuntea jo samalla hetkellä kun ensimmäinen sähköinen toiminta aivorungon yläpuolelle ilmaantuu.

Artikkelissa siis sanottiin käytännössä, että koska aivorungon yläpuolella näkyy sähköistä toimintaa 13. viikosta lähtien, ja koska ilman aivokuortakin kivun tunteminen saattaa olla mahdollista, niin sillä perusteella tuo Gloverin tekemä 16. viikon kivuntuntemisarvio voi pitää hyvin paikkansa.

Miksi ihmeessä mä kiusallani tästä vänkäisin vastaan kun eihän tuo muuta tän asian kannalta mitään olennaista? Mua vain jäi häiritsemään kun teet mielivaltaisia epärelevantteja johtopäätöksiä lukemastasi artikkelista, etkä tosiaan näytä edes ymmärtäväsi tehneesi niitä.
Tosiaan kuitenkin muista (ihan luotettavistakin) tietolähteistä löytyy tietoa, että on tutkijoita jotka uskovat kipua voitavan tuntea jo 13. viikon tienoilla. Siis olet siinä aivan oikeassa, ja on aivan totta että osa tutkijoista uskoo kivun tuntemisen olevan mahdollista jo 13. viikolla, enkä mä sitä tässä kielläkään. Oon kieltänyt sen, että TUOSSA TIEDE-LEHDEN artikkelissa olisi siten sanottu, ja olet ymmärtänyt valitettavasti tuosta tiede-lehdestä lukemasi väärin. Jos et vieläkään ymmärrä mikä luetunymmärryksessäsi mättää (kun laitoin nuo lainaukset tuosta Vivette Gloverin arviosta ja siihen viittauksesta), niin et luultavasti tule koskaan ymmärtämäänkään ja mun on turha yrittää sitä sulle enää selittää.

"Kyse on sitä että ainoa tieteellisen faktasti 'syntyvä' ihmisyys tulee juuri tuolloin, biologisesti hedelmöityksessä. Kaikki muu on jotain näkemyksellistä filosofiaa josta on turha kiistellä.
Alunperinhän itse aloit valittaa niille jotka näkee ihmisyyden mielestäs "väärin" tai ainakin vastasi sinne toiseen ketjuus väärällä tavalla ja näihin tieteellisiin seikkoihin perustuen."

Toki. Taidat nyt siis puhua tässä pelkästään tästä mun omasta ketjustani? Ihmislajinen eliö tulee olemassaolevaksi sillä hetkellä kun siittiö hedelmöittää munasolun. Ja aivan kuten sanoit niin sehän on ihan biologista tietoa, eikä siten kiisteltävissä. Mutta enkai mä nyt helkutissa edes loisi keskustelua "milloin solukimpusta tulee ihminen", jos tarkottaisin kysyä biologista faktaa?

Suurin osa keskittyi siinä ketjussa puhumaan "ihmisyydestä" täysin eri näkökulmasta kun olin kysymyksen tarkoittanut. Jos kyse olisi ollut biologisesta näkökulmasta ihmiselämän alkamisesta niin eihän koko asiassa olisi ollut lainkaan keskusteltavaa. Selvensin kysymystäni kuitenkin myöhemmin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Niin, älä vetele mitään omia päätlmiäs jostain tietyistä aivoalueista, kun ei siinä sellasista oltu tarkennettu mitään, että "ei kuitenkaan siellä aivoalueilla jossa kipua aistitaan".
Kysehän on sitä että kannaltas kiusallisesti on selkeesti kerrottu että jo 13. viikolla on mahdolista aistia kipua, ja joudut siks kiemurteleen ja vänkään kaikin keinoin ettei siellä muka mitään sellasta oo sanottu, se on vaan lukijan "omaa päätelmää" jne. :D"

Mitä et ymmärrä? Ei mulla ole mitään syytä "kiemurrella tai vängätä" tosta kun olen jo monet kerrat sanonut että osa tutkijoista ON sitä mieltä että kipua on mahdollista tuntea jo 13. viikolla. Huomautin vain että TUOSSA nimenomaisessa tiede-lehden artikkelissa ei sellaista kuitenkaan ole arvioitu. Artikkeli puolestaan tosiaan jättää asian avoimeksi. Siinä artikkelissa ei arvioida sitä että kipua voisi tuntea jo 13. viikolla, muttei myöskään kielletä. Noissa lauseissa viitataan Vivette Gloverin arvioon, että kipua voisi tuntea jo 16. viikolla. Lue koko kappale:

Kipu-kappaleen alussa sanotaan: "Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16-17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua. "

"Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että GLOVER (eli Vivette Glover) on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua."
Noissa viitataan siis tuohon Vivette Gloverin antamaan 16. viikon arvioon ja sen paikkansapitävyyden mahdollisuuteen. Tuossa artikkelissa ei edelleenkään sanota kuitenkaan yhdessäkään kohdassa kenenkään artikkelissa puhuttujen tutkijoiden sen suuntaisista mielipiteistä että kipua voisi tuntea jo samalla hetkellä kun ensimmäinen sähköinen toiminta aivorungon yläpuolelle ilmaantuu.

Artikkelissa siis sanottiin käytännössä, että koska aivorungon yläpuolella näkyy sähköistä toimintaa 13. viikosta lähtien, ja koska ilman aivokuortakin kivun tunteminen saattaa olla mahdollista, niin sillä perusteella tuo Gloverin tekemä 16. viikon kivuntuntemisarvio voi pitää hyvin paikkansa.

Miksi ihmeessä mä kiusallani tästä vänkäisin vastaan kun eihän tuo muuta tän asian kannalta mitään olennaista? Mua vain jäi häiritsemään kun teet mielivaltaisia epärelevantteja johtopäätöksiä lukemastasi artikkelista, etkä tosiaan näytä edes ymmärtäväsi tehneesi niitä.
Tosiaan kuitenkin muista (ihan luotettavistakin) tietolähteistä löytyy tietoa, että on tutkijoita jotka uskovat kipua voitavan tuntea jo 13. viikon tienoilla. Siis olet siinä aivan oikeassa, ja on aivan totta että osa tutkijoista uskoo kivun tuntemisen olevan mahdollista jo 13. viikolla, enkä mä sitä tässä kielläkään. Oon kieltänyt sen, että TUOSSA TIEDE-LEHDEN artikkelissa olisi siten sanottu, ja olet ymmärtänyt valitettavasti tuosta tiede-lehdestä lukemasi väärin. Jos et vieläkään ymmärrä mikä luetunymmärryksessäsi mättää (kun laitoin nuo lainaukset tuosta Vivette Gloverin arviosta ja siihen viittauksesta), niin et luultavasti tule koskaan ymmärtämäänkään ja mun on turha yrittää sitä sulle enää selittää.

"Kyse on sitä että ainoa tieteellisen faktasti 'syntyvä' ihmisyys tulee juuri tuolloin, biologisesti hedelmöityksessä. Kaikki muu on jotain näkemyksellistä filosofiaa josta on turha kiistellä.
Alunperinhän itse aloit valittaa niille jotka näkee ihmisyyden mielestäs "väärin" tai ainakin vastasi sinne toiseen ketjuus väärällä tavalla ja näihin tieteellisiin seikkoihin perustuen."

Toki. Taidat nyt siis puhua tässä pelkästään tästä mun omasta ketjustani? Ihmislajinen eliö tulee olemassaolevaksi sillä hetkellä kun siittiö hedelmöittää munasolun. Ja aivan kuten sanoit niin sehän on ihan biologista tietoa, eikä siten kiisteltävissä. Mutta enkai mä nyt helkutissa edes loisi keskustelua "milloin solukimpusta tulee ihminen", jos tarkottaisin kysyä biologista faktaa?

Suurin osa keskittyi siinä ketjussa puhumaan "ihmisyydestä" täysin eri näkökulmasta kun olin kysymyksen tarkoittanut. Jos kyse olisi ollut biologisesta näkökulmasta ihmiselämän alkamisesta niin eihän koko asiassa olisi ollut lainkaan keskusteltavaa. Selvensin kysymystäni kuitenkin myöhemmin.
"olen jo monet kerrat sanonut että osa tutkijoista ON sitä mieltä että kipua on mahdollista tuntea jo 13. viikolla. Huomautin vain että TUOSSA nimenomaisessa tiede-lehden artikkelissa ei sellaista kuitenkaan ole arvioitu"
"Tosiaan kuitenkin muista (ihan luotettavistakin) tietolähteistä löytyy tietoa, että on tutkijoita jotka uskovat kipua voitavan tuntea jo 13. viikon tienoilla"

Aha, että nyt taas voikin tuntee :D miksi sitten aloit edes vänkään vastaan jos oot itekin samaa mieltä.. ja mitähän siinä sitten yritetään sanoo tai vähintäänkin vihjataan sille viikolle, jos mainitaan jo 13. viikko? Ja mitä väliä oliko juuri siinä artikkelissa sanottu kenenkään arvelevan niin?

"Mutta enkai mä nyt helkutissa edes loisi keskustelua "milloin solukimpusta tulee ihminen", jos tarkottaisin kysyä biologista faktaa? "

Kuten todettu ja ilmeisesti viesti kadonnu johonkin kun ei sitä enää löytyny, useimmiten juuri sitä ihmisyyttä abortinsuosijat tarkottaa ja siitä haluaa väitellä ;)

Kopioin tähän vielä sen koko viestin vastauksen:

"Kai ymmärrät että vastaus abortin oikeellisuuteen on aina filosofinen eikä biologia siihen anna vastausta? "
"Biologia ei sano abortin olevan väärin. Ei biologialla voida ottaa kantaa eettisiin kysymyksiin."

Olinkohan jossain mitään sellasta väittänykään?
Eettiset kannat voi kuitenkin _perustua_ biologisiin seikkoihin, kuten juuri se että ihmisoikeudet on hedelmöityksestä lähtien.

"Kummallista kun huomatakseni ei kukaan biologisia faktoja vastaan ole vängännyt yhtään mitään. "

Voi voi kuule, lue nyt palstaa hiukan enemmän ;) kun päästäiskin useemmin siihen ymmärrykseen, jossa eräät muutkin kykenee erottaan faktat (esim. ihmisyksilön elämän alku hedelmöityksessä) näkemyksistä (esim. ihmisarvo ja -oikeudet, abortin vääryys/oikeutus), niin oltais jo paljon pidmmällä. Filosofiointeihin on turha lähteä ennenkun ne näkemykset perustuu rehellisiin faktoihin, ja tähän ei moni tunnu valitettavasti kykenevän (enkä tarkota nyt juuri sinua).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
päätäjo kirjoitti:
"olen jo monet kerrat sanonut että osa tutkijoista ON sitä mieltä että kipua on mahdollista tuntea jo 13. viikolla. Huomautin vain että TUOSSA nimenomaisessa tiede-lehden artikkelissa ei sellaista kuitenkaan ole arvioitu"
"Tosiaan kuitenkin muista (ihan luotettavistakin) tietolähteistä löytyy tietoa, että on tutkijoita jotka uskovat kipua voitavan tuntea jo 13. viikon tienoilla"

Aha, että nyt taas voikin tuntee :D miksi sitten aloit edes vänkään vastaan jos oot itekin samaa mieltä.. ja mitähän siinä sitten yritetään sanoo tai vähintäänkin vihjataan sille viikolle, jos mainitaan jo 13. viikko? Ja mitä väliä oliko juuri siinä artikkelissa sanottu kenenkään arvelevan niin?

"Mutta enkai mä nyt helkutissa edes loisi keskustelua "milloin solukimpusta tulee ihminen", jos tarkottaisin kysyä biologista faktaa? "

Kuten todettu ja ilmeisesti viesti kadonnu johonkin kun ei sitä enää löytyny, useimmiten juuri sitä ihmisyyttä abortinsuosijat tarkottaa ja siitä haluaa väitellä ;)

Kopioin tähän vielä sen koko viestin vastauksen:

"Kai ymmärrät että vastaus abortin oikeellisuuteen on aina filosofinen eikä biologia siihen anna vastausta? "
"Biologia ei sano abortin olevan väärin. Ei biologialla voida ottaa kantaa eettisiin kysymyksiin."

Olinkohan jossain mitään sellasta väittänykään?
Eettiset kannat voi kuitenkin _perustua_ biologisiin seikkoihin, kuten juuri se että ihmisoikeudet on hedelmöityksestä lähtien.

"Kummallista kun huomatakseni ei kukaan biologisia faktoja vastaan ole vängännyt yhtään mitään. "

Voi voi kuule, lue nyt palstaa hiukan enemmän ;) kun päästäiskin useemmin siihen ymmärrykseen, jossa eräät muutkin kykenee erottaan faktat (esim. ihmisyksilön elämän alku hedelmöityksessä) näkemyksistä (esim. ihmisarvo ja -oikeudet, abortin vääryys/oikeutus), niin oltais jo paljon pidmmällä. Filosofiointeihin on turha lähteä ennenkun ne näkemykset perustuu rehellisiin faktoihin, ja tähän ei moni tunnu valitettavasti kykenevän (enkä tarkota nyt juuri sinua).
"Aha, että nyt taas voikin tuntee :D miksi sitten aloit edes vänkään vastaan jos oot itekin samaa mieltä.. ja mitähän siinä sitten yritetään sanoo tai vähintäänkin vihjataan sille viikolle, jos mainitaan jo 13. viikko? Ja mitä väliä oliko juuri siinä artikkelissa sanottu kenenkään arvelevan niin?"

Tosiaan mähän oon jo aikoja sitten linkannut useita lähteitä joissa on kerrottu tutkijoiden eriävistä mielipiteistä tän asian suhteen. Suuri osa uskoo kivuntuntemiskyvyn voivan tulla vasta joskus 20. viikon tienoilla, kaikkein aikaisimmat arviot sijoittuvat juurikin tuonne 13. viikolle. Yksimielisiä ei olla tutkijoiden keskuudessa kuin siitä ettei kipua sikiö tunne alle 13. vikkoisena (koska ei ole sitä mahdollistavaa aivotoimintaa silloin vielä lainkaan).

Aloin vänkäämään vastaan koska väitit jotain mikä ei pitänyt paikkansa. Oon tarkka siitä että keskustelussa käytetyt puheet ja perustelut eivät ole vääristeltyjä ja ilmoitetut lähteet ja niiden referointi oikeita. Tuo 13. viikkoa on mainittu siis siksi että silloin aivotoiminta aivorungon yläpuolella käynnistyy. Luultavasti siis nämä tutkijat jotka uskovat kivuntuntemiskyvyn tulevan n. 16. viikolla uskovat siis että tuolloin 13. viikkoisena aivorungon ulkopuolisilla aivoalueilla alkaa toimintaa, ja että 16. viikkoisella sikiöllä se toiminta on sen tasoista että alkaa kivun tunteminen mahdollistua.

Jos oot lukenut tota mun omaa keskustelua niin siellähän on pitkät ketjut siitä kun kirjoitan että tutkijoiden mielestä teoreettisestikin aivan aikaisin ajakohta jolloin kipua voi tuntea on se 13. raskausviikko.

En ihan ilmeisesti ymmärrä vielä tätä suomi24:n vastakkainasettelua: abortin suosijat vs. abortin vastustajat.
Asioita kun aina voi tulkita ja tutkia myös kriittisesti ja uusista lähtökohdista. Mun näkemykseni sijoittuu sellaiselle kultaiselle keskitielle: Abortti on musta ok tiettyyn rajaan ja tiettyyn sikiön kehitysvaiheeseen asti.

Molempien ääriajattelijoiden perustelut ja väitökset kuulostavat mun korvaan lähinnä fanaattisilta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Aha, että nyt taas voikin tuntee :D miksi sitten aloit edes vänkään vastaan jos oot itekin samaa mieltä.. ja mitähän siinä sitten yritetään sanoo tai vähintäänkin vihjataan sille viikolle, jos mainitaan jo 13. viikko? Ja mitä väliä oliko juuri siinä artikkelissa sanottu kenenkään arvelevan niin?"

Tosiaan mähän oon jo aikoja sitten linkannut useita lähteitä joissa on kerrottu tutkijoiden eriävistä mielipiteistä tän asian suhteen. Suuri osa uskoo kivuntuntemiskyvyn voivan tulla vasta joskus 20. viikon tienoilla, kaikkein aikaisimmat arviot sijoittuvat juurikin tuonne 13. viikolle. Yksimielisiä ei olla tutkijoiden keskuudessa kuin siitä ettei kipua sikiö tunne alle 13. vikkoisena (koska ei ole sitä mahdollistavaa aivotoimintaa silloin vielä lainkaan).

Aloin vänkäämään vastaan koska väitit jotain mikä ei pitänyt paikkansa. Oon tarkka siitä että keskustelussa käytetyt puheet ja perustelut eivät ole vääristeltyjä ja ilmoitetut lähteet ja niiden referointi oikeita. Tuo 13. viikkoa on mainittu siis siksi että silloin aivotoiminta aivorungon yläpuolella käynnistyy. Luultavasti siis nämä tutkijat jotka uskovat kivuntuntemiskyvyn tulevan n. 16. viikolla uskovat siis että tuolloin 13. viikkoisena aivorungon ulkopuolisilla aivoalueilla alkaa toimintaa, ja että 16. viikkoisella sikiöllä se toiminta on sen tasoista että alkaa kivun tunteminen mahdollistua.

Jos oot lukenut tota mun omaa keskustelua niin siellähän on pitkät ketjut siitä kun kirjoitan että tutkijoiden mielestä teoreettisestikin aivan aikaisin ajakohta jolloin kipua voi tuntea on se 13. raskausviikko.

En ihan ilmeisesti ymmärrä vielä tätä suomi24:n vastakkainasettelua: abortin suosijat vs. abortin vastustajat.
Asioita kun aina voi tulkita ja tutkia myös kriittisesti ja uusista lähtökohdista. Mun näkemykseni sijoittuu sellaiselle kultaiselle keskitielle: Abortti on musta ok tiettyyn rajaan ja tiettyyn sikiön kehitysvaiheeseen asti.

Molempien ääriajattelijoiden perustelut ja väitökset kuulostavat mun korvaan lähinnä fanaattisilta.
"Yksimielisiä ei olla tutkijoiden keskuudessa kuin siitä ettei kipua sikiö tunne alle 13. vikkoisena"

Ja tänne on linkitetty niitä missä siitäkin on eriäviä arvioita ja kerrottu miten se on mahdollista. Mutta nehän on siis "pelkkää propagandaa, keksittyjä tutkimuksia" jne. :)

"väitit jotain mikä ei pitänyt paikkansa. Oon tarkka siitä että keskustelussa käytetyt puheet ja perustelut eivät ole vääristeltyjä ja ilmoitetut lähteet ja niiden referointi oikeita. "

Kuten mitä? Missä vaiheessa olikaan todistettu ettei pidä paikkaansa? Oikeita on vaan sulle kelpaavat ja mieluisat? Kaikkea muuat väität propagandaksi yms.

"Mun näkemykseni sijoittuu sellaiselle kultaiselle keskitielle: Abortti on musta ok tiettyyn rajaan ja tiettyyn sikiön kehitysvaiheeseen asti."

Kuulut siten ensin mainittuun ryhmään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
samaasakkia kirjoitti:
"Yksimielisiä ei olla tutkijoiden keskuudessa kuin siitä ettei kipua sikiö tunne alle 13. vikkoisena"

Ja tänne on linkitetty niitä missä siitäkin on eriäviä arvioita ja kerrottu miten se on mahdollista. Mutta nehän on siis "pelkkää propagandaa, keksittyjä tutkimuksia" jne. :)

"väitit jotain mikä ei pitänyt paikkansa. Oon tarkka siitä että keskustelussa käytetyt puheet ja perustelut eivät ole vääristeltyjä ja ilmoitetut lähteet ja niiden referointi oikeita. "

Kuten mitä? Missä vaiheessa olikaan todistettu ettei pidä paikkaansa? Oikeita on vaan sulle kelpaavat ja mieluisat? Kaikkea muuat väität propagandaksi yms.

"Mun näkemykseni sijoittuu sellaiselle kultaiselle keskitielle: Abortti on musta ok tiettyyn rajaan ja tiettyyn sikiön kehitysvaiheeseen asti."

Kuulut siten ensin mainittuun ryhmään.
"Ja tänne on linkitetty niitä missä siitäkin on eriäviä arvioita ja kerrottu miten se on mahdollista. Mutta nehän on siis "pelkkää propagandaa, keksittyjä tutkimuksia" jne. :)"

Lähdekritiikkiä ei kannata koskaan unohtaa. On hieman eri asia lukea yksityisen abortinvastaisen organisaation sivuilta tutkimuksista, kuin virallisista tiedeyhteisön tietolähteistä. Tottakai aina löytyy joku joka uskoo jostain tieteen vallitsevasta ajatuksesta päinvastaista. Nykyisenä tunnetut tieteen faktat määritellään kuitenkin lukuisten näyttöjen pohjalta, eikä jokin yksittäinen (vielä selkäesti puolueellinen) päinvastainen väitös heilauta nykyistä useisiin tutkimuksiin pohjautuvaa tietoa koilliseen eikä kaakkoon.

"Kuten mitä? Missä vaiheessa olikaan todistettu ettei pidä paikkaansa? Oikeita on vaan sulle kelpaavat ja mieluisat? Kaikkea muuat väität propagandaksi yms."

Sanoit, että: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla"
Eli väitit, että siinä tiede-lehden artikkelissa olisi joku tutkija arvioinut kipua voitavan tuntea 13. viikkoisena, mitä siinä ei siis oikeasti arvioitu. Taisit eksyä nyt taas aiheesta. Kyse oli siitä että sanoit että tiede-lehdessä olisi ollut "tutkijoiden arvioita siitä että kipua voi hyvinkin tuntea jo 13. viikolla". Siinä ei sellaisia arvioita ollut. Päinvastoin ihanhan sulle sanoin, että kyllä toisista lähteistä löytyy arvioita joissa ajatellaan sikiön voivan tuntea kipua jo 13. viikkoisena. On kuitenkin virheellistä väittää että tässä tiede-lehden artikkelissa olisi siten sanottu.

"Kuulut siten ensin mainittuun ryhmään."

Tarkastelet kovin mustavalkoisesti jos kykenet näissä abortti-aiheisissa keskusteluissa näkemään pelkästään jonkin abortin suosijat vs. abortin vastustajat vastakkainasettelun. On ihan järjetöntä ajatella olevan vain kaksi ehdotonta luokkaa, eikä mitään muuta niiden ääriajatusten välistä.
On siis ihmisiä joista abortti on aina oikein, on myös ihmisiä joiden mielestä abortti on aina väärin, sitten on myös ihmisiä joiden mielestä se riippuu monesta asiasta eikä ole niin yksiselitteisen ehdotonta kumpaankaan suuntaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Ja tänne on linkitetty niitä missä siitäkin on eriäviä arvioita ja kerrottu miten se on mahdollista. Mutta nehän on siis "pelkkää propagandaa, keksittyjä tutkimuksia" jne. :)"

Lähdekritiikkiä ei kannata koskaan unohtaa. On hieman eri asia lukea yksityisen abortinvastaisen organisaation sivuilta tutkimuksista, kuin virallisista tiedeyhteisön tietolähteistä. Tottakai aina löytyy joku joka uskoo jostain tieteen vallitsevasta ajatuksesta päinvastaista. Nykyisenä tunnetut tieteen faktat määritellään kuitenkin lukuisten näyttöjen pohjalta, eikä jokin yksittäinen (vielä selkäesti puolueellinen) päinvastainen väitös heilauta nykyistä useisiin tutkimuksiin pohjautuvaa tietoa koilliseen eikä kaakkoon.

"Kuten mitä? Missä vaiheessa olikaan todistettu ettei pidä paikkaansa? Oikeita on vaan sulle kelpaavat ja mieluisat? Kaikkea muuat väität propagandaksi yms."

Sanoit, että: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla"
Eli väitit, että siinä tiede-lehden artikkelissa olisi joku tutkija arvioinut kipua voitavan tuntea 13. viikkoisena, mitä siinä ei siis oikeasti arvioitu. Taisit eksyä nyt taas aiheesta. Kyse oli siitä että sanoit että tiede-lehdessä olisi ollut "tutkijoiden arvioita siitä että kipua voi hyvinkin tuntea jo 13. viikolla". Siinä ei sellaisia arvioita ollut. Päinvastoin ihanhan sulle sanoin, että kyllä toisista lähteistä löytyy arvioita joissa ajatellaan sikiön voivan tuntea kipua jo 13. viikkoisena. On kuitenkin virheellistä väittää että tässä tiede-lehden artikkelissa olisi siten sanottu.

"Kuulut siten ensin mainittuun ryhmään."

Tarkastelet kovin mustavalkoisesti jos kykenet näissä abortti-aiheisissa keskusteluissa näkemään pelkästään jonkin abortin suosijat vs. abortin vastustajat vastakkainasettelun. On ihan järjetöntä ajatella olevan vain kaksi ehdotonta luokkaa, eikä mitään muuta niiden ääriajatusten välistä.
On siis ihmisiä joista abortti on aina oikein, on myös ihmisiä joiden mielestä abortti on aina väärin, sitten on myös ihmisiä joiden mielestä se riippuu monesta asiasta eikä ole niin yksiselitteisen ehdotonta kumpaankaan suuntaan.
"Lähdekritiikkiä ei kannata koskaan unohtaa. "

Kun se nyt ei vaan liity mitenkään siihen miltä sivustolta joku _uutinen_/tutkimus löytyy, siis mikä sivusto siitä KERTOO! Käsittämätöntä miten et kykene tajuaan mitään eroo tässä... Se kerrottu ASIA pitäs jotenkin osottaa keksityks, vääristellyks jne. jonkun asiasta kertovan sivuston propagandaks jankutuksen sijaan!

"Tottakai aina löytyy joku joka uskoo jostain tieteen vallitsevasta ajatuksesta päinvastaista. "

Ja se on todistetusti mikä?
No se kannattas muistaa sillonkin kun "vakuuttavana todisteena" yrittää tyrkyttää jonkun yksittäisen henkilön näkemyksellisiä arvioita..;)

"Sanoit, että: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla"
Eli väitit, että siinä tiede-lehden artikkelissa olisi joku tutkija arvioinut kipua voitavan tuntea 13. viikkoisena, "

Ei tossa kyllä missään sanota että siellä joku nimenomanen tutkija ois mainittu, mutta tottakai oletuksena on että jonkun on niinkin pitäny arvioida, vai miten muuten edes voitas puhua mistään 13. viikosta?! Sen koko viikkoasian siis jätit kertomatta.

"On ihan järjetöntä ajatella olevan vain kaksi ehdotonta luokkaa, eikä mitään muuta niiden ääriajatusten välistä."

Saat määritellä itse ihan miten lystäät, eikä se tee kummastakaan oikeempaa, järjellisempää tai faktallisempaa määritystä, siitä kun ei taida näkemyksiä kummempaa ollakaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Kaksi ryhmää aborttiväkeä

Aborttien edistäjissä on havaittavissa mm. kaksi ryhmää.

1 Toinen on abortistaan traumatisoituneet ihmiset, jotka koettavat houkutella odottavia äitejä samaan tekoon, osoittaakseen itselleen oleensa oikeassa. Lapsen surmaaminen on niin traumaattinen teko, että mikä hyvänsä epälooginen tai jopa mielipuolinen argumentti kelpaa oman kauhun peitteeksi. Nämä henkilöt voivat olla iäkkäämpiä, sillä omien tekojen selittely jatkuu kymmeniä vuosia ja saattaa kulminoitua vaihdevuosien jälkeen, jolloin lapsien saaminen tuli lopullisesti mahdottomaksi.

2. Toinen ryhmä on elämänkokemusta vailla olevat nulikat, jotka ovat usein nuoria opiskelijoita. He ovat haksahtaneet äärifeminismin ideologioihin ja ovat aborttiuskon sotureita. He "vapauttavat" naiset naiseudesta lakkauttamalla synyttämisen - myös aborttien keinoin.Tämä joukko tärvelee ammatillisen uransa keskittymällä humpuukiin ja oman elämänsä ja naisellisuutensa he vaihtavat tunkkaiseen ja kalmanlöyhkäiseen ideologiaan. Abortteja nämä usein seksuaalisiin poikkeamiin lukeutuvat ihmiset eivät tarvitse, mutta he painostavat normaaleja naisia ja heidän perheitään teoreettisilla jäkätyksillä.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta