Kaksi ryhmää aborttiväkeä

Aborttien edistäjissä on havaittavissa mm. kaksi ryhmää.

1 Toinen on abortistaan traumatisoituneet ihmiset, jotka koettavat houkutella odottavia äitejä samaan tekoon, osoittaakseen itselleen oleensa oikeassa. Lapsen surmaaminen on niin traumaattinen teko, että mikä hyvänsä epälooginen tai jopa mielipuolinen argumentti kelpaa oman kauhun peitteeksi. Nämä henkilöt voivat olla iäkkäämpiä, sillä omien tekojen selittely jatkuu kymmeniä vuosia ja saattaa kulminoitua vaihdevuosien jälkeen, jolloin lapsien saaminen tuli lopullisesti mahdottomaksi.

2. Toinen ryhmä on elämänkokemusta vailla olevat nulikat, jotka ovat usein nuoria opiskelijoita. He ovat haksahtaneet äärifeminismin ideologioihin ja ovat aborttiuskon sotureita. He "vapauttavat" naiset naiseudesta lakkauttamalla synyttämisen - myös aborttien keinoin.Tämä joukko tärvelee ammatillisen uransa keskittymällä humpuukiin ja oman elämänsä ja naisellisuutensa he vaihtavat tunkkaiseen ja kalmanlöyhkäiseen ideologiaan. Abortteja nämä usein seksuaalisiin poikkeamiin lukeutuvat ihmiset eivät tarvitse, mutta he painostavat normaaleja naisia ja heidän perheitään teoreettisilla jäkätyksillä.
2
Ilmianna
Jaa

115 Vastausta



Lapsen surmaaminen on niin traumaattinen teko, että mikä hyvänsä epälooginen tai jopa mielipuolinen argumentti kelpaa oman kauhun peitteeksi.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
En ole koskaan yhtään sikiötä abortoinut, mutta mielestäni 12 raskausviikolla tai ennen sitä tehty abortti ei kaipaa minkäänlaista argumentointia muilta, joille asia ei kuulu. Kunpa tekin tajuaisitte tämän ja lakkasitte traumatisoimasta ja haukkumasta niitä tyttöjä ja naisia, jotka tähän tekoon ovat joutuneet päätymään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
MatkallakoManalaan kirjoitti:
En ole koskaan yhtään sikiötä abortoinut, mutta mielestäni 12 raskausviikolla tai ennen sitä tehty abortti ei kaipaa minkäänlaista argumentointia muilta, joille asia ei kuulu. Kunpa tekin tajuaisitte tämän ja lakkasitte traumatisoimasta ja haukkumasta niitä tyttöjä ja naisia, jotka tähän tekoon ovat joutuneet päätymään.
Taas on vakiohäirikkö"miehellä" (?) uus nimimerkki :D milloin sinä tajuat lopettaa ton iänikuisen valheiden syöttämisen ja saman puhkikuluneen levyn pyörityksen joita aina muut joutuu täällä oikomaan?

Turha se muita on omista teoista ja ikävistä tosiasioista syyttää.
Ei mukavuusaborttiin kukaan JOUDU tässä maassa päätymään, että aivan turha höpistä taas noitakin dramatisointeja.
Yhteiskunnan heikoimpien jäsenten huvikseen tappaminen ja vieläpä törkeesti yhteisiä varoja haaskaten kuuluu todellakin koko kansalle.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Minusta aloittajan sieluntila löyhkää tunkkaisuutta. Purkaa löyhkän ihmisten silmille palstalla."

Kalmantunkkanen löyhkä haistelee siellä vaan omia synkeitä raakkujaan..
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
aloitukselle??? Todisteet esille!!!!!!!! :P :P :P :P :P
Arvaappa mitä. Oon teettänyt 2 aborttia. Oonko paha ihminen? Ehkä sun mielestäsi, mutta mulle sä olet pakkoneuroosissa rypevä vitsi. Et sä pysty pelastamaan sikiöitä etkä lapsia ainakaan sillä, että istut tietokoneellas 24/7. Mitään konkreetiista sä et tee, huomattu jo.
Ei pahalla. :P XD
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Oon teettänyt 2 aborttia."
"sä olet pakkoneuroosissa rypevä vitsi."

Jaa-a, kellähän ne pakkoneuroosit mahtaa ollakaan ;))) ja taitaa ne kirveltävät syyllisyystraumatkin jylläillä...

"Et sä pysty pelastamaan sikiöitä etkä lapsia ainakaan sillä, että istut tietokoneellas 24/7."

Senku ne todisteet sit esille vaan että KUKAAN ei oo KOSKAAN muuttanu mieltään ja perunu aborttia tän palstan vastustajien ansiosta ;) löytyykö muuta kun se mutupallos kertoma..?

"Mitään konkreetiista sä et tee, huomattu jo."

Ei pahalla, mutta mistähän sä voit tietää mitä joku tuntematon nettikirjottaja tekee XD vai joku kaikkitieto-ylimeedioko siellä taas on?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Todisteet vaan esille sultakin vastustaja rakas;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Senku ne todisteet sit esille vaan että KUKAAN ei oo KOSKAAN muuttanu mieltään ja perunu aborttia tän palstan vastustajien ansiosta"

Puuttuva todiste ei ole todiste väitteesi totuusarvosta. Sinun pitää osoittaa, kuinka monta aborttia olet estänyt, jos kerran väität näin tapahtuneen.

Argumentum ad ignorantiam tarkoittaa vetoamista todisteiden puutteisiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Todisteet vaan esille sultakin"

Mitähän mä nyt olinkaan varmaks väittäny?

Ja odotellaan vaan ENSIN niitä suosijakiihkon todisteita omille valheharhamylvinnöilleen... vai eikö oo ;)
Ilmianna
Jaa
Kai sitä tähän avauksen luokitteluun voi luottaa: minä en ole aborttiväkeä :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Nuo kuvaukset kummastakaan ryhmästä eivät sovi myöskään minuun, ei mätsää missään kohtaa. :)

Missä tuollainen aborttiväki oikein vaikuttaakaan, jää edelleenkin mysteeriksi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Puuttuva todiste ei ole todiste väitteesi totuusarvosta."

Kuinka olikaan TAAS arvattavissa tää hätänen sivuraiteille johdattelu ja iänikuinen "argumenttivirhe" sitä ja tätä -jargon :D eiks väitteen esittäjällä enää ookaan sitä todistustaakaa? Vai päteeks taas vaan yhteen suuntaan? ;)

"Sinun pitää osoittaa, kuinka monta aborttia olet estänyt, jos kerran väität näin tapahtuneen."

Ja väitinköhän MINÄ jossain niin?? Vai kenties se oma sakkis että "Et sä pysty pelastamaan sikiöitä etkä lapsia ainakaan sillä, että istut tietokoneellas 24/7."?
Niin että antaa tulla nyt vaan, odotellan tosiaan niitä PUUTTUVIA todisteita :)) , turha vieritellä taakkaa siellä paniikissa muualle :D

"minä en ole aborttiväkeä"
"kuvaukset kummastakaan ryhmästä eivät sovi myöskään minuun, ei mätsää missään kohtaa"

Juu, hätäsokkolappuset simmuille vaan kun ei sinne peiliin uskalla vieläkään kurkkia ;))
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Tässä esität virheellisen argumentin:

"Senku ne todisteet sit esille vaan että KUKAAN ei oo KOSKAAN muuttanu mieltään ja perunu aborttia tän palstan vastustajien ansiosta"

Vaadit, että toisen pitää esittää todisteita sellaisesta, mistä ei tuo toinen etkä itsekään tiedä yhtään mitään. Yhtä vaikeaa olemattoman ja tapahtumattoman todistaminen on muille kuin sinulle itsellesikin. :)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Juu, hätäsokkolappuset simmuille vaan kun ei sinne peiliin uskalla vieläkään kurkkia ;))"

Kumpaa minun kuvittelit oikein olevan? Omasta abortista traumatisoitunut vaiko elämänkokemusta vailla oleva nulikka? ;D

Mutta meninpä mieliksesi peilin eteen ja yritin riisua ne "hätäsokkolappuset" silmiltäni. Koska en ole aborttia tehnyt, enkä näin ollen voi siitä olla traumatisoitunutkaan, ei ykköskohta päde minuun laisinkaan. Siirrytään siis suosiolla siihen kakkoskohtaan:

"Toinen ryhmä on elämänkokemusta vailla olevat nulikat, jotka ovat usein nuoria opiskelijoita."

Ikää melkein 50 vuotta, elämää koettu monenlaisesta eri vinkkelistä ja elämäntilanteesta katsoen. Opiskelut saatettu loppuun vuosikausia sitten ja vaikka kuinka yrittäisin enemmän sokkolappusia silmilleni työntää, ei tämän ikäisen akan pärstästä enää nuoren nulikan naamaa vain aikaiseksi saa. Ikä näkyy minun peilikuvassani, halusin taikka en.

"He ovat haksahtaneet äärifeminismin ideologioihin ja ovat aborttiuskon sotureita."

En kannata äärifeminismin ideologioita ja olen uskonnoton. Aborttiuskontoa ei ole olemassakaan, joten sellaisen soturi minun on mahdotontakin olla.

"He "vapauttavat" naiset naiseudesta lakkauttamalla synyttämisen"

Olen itse synnyttänyt enemmän kuin suomalaiset naiset keskimäärin, joten aika huonosti olen synnyttämistä oollut lakkauttamassa ;D

"Tämä joukko tärvelee ammatillisen uransa keskittymällä humpuukiin"

Millainen ura påitää ihmisellä olla, jotta ei sitä ole tärvellyt? Työttömyyskö mahtaa olla se hyväksyttävä "työura"? ;DD

"ja oman elämänsä ja naisellisuutensa he vaihtavat tunkkaiseen ja kalmanlöyhkäiseen ideologiaan."

Elän elämääni ja mieheni mielestä ainakin olen ihan riittävän naisellinenkin :)

"Abortteja nämä usein seksuaalisiin poikkeamiin lukeutuvat ihmiset eivät tarvitse, mutta he painostavat normaaleja naisia ja heidän perheitään teoreettisilla jäkätyksillä."

Hmmm... keski-ikäinen, avioliitossa elävä heteroseksuaalinainen ja kolmen lapsen äiti. Seksuaalisesti tämä lienee kovinkin poikkeavaa?
En myöskään painosta ketään abortteihin, nimenomaisesti vastustan painostamista suuntaan jos toiseenkin.

No, aborttia tuskin enää tulen tarvitsemaan, sillä minut on steriloitu ja alkaa tota ikääkin olemaan mittarissa jo sen verran, että en raskautta ekaksi epäile, jos kuukautiset jää välistä ;) Mutta sekö sitten onkin se, miksi kuulun aborttiväkeen? Koska vaihdevuodet koputtelee ovelle ja minut on steriloitu? =DDD
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"Tässä esität virheellisen argumentin:"

sullahan se valtava hätä nyt on kun niitä TODISTEITA sakkis (sun?) valhemutuväitteille ei vaan pysty löytään :DDDDD

"toisen pitää esittää todisteita sellaisesta, mistä ei tuo toinen etkä itsekään tiedä yhtään mitään."

Sehän se hassua just onkin kun näköjään sun sakkis näemmä kuvittelee TIETÄVÄNSÄ ;DDDD Sääli vaan että ne TODISTEET puuttuu edelleen :))) että vaikeeta on... mähän en edelleenkään oo mitään edes väittänykään ;))
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Olethan sinäkin vastustaja väittänyt että aborttiväki on traumatisoitunutta, olet alkanut sanomaan vastaan sinun puolellasi oleville( sanonut sinulle kritiikkiä, niin heti ei kyseinen ihminen sinusta vastustaja ole) onkos sulla noista väittämistä sitten jonkinlaisia todisteita?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
niitä "harhoja" näkee tälläkin palstalla vaikka millä mitalla... ;) mut eihän ne traumaatikot omia traumojaan huomaa eikä ainakaan myönnä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
No tosiaan;) kerrohan nyt omasta traumastasi, monet ovat sinunkin kirjoituksistasi huomanneet että joku mättää. Vai onko sullakin laput simmuilla ja harhat omista traumousta vastustaja?;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"kerrohan nyt omasta traumastasi,"

kun tunnut mutupalloines niistä paremmin tietävän :) mulle kun ei oo vieläkään selvinny edes mistä lapsiaan tappamattomille vastustajille sellasta ois voinu tullakaan.

"harhat omista traumousta vastustaja?"

Siis harhat olemattomista traumoista vai häh?? :D
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Itsekkin olet pelkästään kirjoitusten peusteella ja oman vakaumuksesi perusteella päättänyt että abortoijilla on trauma;) niin minäkin olen päättänyt että sinullakin on:) sinua lainaten: onko todisteita että sulla ei traumaa olisi?;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
"sinunhan niistä traumoista pitäisi todisteet esittää kerta niitä väität ihmisellä jota et tunne olevan?;) "

että miten on, oliko niitä vai ei?

Aborttööreistä sentään tiedetään MIKÄ sen trauman on aiheuttanu, mutta vastaappa nyt kiperään kysymykseen :)
"mistä lapsiaan tappamattomille vastustajille sellasta ois voinu tullakaan."?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:
Traumojahan nyt voi tulla mistä vaan;) voihan abortoijillakin olla traumoja( toki voi olla myös abortoinnista) ihan jostain muusta asiasta kuin abortista;) mutta sulla tuskin on todisteita että jonkun trauma ois nimenomaan abortista vai onko?;)
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"mistä lapsiaan tappamattomille vastustajille sellasta ois voinu tullakaan."?

Tajuatko itse miten äärimmäisen typerä koko kysymyksesi on? Ihmisen psyykeestä ei tarvitse juuri mitään tietää, ymmärtääkseen sen, että hyvin monenlaiset elämänkokemukset ja tapahtumat voivat aiheuttaa kokijalleen traumoja. Abortin vastainen ajatusmaailma ei mitenkään erityisesti suojele ihmistä ikäviltä kokemuksilta ja jopa traumatisoitumiselta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Aloitus selittää ainakin 70% aborttiväen luonteesta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
46 VASTAUSTA:
Jep ehkä enintään. Itse hyväksyn abortit niin pitkään kun sikiö ei omaa tietoisuutta eikä tunne kipua.

Mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi vasta sitten kun ensimmäinen kokemus minkäänlaisesta tietoisuudesta on mahdollinen. Erään tutkijan mukaan kipua voitaisiin kokea tai tietoisuus voisi olla alkeellisena olemassa jo 16. raskausviikolla, monien tutkijoiden mukaan ei vielä silloinkaan vaan vasta n. 20. raskausviikon jälkeen (jonka jälkeen ei muuten länsimaissa saa tehdä aborttia muusta syystä kuin sikiön vakavasta rakenteellisesta kehityshäiriöstä).

Toisinsanoen ainakin ennen 16. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat mielestäni täysin ok. Jos näin varman päälle pelataan. Jos sitä valtaosaa tutkijoista on uskominen niin silloin abortit 20. viikolle asti ovat mielestäni ok.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Jep ehkä enintään. Itse hyväksyn abortit niin pitkään kun sikiö ei omaa tietoisuutta eikä tunne kipua.

Mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi vasta sitten kun ensimmäinen kokemus minkäänlaisesta tietoisuudesta on mahdollinen. Erään tutkijan mukaan kipua voitaisiin kokea tai tietoisuus voisi olla alkeellisena olemassa jo 16. raskausviikolla, monien tutkijoiden mukaan ei vielä silloinkaan vaan vasta n. 20. raskausviikon jälkeen (jonka jälkeen ei muuten länsimaissa saa tehdä aborttia muusta syystä kuin sikiön vakavasta rakenteellisesta kehityshäiriöstä).

Toisinsanoen ainakin ennen 16. raskausviikkoa tehdyt abortit ovat mielestäni täysin ok. Jos näin varman päälle pelataan. Jos sitä valtaosaa tutkijoista on uskominen niin silloin abortit 20. viikolle asti ovat mielestäni ok.
Saat olla mitä mieltä vaan kunhan et tuputa yleisesti tunnettujen faktojen vastasia mutuja minkäänlaisina totuuksina.
Entä syntyneet jotka on esim. nukutettu tai muuten tilapäisesti tiedottomina jollonka ei tunne kipuakaan, saa tappaa ihan vapaasti?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Mun kertomani tieto ei ollut mitään mutua. Ihan nykyisen tutkimuksen tulosta, josta on artikkelikin tiede-lehden sivuilla.

Mun näkemyksessäni ihmisyyden arvioinnissa on olennaista se, että onko se sikiö koskaan kyennyt tai ollut kykeneväinen tiedostamaan mitään. Pelkkä kivun tunteminenkaan ei mielestäni tee vielä ihmiseksi. Ihmisenä sikiötä pidän sitten kun ensimmäinen kokemus tietoisuudesta on syntynyt. Kuitenkin aborttia pidän kyseenalaisena silti jos se tuottaa sille organismille kipua. Toisinsanoen niin kauan kun sikiö ei tunne lainkaan kipua, eikä ole koskaan (huom koskaan) omannut tietoisuutta, on abortti mielestäni vain solukimpun poistaminen.

Syntyneillä jotka on nukutettu, on siten kuitenkin jo olemassa tietoisuus, jolloin tilanne ei ole enää verrattavissa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Mun kertomani tieto ei ollut mitään mutua. Ihan nykyisen tutkimuksen tulosta, josta on artikkelikin tiede-lehden sivuilla.

Mun näkemyksessäni ihmisyyden arvioinnissa on olennaista se, että onko se sikiö koskaan kyennyt tai ollut kykeneväinen tiedostamaan mitään. Pelkkä kivun tunteminenkaan ei mielestäni tee vielä ihmiseksi. Ihmisenä sikiötä pidän sitten kun ensimmäinen kokemus tietoisuudesta on syntynyt. Kuitenkin aborttia pidän kyseenalaisena silti jos se tuottaa sille organismille kipua. Toisinsanoen niin kauan kun sikiö ei tunne lainkaan kipua, eikä ole koskaan (huom koskaan) omannut tietoisuutta, on abortti mielestäni vain solukimpun poistaminen.

Syntyneillä jotka on nukutettu, on siten kuitenkin jo olemassa tietoisuus, jolloin tilanne ei ole enää verrattavissa.
"Mielestäni ihminen muuttuu solukimpusta ihmiseksi "

Silkkaa mutuvalhetta jonka näytät itekin myöntävän, "mielestäsi"... Nimenomaan, vain sun mielestä. Ei faktasti.

"Ihan nykyisen tutkimuksen tulosta, josta on artikkelikin tiede-lehden sivuilla. "

Josta olet nostanu esille vain mieluisimmat kohdat, jos samasta artikkelista puhutaan.

"Ihmisenä sikiötä pidän sitten kun ensimmäinen kokemus tietoisuudesta on syntynyt. "

Eli pienen vauvan tappaminen on sun logiikalla ihan pikku juttu aikuiseen verrattuna.. ja ihmisen arvo ja oikeudet lisääntyy sitä mukaa mitä enemmän tiedostaa.

" on siten kuitenkin jo olemassa tietoisuus, "

Kyllä on sillä hetkellä verrattavissa, koska niilläkään ei _tilapäisesti_ ole tietoisuutta, kuten ei esim. alkiollakaan, mutta sillekin se on kehittymässä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Silkkaa mutuvalhetta jonka näytät itekin myöntävän, "mielestäsi"... Nimenomaan, vain sun mielestä. Ei faktasti."

Ei se faktaa ole sanottuna mihinkään suuntaan, täysin maailmankatsomuksellinen, käsitteellinen kysymys josta ei ole edes olemassa faktaa. En ole siten väittänytkään.

"Josta olet nostanu esille vain mieluisimmat kohdat, jos samasta artikkelista puhutaan"

Ei kyse ole mistään mieluisammista kohdista vaan niistä kohdista joissa olennaiset asiat kerrotaan ja joihin viittaan. Ei siinä artikkelissa puhuta ristiriitaisesti, eikä sieltä löydy mitään niitä lainaamiani kohtia komuavaa. (Puhun siitä tiedelehden artikkelista, käy lukemassa vaikka koko artikkeli niin ei varmasti jää mitään muuta huomaamatta.)

"Eli pienen vauvan tappaminen on sun logiikalla ihan pikku juttu aikuiseen verrattuna.. ja ihmisen arvo ja oikeudet lisääntyy sitä mukaa mitä enemmän tiedostaa."

Ahhah taidat tahallasi ymmärtää väärin. Sun lainaamasi kohta mun viestistä ei liity mitenkään henkilön ikään, vaan pelkästään siihen onko tietoisuutta vielä siinä olennossa lainkaan syntynyt.

"Kyllä on sillä hetkellä verrattavissa, koska niilläkään ei _tilapäisesti_ ole tietoisuutta, kuten ei esim. alkiollakaan, mutta sillekin se on kehittymässä."

Ei se ole verrattavissa siksi että alle 13. viikkoisella sikiöllä ei ole koskaan edes ollut olemassa tietoisuutta. Tilapäisesti tiedottomalla aikuisella ihmisellä on kuitenkin ollut tietoisuus ennen tiedottomaan tilaan joutumista. Se olento on siten jo tiedostanut elämää, se alle 13. viikkoinen sikiö taas ei.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Silkkaa mutuvalhetta jonka näytät itekin myöntävän, "mielestäsi"... Nimenomaan, vain sun mielestä. Ei faktasti."

Ei se faktaa ole sanottuna mihinkään suuntaan, täysin maailmankatsomuksellinen, käsitteellinen kysymys josta ei ole edes olemassa faktaa. En ole siten väittänytkään.

"Josta olet nostanu esille vain mieluisimmat kohdat, jos samasta artikkelista puhutaan"

Ei kyse ole mistään mieluisammista kohdista vaan niistä kohdista joissa olennaiset asiat kerrotaan ja joihin viittaan. Ei siinä artikkelissa puhuta ristiriitaisesti, eikä sieltä löydy mitään niitä lainaamiani kohtia komuavaa. (Puhun siitä tiedelehden artikkelista, käy lukemassa vaikka koko artikkeli niin ei varmasti jää mitään muuta huomaamatta.)

"Eli pienen vauvan tappaminen on sun logiikalla ihan pikku juttu aikuiseen verrattuna.. ja ihmisen arvo ja oikeudet lisääntyy sitä mukaa mitä enemmän tiedostaa."

Ahhah taidat tahallasi ymmärtää väärin. Sun lainaamasi kohta mun viestistä ei liity mitenkään henkilön ikään, vaan pelkästään siihen onko tietoisuutta vielä siinä olennossa lainkaan syntynyt.

"Kyllä on sillä hetkellä verrattavissa, koska niilläkään ei _tilapäisesti_ ole tietoisuutta, kuten ei esim. alkiollakaan, mutta sillekin se on kehittymässä."

Ei se ole verrattavissa siksi että alle 13. viikkoisella sikiöllä ei ole koskaan edes ollut olemassa tietoisuutta. Tilapäisesti tiedottomalla aikuisella ihmisellä on kuitenkin ollut tietoisuus ennen tiedottomaan tilaan joutumista. Se olento on siten jo tiedostanut elämää, se alle 13. viikkoinen sikiö taas ei.
Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan biologista faktaakin, ja näkemykset (esim. ihmisarvosta ja oikeuksista) voi perustua siihen tai johonkin ihan muuhun.

"Ei siinä artikkelissa puhuta ristiriitaisesti, eikä sieltä löydy mitään niitä lainaamiani kohtia komuavaa."

Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla.

"Sun lainaamasi kohta mun viestistä ei liity mitenkään henkilön ikään, vaan pelkästään siihen onko tietoisuutta vielä siinä olennossa lainkaan syntynyt."

No vauvalla on tietenkin vähemmän tietosuutta kun aikuisella, ja sitä ennenkin se kehittyy vähitellen, vai kuvittelitko sen jotenkin yhtäkkisesti pamahtavan off -> on tilaan esim. synnytyksessä tai jollain raskausviikoilla?

"Ei se ole verrattavissa siksi että alle 13. viikkoisella sikiöllä ei ole koskaan edes ollut olemassa tietoisuutta. "

Tietoisuus on eri asia kuin kipu. Miten voit olla absoluuttisen varma ettei mitään tietosuutta jossain vaiheessa ole tai on? Mitä edes on tietosuus, ja kuka sen tarkalleen määrittää mitä ihmisyyteen vaadittavaan tietosuuteen pitäs kuulua? Koko tietosuuslähtönen ihmismääritys on pelkkä veteen piirretty viiva josta ei taida olla olemassa vamuuksia mihkään suuntaan, tai voitas tarkalleen tutkiakaan.

"Se olento on siten jo tiedostanut elämää, se alle 13. viikkoinen sikiö taas ei. "

Mitä sitten? Syntymättömällä kaikki tietonen elämä on edessäpäin, jos saa elää niin kauan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
höpöhöpö_ kirjoitti:
Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan biologista faktaakin, ja näkemykset (esim. ihmisarvosta ja oikeuksista) voi perustua siihen tai johonkin ihan muuhun.

"Ei siinä artikkelissa puhuta ristiriitaisesti, eikä sieltä löydy mitään niitä lainaamiani kohtia komuavaa."

Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla.

"Sun lainaamasi kohta mun viestistä ei liity mitenkään henkilön ikään, vaan pelkästään siihen onko tietoisuutta vielä siinä olennossa lainkaan syntynyt."

No vauvalla on tietenkin vähemmän tietosuutta kun aikuisella, ja sitä ennenkin se kehittyy vähitellen, vai kuvittelitko sen jotenkin yhtäkkisesti pamahtavan off -> on tilaan esim. synnytyksessä tai jollain raskausviikoilla?

"Ei se ole verrattavissa siksi että alle 13. viikkoisella sikiöllä ei ole koskaan edes ollut olemassa tietoisuutta. "

Tietoisuus on eri asia kuin kipu. Miten voit olla absoluuttisen varma ettei mitään tietosuutta jossain vaiheessa ole tai on? Mitä edes on tietosuus, ja kuka sen tarkalleen määrittää mitä ihmisyyteen vaadittavaan tietosuuteen pitäs kuulua? Koko tietosuuslähtönen ihmismääritys on pelkkä veteen piirretty viiva josta ei taida olla olemassa vamuuksia mihkään suuntaan, tai voitas tarkalleen tutkiakaan.

"Se olento on siten jo tiedostanut elämää, se alle 13. viikkoinen sikiö taas ei. "

Mitä sitten? Syntymättömällä kaikki tietonen elämä on edessäpäin, jos saa elää niin kauan.
"Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan biologista faktaakin, ja näkemykset (esim. ihmisarvosta ja oikeuksista) voi perustua siihen tai johonkin ihan muuhun."

En tiedä mitä tarkoitat ihmisyydellä, mutta ei siitä ihmisyydestä mistä minä puhun ole olmassa mitään biologista faktaa. Ihminen voi olla laji, kuten vaikka susi tai orava, mutta ihmisyys-sanalla voidaan viitata eläinlajin sijaan siihen filosofiseen ihmisyyteen, jota mä tässä oon tarkoittanut. Itsessään pelkkä laji kun ei kerro mitään siitä miten jotakin eliöä tulisi kohdella ja mitä sille saa tai tulee tehdä. Sen kysymyksen pohtimiseen liittyy siten aina filosofisia aspekteja.

"Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. "

Ei siellä sellaisia arvioita ole sanottu laisinkaan. Siinä sanotaan näin: "Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua." , joka ei ole mikään väitös siitä että kipua voisi vielä tuntea 13. viikolla, vaikka toimintaa on pienissä määrin havaittavissa 13. viikolla. Se ei toki myöskään kiellä sen mahdollisuutta. Ja kuten tässä olen monta kertaa jo sanonut, niin 13. viikon jälkeen aivot ovat siinä kehityksen vaiheessa että kipua voisi olla teoriassa mahdollista tuntea. En ole missään vaiheessa väittänyt myöskään etteikö 13. viikkoinen voisi satavarmasti tuntea kipua. Kuitenkaan alle 13. viikkoinen ei siihen pysty mitenkään ja se oli tässä nyt olennaista.

"Tietoisuus on eri asia kuin kipu. Miten voit olla absoluuttisen varma ettei mitään tietosuutta jossain vaiheessa ole tai on? Mitä edes on tietosuus, ja kuka sen tarkalleen määrittää mitä ihmisyyteen vaadittavaan tietosuuteen pitäs kuulua? Koko tietosuuslähtönen ihmismääritys on pelkkä veteen piirretty viiva josta ei taida olla olemassa vamuuksia mihkään suuntaan, tai voitas tarkalleen tutkiakaan."

Tietenkin tietoisuus on eri asia kuin kipu. Ja tietoisuuden määritelmä on väkisinkin veteen piirretty viiva eikä sitä tarkkaa voida määrittää. Tässä tiedelehden artikkelissa käsitellään myös arvioita siitä milloin sikiön tietoisuus mahdollisesti herää: https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ihminen_on_taituri_jo_syntyessaan

"Neurologit ovat jo vuosia väitelleet siitä, missä osassa aivoja sähköimpulssit tarkkaan ottaen kääntyvät havainnoiksi ja tuntemuksiksi.
Tuoreimpien tutkimusten mukaan tietoisuuden keskiössä olisi otsalohkon aivokuori. Se siis erottaisi tietoisen tuntemuksen pelkästä refleksistä - ja olisi vaatimuksena myös kivun kokemiselle.

Yhdysvaltalainen neurotutkija Michael Gazzaniga arvioi hiljattain suomennetussa Eettiset aivot -kirjassaan, että sikiön tietoisuus herää vähä vähältä sen jälkeen, kun sähköinen toiminta 13. viikolla laajenee aivorungon yläpuolelle. Hän pitää sikiötä yhtenä meistä 23 viikon ikäisenä.

Toisten mielestä tietoisuus vaatii toimivia hermoyhteyksiä. Koska sikiön hermoradoissa on mitattu toimintaa vasta 29. viikolla, tietoiset aistimukset olisivat mahdottomia tätä aiemmin."

Tietoisuuden heräämisestä ei siis olla yksimielisiä, mutta aivan aikaisimmillaan se saattaisi aloittaa heräilemistään tuolloin 13. viikon jälkeen. Kuitenkin tietenkin vähitellen, eli ei voida sanoa että 13. viikkoinen sikiö olisi jo tietoinen.

"Mitä sitten? Syntymättömällä kaikki tietonen elämä on edessäpäin, jos saa elää niin kauan."

Niin siitä voisi kyllä kehittyä tietoinen olento, mutta se ei ole sitä vielä silloin. Siksi se ei ole mikään suora perustelu sille miksi abortti olisi väärin. Muutenhan voitaisiin sanoa että miehillä itsetyydytyskin on väärin kun yhdestä niistä siittiöistä olisi yhdynnän seurauksena voinut tulla tietoinen ihminen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Ihmisyydestä on olemassa kyllä ihan biologista faktaakin, ja näkemykset (esim. ihmisarvosta ja oikeuksista) voi perustua siihen tai johonkin ihan muuhun."

En tiedä mitä tarkoitat ihmisyydellä, mutta ei siitä ihmisyydestä mistä minä puhun ole olmassa mitään biologista faktaa. Ihminen voi olla laji, kuten vaikka susi tai orava, mutta ihmisyys-sanalla voidaan viitata eläinlajin sijaan siihen filosofiseen ihmisyyteen, jota mä tässä oon tarkoittanut. Itsessään pelkkä laji kun ei kerro mitään siitä miten jotakin eliöä tulisi kohdella ja mitä sille saa tai tulee tehdä. Sen kysymyksen pohtimiseen liittyy siten aina filosofisia aspekteja.

"Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. "

Ei siellä sellaisia arvioita ole sanottu laisinkaan. Siinä sanotaan näin: "Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua." , joka ei ole mikään väitös siitä että kipua voisi vielä tuntea 13. viikolla, vaikka toimintaa on pienissä määrin havaittavissa 13. viikolla. Se ei toki myöskään kiellä sen mahdollisuutta. Ja kuten tässä olen monta kertaa jo sanonut, niin 13. viikon jälkeen aivot ovat siinä kehityksen vaiheessa että kipua voisi olla teoriassa mahdollista tuntea. En ole missään vaiheessa väittänyt myöskään etteikö 13. viikkoinen voisi satavarmasti tuntea kipua. Kuitenkaan alle 13. viikkoinen ei siihen pysty mitenkään ja se oli tässä nyt olennaista.

"Tietoisuus on eri asia kuin kipu. Miten voit olla absoluuttisen varma ettei mitään tietosuutta jossain vaiheessa ole tai on? Mitä edes on tietosuus, ja kuka sen tarkalleen määrittää mitä ihmisyyteen vaadittavaan tietosuuteen pitäs kuulua? Koko tietosuuslähtönen ihmismääritys on pelkkä veteen piirretty viiva josta ei taida olla olemassa vamuuksia mihkään suuntaan, tai voitas tarkalleen tutkiakaan."

Tietenkin tietoisuus on eri asia kuin kipu. Ja tietoisuuden määritelmä on väkisinkin veteen piirretty viiva eikä sitä tarkkaa voida määrittää. Tässä tiedelehden artikkelissa käsitellään myös arvioita siitä milloin sikiön tietoisuus mahdollisesti herää: https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/ihminen_on_taituri_jo_syntyessaan

"Neurologit ovat jo vuosia väitelleet siitä, missä osassa aivoja sähköimpulssit tarkkaan ottaen kääntyvät havainnoiksi ja tuntemuksiksi.
Tuoreimpien tutkimusten mukaan tietoisuuden keskiössä olisi otsalohkon aivokuori. Se siis erottaisi tietoisen tuntemuksen pelkästä refleksistä - ja olisi vaatimuksena myös kivun kokemiselle.

Yhdysvaltalainen neurotutkija Michael Gazzaniga arvioi hiljattain suomennetussa Eettiset aivot -kirjassaan, että sikiön tietoisuus herää vähä vähältä sen jälkeen, kun sähköinen toiminta 13. viikolla laajenee aivorungon yläpuolelle. Hän pitää sikiötä yhtenä meistä 23 viikon ikäisenä.

Toisten mielestä tietoisuus vaatii toimivia hermoyhteyksiä. Koska sikiön hermoradoissa on mitattu toimintaa vasta 29. viikolla, tietoiset aistimukset olisivat mahdottomia tätä aiemmin."

Tietoisuuden heräämisestä ei siis olla yksimielisiä, mutta aivan aikaisimmillaan se saattaisi aloittaa heräilemistään tuolloin 13. viikon jälkeen. Kuitenkin tietenkin vähitellen, eli ei voida sanoa että 13. viikkoinen sikiö olisi jo tietoinen.

"Mitä sitten? Syntymättömällä kaikki tietonen elämä on edessäpäin, jos saa elää niin kauan."

Niin siitä voisi kyllä kehittyä tietoinen olento, mutta se ei ole sitä vielä silloin. Siksi se ei ole mikään suora perustelu sille miksi abortti olisi väärin. Muutenhan voitaisiin sanoa että miehillä itsetyydytyskin on väärin kun yhdestä niistä siittiöistä olisi yhdynnän seurauksena voinut tulla tietoinen ihminen.
"ihmisyys-sanalla voidaan viitata eläinlajin sijaan siihen filosofiseen ihmisyyteen, jota mä tässä oon tarkoittanut. "

Niin niin. Tässä on puhuttu nyt ihan siitä biologisesta ihmisyydestä josta on selkee tieteellinen määritelmä olemassa. Mutta niitä joita se ei miellytä, on lähdettävä noihin filosofioihin ym. näkemykselliseen diipa daapaan.

"Ei siellä sellaisia arvioita ole sanottu laisinkaan. "

Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!

"En ole missään vaiheessa väittänyt myöskään etteikö 13. viikkoinen voisi satavarmasti tuntea kipua. Kuitenkaan alle 13. viikkoinen ei siihen pysty mitenkään ja se oli tässä nyt olennaista."

Siis vaikket oo täysin varma ettei lapsi tunne kipua alle 16-20 viikkosena, oisit valmis tuottaan sille mahdollisesti hirvittävää tuskaa tappamalla eikä siinä ois edes mitään pahaa?
Ei ole mitenkään varmasti todistettu etteikö ois mahdollista tuntee jo 8 viikkosena.

"Siksi se ei ole mikään suora perustelu sille miksi abortti olisi väärin. Muutenhan voitaisiin sanoa että miehillä itsetyydytyskin on väärin kun yhdestä niistä siittiöistä olisi yhdynnän seurauksena voinut tulla tietoinen ihminen. "

Mutta kun monet muut ei perustakaan ihmsioikeus ja -arvo näkemyksiään mihinkään tietosuuksiin yms. epämääräsiin mutuihin.
Siittiö ei ole ihmisyksilö, vaan elimistön puoliperimäinen solu, josta ois munasolun kanssa voinu kehittyä ihminen. Yksin siitä ei voi tulla eikä ole tulossa yhtään mitään.
Tökeröä vertaillakaan niitä ihmisiin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
höpötihöpö kirjoitti:
"ihmisyys-sanalla voidaan viitata eläinlajin sijaan siihen filosofiseen ihmisyyteen, jota mä tässä oon tarkoittanut. "

Niin niin. Tässä on puhuttu nyt ihan siitä biologisesta ihmisyydestä josta on selkee tieteellinen määritelmä olemassa. Mutta niitä joita se ei miellytä, on lähdettävä noihin filosofioihin ym. näkemykselliseen diipa daapaan.

"Ei siellä sellaisia arvioita ole sanottu laisinkaan. "

Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!

"En ole missään vaiheessa väittänyt myöskään etteikö 13. viikkoinen voisi satavarmasti tuntea kipua. Kuitenkaan alle 13. viikkoinen ei siihen pysty mitenkään ja se oli tässä nyt olennaista."

Siis vaikket oo täysin varma ettei lapsi tunne kipua alle 16-20 viikkosena, oisit valmis tuottaan sille mahdollisesti hirvittävää tuskaa tappamalla eikä siinä ois edes mitään pahaa?
Ei ole mitenkään varmasti todistettu etteikö ois mahdollista tuntee jo 8 viikkosena.

"Siksi se ei ole mikään suora perustelu sille miksi abortti olisi väärin. Muutenhan voitaisiin sanoa että miehillä itsetyydytyskin on väärin kun yhdestä niistä siittiöistä olisi yhdynnän seurauksena voinut tulla tietoinen ihminen. "

Mutta kun monet muut ei perustakaan ihmsioikeus ja -arvo näkemyksiään mihinkään tietosuuksiin yms. epämääräsiin mutuihin.
Siittiö ei ole ihmisyksilö, vaan elimistön puoliperimäinen solu, josta ois munasolun kanssa voinu kehittyä ihminen. Yksin siitä ei voi tulla eikä ole tulossa yhtään mitään.
Tökeröä vertaillakaan niitä ihmisiin.
"Niin niin. Tässä on puhuttu nyt ihan siitä biologisesta ihmisyydestä josta on selkee tieteellinen määritelmä olemassa. Mutta niitä joita se ei miellytä, on lähdettävä noihin filosofioihin ym. näkemykselliseen diipa daapaan."

Mä en voi sille mitään että sä olet puhunut eri asiasta kuin minä. Se tarkoittaa vain että tässä on ollut suomenkielestä johtuva väärinymmärrys. Sanalla "Ihmisyys" voidaan ihan virallisesti tarkoittaa "inhimillistä olemusta". Tsekkaa kielitoimistonsanakirjasta, löytyy netistä. Sen antama tieto perustuu suomen kielen lautakunnan linjauksiin.

"Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!"

Valitettavasti sä tässä olet ymmärtänyt hieman virheellisesti. Tekstissä sanotaan, että " saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua", eli suomeksi: ENNEN AIVOKUOREN KEHITTYMISTÄ SAATETAAN AISTIA KIPUA. Aivokuori on aivojen pinnalla oleva harmaan aineen muodostama kerros. Aiemmin tekstissä sanotaan että aivorungon yläpuolella ensimmäinen merkki toiminnasta on n. 13. raskausviikolla. Aivorunko ja aivokuori ovat kaksi täysi eri asiaa. Aivorunko on aivojen kaikkein ensimmäiseksi kehittyvä osa. Aivokuori kehittyy viimeiseksi. Ne eivät ole aivojen ainoat osat eli sinne väliin jää kehityksellisesti kaikki muu. Aivot koostuvat isoista aivoista, pikkuaivoista, ja aivorungosta. Aivokuori on isojen aivojen yksi osa. Aivokuoressa tapahtuu aistihavainnot, älyllinen toiminta, puheen säätely ja liikkeiden tahdonalainen säätely.

Edelleenkään, mitään luonnontieteellistä ei voida absoluuttisen varmaksi todistaa. Silti suurinta osaa luonnontieteen tuloksista pidämme tosina. Tämä on yksi kaikkien muiden tieteen saavuttamien tulosten joukossa. Jos et usko tieteeseen niin usko ihan rauhassa vaikka uskontoihin, ei se minua kiinnosta. Kyllä tieteen parissa ollaan täysin sitä mieltä ettei 8. viikolla vielä sikiö koe kipua. Luepa vaikka tämä jonka Helsingin yliopiston biolääketieteen laitos, anatomian osasto, sekä Helsingin yliopisto ja Lasten ja nuorten sairaala, lastenneurologian klinikka ovat kirjoittaneet: http://www.duodecimlehti.fi/lehti/1999/14/duo90365

Lopussa sanotaan: "Sikiö reagoi kipuärsykkeisiin jo varsin varhain erilaisin motorisin, autonomisin, hormonaalisin ja metabolisin muutoksin. Ensimmäiset vasteet syntyvät puhtaasti reflektoriselta pohjalta. Vasteet voivat olla hyvinkin voimakkaita ja epäspesifisiä, mikä johtuu hermoston kypsymättömyydestä. Lisäksi ne saattavat tulla esille samankaltaisina myös kivuttomien ärsykkeiden vaikutuksesta. Vaikka nämä vasteet ovat selvästi reaktioita mahdollisesti kudosvauriota aiheuttaviin ärsykkeisiin, niistä puuttuu kivulta vaadittava sensorinen tai emotionaalinen kokemus. Ensimmäiset sensoriset kokemukset mahdollistuvat vasta talamokortikaalisten ratojen syntyessä viikolla 26. Mutta koska herätevasteet puuttuvat ennen viikkoa 29, voidaan tuolloin lähinnä vasta spekuloida kivun mahdollisuudella."

Ja kyllä luotan nykyisen tieteen tuloksiin ja siten voisin hyvin toimia sen pohjalta (eli jos nyt ihan varman päälle niin pidän aborttia ainakin ennen 13. raskausviikkoa täysin ok:na).

Mielestäni olennaista ei ole se, että onko jostakin tulossa tai kehittymässä jotain, jos se ei sitä vielä ole. Mutta tämä nyt tietenkin menee taas maailmankatsomukselliselle puolelle.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Niin niin. Tässä on puhuttu nyt ihan siitä biologisesta ihmisyydestä josta on selkee tieteellinen määritelmä olemassa. Mutta niitä joita se ei miellytä, on lähdettävä noihin filosofioihin ym. näkemykselliseen diipa daapaan."

Mä en voi sille mitään että sä olet puhunut eri asiasta kuin minä. Se tarkoittaa vain että tässä on ollut suomenkielestä johtuva väärinymmärrys. Sanalla "Ihmisyys" voidaan ihan virallisesti tarkoittaa "inhimillistä olemusta". Tsekkaa kielitoimistonsanakirjasta, löytyy netistä. Sen antama tieto perustuu suomen kielen lautakunnan linjauksiin.

"Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!"

Valitettavasti sä tässä olet ymmärtänyt hieman virheellisesti. Tekstissä sanotaan, että " saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua", eli suomeksi: ENNEN AIVOKUOREN KEHITTYMISTÄ SAATETAAN AISTIA KIPUA. Aivokuori on aivojen pinnalla oleva harmaan aineen muodostama kerros. Aiemmin tekstissä sanotaan että aivorungon yläpuolella ensimmäinen merkki toiminnasta on n. 13. raskausviikolla. Aivorunko ja aivokuori ovat kaksi täysi eri asiaa. Aivorunko on aivojen kaikkein ensimmäiseksi kehittyvä osa. Aivokuori kehittyy viimeiseksi. Ne eivät ole aivojen ainoat osat eli sinne väliin jää kehityksellisesti kaikki muu. Aivot koostuvat isoista aivoista, pikkuaivoista, ja aivorungosta. Aivokuori on isojen aivojen yksi osa. Aivokuoressa tapahtuu aistihavainnot, älyllinen toiminta, puheen säätely ja liikkeiden tahdonalainen säätely.

Edelleenkään, mitään luonnontieteellistä ei voida absoluuttisen varmaksi todistaa. Silti suurinta osaa luonnontieteen tuloksista pidämme tosina. Tämä on yksi kaikkien muiden tieteen saavuttamien tulosten joukossa. Jos et usko tieteeseen niin usko ihan rauhassa vaikka uskontoihin, ei se minua kiinnosta. Kyllä tieteen parissa ollaan täysin sitä mieltä ettei 8. viikolla vielä sikiö koe kipua. Luepa vaikka tämä jonka Helsingin yliopiston biolääketieteen laitos, anatomian osasto, sekä Helsingin yliopisto ja Lasten ja nuorten sairaala, lastenneurologian klinikka ovat kirjoittaneet: http://www.duodecimlehti.fi/lehti/1999/14/duo90365

Lopussa sanotaan: "Sikiö reagoi kipuärsykkeisiin jo varsin varhain erilaisin motorisin, autonomisin, hormonaalisin ja metabolisin muutoksin. Ensimmäiset vasteet syntyvät puhtaasti reflektoriselta pohjalta. Vasteet voivat olla hyvinkin voimakkaita ja epäspesifisiä, mikä johtuu hermoston kypsymättömyydestä. Lisäksi ne saattavat tulla esille samankaltaisina myös kivuttomien ärsykkeiden vaikutuksesta. Vaikka nämä vasteet ovat selvästi reaktioita mahdollisesti kudosvauriota aiheuttaviin ärsykkeisiin, niistä puuttuu kivulta vaadittava sensorinen tai emotionaalinen kokemus. Ensimmäiset sensoriset kokemukset mahdollistuvat vasta talamokortikaalisten ratojen syntyessä viikolla 26. Mutta koska herätevasteet puuttuvat ennen viikkoa 29, voidaan tuolloin lähinnä vasta spekuloida kivun mahdollisuudella."

Ja kyllä luotan nykyisen tieteen tuloksiin ja siten voisin hyvin toimia sen pohjalta (eli jos nyt ihan varman päälle niin pidän aborttia ainakin ennen 13. raskausviikkoa täysin ok:na).

Mielestäni olennaista ei ole se, että onko jostakin tulossa tai kehittymässä jotain, jos se ei sitä vielä ole. Mutta tämä nyt tietenkin menee taas maailmankatsomukselliselle puolelle.
"Sanalla "Ihmisyys" voidaan ihan virallisesti tarkoittaa "inhimillistä olemusta". "

Varmaakin juu useimmat ajattelee tosta sanasta enssijalla jotain filosofisia höpinöitä eikä suinkaan sitä biologista ihmisyyttä.. ;)

"Aivorunko ja aivokuori ovat kaksi täysi eri asiaa. "

Niin? Eli joko kerrot MIKÄ kohta siinä olikaan väärin ymmärretty?

"Kyllä tieteen parissa ollaan täysin sitä mieltä ettei 8. viikolla vielä sikiö koe kipua."

Linkkis on edelleen se YHDEN henkilön näkemysten värittämä arvio, ja lisäksi lähes 20 vuotta vanha!

"kyllä luotan nykyisen tieteen tuloksiin"

Joo, ainakin niihin jotka sopii omiin näkemyksiis..

"Mielestäni olennaista ei ole se, että onko jostakin tulossa tai kehittymässä jotain, jos se ei sitä vielä ole. "

Niin onkin, ja edelleen, alkio joko ON ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia. Ei voi tulla tai kehittyä sellaseks joka jo on.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
niinpäniin_ kirjoitti:
"Sanalla "Ihmisyys" voidaan ihan virallisesti tarkoittaa "inhimillistä olemusta". "

Varmaakin juu useimmat ajattelee tosta sanasta enssijalla jotain filosofisia höpinöitä eikä suinkaan sitä biologista ihmisyyttä.. ;)

"Aivorunko ja aivokuori ovat kaksi täysi eri asiaa. "

Niin? Eli joko kerrot MIKÄ kohta siinä olikaan väärin ymmärretty?

"Kyllä tieteen parissa ollaan täysin sitä mieltä ettei 8. viikolla vielä sikiö koe kipua."

Linkkis on edelleen se YHDEN henkilön näkemysten värittämä arvio, ja lisäksi lähes 20 vuotta vanha!

"kyllä luotan nykyisen tieteen tuloksiin"

Joo, ainakin niihin jotka sopii omiin näkemyksiis..

"Mielestäni olennaista ei ole se, että onko jostakin tulossa tai kehittymässä jotain, jos se ei sitä vielä ole. "

Niin onkin, ja edelleen, alkio joko ON ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia. Ei voi tulla tai kehittyä sellaseks joka jo on.
"Varmaakin juu useimmat ajattelee tosta sanasta enssijalla jotain filosofisia höpinöitä eikä suinkaan sitä biologista ihmisyyttä.. ;)"

Niin juurikin todennäköisesti ajatteleekin. Sitähän mä sulle yritinkin selittää että miten mä tarkoitin tuolla sanalla ihan eri asiaa kun sä ymmärsit mun tarkoittanen. Sen sanan merkitys on ihan yhtä käypä tarkoittamaan niitä molempia. Suomenkielessä esiintyy paljon sanoja joilla voidaan tarkoittaa useita asioita kontekstista riippuen.

"Niin? Eli joko kerrot MIKÄ kohta siinä olikaan väärin ymmärretty?"

Johan kerroin, mitä et ymmärtänyt? Eli siis kun tekstissä sanotaan että kivun tuntemisen uskotaan olevan mahdollista jo ennen aivokuoren kehittymistä, niin se ei tarkoita että kivun kokemisen uskottaisiin olevan mahdollista jo pelkällä aivorungolla. (Sama kun sanoisin että jokin asia x on mahdollista tehdä ennen työelämää, niin se ei tarkoita että väittäisin sen sillä lauseella sen asian x olevan mahdollista esimerkiksi esikouluiässä, vaan mahdollisesti esimerkiksi toisen tai kolmannen asteen opintojen aikana.)

Sinä kun sanoit näin: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. ", johon vastasin että ei siellä ole sanottu sanallakaan sellaisista arvioista, johon sinä sanoit taas: "Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!"

Se että on sanottu että aivokuoresta alemmatkin osat saattavat voida käsitellä kipua ilman aivokuorta ei ole mikään ehdotus siitä että kipua voisi tuntea jo ennen 13. viikkoa.

"Linkkis on edelleen se YHDEN henkilön näkemysten värittämä arvio, ja lisäksi lähes 20 vuotta vanha!"

Laitoin tonne mun omaan keskusteluuni (ilmeisesti olet siis sama henkilö kuin siellä kirjoittaa) kolme kappaletta ihan lähivuosina julkaistuja juttuja.

"Joo, ainakin niihin jotka sopii omiin näkemyksiis.."

Ei vaan tieteellisiin julkaisuihin. Sä et ilmeisesti ole kykeneväinen luottamaan edes useisiin tieteellisiin julkaisuihin kun ne ovat sun omien ajatustes vastaisia. Niitä oon yhteensä näihin keskusteluihn linkannut jo vaikka kuinka monia.

"Niin onkin, ja edelleen, alkio joko ON ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia. Ei voi tulla tai kehittyä sellaseks joka jo on."

Niin siis en ole muuta sanonutkaan. Se alkio on kyllä lajiltaan koko ajan ihminen, mutta on kehittymässä "tiedostavaksi ihmiseksi". Tämä on maailmankatsomuksellinen kysymys, mutta itse ajattelen ihmisen inhimillisen olemuksen, eli sitä tarkoittaen sanalla "ihmisyyden" syntyvän. Tällä inhimillinen olemus-ihmisyydellä kun ei puhuta enää biologiasta vaan enemmänkin liittyy abortin eettisyyteen ja siihen mitä itse kukin ajattelemme antavan ihmiselle minkäkinlaisen ihmisarvon.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Varmaakin juu useimmat ajattelee tosta sanasta enssijalla jotain filosofisia höpinöitä eikä suinkaan sitä biologista ihmisyyttä.. ;)"

Niin juurikin todennäköisesti ajatteleekin. Sitähän mä sulle yritinkin selittää että miten mä tarkoitin tuolla sanalla ihan eri asiaa kun sä ymmärsit mun tarkoittanen. Sen sanan merkitys on ihan yhtä käypä tarkoittamaan niitä molempia. Suomenkielessä esiintyy paljon sanoja joilla voidaan tarkoittaa useita asioita kontekstista riippuen.

"Niin? Eli joko kerrot MIKÄ kohta siinä olikaan väärin ymmärretty?"

Johan kerroin, mitä et ymmärtänyt? Eli siis kun tekstissä sanotaan että kivun tuntemisen uskotaan olevan mahdollista jo ennen aivokuoren kehittymistä, niin se ei tarkoita että kivun kokemisen uskottaisiin olevan mahdollista jo pelkällä aivorungolla. (Sama kun sanoisin että jokin asia x on mahdollista tehdä ennen työelämää, niin se ei tarkoita että väittäisin sen sillä lauseella sen asian x olevan mahdollista esimerkiksi esikouluiässä, vaan mahdollisesti esimerkiksi toisen tai kolmannen asteen opintojen aikana.)

Sinä kun sanoit näin: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. ", johon vastasin että ei siellä ole sanottu sanallakaan sellaisista arvioista, johon sinä sanoit taas: "Et siis halua ymmärtää mitä siinä lukee? Juuri niinhän siinä todetaan että se alempi aluekin voi jo yksin käsitellä kipua!"

Se että on sanottu että aivokuoresta alemmatkin osat saattavat voida käsitellä kipua ilman aivokuorta ei ole mikään ehdotus siitä että kipua voisi tuntea jo ennen 13. viikkoa.

"Linkkis on edelleen se YHDEN henkilön näkemysten värittämä arvio, ja lisäksi lähes 20 vuotta vanha!"

Laitoin tonne mun omaan keskusteluuni (ilmeisesti olet siis sama henkilö kuin siellä kirjoittaa) kolme kappaletta ihan lähivuosina julkaistuja juttuja.

"Joo, ainakin niihin jotka sopii omiin näkemyksiis.."

Ei vaan tieteellisiin julkaisuihin. Sä et ilmeisesti ole kykeneväinen luottamaan edes useisiin tieteellisiin julkaisuihin kun ne ovat sun omien ajatustes vastaisia. Niitä oon yhteensä näihin keskusteluihn linkannut jo vaikka kuinka monia.

"Niin onkin, ja edelleen, alkio joko ON ihminen, tai sitten se on jotain muuta lajia. Ei voi tulla tai kehittyä sellaseks joka jo on."

Niin siis en ole muuta sanonutkaan. Se alkio on kyllä lajiltaan koko ajan ihminen, mutta on kehittymässä "tiedostavaksi ihmiseksi". Tämä on maailmankatsomuksellinen kysymys, mutta itse ajattelen ihmisen inhimillisen olemuksen, eli sitä tarkoittaen sanalla "ihmisyyden" syntyvän. Tällä inhimillinen olemus-ihmisyydellä kun ei puhuta enää biologiasta vaan enemmänkin liittyy abortin eettisyyteen ja siihen mitä itse kukin ajattelemme antavan ihmiselle minkäkinlaisen ihmisarvon.
"Niin juurikin todennäköisesti ajatteleekin. "

Siis oikeesti luulet että suurin osa ajattelee kuten sinä ja muuta mitä mm. yleissivistävissä oppilaitoksissa opetetaan...

"tekstissä sanotaan että kivun tuntemisen uskotaan olevan mahdollista jo ennen aivokuoren kehittymistä, niin se ei tarkoita että kivun kokemisen uskottaisiin olevan mahdollista jo pelkällä aivorungolla."

Olinkohan jotain sellasta jossain väittäny, että teksti ois sanonu niin?
Aivorungon YLÄPUOLELLA se kuitenkin on jo mahdollista, ihan kuten siellä suoraan sanotaan. Miten ihmeessä tosta voi ymmärtää jotain väärin kuten jatkuvasti teet?

""Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. ", johon vastasin että ei siellä ole sanottu sanallakaan sellaisista arvioista,"

Eli et oikeesti ymmärrrä lukemaas vai et vaan halua ymmärtää tai myöntää mitä siellä lukee? Vai haluat taas ymmärtää lukemas jotenkin muunnellen ittelles mieluisalla tavalla?

" ei ole mikään ehdotus siitä että kipua voisi tuntea jo ennen 13. viikkoa. "

No mitähän ihmettä se sitten mahdollisesti tarkottaa jollei juurikin sitä?
Selvyyden vuoksi se teksti vielä tähän:
>Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>
Väitätkö siis että tuo 'prosessoida' tarkottas jotain ihan muuta kun tuntea tai kokea kipua?

"Sä et ilmeisesti ole kykeneväinen luottamaan edes useisiin tieteellisiin julkaisuihin kun ne ovat sun omien ajatustes vastaisia. "

Sulla nähtävästi se ongelma on. Ei vaan oo osotettu että ois absoluuttisen väärin arvioitu että jo 8. viikollakin saattaa tuntee kipua.

" Tällä inhimillinen olemus-ihmisyydellä kun ei puhuta enää biologiasta vaan enemmänkin liittyy abortin eettisyyteen ja siihen mitä itse kukin ajattelemme antavan ihmiselle minkäkinlaisen ihmisarvon. "

Moni antaa sille sen 'inhimillisen olemus -ihmisyyden' jo hedelmöityksessä eli näkemys on yhtenevä biologisten faktojen kanssa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
eiootodellista_ kirjoitti:
"Niin juurikin todennäköisesti ajatteleekin. "

Siis oikeesti luulet että suurin osa ajattelee kuten sinä ja muuta mitä mm. yleissivistävissä oppilaitoksissa opetetaan...

"tekstissä sanotaan että kivun tuntemisen uskotaan olevan mahdollista jo ennen aivokuoren kehittymistä, niin se ei tarkoita että kivun kokemisen uskottaisiin olevan mahdollista jo pelkällä aivorungolla."

Olinkohan jotain sellasta jossain väittäny, että teksti ois sanonu niin?
Aivorungon YLÄPUOLELLA se kuitenkin on jo mahdollista, ihan kuten siellä suoraan sanotaan. Miten ihmeessä tosta voi ymmärtää jotain väärin kuten jatkuvasti teet?

""Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla. ", johon vastasin että ei siellä ole sanottu sanallakaan sellaisista arvioista,"

Eli et oikeesti ymmärrrä lukemaas vai et vaan halua ymmärtää tai myöntää mitä siellä lukee? Vai haluat taas ymmärtää lukemas jotenkin muunnellen ittelles mieluisalla tavalla?

" ei ole mikään ehdotus siitä että kipua voisi tuntea jo ennen 13. viikkoa. "

No mitähän ihmettä se sitten mahdollisesti tarkottaa jollei juurikin sitä?
Selvyyden vuoksi se teksti vielä tähän:
>Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua. Tähän suuntaan viittaa se, että jotkut aivohalvauspotilaat tuntevat kipua, vaikka heidän aivokuorensa ei toimi kunnolla.>
Väitätkö siis että tuo 'prosessoida' tarkottas jotain ihan muuta kun tuntea tai kokea kipua?

"Sä et ilmeisesti ole kykeneväinen luottamaan edes useisiin tieteellisiin julkaisuihin kun ne ovat sun omien ajatustes vastaisia. "

Sulla nähtävästi se ongelma on. Ei vaan oo osotettu että ois absoluuttisen väärin arvioitu että jo 8. viikollakin saattaa tuntee kipua.

" Tällä inhimillinen olemus-ihmisyydellä kun ei puhuta enää biologiasta vaan enemmänkin liittyy abortin eettisyyteen ja siihen mitä itse kukin ajattelemme antavan ihmiselle minkäkinlaisen ihmisarvon. "

Moni antaa sille sen 'inhimillisen olemus -ihmisyyden' jo hedelmöityksessä eli näkemys on yhtenevä biologisten faktojen kanssa.
"Siis oikeesti luulet että suurin osa ajattelee kuten sinä ja muuta mitä mm. yleissivistävissä oppilaitoksissa opetetaan..."

Mitähän mun sanoman vastaista yleissivistävissä oppilaitoksissa sitten opetetaan? Ei sanan "ihmisyys" käytöstä ja merkityksestä puhuta kyllä mitään sen vastaista.

"Olinkohan jotain sellasta jossain väittäny, että teksti ois sanonu niin?
Aivorungon YLÄPUOLELLA se kuitenkin on jo mahdollista, ihan kuten siellä suoraan sanotaan. Miten ihmeessä tosta voi ymmärtää jotain väärin kuten jatkuvasti teet?"

Ei siellä sanota sellaista. Tekstissä sanottu ei sulje sitä mahdollisuutta pois, mutta ei siellä ole myöskään mitään "tutkijoiden arvioita" siitä että 13. viikolla voitaisiin tuntea kipua. Siinä tekstissä ei kerrota että mistä aivoalueista siinä puhutaan tai mitä tarkoitetaan. Siinä vaan sanotaan että ensimmäinen hermotoiminta on nähtävissä aivorungon yläpuolella 13. viikkoisena, ja sen jälkeen sanotaan että tutkijat arvelevat että ennen aivorungon kehittymistä voidaan kokea jo kipua. Se ei suoraa tarkoita edes sitä että 13. viikkoisena nämä näin sanovat tutkijat olettaisivat sikiön voivan tuntea kipua. Toki sitä VOIDAAN tarkoittaa, mutta ei välttämättä, sitä EI TEKSTISSÄ KERROTA, joten ei sitä voida siitä myöskään mielivaltaisesti päätellä. Jos käytetään ilmaisua "ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet", niin se ei tarkoita samaa kuin "heti kun aivorungon ulkopuolella on sähköistä toimintaa". Kyse on siitä että sä olet nyt tehnyt lukemastasi tekstistä sellaisia omatoimisia johtopäätöksiä, joita ei siitä annetuilla tiedoilla oikeasti voida tehdä.

Eli siis jotta nyt varmasti ymmärtäisit vihdoin, niin vaikka sanotaan että "ennen aivokuorta saatetaan tuntea kipua", niin se ei tarkoita samaa kuin että voitaisiin tuntea kipua heti sitten kun aivorungon yläpuolella on sähköistä toimintaa. Aivorungon ja aivokuoren lisäksi aivoissa kun on paljon muitakin osia. Tekstissä siis sanotaan että kipua saatetaan voida tuntea jo ENNEN KUIN AIVOKUORELLA on sähköistä toimintaa, ei siis väitetä että voidaan HETI KUN AIVORUNGON yläpuolella on toimintaa. Joko ymmärsit?

" Ei vaan oo osotettu että ois absoluuttisen väärin arvioitu että jo 8. viikollakin saattaa tuntee kipua."

Joo ja mikään tutkimus ei oo myöskään osoittanut että olis absoluuttisen varmaa ettei kivet tunne kipua. Pitäiskö siis olettaa että kivet voivat tuntea kipua koska sitä ei ole ABSOLUUTTISEN VARMAKSI voitu todistaa? Tiede ei todista mitään absoluuttisen varmaksi. Kaikki tieteen tulokset perustuu siihen ,mitä on pystytty sillä hetkellä oletetuilla totuuksilla tutkimaan. Mikään luonnontieteissä ei ole absoluuttisen varmaa, joten tohon on ihan hölmöä vedota.

"Moni antaa sille sen 'inhimillisen olemus -ihmisyyden' jo hedelmöityksessä eli näkemys on yhtenevä biologisten faktojen kanssa."

Niin siis juurikin joku voi hyvin ajatella että inhimillinen olemus on heti sellaisella biologisella organismilla jolla on ihmisen geenit ja josta on mahdollista kasvaa lapsi. Se on tietenkin aivan yhtä hyväksyttävä tapa käsittää ja nähdä maailmaa. Mutta ei se ole mitenkään sen objektiivisempi tai oikeampi käsitys inhimillisestä olemuksesta, vaikka tällaisen ihmisen käsitys inhimillisen olemuksen synnystä ajoittuukin samaan hetkeen kun ihmissoluinen organismi syntyy. Se on nimenomaan mielipidekysymys josta ei mitenkään edes voida järkevästi kiistellä. Jokainen voi vain kertoa ja perustella oman näkemyksensä siitä milloin itse ajattelee ihmisgeenisen organismin saavan inhimillisen olemuksensa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Siis oikeesti luulet että suurin osa ajattelee kuten sinä ja muuta mitä mm. yleissivistävissä oppilaitoksissa opetetaan..."

Mitähän mun sanoman vastaista yleissivistävissä oppilaitoksissa sitten opetetaan? Ei sanan "ihmisyys" käytöstä ja merkityksestä puhuta kyllä mitään sen vastaista.

"Olinkohan jotain sellasta jossain väittäny, että teksti ois sanonu niin?
Aivorungon YLÄPUOLELLA se kuitenkin on jo mahdollista, ihan kuten siellä suoraan sanotaan. Miten ihmeessä tosta voi ymmärtää jotain väärin kuten jatkuvasti teet?"

Ei siellä sanota sellaista. Tekstissä sanottu ei sulje sitä mahdollisuutta pois, mutta ei siellä ole myöskään mitään "tutkijoiden arvioita" siitä että 13. viikolla voitaisiin tuntea kipua. Siinä tekstissä ei kerrota että mistä aivoalueista siinä puhutaan tai mitä tarkoitetaan. Siinä vaan sanotaan että ensimmäinen hermotoiminta on nähtävissä aivorungon yläpuolella 13. viikkoisena, ja sen jälkeen sanotaan että tutkijat arvelevat että ennen aivorungon kehittymistä voidaan kokea jo kipua. Se ei suoraa tarkoita edes sitä että 13. viikkoisena nämä näin sanovat tutkijat olettaisivat sikiön voivan tuntea kipua. Toki sitä VOIDAAN tarkoittaa, mutta ei välttämättä, sitä EI TEKSTISSÄ KERROTA, joten ei sitä voida siitä myöskään mielivaltaisesti päätellä. Jos käytetään ilmaisua "ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet", niin se ei tarkoita samaa kuin "heti kun aivorungon ulkopuolella on sähköistä toimintaa". Kyse on siitä että sä olet nyt tehnyt lukemastasi tekstistä sellaisia omatoimisia johtopäätöksiä, joita ei siitä annetuilla tiedoilla oikeasti voida tehdä.

Eli siis jotta nyt varmasti ymmärtäisit vihdoin, niin vaikka sanotaan että "ennen aivokuorta saatetaan tuntea kipua", niin se ei tarkoita samaa kuin että voitaisiin tuntea kipua heti sitten kun aivorungon yläpuolella on sähköistä toimintaa. Aivorungon ja aivokuoren lisäksi aivoissa kun on paljon muitakin osia. Tekstissä siis sanotaan että kipua saatetaan voida tuntea jo ENNEN KUIN AIVOKUORELLA on sähköistä toimintaa, ei siis väitetä että voidaan HETI KUN AIVORUNGON yläpuolella on toimintaa. Joko ymmärsit?

" Ei vaan oo osotettu että ois absoluuttisen väärin arvioitu että jo 8. viikollakin saattaa tuntee kipua."

Joo ja mikään tutkimus ei oo myöskään osoittanut että olis absoluuttisen varmaa ettei kivet tunne kipua. Pitäiskö siis olettaa että kivet voivat tuntea kipua koska sitä ei ole ABSOLUUTTISEN VARMAKSI voitu todistaa? Tiede ei todista mitään absoluuttisen varmaksi. Kaikki tieteen tulokset perustuu siihen ,mitä on pystytty sillä hetkellä oletetuilla totuuksilla tutkimaan. Mikään luonnontieteissä ei ole absoluuttisen varmaa, joten tohon on ihan hölmöä vedota.

"Moni antaa sille sen 'inhimillisen olemus -ihmisyyden' jo hedelmöityksessä eli näkemys on yhtenevä biologisten faktojen kanssa."

Niin siis juurikin joku voi hyvin ajatella että inhimillinen olemus on heti sellaisella biologisella organismilla jolla on ihmisen geenit ja josta on mahdollista kasvaa lapsi. Se on tietenkin aivan yhtä hyväksyttävä tapa käsittää ja nähdä maailmaa. Mutta ei se ole mitenkään sen objektiivisempi tai oikeampi käsitys inhimillisestä olemuksesta, vaikka tällaisen ihmisen käsitys inhimillisen olemuksen synnystä ajoittuukin samaan hetkeen kun ihmissoluinen organismi syntyy. Se on nimenomaan mielipidekysymys josta ei mitenkään edes voida järkevästi kiistellä. Jokainen voi vain kertoa ja perustella oman näkemyksensä siitä milloin itse ajattelee ihmisgeenisen organismin saavan inhimillisen olemuksensa.
Lue nyt mitä oot ite väittäny ja kirjottanu.. siis kuvittelet että suurin osa ajattelee välittämästi jotain filosofisia höpinöitä ihmisyydestä, eikä suinkaan sitä biologista.. minkä kuitenkin tavallaan myönsit jo toisessa keskustelussa että moni ajattelee toisin.

"ei siellä ole myöskään mitään "tutkijoiden arvioita" siitä että 13. viikolla voitaisiin tuntea kipua. Siinä tekstissä ei kerrota että mistä aivoalueista siinä puhutaan tai mitä tarkoitetaan."

Mistä ne arviot sitten tulee jollei tutkijoilta? MIten vaikee tää asia voi sulle olla, mitä kohtaa et halua tajuta? :D Jos aiheena on kipu niin yhtäkkiä tarkotettaskin jotain ihan muuta mitä sillä aivorungon yläpuolella voi aistia?? Älä nyt jaksa... kaikki pystyy näkeen kyllä sieltä alkuperäsestä tekstistä mitä sanottiin ja mitä ei.

""ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet", niin se ei tarkoita samaa kuin "heti kun aivorungon ulkopuolella on sähköistä toimintaa"."

Eli alue aivorungon ja aivokuoren välissä, että voihan se olla hetikin siinä aivorungon yläpuolella. Ihan omaa mielivaltasta päättelyäs ettei vois olla siinä vaikka siitä juurikin sananmukasesti siellä puhutaan.

" Kyse on siitä että sä olet nyt tehnyt lukemastasi tekstistä sellaisia omatoimisia johtopäätöksiä, "

Yhtään mitään omia päätelmiä ei oo tarvinnu tehdä, paitsi sun, kun yrität kiivaasti saada kumottua tekstin kertoman, saivartelemalla siitä joutavia ja jotain mileivaltasia muka-merkityksiä.

"vaikka sanotaan että "ennen aivokuorta saatetaan tuntea kipua", niin se ei tarkoita samaa kuin että voitaisiin tuntea kipua heti sitten kun aivorungon yläpuolella on sähköistä toimintaa."

Nimenomaan, voidaan, eli sillon se on mahdollista. Miten moneen merkitykseen samaa tarkottava pitäs saada väännettyä? Muut osat aivoissa ym. on taas sitä omaa lisäilyäs.

"mikään tutkimus ei oo myöskään osoittanut että olis absoluuttisen varmaa ettei kivet tunne kipua. "

Naurettavaa toi kivi-jankkaus joka välissä... no montako tutkimusta siitä on tehty?

"Se on tietenkin aivan yhtä hyväksyttävä tapa käsittää ja nähdä maailmaa. "

Useinkaan se ei vaan eräille täällä tunnu kelpaavan vimmasista vastaväitteistä päätellen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
jokounohtu kirjoitti:
Lue nyt mitä oot ite väittäny ja kirjottanu.. siis kuvittelet että suurin osa ajattelee välittämästi jotain filosofisia höpinöitä ihmisyydestä, eikä suinkaan sitä biologista.. minkä kuitenkin tavallaan myönsit jo toisessa keskustelussa että moni ajattelee toisin.

"ei siellä ole myöskään mitään "tutkijoiden arvioita" siitä että 13. viikolla voitaisiin tuntea kipua. Siinä tekstissä ei kerrota että mistä aivoalueista siinä puhutaan tai mitä tarkoitetaan."

Mistä ne arviot sitten tulee jollei tutkijoilta? MIten vaikee tää asia voi sulle olla, mitä kohtaa et halua tajuta? :D Jos aiheena on kipu niin yhtäkkiä tarkotettaskin jotain ihan muuta mitä sillä aivorungon yläpuolella voi aistia?? Älä nyt jaksa... kaikki pystyy näkeen kyllä sieltä alkuperäsestä tekstistä mitä sanottiin ja mitä ei.

""ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet", niin se ei tarkoita samaa kuin "heti kun aivorungon ulkopuolella on sähköistä toimintaa"."

Eli alue aivorungon ja aivokuoren välissä, että voihan se olla hetikin siinä aivorungon yläpuolella. Ihan omaa mielivaltasta päättelyäs ettei vois olla siinä vaikka siitä juurikin sananmukasesti siellä puhutaan.

" Kyse on siitä että sä olet nyt tehnyt lukemastasi tekstistä sellaisia omatoimisia johtopäätöksiä, "

Yhtään mitään omia päätelmiä ei oo tarvinnu tehdä, paitsi sun, kun yrität kiivaasti saada kumottua tekstin kertoman, saivartelemalla siitä joutavia ja jotain mileivaltasia muka-merkityksiä.

"vaikka sanotaan että "ennen aivokuorta saatetaan tuntea kipua", niin se ei tarkoita samaa kuin että voitaisiin tuntea kipua heti sitten kun aivorungon yläpuolella on sähköistä toimintaa."

Nimenomaan, voidaan, eli sillon se on mahdollista. Miten moneen merkitykseen samaa tarkottava pitäs saada väännettyä? Muut osat aivoissa ym. on taas sitä omaa lisäilyäs.

"mikään tutkimus ei oo myöskään osoittanut että olis absoluuttisen varmaa ettei kivet tunne kipua. "

Naurettavaa toi kivi-jankkaus joka välissä... no montako tutkimusta siitä on tehty?

"Se on tietenkin aivan yhtä hyväksyttävä tapa käsittää ja nähdä maailmaa. "

Useinkaan se ei vaan eräille täällä tunnu kelpaavan vimmasista vastaväitteistä päätellen.
Siis ei ole suomenkielessä yhtä oikeaa merkitystä sanalle ”ihmisyys”. Ihan sanan virallisia merkityksiä on useita, jonka vuoksi on tietenkin ihan ymmärrettävää että osa voi ymmärtää sanan väärin. En tullut edes ajatelleeksi että joku ajattelee sanan ihmisyys tarkoittavan sitä hetkeä kun biologinen ihmiselämä alkaa, koska itse olen oppinut ihmisyyden olevan nimenomaan filosofinen termi. Sulla taas ilmeisesti toisinpäin ja se on ihan ok, juurihan siksi mä oon korjannut sen mitä oon tarkoittanut? Mikä tässä on vielä ongelmana? Puhumme suomea, ja suomenkielen monimuotoisuuden vuoksi ajauduimme puhumaan kahdesta eri asiasta, jonka jälkeen huomasin sen ja selitin mitä olen sanalla ihmisyys tarkoittanut? Siis varmasti tapa miten ihmiset ajattelevat sanasta ihmisyys vaihtelee paljon jo ihan kontekstista riippuen. Ehkä tämän mun keskustelun hyvin biologisläheinen konteksti sai sanan merkityksen vaikuttamaan muulta kuin olin sen tarkoittanut. Mutta nyt väärinymmärrys on korjattu joten asian luulisi olevan jo ok.

”Mistä ne arviot sitten tulee jollei tutkijoilta? MIten vaikee tää asia voi sulle olla, mitä kohtaa et halua tajuta? :D Jos aiheena on kipu niin yhtäkkiä tarkotettaskin jotain ihan muuta mitä sillä aivorungon yläpuolella voi aistia?? ”

Juuri siitä nimenomaan on kyse. Jos selvität asiaa muista lähteistä niin selviää että siis nimenomaan ylipäätään aivorungon yläpuolella näkyy hermoimpulsseja siinä 13. Viikon paikkeilla. Ei ole mitään taetta että ne hermoimpulssit välittäisivät tai tuntisivat juuri kipua. Sitä ei kukaan ole väittänytkään ko. artikkelissa, joten et sä voi mielivaltaisesti keksiä. Ihmisen elimistössä kun sähköistä toimintaa tulee aika monista muistakin syistä kuin kivun tuntemisesta. On ihan mielivaltaista päättelyä että se olisi kipua, jos ensimmäinen sähköinen toiminta näkyy jollain aivoalueella aivorungon yläpuolella viikolla 13.
Voit hyvin mennä lukemaan alkuperäistä tekstiä, siellä ei edelleenkään sanota siten, oot vain itse tehnyt epätieteellisen virheellisen päätelmän annetuista tiedoista ja luulet sen olevan jotenkin relevantti.

Ja siis kyllä selviää muista lähteistä, että on olemassa tutkijoita jotka pitävät kivun tuntemista mahdollisena jo 13. Viikolla, mutta se ei muuta sitä faktaa ettei _tiede-lehden artikkelissa_ niin ole sanottu, joten älä vääristele sitä.

”Eli alue aivorungon ja aivokuoren välissä, että voihan se olla hetikin siinä aivorungon yläpuolella. Ihan omaa mielivaltasta päättelyäs ettei vois olla siinä vaikka siitä juurikin sananmukasesti siellä puhutaan.”

Siis olennaistahan tässä onkin se että artikkelissa sitä ei kerrota. Ei ole mielivaltaista päättelyä minulta todeta että annettuja tietoja ei ole ylipäänsä päättelyyn annettu tarpeeksi. Eli siis tätä EI VOI PÄÄTELLÄ. Siinä ei sanota mitään esimerkiksi että aivorungon yläpuolella kipua aistivassa alueessa. Siinä snaotaan vain että aivorungon yläpuolella, josta et voi vetää mitään johtopäätöksiä että ”hahaa ai sähköistä aktivaatiota aivorungon yläpuolella, sen on tietenkin oltava sitten juuri sillä kipua aistivalla alueella eli siis hahahaa siinä sanotaan että kipua aistitaan jo 13. viikolla”. Ei, ei sanottu vaan sinä epärelevantisti päätit sen itse.

”Nimenomaan, voidaan, eli sillon se on mahdollista. Miten moneen merkitykseen samaa tarkottava pitäs saada väännettyä? Muut osat aivoissa ym. on taas sitä omaa lisäilyäs. ”

Tuon tiedeartikkelin tiedot jättävät asian avoimeksi. Se tiede-artikkeli ei sano sen olevan mahdollista, muttei myöskään sano ettei se voisi olla mahdollista. Siinä olet ihan oikeassa. Kyse oli siitä että sinä sanoit näin: ”Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla.” Siellä ei ollut moisia arvioita kivuntunnon aikaisuudesta. Ei yhtäkään. Se että jostakin asiasta ei siellä sanota juuta EIKÄ jaata ei tarkoita että ”ai asiasta ei sanottu ettei se ole mahdollista niin artikkelin tutkijat ovat siis sitä mieltä että on mahdollista” ei, siellä EI sanottu myöskään että nämä ko. tutkijat olisivat sitä mieltä että olisi jo 13. viikolla mahdollista. Ihan naurettavaa sanoa artikkelissa väitettäneen jonkun asian olvan tavalla x, sillä perusteella että ”kun ei siellä sanottu myöskään ettei se voisi olla totta”. Tajuatko?

Kivien tietoisuudesta tai tiedottomuudesta en kyllä muuten löytäny yhtäkään tutkimusta. Joten meillähän on siis nyt hyvät perusteet ajatella myös että kivet voivat tuntea kipua, kun missään ei sanota etteikö niin VOISI olla? Vastaavaa logiikkaahan käytät tähän vaikka tästä sikiö-aiheesta on tehty useita tutkimuksia jotka viittaavat siihen ettei sikiöt ennen tätä 13. viikkoa tunne kipua.

Ei kyse ole siitä etteikö ihmisyyden syntyminen hedelmöityksessä filosofisena väitteenä olisi aivan hyväksytty. Kyse oli siitä että jotkut sanoivat sitä biologiseksi faktaksi, mikä taas johtui sanan ”ihmisyys” toisinymmärtämisestä. Nyt asia on kuitenkin jo korjattu ja tarkensin mitä ihmisyydellä olen tarkoittanut,joten mikä mättää?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Siis ei ole suomenkielessä yhtä oikeaa merkitystä sanalle ”ihmisyys”. Ihan sanan virallisia merkityksiä on useita, jonka vuoksi on tietenkin ihan ymmärrettävää että osa voi ymmärtää sanan väärin. En tullut edes ajatelleeksi että joku ajattelee sanan ihmisyys tarkoittavan sitä hetkeä kun biologinen ihmiselämä alkaa, koska itse olen oppinut ihmisyyden olevan nimenomaan filosofinen termi. Sulla taas ilmeisesti toisinpäin ja se on ihan ok, juurihan siksi mä oon korjannut sen mitä oon tarkoittanut? Mikä tässä on vielä ongelmana? Puhumme suomea, ja suomenkielen monimuotoisuuden vuoksi ajauduimme puhumaan kahdesta eri asiasta, jonka jälkeen huomasin sen ja selitin mitä olen sanalla ihmisyys tarkoittanut? Siis varmasti tapa miten ihmiset ajattelevat sanasta ihmisyys vaihtelee paljon jo ihan kontekstista riippuen. Ehkä tämän mun keskustelun hyvin biologisläheinen konteksti sai sanan merkityksen vaikuttamaan muulta kuin olin sen tarkoittanut. Mutta nyt väärinymmärrys on korjattu joten asian luulisi olevan jo ok.

”Mistä ne arviot sitten tulee jollei tutkijoilta? MIten vaikee tää asia voi sulle olla, mitä kohtaa et halua tajuta? :D Jos aiheena on kipu niin yhtäkkiä tarkotettaskin jotain ihan muuta mitä sillä aivorungon yläpuolella voi aistia?? ”

Juuri siitä nimenomaan on kyse. Jos selvität asiaa muista lähteistä niin selviää että siis nimenomaan ylipäätään aivorungon yläpuolella näkyy hermoimpulsseja siinä 13. Viikon paikkeilla. Ei ole mitään taetta että ne hermoimpulssit välittäisivät tai tuntisivat juuri kipua. Sitä ei kukaan ole väittänytkään ko. artikkelissa, joten et sä voi mielivaltaisesti keksiä. Ihmisen elimistössä kun sähköistä toimintaa tulee aika monista muistakin syistä kuin kivun tuntemisesta. On ihan mielivaltaista päättelyä että se olisi kipua, jos ensimmäinen sähköinen toiminta näkyy jollain aivoalueella aivorungon yläpuolella viikolla 13.
Voit hyvin mennä lukemaan alkuperäistä tekstiä, siellä ei edelleenkään sanota siten, oot vain itse tehnyt epätieteellisen virheellisen päätelmän annetuista tiedoista ja luulet sen olevan jotenkin relevantti.

Ja siis kyllä selviää muista lähteistä, että on olemassa tutkijoita jotka pitävät kivun tuntemista mahdollisena jo 13. Viikolla, mutta se ei muuta sitä faktaa ettei _tiede-lehden artikkelissa_ niin ole sanottu, joten älä vääristele sitä.

”Eli alue aivorungon ja aivokuoren välissä, että voihan se olla hetikin siinä aivorungon yläpuolella. Ihan omaa mielivaltasta päättelyäs ettei vois olla siinä vaikka siitä juurikin sananmukasesti siellä puhutaan.”

Siis olennaistahan tässä onkin se että artikkelissa sitä ei kerrota. Ei ole mielivaltaista päättelyä minulta todeta että annettuja tietoja ei ole ylipäänsä päättelyyn annettu tarpeeksi. Eli siis tätä EI VOI PÄÄTELLÄ. Siinä ei sanota mitään esimerkiksi että aivorungon yläpuolella kipua aistivassa alueessa. Siinä snaotaan vain että aivorungon yläpuolella, josta et voi vetää mitään johtopäätöksiä että ”hahaa ai sähköistä aktivaatiota aivorungon yläpuolella, sen on tietenkin oltava sitten juuri sillä kipua aistivalla alueella eli siis hahahaa siinä sanotaan että kipua aistitaan jo 13. viikolla”. Ei, ei sanottu vaan sinä epärelevantisti päätit sen itse.

”Nimenomaan, voidaan, eli sillon se on mahdollista. Miten moneen merkitykseen samaa tarkottava pitäs saada väännettyä? Muut osat aivoissa ym. on taas sitä omaa lisäilyäs. ”

Tuon tiedeartikkelin tiedot jättävät asian avoimeksi. Se tiede-artikkeli ei sano sen olevan mahdollista, muttei myöskään sano ettei se voisi olla mahdollista. Siinä olet ihan oikeassa. Kyse oli siitä että sinä sanoit näin: ”Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla.” Siellä ei ollut moisia arvioita kivuntunnon aikaisuudesta. Ei yhtäkään. Se että jostakin asiasta ei siellä sanota juuta EIKÄ jaata ei tarkoita että ”ai asiasta ei sanottu ettei se ole mahdollista niin artikkelin tutkijat ovat siis sitä mieltä että on mahdollista” ei, siellä EI sanottu myöskään että nämä ko. tutkijat olisivat sitä mieltä että olisi jo 13. viikolla mahdollista. Ihan naurettavaa sanoa artikkelissa väitettäneen jonkun asian olvan tavalla x, sillä perusteella että ”kun ei siellä sanottu myöskään ettei se voisi olla totta”. Tajuatko?

Kivien tietoisuudesta tai tiedottomuudesta en kyllä muuten löytäny yhtäkään tutkimusta. Joten meillähän on siis nyt hyvät perusteet ajatella myös että kivet voivat tuntea kipua, kun missään ei sanota etteikö niin VOISI olla? Vastaavaa logiikkaahan käytät tähän vaikka tästä sikiö-aiheesta on tehty useita tutkimuksia jotka viittaavat siihen ettei sikiöt ennen tätä 13. viikkoa tunne kipua.

Ei kyse ole siitä etteikö ihmisyyden syntyminen hedelmöityksessä filosofisena väitteenä olisi aivan hyväksytty. Kyse oli siitä että jotkut sanoivat sitä biologiseksi faktaksi, mikä taas johtui sanan ”ihmisyys” toisinymmärtämisestä. Nyt asia on kuitenkin jo korjattu ja tarkensin mitä ihmisyydellä olen tarkoittanut,joten mikä mättää?
"Ei ole mitään taetta että ne hermoimpulssit välittäisivät tai tuntisivat juuri kipua. Sitä ei kukaan ole väittänytkään ko. artikkelissa, joten et sä voi mielivaltaisesti keksiä."

No ihan selvästihän siinä vaikkei suoraa sanottaiskaan, viitataan siihen että koska sähköimpulsseja on, niin on myös hyvinkin mahdollista tuntee sillon kipuakin! Ihan mielivaltasta omaa päätelmää että kivusta puheen ollen yhtäkkiä puhuttaiskin jostain ihan muista tuntemuksista. Mun ei sitä artikkeli oo tarvnnu väristellä mitekään, toisin kun sin joudut väittään siellä todettua olemattomks ja ettei vois tarkottaa jotain itsestäänselvää mitä ei ehkä rautalangasta vääntäen sanota.

"Eli siis tätä EI VOI PÄÄTELLÄ. Siinä ei sanota mitään esimerkiksi että aivorungon yläpuolella kipua aistivassa alueessa. "

Niin, älä vetele mitään omia päätlmiäs jostain tietyistä aivoalueista, kun ei siinä sellasista oltu tarkennettu mitään, että "ei kuitenkaan siellä aivoalueilla jossa kipua aistitaan".
Kysehän on sitä että kannaltas kiusallisesti on selkeesti kerrottu että jo 13. viikolla on mahdolista aistia kipua, ja joudut siks kiemurteleen ja vänkään kaikin keinoin ettei siellä muka mitään sellasta oo sanottu, se on vaan lukijan "omaa päätelmää" jne. :D

"Siellä ei ollut moisia arvioita kivuntunnon aikaisuudesta. "
"siellä EI sanottu myöskään että nämä ko. tutkijat olisivat sitä mieltä että olisi jo 13. viikolla mahdollista."

Mitähän siellä sitten sun mukaan sanottiinkaan siinä kopioidussa tekstissä, jollei juurikin sitä? Ei juuta eikä jaata, ihan tyhjänpäivästä häpinää vai? :)

"Ihan naurettavaa sanoa artikkelissa väitettäneen jonkun asian olvan tavalla x, sillä perusteella että ”kun ei siellä sanottu myöskään ettei se voisi olla totta”. "

Sinä ITSE syyllistyt juuri tohon, "kun ei suoraan sanottu että sähköimpulsseja voi olla kipualueillakin ja sen johdosta voi tuntee kipua jo 13. viikollakin, niin kukaan ei oo sillon sitä mieltä että että sellanen ois mahdollista!" :D

"Joten meillähän on siis nyt hyvät perusteet ajatella myös että kivet voivat tuntea kipua, kun missään ei sanota etteikö niin VOISI olla? "

Voit olla vapaasti sitä mieltä. Noin hölmöä asiaa ei kai sitte kellään oo tullu mieleenkään tutkia, toisin kun alkion kivun tuntemista esim. jo viikolla 8.

"Kyse oli siitä että jotkut sanoivat sitä biologiseksi faktaksi, mikä taas johtui sanan ”ihmisyys” toisinymmärtämisestä. Nyt asia on kuitenkin jo korjattu ja tarkensin mitä ihmisyydellä olen tarkoittanut,joten mikä mättää? "

Kyse on sitä että ainoa tieteellisen faktasti 'syntyvä' ihmisyys tulee juuri tuolloin, biologisesti hedelmöityksessä. Kaikki muu on jotain näkemyksellistä filosofiaa josta on turha kiistellä.
Alunperinhän itse aloit valittaa niille jotka näkee ihmisyyden mielestäs "väärin" tai ainakin vastasi sinne toiseen ketjuus väärällä tavalla ja näihin tieteellisiin seikkoihin perustuen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kiemurtelujatkuu kirjoitti:
"Ei ole mitään taetta että ne hermoimpulssit välittäisivät tai tuntisivat juuri kipua. Sitä ei kukaan ole väittänytkään ko. artikkelissa, joten et sä voi mielivaltaisesti keksiä."

No ihan selvästihän siinä vaikkei suoraa sanottaiskaan, viitataan siihen että koska sähköimpulsseja on, niin on myös hyvinkin mahdollista tuntee sillon kipuakin! Ihan mielivaltasta omaa päätelmää että kivusta puheen ollen yhtäkkiä puhuttaiskin jostain ihan muista tuntemuksista. Mun ei sitä artikkeli oo tarvnnu väristellä mitekään, toisin kun sin joudut väittään siellä todettua olemattomks ja ettei vois tarkottaa jotain itsestäänselvää mitä ei ehkä rautalangasta vääntäen sanota.

"Eli siis tätä EI VOI PÄÄTELLÄ. Siinä ei sanota mitään esimerkiksi että aivorungon yläpuolella kipua aistivassa alueessa. "

Niin, älä vetele mitään omia päätlmiäs jostain tietyistä aivoalueista, kun ei siinä sellasista oltu tarkennettu mitään, että "ei kuitenkaan siellä aivoalueilla jossa kipua aistitaan".
Kysehän on sitä että kannaltas kiusallisesti on selkeesti kerrottu että jo 13. viikolla on mahdolista aistia kipua, ja joudut siks kiemurteleen ja vänkään kaikin keinoin ettei siellä muka mitään sellasta oo sanottu, se on vaan lukijan "omaa päätelmää" jne. :D

"Siellä ei ollut moisia arvioita kivuntunnon aikaisuudesta. "
"siellä EI sanottu myöskään että nämä ko. tutkijat olisivat sitä mieltä että olisi jo 13. viikolla mahdollista."

Mitähän siellä sitten sun mukaan sanottiinkaan siinä kopioidussa tekstissä, jollei juurikin sitä? Ei juuta eikä jaata, ihan tyhjänpäivästä häpinää vai? :)

"Ihan naurettavaa sanoa artikkelissa väitettäneen jonkun asian olvan tavalla x, sillä perusteella että ”kun ei siellä sanottu myöskään ettei se voisi olla totta”. "

Sinä ITSE syyllistyt juuri tohon, "kun ei suoraan sanottu että sähköimpulsseja voi olla kipualueillakin ja sen johdosta voi tuntee kipua jo 13. viikollakin, niin kukaan ei oo sillon sitä mieltä että että sellanen ois mahdollista!" :D

"Joten meillähän on siis nyt hyvät perusteet ajatella myös että kivet voivat tuntea kipua, kun missään ei sanota etteikö niin VOISI olla? "

Voit olla vapaasti sitä mieltä. Noin hölmöä asiaa ei kai sitte kellään oo tullu mieleenkään tutkia, toisin kun alkion kivun tuntemista esim. jo viikolla 8.

"Kyse oli siitä että jotkut sanoivat sitä biologiseksi faktaksi, mikä taas johtui sanan ”ihmisyys” toisinymmärtämisestä. Nyt asia on kuitenkin jo korjattu ja tarkensin mitä ihmisyydellä olen tarkoittanut,joten mikä mättää? "

Kyse on sitä että ainoa tieteellisen faktasti 'syntyvä' ihmisyys tulee juuri tuolloin, biologisesti hedelmöityksessä. Kaikki muu on jotain näkemyksellistä filosofiaa josta on turha kiistellä.
Alunperinhän itse aloit valittaa niille jotka näkee ihmisyyden mielestäs "väärin" tai ainakin vastasi sinne toiseen ketjuus väärällä tavalla ja näihin tieteellisiin seikkoihin perustuen.
"Niin, älä vetele mitään omia päätlmiäs jostain tietyistä aivoalueista, kun ei siinä sellasista oltu tarkennettu mitään, että "ei kuitenkaan siellä aivoalueilla jossa kipua aistitaan".
Kysehän on sitä että kannaltas kiusallisesti on selkeesti kerrottu että jo 13. viikolla on mahdolista aistia kipua, ja joudut siks kiemurteleen ja vänkään kaikin keinoin ettei siellä muka mitään sellasta oo sanottu, se on vaan lukijan "omaa päätelmää" jne. :D"

Mitä et ymmärrä? Ei mulla ole mitään syytä "kiemurrella tai vängätä" tosta kun olen jo monet kerrat sanonut että osa tutkijoista ON sitä mieltä että kipua on mahdollista tuntea jo 13. viikolla. Huomautin vain että TUOSSA nimenomaisessa tiede-lehden artikkelissa ei sellaista kuitenkaan ole arvioitu. Artikkeli puolestaan tosiaan jättää asian avoimeksi. Siinä artikkelissa ei arvioida sitä että kipua voisi tuntea jo 13. viikolla, muttei myöskään kielletä. Noissa lauseissa viitataan Vivette Gloverin arvioon, että kipua voisi tuntea jo 16. viikolla. Lue koko kappale:

Kipu-kappaleen alussa sanotaan: "Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16-17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua. "

"Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että GLOVER (eli Vivette Glover) on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua."
Noissa viitataan siis tuohon Vivette Gloverin antamaan 16. viikon arvioon ja sen paikkansapitävyyden mahdollisuuteen. Tuossa artikkelissa ei edelleenkään sanota kuitenkaan yhdessäkään kohdassa kenenkään artikkelissa puhuttujen tutkijoiden sen suuntaisista mielipiteistä että kipua voisi tuntea jo samalla hetkellä kun ensimmäinen sähköinen toiminta aivorungon yläpuolelle ilmaantuu.

Artikkelissa siis sanottiin käytännössä, että koska aivorungon yläpuolella näkyy sähköistä toimintaa 13. viikosta lähtien, ja koska ilman aivokuortakin kivun tunteminen saattaa olla mahdollista, niin sillä perusteella tuo Gloverin tekemä 16. viikon kivuntuntemisarvio voi pitää hyvin paikkansa.

Miksi ihmeessä mä kiusallani tästä vänkäisin vastaan kun eihän tuo muuta tän asian kannalta mitään olennaista? Mua vain jäi häiritsemään kun teet mielivaltaisia epärelevantteja johtopäätöksiä lukemastasi artikkelista, etkä tosiaan näytä edes ymmärtäväsi tehneesi niitä.
Tosiaan kuitenkin muista (ihan luotettavistakin) tietolähteistä löytyy tietoa, että on tutkijoita jotka uskovat kipua voitavan tuntea jo 13. viikon tienoilla. Siis olet siinä aivan oikeassa, ja on aivan totta että osa tutkijoista uskoo kivun tuntemisen olevan mahdollista jo 13. viikolla, enkä mä sitä tässä kielläkään. Oon kieltänyt sen, että TUOSSA TIEDE-LEHDEN artikkelissa olisi siten sanottu, ja olet ymmärtänyt valitettavasti tuosta tiede-lehdestä lukemasi väärin. Jos et vieläkään ymmärrä mikä luetunymmärryksessäsi mättää (kun laitoin nuo lainaukset tuosta Vivette Gloverin arviosta ja siihen viittauksesta), niin et luultavasti tule koskaan ymmärtämäänkään ja mun on turha yrittää sitä sulle enää selittää.

"Kyse on sitä että ainoa tieteellisen faktasti 'syntyvä' ihmisyys tulee juuri tuolloin, biologisesti hedelmöityksessä. Kaikki muu on jotain näkemyksellistä filosofiaa josta on turha kiistellä.
Alunperinhän itse aloit valittaa niille jotka näkee ihmisyyden mielestäs "väärin" tai ainakin vastasi sinne toiseen ketjuus väärällä tavalla ja näihin tieteellisiin seikkoihin perustuen."

Toki. Taidat nyt siis puhua tässä pelkästään tästä mun omasta ketjustani? Ihmislajinen eliö tulee olemassaolevaksi sillä hetkellä kun siittiö hedelmöittää munasolun. Ja aivan kuten sanoit niin sehän on ihan biologista tietoa, eikä siten kiisteltävissä. Mutta enkai mä nyt helkutissa edes loisi keskustelua "milloin solukimpusta tulee ihminen", jos tarkottaisin kysyä biologista faktaa?

Suurin osa keskittyi siinä ketjussa puhumaan "ihmisyydestä" täysin eri näkökulmasta kun olin kysymyksen tarkoittanut. Jos kyse olisi ollut biologisesta näkökulmasta ihmiselämän alkamisesta niin eihän koko asiassa olisi ollut lainkaan keskusteltavaa. Selvensin kysymystäni kuitenkin myöhemmin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Niin, älä vetele mitään omia päätlmiäs jostain tietyistä aivoalueista, kun ei siinä sellasista oltu tarkennettu mitään, että "ei kuitenkaan siellä aivoalueilla jossa kipua aistitaan".
Kysehän on sitä että kannaltas kiusallisesti on selkeesti kerrottu että jo 13. viikolla on mahdolista aistia kipua, ja joudut siks kiemurteleen ja vänkään kaikin keinoin ettei siellä muka mitään sellasta oo sanottu, se on vaan lukijan "omaa päätelmää" jne. :D"

Mitä et ymmärrä? Ei mulla ole mitään syytä "kiemurrella tai vängätä" tosta kun olen jo monet kerrat sanonut että osa tutkijoista ON sitä mieltä että kipua on mahdollista tuntea jo 13. viikolla. Huomautin vain että TUOSSA nimenomaisessa tiede-lehden artikkelissa ei sellaista kuitenkaan ole arvioitu. Artikkeli puolestaan tosiaan jättää asian avoimeksi. Siinä artikkelissa ei arvioida sitä että kipua voisi tuntea jo 13. viikolla, muttei myöskään kielletä. Noissa lauseissa viitataan Vivette Gloverin arvioon, että kipua voisi tuntea jo 16. viikolla. Lue koko kappale:

Kipu-kappaleen alussa sanotaan: "Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16-17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua. "

"Tai sitten ei, sanovat ne, jotka aavistelevat, että GLOVER (eli Vivette Glover) on oikeilla jäljillä. Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua."
Noissa viitataan siis tuohon Vivette Gloverin antamaan 16. viikon arvioon ja sen paikkansapitävyyden mahdollisuuteen. Tuossa artikkelissa ei edelleenkään sanota kuitenkaan yhdessäkään kohdassa kenenkään artikkelissa puhuttujen tutkijoiden sen suuntaisista mielipiteistä että kipua voisi tuntea jo samalla hetkellä kun ensimmäinen sähköinen toiminta aivorungon yläpuolelle ilmaantuu.

Artikkelissa siis sanottiin käytännössä, että koska aivorungon yläpuolella näkyy sähköistä toimintaa 13. viikosta lähtien, ja koska ilman aivokuortakin kivun tunteminen saattaa olla mahdollista, niin sillä perusteella tuo Gloverin tekemä 16. viikon kivuntuntemisarvio voi pitää hyvin paikkansa.

Miksi ihmeessä mä kiusallani tästä vänkäisin vastaan kun eihän tuo muuta tän asian kannalta mitään olennaista? Mua vain jäi häiritsemään kun teet mielivaltaisia epärelevantteja johtopäätöksiä lukemastasi artikkelista, etkä tosiaan näytä edes ymmärtäväsi tehneesi niitä.
Tosiaan kuitenkin muista (ihan luotettavistakin) tietolähteistä löytyy tietoa, että on tutkijoita jotka uskovat kipua voitavan tuntea jo 13. viikon tienoilla. Siis olet siinä aivan oikeassa, ja on aivan totta että osa tutkijoista uskoo kivun tuntemisen olevan mahdollista jo 13. viikolla, enkä mä sitä tässä kielläkään. Oon kieltänyt sen, että TUOSSA TIEDE-LEHDEN artikkelissa olisi siten sanottu, ja olet ymmärtänyt valitettavasti tuosta tiede-lehdestä lukemasi väärin. Jos et vieläkään ymmärrä mikä luetunymmärryksessäsi mättää (kun laitoin nuo lainaukset tuosta Vivette Gloverin arviosta ja siihen viittauksesta), niin et luultavasti tule koskaan ymmärtämäänkään ja mun on turha yrittää sitä sulle enää selittää.

"Kyse on sitä että ainoa tieteellisen faktasti 'syntyvä' ihmisyys tulee juuri tuolloin, biologisesti hedelmöityksessä. Kaikki muu on jotain näkemyksellistä filosofiaa josta on turha kiistellä.
Alunperinhän itse aloit valittaa niille jotka näkee ihmisyyden mielestäs "väärin" tai ainakin vastasi sinne toiseen ketjuus väärällä tavalla ja näihin tieteellisiin seikkoihin perustuen."

Toki. Taidat nyt siis puhua tässä pelkästään tästä mun omasta ketjustani? Ihmislajinen eliö tulee olemassaolevaksi sillä hetkellä kun siittiö hedelmöittää munasolun. Ja aivan kuten sanoit niin sehän on ihan biologista tietoa, eikä siten kiisteltävissä. Mutta enkai mä nyt helkutissa edes loisi keskustelua "milloin solukimpusta tulee ihminen", jos tarkottaisin kysyä biologista faktaa?

Suurin osa keskittyi siinä ketjussa puhumaan "ihmisyydestä" täysin eri näkökulmasta kun olin kysymyksen tarkoittanut. Jos kyse olisi ollut biologisesta näkökulmasta ihmiselämän alkamisesta niin eihän koko asiassa olisi ollut lainkaan keskusteltavaa. Selvensin kysymystäni kuitenkin myöhemmin.
"olen jo monet kerrat sanonut että osa tutkijoista ON sitä mieltä että kipua on mahdollista tuntea jo 13. viikolla. Huomautin vain että TUOSSA nimenomaisessa tiede-lehden artikkelissa ei sellaista kuitenkaan ole arvioitu"
"Tosiaan kuitenkin muista (ihan luotettavistakin) tietolähteistä löytyy tietoa, että on tutkijoita jotka uskovat kipua voitavan tuntea jo 13. viikon tienoilla"

Aha, että nyt taas voikin tuntee :D miksi sitten aloit edes vänkään vastaan jos oot itekin samaa mieltä.. ja mitähän siinä sitten yritetään sanoo tai vähintäänkin vihjataan sille viikolle, jos mainitaan jo 13. viikko? Ja mitä väliä oliko juuri siinä artikkelissa sanottu kenenkään arvelevan niin?

"Mutta enkai mä nyt helkutissa edes loisi keskustelua "milloin solukimpusta tulee ihminen", jos tarkottaisin kysyä biologista faktaa? "

Kuten todettu ja ilmeisesti viesti kadonnu johonkin kun ei sitä enää löytyny, useimmiten juuri sitä ihmisyyttä abortinsuosijat tarkottaa ja siitä haluaa väitellä ;)

Kopioin tähän vielä sen koko viestin vastauksen:

"Kai ymmärrät että vastaus abortin oikeellisuuteen on aina filosofinen eikä biologia siihen anna vastausta? "
"Biologia ei sano abortin olevan väärin. Ei biologialla voida ottaa kantaa eettisiin kysymyksiin."

Olinkohan jossain mitään sellasta väittänykään?
Eettiset kannat voi kuitenkin _perustua_ biologisiin seikkoihin, kuten juuri se että ihmisoikeudet on hedelmöityksestä lähtien.

"Kummallista kun huomatakseni ei kukaan biologisia faktoja vastaan ole vängännyt yhtään mitään. "

Voi voi kuule, lue nyt palstaa hiukan enemmän ;) kun päästäiskin useemmin siihen ymmärrykseen, jossa eräät muutkin kykenee erottaan faktat (esim. ihmisyksilön elämän alku hedelmöityksessä) näkemyksistä (esim. ihmisarvo ja -oikeudet, abortin vääryys/oikeutus), niin oltais jo paljon pidmmällä. Filosofiointeihin on turha lähteä ennenkun ne näkemykset perustuu rehellisiin faktoihin, ja tähän ei moni tunnu valitettavasti kykenevän (enkä tarkota nyt juuri sinua).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
päätäjo kirjoitti:
"olen jo monet kerrat sanonut että osa tutkijoista ON sitä mieltä että kipua on mahdollista tuntea jo 13. viikolla. Huomautin vain että TUOSSA nimenomaisessa tiede-lehden artikkelissa ei sellaista kuitenkaan ole arvioitu"
"Tosiaan kuitenkin muista (ihan luotettavistakin) tietolähteistä löytyy tietoa, että on tutkijoita jotka uskovat kipua voitavan tuntea jo 13. viikon tienoilla"

Aha, että nyt taas voikin tuntee :D miksi sitten aloit edes vänkään vastaan jos oot itekin samaa mieltä.. ja mitähän siinä sitten yritetään sanoo tai vähintäänkin vihjataan sille viikolle, jos mainitaan jo 13. viikko? Ja mitä väliä oliko juuri siinä artikkelissa sanottu kenenkään arvelevan niin?

"Mutta enkai mä nyt helkutissa edes loisi keskustelua "milloin solukimpusta tulee ihminen", jos tarkottaisin kysyä biologista faktaa? "

Kuten todettu ja ilmeisesti viesti kadonnu johonkin kun ei sitä enää löytyny, useimmiten juuri sitä ihmisyyttä abortinsuosijat tarkottaa ja siitä haluaa väitellä ;)

Kopioin tähän vielä sen koko viestin vastauksen:

"Kai ymmärrät että vastaus abortin oikeellisuuteen on aina filosofinen eikä biologia siihen anna vastausta? "
"Biologia ei sano abortin olevan väärin. Ei biologialla voida ottaa kantaa eettisiin kysymyksiin."

Olinkohan jossain mitään sellasta väittänykään?
Eettiset kannat voi kuitenkin _perustua_ biologisiin seikkoihin, kuten juuri se että ihmisoikeudet on hedelmöityksestä lähtien.

"Kummallista kun huomatakseni ei kukaan biologisia faktoja vastaan ole vängännyt yhtään mitään. "

Voi voi kuule, lue nyt palstaa hiukan enemmän ;) kun päästäiskin useemmin siihen ymmärrykseen, jossa eräät muutkin kykenee erottaan faktat (esim. ihmisyksilön elämän alku hedelmöityksessä) näkemyksistä (esim. ihmisarvo ja -oikeudet, abortin vääryys/oikeutus), niin oltais jo paljon pidmmällä. Filosofiointeihin on turha lähteä ennenkun ne näkemykset perustuu rehellisiin faktoihin, ja tähän ei moni tunnu valitettavasti kykenevän (enkä tarkota nyt juuri sinua).
"Aha, että nyt taas voikin tuntee :D miksi sitten aloit edes vänkään vastaan jos oot itekin samaa mieltä.. ja mitähän siinä sitten yritetään sanoo tai vähintäänkin vihjataan sille viikolle, jos mainitaan jo 13. viikko? Ja mitä väliä oliko juuri siinä artikkelissa sanottu kenenkään arvelevan niin?"

Tosiaan mähän oon jo aikoja sitten linkannut useita lähteitä joissa on kerrottu tutkijoiden eriävistä mielipiteistä tän asian suhteen. Suuri osa uskoo kivuntuntemiskyvyn voivan tulla vasta joskus 20. viikon tienoilla, kaikkein aikaisimmat arviot sijoittuvat juurikin tuonne 13. viikolle. Yksimielisiä ei olla tutkijoiden keskuudessa kuin siitä ettei kipua sikiö tunne alle 13. vikkoisena (koska ei ole sitä mahdollistavaa aivotoimintaa silloin vielä lainkaan).

Aloin vänkäämään vastaan koska väitit jotain mikä ei pitänyt paikkansa. Oon tarkka siitä että keskustelussa käytetyt puheet ja perustelut eivät ole vääristeltyjä ja ilmoitetut lähteet ja niiden referointi oikeita. Tuo 13. viikkoa on mainittu siis siksi että silloin aivotoiminta aivorungon yläpuolella käynnistyy. Luultavasti siis nämä tutkijat jotka uskovat kivuntuntemiskyvyn tulevan n. 16. viikolla uskovat siis että tuolloin 13. viikkoisena aivorungon ulkopuolisilla aivoalueilla alkaa toimintaa, ja että 16. viikkoisella sikiöllä se toiminta on sen tasoista että alkaa kivun tunteminen mahdollistua.

Jos oot lukenut tota mun omaa keskustelua niin siellähän on pitkät ketjut siitä kun kirjoitan että tutkijoiden mielestä teoreettisestikin aivan aikaisin ajakohta jolloin kipua voi tuntea on se 13. raskausviikko.

En ihan ilmeisesti ymmärrä vielä tätä suomi24:n vastakkainasettelua: abortin suosijat vs. abortin vastustajat.
Asioita kun aina voi tulkita ja tutkia myös kriittisesti ja uusista lähtökohdista. Mun näkemykseni sijoittuu sellaiselle kultaiselle keskitielle: Abortti on musta ok tiettyyn rajaan ja tiettyyn sikiön kehitysvaiheeseen asti.

Molempien ääriajattelijoiden perustelut ja väitökset kuulostavat mun korvaan lähinnä fanaattisilta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Aha, että nyt taas voikin tuntee :D miksi sitten aloit edes vänkään vastaan jos oot itekin samaa mieltä.. ja mitähän siinä sitten yritetään sanoo tai vähintäänkin vihjataan sille viikolle, jos mainitaan jo 13. viikko? Ja mitä väliä oliko juuri siinä artikkelissa sanottu kenenkään arvelevan niin?"

Tosiaan mähän oon jo aikoja sitten linkannut useita lähteitä joissa on kerrottu tutkijoiden eriävistä mielipiteistä tän asian suhteen. Suuri osa uskoo kivuntuntemiskyvyn voivan tulla vasta joskus 20. viikon tienoilla, kaikkein aikaisimmat arviot sijoittuvat juurikin tuonne 13. viikolle. Yksimielisiä ei olla tutkijoiden keskuudessa kuin siitä ettei kipua sikiö tunne alle 13. vikkoisena (koska ei ole sitä mahdollistavaa aivotoimintaa silloin vielä lainkaan).

Aloin vänkäämään vastaan koska väitit jotain mikä ei pitänyt paikkansa. Oon tarkka siitä että keskustelussa käytetyt puheet ja perustelut eivät ole vääristeltyjä ja ilmoitetut lähteet ja niiden referointi oikeita. Tuo 13. viikkoa on mainittu siis siksi että silloin aivotoiminta aivorungon yläpuolella käynnistyy. Luultavasti siis nämä tutkijat jotka uskovat kivuntuntemiskyvyn tulevan n. 16. viikolla uskovat siis että tuolloin 13. viikkoisena aivorungon ulkopuolisilla aivoalueilla alkaa toimintaa, ja että 16. viikkoisella sikiöllä se toiminta on sen tasoista että alkaa kivun tunteminen mahdollistua.

Jos oot lukenut tota mun omaa keskustelua niin siellähän on pitkät ketjut siitä kun kirjoitan että tutkijoiden mielestä teoreettisestikin aivan aikaisin ajakohta jolloin kipua voi tuntea on se 13. raskausviikko.

En ihan ilmeisesti ymmärrä vielä tätä suomi24:n vastakkainasettelua: abortin suosijat vs. abortin vastustajat.
Asioita kun aina voi tulkita ja tutkia myös kriittisesti ja uusista lähtökohdista. Mun näkemykseni sijoittuu sellaiselle kultaiselle keskitielle: Abortti on musta ok tiettyyn rajaan ja tiettyyn sikiön kehitysvaiheeseen asti.

Molempien ääriajattelijoiden perustelut ja väitökset kuulostavat mun korvaan lähinnä fanaattisilta.
"Yksimielisiä ei olla tutkijoiden keskuudessa kuin siitä ettei kipua sikiö tunne alle 13. vikkoisena"

Ja tänne on linkitetty niitä missä siitäkin on eriäviä arvioita ja kerrottu miten se on mahdollista. Mutta nehän on siis "pelkkää propagandaa, keksittyjä tutkimuksia" jne. :)

"väitit jotain mikä ei pitänyt paikkansa. Oon tarkka siitä että keskustelussa käytetyt puheet ja perustelut eivät ole vääristeltyjä ja ilmoitetut lähteet ja niiden referointi oikeita. "

Kuten mitä? Missä vaiheessa olikaan todistettu ettei pidä paikkaansa? Oikeita on vaan sulle kelpaavat ja mieluisat? Kaikkea muuat väität propagandaksi yms.

"Mun näkemykseni sijoittuu sellaiselle kultaiselle keskitielle: Abortti on musta ok tiettyyn rajaan ja tiettyyn sikiön kehitysvaiheeseen asti."

Kuulut siten ensin mainittuun ryhmään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
samaasakkia kirjoitti:
"Yksimielisiä ei olla tutkijoiden keskuudessa kuin siitä ettei kipua sikiö tunne alle 13. vikkoisena"

Ja tänne on linkitetty niitä missä siitäkin on eriäviä arvioita ja kerrottu miten se on mahdollista. Mutta nehän on siis "pelkkää propagandaa, keksittyjä tutkimuksia" jne. :)

"väitit jotain mikä ei pitänyt paikkansa. Oon tarkka siitä että keskustelussa käytetyt puheet ja perustelut eivät ole vääristeltyjä ja ilmoitetut lähteet ja niiden referointi oikeita. "

Kuten mitä? Missä vaiheessa olikaan todistettu ettei pidä paikkaansa? Oikeita on vaan sulle kelpaavat ja mieluisat? Kaikkea muuat väität propagandaksi yms.

"Mun näkemykseni sijoittuu sellaiselle kultaiselle keskitielle: Abortti on musta ok tiettyyn rajaan ja tiettyyn sikiön kehitysvaiheeseen asti."

Kuulut siten ensin mainittuun ryhmään.
"Ja tänne on linkitetty niitä missä siitäkin on eriäviä arvioita ja kerrottu miten se on mahdollista. Mutta nehän on siis "pelkkää propagandaa, keksittyjä tutkimuksia" jne. :)"

Lähdekritiikkiä ei kannata koskaan unohtaa. On hieman eri asia lukea yksityisen abortinvastaisen organisaation sivuilta tutkimuksista, kuin virallisista tiedeyhteisön tietolähteistä. Tottakai aina löytyy joku joka uskoo jostain tieteen vallitsevasta ajatuksesta päinvastaista. Nykyisenä tunnetut tieteen faktat määritellään kuitenkin lukuisten näyttöjen pohjalta, eikä jokin yksittäinen (vielä selkäesti puolueellinen) päinvastainen väitös heilauta nykyistä useisiin tutkimuksiin pohjautuvaa tietoa koilliseen eikä kaakkoon.

"Kuten mitä? Missä vaiheessa olikaan todistettu ettei pidä paikkaansa? Oikeita on vaan sulle kelpaavat ja mieluisat? Kaikkea muuat väität propagandaksi yms."

Sanoit, että: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla"
Eli väitit, että siinä tiede-lehden artikkelissa olisi joku tutkija arvioinut kipua voitavan tuntea 13. viikkoisena, mitä siinä ei siis oikeasti arvioitu. Taisit eksyä nyt taas aiheesta. Kyse oli siitä että sanoit että tiede-lehdessä olisi ollut "tutkijoiden arvioita siitä että kipua voi hyvinkin tuntea jo 13. viikolla". Siinä ei sellaisia arvioita ollut. Päinvastoin ihanhan sulle sanoin, että kyllä toisista lähteistä löytyy arvioita joissa ajatellaan sikiön voivan tuntea kipua jo 13. viikkoisena. On kuitenkin virheellistä väittää että tässä tiede-lehden artikkelissa olisi siten sanottu.

"Kuulut siten ensin mainittuun ryhmään."

Tarkastelet kovin mustavalkoisesti jos kykenet näissä abortti-aiheisissa keskusteluissa näkemään pelkästään jonkin abortin suosijat vs. abortin vastustajat vastakkainasettelun. On ihan järjetöntä ajatella olevan vain kaksi ehdotonta luokkaa, eikä mitään muuta niiden ääriajatusten välistä.
On siis ihmisiä joista abortti on aina oikein, on myös ihmisiä joiden mielestä abortti on aina väärin, sitten on myös ihmisiä joiden mielestä se riippuu monesta asiasta eikä ole niin yksiselitteisen ehdotonta kumpaankaan suuntaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Ja tänne on linkitetty niitä missä siitäkin on eriäviä arvioita ja kerrottu miten se on mahdollista. Mutta nehän on siis "pelkkää propagandaa, keksittyjä tutkimuksia" jne. :)"

Lähdekritiikkiä ei kannata koskaan unohtaa. On hieman eri asia lukea yksityisen abortinvastaisen organisaation sivuilta tutkimuksista, kuin virallisista tiedeyhteisön tietolähteistä. Tottakai aina löytyy joku joka uskoo jostain tieteen vallitsevasta ajatuksesta päinvastaista. Nykyisenä tunnetut tieteen faktat määritellään kuitenkin lukuisten näyttöjen pohjalta, eikä jokin yksittäinen (vielä selkäesti puolueellinen) päinvastainen väitös heilauta nykyistä useisiin tutkimuksiin pohjautuvaa tietoa koilliseen eikä kaakkoon.

"Kuten mitä? Missä vaiheessa olikaan todistettu ettei pidä paikkaansa? Oikeita on vaan sulle kelpaavat ja mieluisat? Kaikkea muuat väität propagandaksi yms."

Sanoit, että: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla"
Eli väitit, että siinä tiede-lehden artikkelissa olisi joku tutkija arvioinut kipua voitavan tuntea 13. viikkoisena, mitä siinä ei siis oikeasti arvioitu. Taisit eksyä nyt taas aiheesta. Kyse oli siitä että sanoit että tiede-lehdessä olisi ollut "tutkijoiden arvioita siitä että kipua voi hyvinkin tuntea jo 13. viikolla". Siinä ei sellaisia arvioita ollut. Päinvastoin ihanhan sulle sanoin, että kyllä toisista lähteistä löytyy arvioita joissa ajatellaan sikiön voivan tuntea kipua jo 13. viikkoisena. On kuitenkin virheellistä väittää että tässä tiede-lehden artikkelissa olisi siten sanottu.

"Kuulut siten ensin mainittuun ryhmään."

Tarkastelet kovin mustavalkoisesti jos kykenet näissä abortti-aiheisissa keskusteluissa näkemään pelkästään jonkin abortin suosijat vs. abortin vastustajat vastakkainasettelun. On ihan järjetöntä ajatella olevan vain kaksi ehdotonta luokkaa, eikä mitään muuta niiden ääriajatusten välistä.
On siis ihmisiä joista abortti on aina oikein, on myös ihmisiä joiden mielestä abortti on aina väärin, sitten on myös ihmisiä joiden mielestä se riippuu monesta asiasta eikä ole niin yksiselitteisen ehdotonta kumpaankaan suuntaan.
"Lähdekritiikkiä ei kannata koskaan unohtaa. "

Kun se nyt ei vaan liity mitenkään siihen miltä sivustolta joku _uutinen_/tutkimus löytyy, siis mikä sivusto siitä KERTOO! Käsittämätöntä miten et kykene tajuaan mitään eroo tässä... Se kerrottu ASIA pitäs jotenkin osottaa keksityks, vääristellyks jne. jonkun asiasta kertovan sivuston propagandaks jankutuksen sijaan!

"Tottakai aina löytyy joku joka uskoo jostain tieteen vallitsevasta ajatuksesta päinvastaista. "

Ja se on todistetusti mikä?
No se kannattas muistaa sillonkin kun "vakuuttavana todisteena" yrittää tyrkyttää jonkun yksittäisen henkilön näkemyksellisiä arvioita..;)

"Sanoit, että: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla"
Eli väitit, että siinä tiede-lehden artikkelissa olisi joku tutkija arvioinut kipua voitavan tuntea 13. viikkoisena, "

Ei tossa kyllä missään sanota että siellä joku nimenomanen tutkija ois mainittu, mutta tottakai oletuksena on että jonkun on niinkin pitäny arvioida, vai miten muuten edes voitas puhua mistään 13. viikosta?! Sen koko viikkoasian siis jätit kertomatta.

"On ihan järjetöntä ajatella olevan vain kaksi ehdotonta luokkaa, eikä mitään muuta niiden ääriajatusten välistä."

Saat määritellä itse ihan miten lystäät, eikä se tee kummastakaan oikeempaa, järjellisempää tai faktallisempaa määritystä, siitä kun ei taida näkemyksiä kummempaa ollakaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
tajuanytjo kirjoitti:
"Lähdekritiikkiä ei kannata koskaan unohtaa. "

Kun se nyt ei vaan liity mitenkään siihen miltä sivustolta joku _uutinen_/tutkimus löytyy, siis mikä sivusto siitä KERTOO! Käsittämätöntä miten et kykene tajuaan mitään eroo tässä... Se kerrottu ASIA pitäs jotenkin osottaa keksityks, vääristellyks jne. jonkun asiasta kertovan sivuston propagandaks jankutuksen sijaan!

"Tottakai aina löytyy joku joka uskoo jostain tieteen vallitsevasta ajatuksesta päinvastaista. "

Ja se on todistetusti mikä?
No se kannattas muistaa sillonkin kun "vakuuttavana todisteena" yrittää tyrkyttää jonkun yksittäisen henkilön näkemyksellisiä arvioita..;)

"Sanoit, että: "Jätit siis kertomatta niiden tutkijoiden arviot joiden mukaan kipua voi hyvinkin tuntee jo 13. viikolla"
Eli väitit, että siinä tiede-lehden artikkelissa olisi joku tutkija arvioinut kipua voitavan tuntea 13. viikkoisena, "

Ei tossa kyllä missään sanota että siellä joku nimenomanen tutkija ois mainittu, mutta tottakai oletuksena on että jonkun on niinkin pitäny arvioida, vai miten muuten edes voitas puhua mistään 13. viikosta?! Sen koko viikkoasian siis jätit kertomatta.

"On ihan järjetöntä ajatella olevan vain kaksi ehdotonta luokkaa, eikä mitään muuta niiden ääriajatusten välistä."

Saat määritellä itse ihan miten lystäät, eikä se tee kummastakaan oikeempaa, järjellisempää tai faktallisempaa määritystä, siitä kun ei taida näkemyksiä kummempaa ollakaan.
Eikai kukaan voi olla niin tyhmä, että luulee ettei ole mitään merkitystä miltä sivustolta jostain tutkimuksesta lukee. Tutkimuksia voi vääristellä ja keksiä, ja niistä voi referoida siten että ne antavat ymmärtää muuta. Käy tsekkaamassa vaikka sellanen suomalainen ”uutissivusto” kuin magneettimedia, sielläkin on vaikka millä mitalla kaikkia ”tutkimuksia” jotka ovat yhtä luotettavia kuin yläkoululaisen fiktio-esseet. Ei ole sama asia linkata sieltä jotain tutkimusta, kuin linkata vaikkapa lääkäriliiton lehdestä tai virallisten, koulutettujen terveydenhoitotahojen tutkimuksia.

Todistamistaakka on kylläkin sillä, joka jotain tietoa väittää. Ei se mene niin päin että kaikki netissä lukeva on totta kunnes toisin todistetaan. Päinvastoin väitteet pitää todistaa tosiksi, ennen sitä ne viivat hyvin olla pelkkää höpöä. Aika vahvana todistuksena tiedon luotettavuudesta toimii esimerkiksi se, että jokin tieto kerrotaan virallisissa lääketieteen ammattilaisten lehdissä ja yleisesti tiedossa olevissa suurien (NCBI) lääketieteellisten kirjastojen tutkimuksissa. Ootko lainkaan lukenut linkkaamiani linkkejä kun hö0ötät jostain yksittäisten ihmisten tutkimuksista. Noi tiedot on ihan suurista useiden tutkimusten koosteista (mm. Se duodecim-lehden juttu) lähteet oli annettu alla, ja se lähdeluettelo oli aika mittava, voit tutkia niitä lähteitä ja huomata ettei ne todellakaan ole miltään yhdeltä ihmiseltä, vaan lukemattomista eri tutkimuksista joiden takana on yhteensä todella monia tahoja. Sitten taas nuo yksityiset järjestöt ja niiden nettisivut ja niiden tutkimukset ovatkin vain pienemmän aattellisen porukan kirjoituksia, joiden lähtökohtainenkaan luotettavuus ei ole lainkaan samaa tasoa.

Tuo 13. viikkoa oli mainittu siinä siksi, että silloin nähdään ensimmäiset sähköiset impulssit aivorungon yläpuolella, jonka jälkeen voi vasta edes teoreettiset mahdollisuudet olla kokea kipua. Kuitenkaan kukaan tutkija ei ”arvioinut” tuossa artikkelissa, että kipua tunnettaisiin vielä silloin. Tuo koski ja viestitti sitä, että ”koska 13.viikolla ensimmäiset sähköimpulssit aivorungon yläpuolella syntyvät, niin on ihan mahdollista että sikiö tuntisi kipua 16. Viikkoisena ” (kuten tuo yksi tutkija tuossa artikkelissa kerrottavasti oli arvioinut).
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Jokainen tietää - ja näkee-, että kastemato tuntee kipua kun sitä pistetään neulalla. Lapsi on paljon matoa kehittyneempi olento.

Aborttiväen täytyy uskotella itselleen, ettei mukavuusabotoitu lapsi kuolemansa hetkellä tuntisi kipua ja kauhua...
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Eikai kukaan voi olla niin tyhmä, että luulee ettei ole mitään merkitystä miltä sivustolta jostain tutkimuksesta lukee. Tutkimuksia voi vääristellä ja keksiä, ja niistä voi referoida siten että ne antavat ymmärtää muuta. Käy tsekkaamassa vaikka sellanen suomalainen ”uutissivusto” kuin magneettimedia, sielläkin on vaikka millä mitalla kaikkia ”tutkimuksia” jotka ovat yhtä luotettavia kuin yläkoululaisen fiktio-esseet. Ei ole sama asia linkata sieltä jotain tutkimusta, kuin linkata vaikkapa lääkäriliiton lehdestä tai virallisten, koulutettujen terveydenhoitotahojen tutkimuksia.

Todistamistaakka on kylläkin sillä, joka jotain tietoa väittää. Ei se mene niin päin että kaikki netissä lukeva on totta kunnes toisin todistetaan. Päinvastoin väitteet pitää todistaa tosiksi, ennen sitä ne viivat hyvin olla pelkkää höpöä. Aika vahvana todistuksena tiedon luotettavuudesta toimii esimerkiksi se, että jokin tieto kerrotaan virallisissa lääketieteen ammattilaisten lehdissä ja yleisesti tiedossa olevissa suurien (NCBI) lääketieteellisten kirjastojen tutkimuksissa. Ootko lainkaan lukenut linkkaamiani linkkejä kun hö0ötät jostain yksittäisten ihmisten tutkimuksista. Noi tiedot on ihan suurista useiden tutkimusten koosteista (mm. Se duodecim-lehden juttu) lähteet oli annettu alla, ja se lähdeluettelo oli aika mittava, voit tutkia niitä lähteitä ja huomata ettei ne todellakaan ole miltään yhdeltä ihmiseltä, vaan lukemattomista eri tutkimuksista joiden takana on yhteensä todella monia tahoja. Sitten taas nuo yksityiset järjestöt ja niiden nettisivut ja niiden tutkimukset ovatkin vain pienemmän aattellisen porukan kirjoituksia, joiden lähtökohtainenkaan luotettavuus ei ole lainkaan samaa tasoa.

Tuo 13. viikkoa oli mainittu siinä siksi, että silloin nähdään ensimmäiset sähköiset impulssit aivorungon yläpuolella, jonka jälkeen voi vasta edes teoreettiset mahdollisuudet olla kokea kipua. Kuitenkaan kukaan tutkija ei ”arvioinut” tuossa artikkelissa, että kipua tunnettaisiin vielä silloin. Tuo koski ja viestitti sitä, että ”koska 13.viikolla ensimmäiset sähköimpulssit aivorungon yläpuolella syntyvät, niin on ihan mahdollista että sikiö tuntisi kipua 16. Viikkoisena ” (kuten tuo yksi tutkija tuossa artikkelissa kerrottavasti oli arvioinut).
"Eikai kukaan voi olla niin tyhmä, että luulee ettei ole mitään merkitystä miltä sivustolta jostain tutkimuksesta lukee. "

Ei kai kukaan oo niin tyhmä ettei kykene erottaan julkasevaa sivustoo ja itse uutista toisistaan.

"Tutkimuksia voi vääristellä ja keksiä, ja niistä voi referoida siten että ne antavat ymmärtää muuta."

Sellasta yleensä paljastuukin juuri pro-abortionististen tahojen ns. tutkimuksista.

"Todistamistaakka on kylläkin sillä, joka jotain tietoa väittää. Ei se mene niin päin että kaikki netissä lukeva on totta kunnes toisin todistetaan. Päinvastoin väitteet pitää todistaa tosiksi, ennen sitä ne viivat hyvin olla pelkkää höpöä."

Niinpä, ja tässä se epäselvyys näyttää olevan siellä suunnalla, ei tätä itsestäänselvyyttä mulle tarvi erikseen selostaa.

" jokin tieto kerrotaan virallisissa lääketieteen ammattilaisten lehdissä ja yleisesti tiedossa olevissa suurien (NCBI) lääketieteellisten kirjastojen tutkimuksissa. "

Kuten todettu, sinäkin uskot vaan mihin haluat. Nekin julkasut joita hypetät on joidenkin yksittäisten, ties kuinka puolueellisten valitsemia ja ehkä jopa omin sanoin vääristelemiä.

"Noi tiedot on ihan suurista useiden tutkimusten koosteista (mm. Se duodecim-lehden juttu) "

Et siis ymmärrä että noissa viittauksissa siellä tekstin alussa/lopussa tosiaan LUKEE jonkun henkilön nimi joka sen tekstin on laatinu?

"Tuo 13. viikkoa oli mainittu siinä siksi, että silloin nähdään ensimmäiset sähköiset impulssit aivorungon yläpuolella, "

Niin? Ja joku kai senkin on joskus tutkinu vai mistä se tieto tulee?

"Kuitenkaan kukaan tutkija ei ”arvioinut” tuossa artikkelissa, että kipua tunnettaisiin vielä silloin."

Mitä en väittänykään että ois mainittu joku nimenomanen tutkija joka ois tehny niin. Mutta jos jotkut on arvioinu että sitä vois tuntee jo 8-viikkosena, niin eikö sillon oo ihan loogisen selvää että jotkut on arvioinu sen olevan mahdollista myös 13 viikolla?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
SurkeassaJamassa kirjoitti:
Jokainen tietää - ja näkee-, että kastemato tuntee kipua kun sitä pistetään neulalla. Lapsi on paljon matoa kehittyneempi olento.

Aborttiväen täytyy uskotella itselleen, ettei mukavuusabotoitu lapsi kuolemansa hetkellä tuntisi kipua ja kauhua...
SurkeassaJamassa, kai ymmärrät ettei kastemadon kiemurtelu tai väistämisliike ole mikään todiste sen puolesta että se tuntisi kipua. Monilla eliöillä (kuten ihmiselläkin) on erilaisia selviämistä edistäviä refleksejä, joiden toiminta ei edellytä minkäänlaista havaintoa. Esimerkiksi terve ihminen vetäisee kätensä pois kuumalta hellanlevyltä jo ennen, kuin aistii siinä kädessä minkäänlaista kipua. Kivun tunne tulee vasta jälkeenpäin, eikä käden pois vetäiseminen silloin edellyttänyt kipukokemusta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
hohhoi.annajo.olla kirjoitti:
"Eikai kukaan voi olla niin tyhmä, että luulee ettei ole mitään merkitystä miltä sivustolta jostain tutkimuksesta lukee. "

Ei kai kukaan oo niin tyhmä ettei kykene erottaan julkasevaa sivustoo ja itse uutista toisistaan.

"Tutkimuksia voi vääristellä ja keksiä, ja niistä voi referoida siten että ne antavat ymmärtää muuta."

Sellasta yleensä paljastuukin juuri pro-abortionististen tahojen ns. tutkimuksista.

"Todistamistaakka on kylläkin sillä, joka jotain tietoa väittää. Ei se mene niin päin että kaikki netissä lukeva on totta kunnes toisin todistetaan. Päinvastoin väitteet pitää todistaa tosiksi, ennen sitä ne viivat hyvin olla pelkkää höpöä."

Niinpä, ja tässä se epäselvyys näyttää olevan siellä suunnalla, ei tätä itsestäänselvyyttä mulle tarvi erikseen selostaa.

" jokin tieto kerrotaan virallisissa lääketieteen ammattilaisten lehdissä ja yleisesti tiedossa olevissa suurien (NCBI) lääketieteellisten kirjastojen tutkimuksissa. "

Kuten todettu, sinäkin uskot vaan mihin haluat. Nekin julkasut joita hypetät on joidenkin yksittäisten, ties kuinka puolueellisten valitsemia ja ehkä jopa omin sanoin vääristelemiä.

"Noi tiedot on ihan suurista useiden tutkimusten koosteista (mm. Se duodecim-lehden juttu) "

Et siis ymmärrä että noissa viittauksissa siellä tekstin alussa/lopussa tosiaan LUKEE jonkun henkilön nimi joka sen tekstin on laatinu?

"Tuo 13. viikkoa oli mainittu siinä siksi, että silloin nähdään ensimmäiset sähköiset impulssit aivorungon yläpuolella, "

Niin? Ja joku kai senkin on joskus tutkinu vai mistä se tieto tulee?

"Kuitenkaan kukaan tutkija ei ”arvioinut” tuossa artikkelissa, että kipua tunnettaisiin vielä silloin."

Mitä en väittänykään että ois mainittu joku nimenomanen tutkija joka ois tehny niin. Mutta jos jotkut on arvioinu että sitä vois tuntee jo 8-viikkosena, niin eikö sillon oo ihan loogisen selvää että jotkut on arvioinu sen olevan mahdollista myös 13 viikolla?
hohhoi.annajo.olla

”Ei kai kukaan oo niin tyhmä ettei kykene erottaan julkasevaa sivustoo ja itse uutista toisistaan.”

Julkaiseva sivusto ei ole olennainen niissä tapauksissa, joissa alkuperäinen uutinen on otettu toiselta sivustolta. Mutta tuo tutkimus mistä tuossa yhdessä linkissä puhuttiin, oli ihan noiden aktivistien itsensä toteuttama tutkimus, eikä mistään objektiivisesta lähteestä poimittu. Tällöin julkaisusivusto (joka on täsä tapauksessa myös tutkimuksen takana) on todellakin olennainen arvioitaessa tiedon luotettavuutta. Mistään ei kumma kyllä edes siellä anneta lähdettä oikeaan tutkimusselosteeseen. Ainoastaan referoidaan jotain ilman lähteitä, mistä ei löydy mistään muualta vastaavaa tietoa. Sellaista tekaistua lähteetöntä ”tiedettä” voi kuka tahansa sepustaa. Luotettavissa tutkimuksiss ain tutkimusasetelmat ja päätelmät kirjattu tarkasti ylös, ja tutkimus on tiedeyhteisön tarkasteltavana ja arvioitavana, sekä siten toistettavissa tarvittaessa uudestaan.

En tiedä mitä selostat lisää tuosta 13. viikkoisen kipuaistimuksesta. Johan olen monet kerrat sanonut että niitä tutkijoita on kyllä, mutta tuossa tiede-lehden artikkelissa ei sellaisista arvioista (että kipua voisi tuntea 13. viikkoisena) puhuttu sanallakaan. Ainoa ongelma mikä tässä on ylipäätään tämän asian suhteen ollut on se, että huomautin sun väittäneen tiedon tulleen tuosta tiede-artikkelin julkaisusta, vaikka sieltä ei sellaista tietoa löydy. Toisista, ihan uskottavistakin tutkimuksista kyllä löytyy, joten et siinä ole väärässä etteikö yleisellä tasolla olisi tutkijoita jotka arvioivat kivun tuntemisen mahdollistuvan 13. viikkoisena. TUOSSA TIEDE-LEHDEN ARTIKKELISSA ei sellaista vain ole sanottu vaikka siihen viittasit.

Et ilmeisesti edes katsonut mitä lähteitä noiden linkkien tietojen takana on, jos menet katsomaan niin huomaat kyllä että lähteitä on kerätty todella monilta tahoilta, eikä niiden takana ole pelkät yksittäiset henkilöt. Samalla tavalla yliopistossa lääketiedettä opiskelevatkin lukevat kirjoja, joiden kirjoittana on yksi tai muutama kirjoittaja. Se ei tarkoita että tieto olisi niiden kirjoittajien itsensä keksimää. Ne lähteet on myös yleisesti tiedeyhteisössä hyväksyttyjä, eli niitä pidetään muidenkin tieteilijöiden mielestä luotettavina.

Vääristelyä tapahtuu aivan yhtälailla aborttiaktivistien molemmissa ääriryhmissä. Sen vuoksi kannattaakin käyttää mahdollisimman neutraaleja lähteitä objktiivisen kokonaisuuden näkemiseen. On kyllä kumma jos pidät valtaosan tieteeseen perehtyneiden tutkijakoulutuksen käyneiden ihmisten enemmistön tietoja vääristeltynä löpöpuheena. Ja sitten ilmeisesti yhden amerikkalaisen yksityisen aktivistisaitin yhtä ainutta tutkimusta vähintään yhtä luotettavana kuin suuren määrän eri maiden yliopistojen tutkija- ja lääkärikoulutusten käyneiden tekemiä koosteita.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
SurkeassaJamassa, kai ymmärrät ettei kastemadon kiemurtelu tai väistämisliike ole mikään todiste sen puolesta että se tuntisi kipua. Monilla eliöillä (kuten ihmiselläkin) on erilaisia selviämistä edistäviä refleksejä, joiden toiminta ei edellytä minkäänlaista havaintoa. Esimerkiksi terve ihminen vetäisee kätensä pois kuumalta hellanlevyltä jo ennen, kuin aistii siinä kädessä minkäänlaista kipua. Kivun tunne tulee vasta jälkeenpäin, eikä käden pois vetäiseminen silloin edellyttänyt kipukokemusta.
Juuri näin, elävä olento reagoi vaaraan ja välttää kuolemaa. Kun vedät sormesi polttavalta pinnalta seuraa kipu sekunnin murto-osissa. Ultraäänikuvissa voidaan nähdä murhattavan lapsen koettavan välttää mukavuusabortin kuoleman neulaa.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
JulmuusTapissaan kirjoitti:
Juuri näin, elävä olento reagoi vaaraan ja välttää kuolemaa. Kun vedät sormesi polttavalta pinnalta seuraa kipu sekunnin murto-osissa. Ultraäänikuvissa voidaan nähdä murhattavan lapsen koettavan välttää mukavuusabortin kuoleman neulaa.
Refleksit eivät ole tietoisia. Refleksien mukaan toimiva olento ei ajattele "nyt haluan välttää tuota, se sattuu", eikä refleksi tarkoita että olento kärsisi tai kokisi kipua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
hohhoi.annajo.olla

”Ei kai kukaan oo niin tyhmä ettei kykene erottaan julkasevaa sivustoo ja itse uutista toisistaan.”

Julkaiseva sivusto ei ole olennainen niissä tapauksissa, joissa alkuperäinen uutinen on otettu toiselta sivustolta. Mutta tuo tutkimus mistä tuossa yhdessä linkissä puhuttiin, oli ihan noiden aktivistien itsensä toteuttama tutkimus, eikä mistään objektiivisesta lähteestä poimittu. Tällöin julkaisusivusto (joka on täsä tapauksessa myös tutkimuksen takana) on todellakin olennainen arvioitaessa tiedon luotettavuutta. Mistään ei kumma kyllä edes siellä anneta lähdettä oikeaan tutkimusselosteeseen. Ainoastaan referoidaan jotain ilman lähteitä, mistä ei löydy mistään muualta vastaavaa tietoa. Sellaista tekaistua lähteetöntä ”tiedettä” voi kuka tahansa sepustaa. Luotettavissa tutkimuksiss ain tutkimusasetelmat ja päätelmät kirjattu tarkasti ylös, ja tutkimus on tiedeyhteisön tarkasteltavana ja arvioitavana, sekä siten toistettavissa tarvittaessa uudestaan.

En tiedä mitä selostat lisää tuosta 13. viikkoisen kipuaistimuksesta. Johan olen monet kerrat sanonut että niitä tutkijoita on kyllä, mutta tuossa tiede-lehden artikkelissa ei sellaisista arvioista (että kipua voisi tuntea 13. viikkoisena) puhuttu sanallakaan. Ainoa ongelma mikä tässä on ylipäätään tämän asian suhteen ollut on se, että huomautin sun väittäneen tiedon tulleen tuosta tiede-artikkelin julkaisusta, vaikka sieltä ei sellaista tietoa löydy. Toisista, ihan uskottavistakin tutkimuksista kyllä löytyy, joten et siinä ole väärässä etteikö yleisellä tasolla olisi tutkijoita jotka arvioivat kivun tuntemisen mahdollistuvan 13. viikkoisena. TUOSSA TIEDE-LEHDEN ARTIKKELISSA ei sellaista vain ole sanottu vaikka siihen viittasit.

Et ilmeisesti edes katsonut mitä lähteitä noiden linkkien tietojen takana on, jos menet katsomaan niin huomaat kyllä että lähteitä on kerätty todella monilta tahoilta, eikä niiden takana ole pelkät yksittäiset henkilöt. Samalla tavalla yliopistossa lääketiedettä opiskelevatkin lukevat kirjoja, joiden kirjoittana on yksi tai muutama kirjoittaja. Se ei tarkoita että tieto olisi niiden kirjoittajien itsensä keksimää. Ne lähteet on myös yleisesti tiedeyhteisössä hyväksyttyjä, eli niitä pidetään muidenkin tieteilijöiden mielestä luotettavina.

Vääristelyä tapahtuu aivan yhtälailla aborttiaktivistien molemmissa ääriryhmissä. Sen vuoksi kannattaakin käyttää mahdollisimman neutraaleja lähteitä objktiivisen kokonaisuuden näkemiseen. On kyllä kumma jos pidät valtaosan tieteeseen perehtyneiden tutkijakoulutuksen käyneiden ihmisten enemmistön tietoja vääristeltynä löpöpuheena. Ja sitten ilmeisesti yhden amerikkalaisen yksityisen aktivistisaitin yhtä ainutta tutkimusta vähintään yhtä luotettavana kuin suuren määrän eri maiden yliopistojen tutkija- ja lääkärikoulutusten käyneiden tekemiä koosteita.
"oli ihan noiden aktivistien itsensä toteuttama tutkimus, "

Siis missä ei ollu mitään lähteitä tiedoille? Vai oliko se joku minkä viitattuihin lähteisiin/tutkimuksiin et jaksanu lähtee edes perehtyn koska ne kuulema ois joka tapauksessa puolueellisia, keksittyjä jne.? :D Mitään sellasia vaan ei oo tänne tuotu ja turha syytellä niin kauan kun et niiden "keksimisiä" ym. kykene osottaan ja se on pelkkää omaa mututoivelätinää.

"huomautin sun väittäneen tiedon tulleen tuosta tiede-artikkelin julkaisusta, vaikka sieltä ei sellaista tietoa löydy. "

Kuten korjattu, ei sellasta ole väitettykään, että sieltä löytyis jonkun tietyn tutkijan nimi joka niin uskoo.

"Ne lähteet on myös yleisesti tiedeyhteisössä hyväksyttyjä, eli niitä pidetään muidenkin tieteilijöiden mielestä luotettavina."

Varmasti, ainakin niiden jotka haluaa uskoo samoin.

"On kyllä kumma jos pidät valtaosan tieteeseen perehtyneiden tutkijakoulutuksen käyneiden ihmisten enemmistön tietoja vääristeltynä löpöpuheena."

Kyllä, jos taustalta löytyy puolueellisten tahojen tekemiä, usein vääristellyiksi osotettuja tutkimuksia. Jotkut ehkä haluaa vaikuttaa uskottavammilta ja luottavat ettei monetkaan tarkista taustoja, tai sitten eivät vaan itsekään niihin ole perehtyneet koska haluaa uskoa tietyllä tavalla.

"Ja sitten ilmeisesti yhden amerikkalaisen yksityisen aktivistisaitin yhtä ainutta tutkimusta "

Niiden _julkaisemaa_ tutkimusta. Ja varmasti se nyt jostain muualtakin löytyy. Johan siellä lopussa on ne 20 lähdettä sivun kertomille asioille, joita sinä et suostu edes näkemään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
mitähöpiset kirjoitti:
"oli ihan noiden aktivistien itsensä toteuttama tutkimus, "

Siis missä ei ollu mitään lähteitä tiedoille? Vai oliko se joku minkä viitattuihin lähteisiin/tutkimuksiin et jaksanu lähtee edes perehtyn koska ne kuulema ois joka tapauksessa puolueellisia, keksittyjä jne.? :D Mitään sellasia vaan ei oo tänne tuotu ja turha syytellä niin kauan kun et niiden "keksimisiä" ym. kykene osottaan ja se on pelkkää omaa mututoivelätinää.

"huomautin sun väittäneen tiedon tulleen tuosta tiede-artikkelin julkaisusta, vaikka sieltä ei sellaista tietoa löydy. "

Kuten korjattu, ei sellasta ole väitettykään, että sieltä löytyis jonkun tietyn tutkijan nimi joka niin uskoo.

"Ne lähteet on myös yleisesti tiedeyhteisössä hyväksyttyjä, eli niitä pidetään muidenkin tieteilijöiden mielestä luotettavina."

Varmasti, ainakin niiden jotka haluaa uskoo samoin.

"On kyllä kumma jos pidät valtaosan tieteeseen perehtyneiden tutkijakoulutuksen käyneiden ihmisten enemmistön tietoja vääristeltynä löpöpuheena."

Kyllä, jos taustalta löytyy puolueellisten tahojen tekemiä, usein vääristellyiksi osotettuja tutkimuksia. Jotkut ehkä haluaa vaikuttaa uskottavammilta ja luottavat ettei monetkaan tarkista taustoja, tai sitten eivät vaan itsekään niihin ole perehtyneet koska haluaa uskoa tietyllä tavalla.

"Ja sitten ilmeisesti yhden amerikkalaisen yksityisen aktivistisaitin yhtä ainutta tutkimusta "

Niiden _julkaisemaa_ tutkimusta. Ja varmasti se nyt jostain muualtakin löytyy. Johan siellä lopussa on ne 20 lähdettä sivun kertomille asioille, joita sinä et suostu edes näkemään.
Kehotuksestasi selvittelin sun linkkaamien lähteiden taustoja.

http://www.abortionfacts.com/facts/13

Tätähän tässä joku käytti lähteenä aikaisemmin. Tästä on peräisin myös tuon liveaction.orgin artikkelin tieto. Siellä on suora iittaus on samaan henkilöön, eli johonkuhun "Robert P. N. Shearin"-nimiseen henkilöön, joka on sanonut että 8-viikkoinen sikiö voisi tuntea kipua. Tuolla liveaction.orgissa lukee "In The Abortion Providers video, surgeon Robert P. N. Shearin states that:", samoin myös abortionfacts.comissa lukee "Surgeon Robert P. N. Shearin states that: As early as eight to ten weeks after conception, and definitely by thirteen-and-a-half weeks, the unborn experiences organic pain."

Eli toisinsanoen tuo väittämä siitä että sikiö tuntisi kipua jo 8-viikkoisena, on molemmista lähteistä peräisin alunperin yhdeltä ja samalta henkilöltä, eli Robert P. N. Sherinilta. Mun käyttämien lähteiden takana on useita, eri maiden tutkijoita. Siinä sulle osoitusta. Kumpaakohan on oikein luotettavampaa uskoa?

Lisäksi kun tarkastelet vaikka tuon lähdeluetteloa: http://www.abortionfacts.com/facts/13

voit huomata kuinka siellä on tietoa mm. vuodelta 1969. Uusin merkattu lähde on vuodelta 2000. Tietenkään kaikki lähteet eivät ole niitä, jotka väittäisivät kivun kokemisen olevan mahdollista ennen viikkoa 13. , vaan siellä on myös muihin väittämiin lähteitä. Ilmeisestikin ainoa lähde tuolle "8. viikon kipukokemukselle" on kuitenkin tuon yhden ihmisen puheet. Kerro ihmeessä jos löydät yhdenkin muun lähteen joka ei pohjautuisi tuohon samaan yksittäiseen mieheen. Linkkaa tähän jos löydät.

Tuossa liveaction-sivulla väitetään toisenkin tahon väittäneen kipua voitavan tuntea jo 8-viikkoisena: "Additionally, Maureen Condic, Ph.D., an Associate Professor of Neurobiology and Anatomy at the University of Utah, testified that fetuses feel pain at eight weeks gestation when the spinal circuitry for pain detection is established.", mutta kun kurkkaa tuon lähdettä, joka on tämä video: https://www.youtube.com/watch?v=0CTzJRF8v24 , voi jo heti alkuselostuksesta videon alapuolella huomata, että puhe ei ole varsinaisesta kivun kokemisesta, vaan selkäydinrefleksistä, joka ei vaadi minkäänlaista tietoista kivun kokemista: "The neural circuitry responsible for the most primitive response to pain, the spinal reflex, is in place by 8 weeks of development,” she explained. “This is the earliest point at which the fetus experiences pain in any capacity." Noissa lähteissä joissa siis puhutaan "kivun tuntemisesta jo 8.-viikolla", tarkoitetaan oikeasti selkäydinrefleksiä: "spinal reflex".

Sitten taas nämä tutkimukset joissa kerrotaan sikiön kivun kokemisen mahdollistuvan vasta aikaisintaan viikon 13. jälkeen, on monipuolisesti lähteistettyjä. Niiden väittämien takana on lukuisia useita tutkijoita ja tahoja, esimerkiksi:

Vivette Glover, Brittiläinen professori, joka on tutkinut sikiöiden psykologiaa ja kehitystä.
Lorenzo Fabrizi, UCL:n eli Lontoon University Collegessa tehtyä tutkimusta johtanut tutkija.
Sampsa Vanhatalo, suomalainen Kliinisen neurofysiologian yksikön tutkija
O. van Nieuwenhuizen, alankomainen neurologi
David James, somatomialääketieteen professori

Sinä voit mennä vaikka tuonne Helsingin Yliopistolle etsimään Sampsa Vanhatalon käsiisi ja väitellä hänen kanssaan sikiön kivuntuntemiskyvystä viikolla 8, argumentoiden noilla yksittäisillä lähteilläsi väittäen samalla Vanhataloa pro-abortionistien propagandistiksi.

Sinä voit rauhassa uskoa vaikka tähdistäennustamiseen, mutta minä uskon siihen mitä nykytiede yleisesti totuutena pitää. On äärettömön turhaa jäädä väittelemään että uskoako Robert P. N. Sherinia vaiko esim. Sampsa Vanhataloa, Vivette Gloveria, Lorenzo Fabrizia ja muita tutkijoita. Kyllä nyt jokaisen luulisi tajuavan että monta tutkijaa ja tutkimusta vastaan yksi ainoa, on aika selvä tilanne tieteen näkökulmasta sen suhteen mitä kannattaa uskoa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Kehotuksestasi selvittelin sun linkkaamien lähteiden taustoja.

http://www.abortionfacts.com/facts/13

Tätähän tässä joku käytti lähteenä aikaisemmin. Tästä on peräisin myös tuon liveaction.orgin artikkelin tieto. Siellä on suora iittaus on samaan henkilöön, eli johonkuhun "Robert P. N. Shearin"-nimiseen henkilöön, joka on sanonut että 8-viikkoinen sikiö voisi tuntea kipua. Tuolla liveaction.orgissa lukee "In The Abortion Providers video, surgeon Robert P. N. Shearin states that:", samoin myös abortionfacts.comissa lukee "Surgeon Robert P. N. Shearin states that: As early as eight to ten weeks after conception, and definitely by thirteen-and-a-half weeks, the unborn experiences organic pain."

Eli toisinsanoen tuo väittämä siitä että sikiö tuntisi kipua jo 8-viikkoisena, on molemmista lähteistä peräisin alunperin yhdeltä ja samalta henkilöltä, eli Robert P. N. Sherinilta. Mun käyttämien lähteiden takana on useita, eri maiden tutkijoita. Siinä sulle osoitusta. Kumpaakohan on oikein luotettavampaa uskoa?

Lisäksi kun tarkastelet vaikka tuon lähdeluetteloa: http://www.abortionfacts.com/facts/13

voit huomata kuinka siellä on tietoa mm. vuodelta 1969. Uusin merkattu lähde on vuodelta 2000. Tietenkään kaikki lähteet eivät ole niitä, jotka väittäisivät kivun kokemisen olevan mahdollista ennen viikkoa 13. , vaan siellä on myös muihin väittämiin lähteitä. Ilmeisestikin ainoa lähde tuolle "8. viikon kipukokemukselle" on kuitenkin tuon yhden ihmisen puheet. Kerro ihmeessä jos löydät yhdenkin muun lähteen joka ei pohjautuisi tuohon samaan yksittäiseen mieheen. Linkkaa tähän jos löydät.

Tuossa liveaction-sivulla väitetään toisenkin tahon väittäneen kipua voitavan tuntea jo 8-viikkoisena: "Additionally, Maureen Condic, Ph.D., an Associate Professor of Neurobiology and Anatomy at the University of Utah, testified that fetuses feel pain at eight weeks gestation when the spinal circuitry for pain detection is established.", mutta kun kurkkaa tuon lähdettä, joka on tämä video: https://www.youtube.com/watch?v=0CTzJRF8v24 , voi jo heti alkuselostuksesta videon alapuolella huomata, että puhe ei ole varsinaisesta kivun kokemisesta, vaan selkäydinrefleksistä, joka ei vaadi minkäänlaista tietoista kivun kokemista: "The neural circuitry responsible for the most primitive response to pain, the spinal reflex, is in place by 8 weeks of development,” she explained. “This is the earliest point at which the fetus experiences pain in any capacity." Noissa lähteissä joissa siis puhutaan "kivun tuntemisesta jo 8.-viikolla", tarkoitetaan oikeasti selkäydinrefleksiä: "spinal reflex".

Sitten taas nämä tutkimukset joissa kerrotaan sikiön kivun kokemisen mahdollistuvan vasta aikaisintaan viikon 13. jälkeen, on monipuolisesti lähteistettyjä. Niiden väittämien takana on lukuisia useita tutkijoita ja tahoja, esimerkiksi:

Vivette Glover, Brittiläinen professori, joka on tutkinut sikiöiden psykologiaa ja kehitystä.
Lorenzo Fabrizi, UCL:n eli Lontoon University Collegessa tehtyä tutkimusta johtanut tutkija.
Sampsa Vanhatalo, suomalainen Kliinisen neurofysiologian yksikön tutkija
O. van Nieuwenhuizen, alankomainen neurologi
David James, somatomialääketieteen professori

Sinä voit mennä vaikka tuonne Helsingin Yliopistolle etsimään Sampsa Vanhatalon käsiisi ja väitellä hänen kanssaan sikiön kivuntuntemiskyvystä viikolla 8, argumentoiden noilla yksittäisillä lähteilläsi väittäen samalla Vanhataloa pro-abortionistien propagandistiksi.

Sinä voit rauhassa uskoa vaikka tähdistäennustamiseen, mutta minä uskon siihen mitä nykytiede yleisesti totuutena pitää. On äärettömön turhaa jäädä väittelemään että uskoako Robert P. N. Sherinia vaiko esim. Sampsa Vanhataloa, Vivette Gloveria, Lorenzo Fabrizia ja muita tutkijoita. Kyllä nyt jokaisen luulisi tajuavan että monta tutkijaa ja tutkimusta vastaan yksi ainoa, on aika selvä tilanne tieteen näkökulmasta sen suhteen mitä kannattaa uskoa.
Miten kumoat sen mitä siellä oli kerrottu millä tavoin on mahdollista että vois tuntee kipuakin jo 8. viikolla? Miten voidaan absoluuttisen varmasti sulkee pois se, ettei alkion herkän ihon tuntemuksiin liity vähäisintäkään kipua? Oletko ehkä perehtyneempi aiheeseen kuin se mainittu tutkija ym. tahot jotka näin arvelee?
Yksittäisiä henkilöitä on myös noiden kannattamies tutkimusten takana, ja jokainen tosiaan uskoo siihen mitä haluaa, ja samalla kenties sulkee silmät muilta mahdollisuuksilta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
perimmäinenpointti kirjoitti:
Miten kumoat sen mitä siellä oli kerrottu millä tavoin on mahdollista että vois tuntee kipuakin jo 8. viikolla? Miten voidaan absoluuttisen varmasti sulkee pois se, ettei alkion herkän ihon tuntemuksiin liity vähäisintäkään kipua? Oletko ehkä perehtyneempi aiheeseen kuin se mainittu tutkija ym. tahot jotka näin arvelee?
Yksittäisiä henkilöitä on myös noiden kannattamies tutkimusten takana, ja jokainen tosiaan uskoo siihen mitä haluaa, ja samalla kenties sulkee silmät muilta mahdollisuuksilta.
"Miten kumoat sen mitä siellä oli kerrottu millä tavoin on mahdollista että vois tuntee kipuakin jo 8. viikolla? "

Siten että kaikissa lähteissä ja tutkimuksissa tuota lukuunottamatta todetaan ettei 8-viikkoisen sikiön aivot ole vielä sillä tasolla että voisivat tuntea tietoista kipua. Refleksinomaisesti voi reagoida ärsykkeisiin, muttei tuntea kipua siten että sitä mitenkään tiedostaisi tai siitä kärsisi.
Helsingin yliopistonkin puolesta (joka oli yksi näistä monista lähteistä) toteutetaan korkeatasoisia kansainvälisiä tutkimuksia.

Mun linkkaamien tutkimusten takana on useita henkilöitä ja suurempia tahoja jotka tukevat samaa kantaa. Sun linkkaamissa lähteissä yhden miehen kertomus ja sitä yhden miehen lausahdusta tukemassa abortinvastaiset propagandajärjestöt. Nyt järki käteen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
"Miten kumoat sen mitä siellä oli kerrottu millä tavoin on mahdollista että vois tuntee kipuakin jo 8. viikolla? "

Siten että kaikissa lähteissä ja tutkimuksissa tuota lukuunottamatta todetaan ettei 8-viikkoisen sikiön aivot ole vielä sillä tasolla että voisivat tuntea tietoista kipua. Refleksinomaisesti voi reagoida ärsykkeisiin, muttei tuntea kipua siten että sitä mitenkään tiedostaisi tai siitä kärsisi.
Helsingin yliopistonkin puolesta (joka oli yksi näistä monista lähteistä) toteutetaan korkeatasoisia kansainvälisiä tutkimuksia.

Mun linkkaamien tutkimusten takana on useita henkilöitä ja suurempia tahoja jotka tukevat samaa kantaa. Sun linkkaamissa lähteissä yhden miehen kertomus ja sitä yhden miehen lausahdusta tukemassa abortinvastaiset propagandajärjestöt. Nyt järki käteen.
" kaikissa lähteissä ja tutkimuksissa tuota lukuunottamatta todetaan "

oot vaan tulkinnu haluamas muutamien mieluisien tutkijoiden/tahojen sivuilta.
Ei muuta asiaa, vaikka 100 kertaa todettas jotain"mahdottomaks" kun voidaan kertoo myös perustellen miten se ois periaatteessa mahdollista.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
taisitten_ kirjoitti:
" kaikissa lähteissä ja tutkimuksissa tuota lukuunottamatta todetaan "

oot vaan tulkinnu haluamas muutamien mieluisien tutkijoiden/tahojen sivuilta.
Ei muuta asiaa, vaikka 100 kertaa todettas jotain"mahdottomaks" kun voidaan kertoo myös perustellen miten se ois periaatteessa mahdollista.
Ne perustelut sen puolesta että sikiö tuntisi kipua 8. viikolla on epäpäteviä. Mitä tahansa paskapuhettakin voi perustella höpöperusteluilla, mutta se ei tee siitä totta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Ne perustelut sen puolesta että sikiö tuntisi kipua 8. viikolla on epäpäteviä. Mitä tahansa paskapuhettakin voi perustella höpöperusteluilla, mutta se ei tee siitä totta.
Sulla varmasti onkin pätevyyttä todeta jonkun asiantuntijan tutkimukset epäpäteviks :D
se, että sinä haluaisit epämieluisien tutkimustulosten olevan epäpäteviä, ei tee niistä sellasia.

"Mitä tahansa paskapuhettakin voi perustella höpöperusteluilla, mutta se ei tee siitä totta. "

Niin. Millonkahan ite muistasit tän..
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
mutupötyjä kirjoitti:
Sulla varmasti onkin pätevyyttä todeta jonkun asiantuntijan tutkimukset epäpäteviks :D
se, että sinä haluaisit epämieluisien tutkimustulosten olevan epäpäteviä, ei tee niistä sellasia.

"Mitä tahansa paskapuhettakin voi perustella höpöperusteluilla, mutta se ei tee siitä totta. "

Niin. Millonkahan ite muistasit tän..
Ei ne Shearin puheet olleet mitään asiantuntijan tutkimuksia. Robert P. N. Shearin vain sanoi sikiön voivan tuntea kipua, koska sille on silloin kehittynyt kipureseptorit. Hän perustaa väitteensä siis siihen, että sikiön kipureseptorit ovat kehittyneet 8. viikon iässä. Kuitenkaan ei kukaan tunne pelkillä reseptoreilla kipua vaan kipu koetaan aivoissa. Jokainen pätevä tutkija tietää sen ja osaa ottaa sen huomioon. Tosin Shearin taisi ylipäätäänkin tarkoittaa vain refleksivasteiden syntymistä 8. viikon iässä, ei varsinaista kivun KOKEMISTA, johon tarvitaan monimutkaisempia aivorakenteita. Samalla tavalla kun jos ihminen on vaikka leikkauksessa, niin hänen kipureseptorinsa toimivat kyllä, mutta koska aivojen tietyt osat ovat syvässä unessa, niin aivot eivät käsittele samalla tavalla reseptoreista tulevia kipusignaaleja, jonka seurauksena ei nukutettuna oleva ihminen (eikä 8. viikkoinen sikiö) voi tuntea kipua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Ei ne Shearin puheet olleet mitään asiantuntijan tutkimuksia. Robert P. N. Shearin vain sanoi sikiön voivan tuntea kipua, koska sille on silloin kehittynyt kipureseptorit. Hän perustaa väitteensä siis siihen, että sikiön kipureseptorit ovat kehittyneet 8. viikon iässä. Kuitenkaan ei kukaan tunne pelkillä reseptoreilla kipua vaan kipu koetaan aivoissa. Jokainen pätevä tutkija tietää sen ja osaa ottaa sen huomioon. Tosin Shearin taisi ylipäätäänkin tarkoittaa vain refleksivasteiden syntymistä 8. viikon iässä, ei varsinaista kivun KOKEMISTA, johon tarvitaan monimutkaisempia aivorakenteita. Samalla tavalla kun jos ihminen on vaikka leikkauksessa, niin hänen kipureseptorinsa toimivat kyllä, mutta koska aivojen tietyt osat ovat syvässä unessa, niin aivot eivät käsittele samalla tavalla reseptoreista tulevia kipusignaaleja, jonka seurauksena ei nukutettuna oleva ihminen (eikä 8. viikkoinen sikiö) voi tuntea kipua.
8-viikkoinen alkio EI ole nukutettuna ja sinä tuskin edelleenkään oot yhtään mikään arvioimaan jonkun toisen asiantuntemusta saati tutkittua tietoo. Ei siis ole vieläkään nähty absoluuttisen varmaa faktaa etteikö minkäänlaista kipuaistimusta vois olla 8-viikkosen alkion äärimmäisen herkkätuntosella iholla. Ja kuten jo todettu, kivun kokemiseen voi hyvinkin riittää jo alkeellisemmatkin aivorakenteet.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
seliseli_ kirjoitti:
8-viikkoinen alkio EI ole nukutettuna ja sinä tuskin edelleenkään oot yhtään mikään arvioimaan jonkun toisen asiantuntemusta saati tutkittua tietoo. Ei siis ole vieläkään nähty absoluuttisen varmaa faktaa etteikö minkäänlaista kipuaistimusta vois olla 8-viikkosen alkion äärimmäisen herkkätuntosella iholla. Ja kuten jo todettu, kivun kokemiseen voi hyvinkin riittää jo alkeellisemmatkin aivorakenteet.
Aivokuorta alkeellisemmat aivorakenteet kyllä, mutta ei vielä 8. viikkoisen sikiön aivorakenteet. Herkkätuntoinen iho ei ole mitenkään olennainen tämän asian suhteen, kun ei sillä ihon tuntoaistilla tee mitään ilman tiettyjä aivorakenteita.
Ilman henkilökohtaista ammattitatoakin voi arvioida tutkitun tiedon luotettavuutta lähdekritiikin taitoa ja kattavaa lähteistöä apuna käyttäen. On jokaiselle normaalijärkiselle ihmiselle selvää kumpi on tieteellisesti perustellumpaa, jos on useiden luotettavien tahojen tekemät kokeelliset tutkimukset vastaan yhden ihmisen sana. En edes löytänyt tuosta Robert P. N. Shearinista mitään tietoa koko internetistä, ties onko oikea ammattilainen lainkaan. Noiden toisten tutkimusten tekijöistä löytyy internetistä tietoa, kuten vaikka Sampsa Vanhatalosta löytyy jo ihan Helsingin yliopiston sivuilta.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Aivokuorta alkeellisemmat aivorakenteet kyllä, mutta ei vielä 8. viikkoisen sikiön aivorakenteet. Herkkätuntoinen iho ei ole mitenkään olennainen tämän asian suhteen, kun ei sillä ihon tuntoaistilla tee mitään ilman tiettyjä aivorakenteita.
Ilman henkilökohtaista ammattitatoakin voi arvioida tutkitun tiedon luotettavuutta lähdekritiikin taitoa ja kattavaa lähteistöä apuna käyttäen. On jokaiselle normaalijärkiselle ihmiselle selvää kumpi on tieteellisesti perustellumpaa, jos on useiden luotettavien tahojen tekemät kokeelliset tutkimukset vastaan yhden ihmisen sana. En edes löytänyt tuosta Robert P. N. Shearinista mitään tietoa koko internetistä, ties onko oikea ammattilainen lainkaan. Noiden toisten tutkimusten tekijöistä löytyy internetistä tietoa, kuten vaikka Sampsa Vanhatalosta löytyy jo ihan Helsingin yliopiston sivuilta.
"ei vielä 8. viikkoisen sikiön aivorakenteet. Herkkätuntoinen iho ei ole mitenkään olennainen tämän asian suhteen, kun ei sillä ihon tuntoaistilla tee mitään ilman tiettyjä aivorakenteita."

Niin että iho tunteeherkästi muttei sit tunne kuitenkaan mitään? :D Sinäkö tiedät absoluuttisen varmasti ja tutkijoita paremmin mihin 8-viikkosen aivot pystyy?

"Ilman henkilökohtaista ammattitatoakin voi arvioida tutkitun tiedon luotettavuutta "

Noinhan sinä jatkuvasti teetkin, ja sitä kutsutaan mutuiluks.

" jos on useiden luotettavien tahojen tekemät kokeelliset tutkimukset "

Jokainen näkee että mutuilet itses kannalta mieluisat tälläsiks, ja ne epävarmuutta aiheuttavat uskis-propagandaks, prolife-hihhuloinniks jne. Ne sunkin "luotettavat tahot" on vaan yksittäisiä henkilöitä joilla on myös omia näkemyksiä.

"En edes löytänyt tuosta Robert P. N. Shearinista mitään tietoa koko internetistä,"

No ei yllätä.. kumma kun heti löyty ja monta sivua tästä kirurgista..
https://www.google.fi/search?q=surgeon+robert+p.+n.+shearin&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=1VpRWtLpJOy07gTR_6uQCw
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ettäsillee kirjoitti:
"ei vielä 8. viikkoisen sikiön aivorakenteet. Herkkätuntoinen iho ei ole mitenkään olennainen tämän asian suhteen, kun ei sillä ihon tuntoaistilla tee mitään ilman tiettyjä aivorakenteita."

Niin että iho tunteeherkästi muttei sit tunne kuitenkaan mitään? :D Sinäkö tiedät absoluuttisen varmasti ja tutkijoita paremmin mihin 8-viikkosen aivot pystyy?

"Ilman henkilökohtaista ammattitatoakin voi arvioida tutkitun tiedon luotettavuutta "

Noinhan sinä jatkuvasti teetkin, ja sitä kutsutaan mutuiluks.

" jos on useiden luotettavien tahojen tekemät kokeelliset tutkimukset "

Jokainen näkee että mutuilet itses kannalta mieluisat tälläsiks, ja ne epävarmuutta aiheuttavat uskis-propagandaks, prolife-hihhuloinniks jne. Ne sunkin "luotettavat tahot" on vaan yksittäisiä henkilöitä joilla on myös omia näkemyksiä.

"En edes löytänyt tuosta Robert P. N. Shearinista mitään tietoa koko internetistä,"

No ei yllätä.. kumma kun heti löyty ja monta sivua tästä kirurgista..
https://www.google.fi/search?q=surgeon+robert+p.+n.+shearin&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&dcr=0&ei=1VpRWtLpJOy07gTR_6uQCw
Kiitos, löysin sun linkkisi avulla nyt tietoa. Robert Sherinillahan on ilmeisesti vain kirurgin koulutus, eli ei ole kovin perehtynyt neurologiaan. Ei ole mitään mun mutuilua tai huvikseen pro-life-hihhuleiksi nimittelyä. Kyllä noi pro-life organisaatiot on ihan julkisesti tiedossa. Selviää tuoltakin suoraa mm. että tämä Shearin on myös ihan julkisesti itse tunnustautunut aattellinen abortinvastustaja: http://archive.commercialappeal.com/news/who-are-the-protesters-outside-abortion-clinics-ep-1241187443-324402371.html/

Ihan hyvät motiivit selitellä asiat siten että niistä ymmärtää väärin. Ei tuossa Shearinin teksteissä ole missään edes perusteltu sitä miten 8. viikkoinen voisi kokea kipua. Huonoa ja siten äärimmäisen epäuskottavaa argumentointia. Noilla aborttisivuilla samassa yhteydessä viitattiin myös toiseen henkilöön, joka sanoi 8. viikkoisen kipuvasteen olevan selkäydinreaktio (reagointi ns. kipuun ei vaadi siis kipukokemusta).

Tässä muuten monista lähteistä kerätty pohdinta: http://www.nytimes.com/2013/09/17/health/complex-science-at-issue-in-politics-of-fetal-pain.html
Näissä ei pidetä edes sen 13. viikkoisen sikiön kivuntuntemiskykyä vielä mahdollisena.

Sielläkin Dr. Anne Davis toteaa että eniten tieteellistä näyttöä on siitä ettei sikiö tunne kipua kun vasta yli 20. raskausviikolla.

Ihon herkällä tuntemisella voidaan tarkoittaa impulssien lähtemistä ihon hermopäätteistä. Se ei kerro mitään siitä miten tuntemus koetaan aivoissa. En tosiaan tiedä tutkijoita paremmin 8. viikkoisen sikiön aivoista, tiedä sen mitä tutkijat asiasta ovat tuoneet julki.

Sulla ei taida olla mitään käsitystä siitä mitä on mutuilu. Tieteellisen tiedon kerääminen ja analysointi ei ole mutuilua.

Ja tosiaan näiden "yksittäisten henkilöiden omien näkemysten" kokonaisuus tästä sikiön kivuntuntemiskyvystä ovat kuitenkin vakiinnutaaneet paikkansa yleisesti hyväksyttynä tieteenä, jota tukevat useat suuremmat tahot, kuten Helsingin yliopisto. Tieteellisen tiedon määrittää se, mikä on useista ja lukuisista tutkimuksista todettavissa. Ei yhden aiheeseen vähemmän perehtyneen ihmisen (Robert Shearin, joka on kirurgi) lausahdus sitä muuta miksikään.

Oletko oikeasti niin vietävissä, että jos useiden eri tieteellisten tahojen tutkimusten lisäksi yksi ihminen sanoo jollain videolla päinvastaista, niin olet heti pitämässä sitä jonain uutena totuutena?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Kiitos, löysin sun linkkisi avulla nyt tietoa. Robert Sherinillahan on ilmeisesti vain kirurgin koulutus, eli ei ole kovin perehtynyt neurologiaan. Ei ole mitään mun mutuilua tai huvikseen pro-life-hihhuleiksi nimittelyä. Kyllä noi pro-life organisaatiot on ihan julkisesti tiedossa. Selviää tuoltakin suoraa mm. että tämä Shearin on myös ihan julkisesti itse tunnustautunut aattellinen abortinvastustaja: http://archive.commercialappeal.com/news/who-are-the-protesters-outside-abortion-clinics-ep-1241187443-324402371.html/

Ihan hyvät motiivit selitellä asiat siten että niistä ymmärtää väärin. Ei tuossa Shearinin teksteissä ole missään edes perusteltu sitä miten 8. viikkoinen voisi kokea kipua. Huonoa ja siten äärimmäisen epäuskottavaa argumentointia. Noilla aborttisivuilla samassa yhteydessä viitattiin myös toiseen henkilöön, joka sanoi 8. viikkoisen kipuvasteen olevan selkäydinreaktio (reagointi ns. kipuun ei vaadi siis kipukokemusta).

Tässä muuten monista lähteistä kerätty pohdinta: http://www.nytimes.com/2013/09/17/health/complex-science-at-issue-in-politics-of-fetal-pain.html
Näissä ei pidetä edes sen 13. viikkoisen sikiön kivuntuntemiskykyä vielä mahdollisena.

Sielläkin Dr. Anne Davis toteaa että eniten tieteellistä näyttöä on siitä ettei sikiö tunne kipua kun vasta yli 20. raskausviikolla.

Ihon herkällä tuntemisella voidaan tarkoittaa impulssien lähtemistä ihon hermopäätteistä. Se ei kerro mitään siitä miten tuntemus koetaan aivoissa. En tosiaan tiedä tutkijoita paremmin 8. viikkoisen sikiön aivoista, tiedä sen mitä tutkijat asiasta ovat tuoneet julki.

Sulla ei taida olla mitään käsitystä siitä mitä on mutuilu. Tieteellisen tiedon kerääminen ja analysointi ei ole mutuilua.

Ja tosiaan näiden "yksittäisten henkilöiden omien näkemysten" kokonaisuus tästä sikiön kivuntuntemiskyvystä ovat kuitenkin vakiinnutaaneet paikkansa yleisesti hyväksyttynä tieteenä, jota tukevat useat suuremmat tahot, kuten Helsingin yliopisto. Tieteellisen tiedon määrittää se, mikä on useista ja lukuisista tutkimuksista todettavissa. Ei yhden aiheeseen vähemmän perehtyneen ihmisen (Robert Shearin, joka on kirurgi) lausahdus sitä muuta miksikään.

Oletko oikeasti niin vietävissä, että jos useiden eri tieteellisten tahojen tutkimusten lisäksi yksi ihminen sanoo jollain videolla päinvastaista, niin olet heti pitämässä sitä jonain uutena totuutena?
Mitä muutakaan voisit kun pyrkiä kaikin tavoin lyttäämään jopa ittees korkeemmin koulutetun ja asiaa taatusti tuntevamman toteemukset vailla mitään järjellisiä perusteita ja vain siks koska se on "väärää" mieltä abortista :)

"Sielläkin Dr. Anne Davis toteaa että eniten tieteellistä näyttöä on siitä ettei sikiö tunne kipua kun vasta yli 20. raskausviikolla."

Juu juu, ja tän sanomat on ihan uskottavia, vaikka näyttää olevan joku johtohahmo eräästä pro-abortionistien puljusta ;)) https://prh.org/abortion/
https://rewire.news/author/dr-anne-davis/

"Se ei kerro mitään siitä miten tuntemus koetaan aivoissa. "

Siksi sitä ei voi absoluuttisen varmasti tietääkään sekottuuko niihin tuntemuksiin kipuakin.

"Tieteellisen tiedon kerääminen ja analysointi ei ole mutuilua. "

Paitsi sillon tietty kun ei satu oleen sulle mieluisaa ;)

"ovat kuitenkin vakiinnutaaneet paikkansa yleisesti hyväksyttynä tieteenä, jota tukevat useat suuremmat tahot, kuten Helsingin yliopisto. "

Oliko jotain muutakin todistetta siitä kun sun mutuilus? Varmaan sitä teoriaa tukee jotkut henkilöt tuoltakin.

"olet heti pitämässä sitä jonain uutena totuutena? "

Ei vaan ole saatu absoluuttisen vakuuttavaa tietoo etteikö ois mitenkään mahdollista että 8-viikkosen erittäin herkkiin tuntoaistimuksiin vois olla sekottuneena edes ripaus kipuakin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
eiyllätätaaskaan kirjoitti:
Mitä muutakaan voisit kun pyrkiä kaikin tavoin lyttäämään jopa ittees korkeemmin koulutetun ja asiaa taatusti tuntevamman toteemukset vailla mitään järjellisiä perusteita ja vain siks koska se on "väärää" mieltä abortista :)

"Sielläkin Dr. Anne Davis toteaa että eniten tieteellistä näyttöä on siitä ettei sikiö tunne kipua kun vasta yli 20. raskausviikolla."

Juu juu, ja tän sanomat on ihan uskottavia, vaikka näyttää olevan joku johtohahmo eräästä pro-abortionistien puljusta ;)) https://prh.org/abortion/
https://rewire.news/author/dr-anne-davis/

"Se ei kerro mitään siitä miten tuntemus koetaan aivoissa. "

Siksi sitä ei voi absoluuttisen varmasti tietääkään sekottuuko niihin tuntemuksiin kipuakin.

"Tieteellisen tiedon kerääminen ja analysointi ei ole mutuilua. "

Paitsi sillon tietty kun ei satu oleen sulle mieluisaa ;)

"ovat kuitenkin vakiinnutaaneet paikkansa yleisesti hyväksyttynä tieteenä, jota tukevat useat suuremmat tahot, kuten Helsingin yliopisto. "

Oliko jotain muutakin todistetta siitä kun sun mutuilus? Varmaan sitä teoriaa tukee jotkut henkilöt tuoltakin.

"olet heti pitämässä sitä jonain uutena totuutena? "

Ei vaan ole saatu absoluuttisen vakuuttavaa tietoo etteikö ois mitenkään mahdollista että 8-viikkosen erittäin herkkiin tuntoaistimuksiin vois olla sekottuneena edes ripaus kipuakin.
Mistään luonnontieteen osa-alueesta ei ole olemassakaan mitään absoluuttisen varmaa tietoa. Kaikki empiirinen tieto on vain oletettavaa ja tutkimuksiin perustuvaa. Se miten järkevä ja analyyttinen ihminen voi toimia, on luottaa tutkimuksen valossa kaikkein todennäköisimpään tietoon. Olisihan se nyt hölmöä uskoa mielivaltaisesti asioihin joille ei ole kattavia perusteita, jos taas päinvastaisesta tuloksesta löytyy useita näyttöjä. Kaikki ihmiset eivät tosin vain osaa/halua toimia rationaalisesti, ja se on heidän oma harminsa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Knowing kirjoitti:
Refleksit eivät ole tietoisia. Refleksien mukaan toimiva olento ei ajattele "nyt haluan välttää tuota, se sattuu", eikä refleksi tarkoita että olento kärsisi tai kokisi kipua.
Ihmistä paljon yksinkertaisempi kastemato tuntee kipua kun sitä pistetään neulalla.

Toiseksi, ihmisen / lapsen murhaaminen ei muutu vähääkään paremmaksi vaikka uhri olisi tiedoton tai ei tuntisi kipua. Aborttiväki haluaisi kuvitella, ettei lasta kidutettaisi kun hänet surmataan mukavuusabortissa.

Myöhäisaborteista hengissä selvinneet yleensä vammautuvat ja kärsivät koko elämänsä murhayrityksestä. On mahdotonta väittää, etteikö mukavuusabortti olisi yksi kuoleman ja tuskan perikuvista.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Etkä osaa lukee? Taidat olla yksinkertanen...

Todella vakuuttavan kumoovaa argumentointia taas murhan suosijalta ;DDD eikö mielikuvitukses tai älykkyytes muuhun taaskaan riittäny? XDD

Niin ja
Huomhuomhuom!!!!
Jälleen kerran abortin suosija ALOITTI henkilöön käyvän älyä halventavan törkysolvausnälvinnän!!

Epätoivosen säälittävyyden huippu se häämöttää aina kun murhasakin huterat argumentit on jälleen kerran rysähtäneet kasaan ja paniikki jyllää...
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ÄärimmäinenJulmuus kirjoitti:
Ihmistä paljon yksinkertaisempi kastemato tuntee kipua kun sitä pistetään neulalla.

Toiseksi, ihmisen / lapsen murhaaminen ei muutu vähääkään paremmaksi vaikka uhri olisi tiedoton tai ei tuntisi kipua. Aborttiväki haluaisi kuvitella, ettei lasta kidutettaisi kun hänet surmataan mukavuusabortissa.

Myöhäisaborteista hengissä selvinneet yleensä vammautuvat ja kärsivät koko elämänsä murhayrityksestä. On mahdotonta väittää, etteikö mukavuusabortti olisi yksi kuoleman ja tuskan perikuvista.
Mukavuusabortti on epäinhimilliyyden perikuva ja kauhistuttava luottamuksen irvikuva, jossa "äiti" ottaa lapsensa hengiltä.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Muisteleppas elämääsi 10 viikkoa vanhana sikiönä.
Minä ainakin ajattelin silloin että jos minut abortoidaan niin en tiedä mistä jään paitsi.
Mutta jos minua ei abortoida niin varmuudella tulen kohtaamaan enemmän tai vähemmän ongelmia.
Ajattelin kuitenkin äitini parasta.
Miksi minun pitäisi syntymälläni tuottaa äidille ongelmia.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
3 VASTAUSTA:
Et oo kuitenkaan tappanu vieläkään ittees vaikka tuotatkin muille ongelmia? Oletko kenties sittenkin mieluummin hengissä, kaikkine ongelmines?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Tuotin ongelmia vain uskovaisille kun heidän piti vainota minua äpäränä.
Uskovaisille saan aiheuttaa ongelmia koska he nimenomaan halusivat minut tänne, koska eivät hyväksyneet aborttiani.
Tapan itseni vasta sitten kun niin haluan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ongelmiakerrakseen kirjoitti:
Tuotin ongelmia vain uskovaisille kun heidän piti vainota minua äpäränä.
Uskovaisille saan aiheuttaa ongelmia koska he nimenomaan halusivat minut tänne, koska eivät hyväksyneet aborttiani.
Tapan itseni vasta sitten kun niin haluan.
Uskovaisille tuottaisit ongelmia varmaan myös itsemurhalla, joten?

"Tapan itseni vasta sitten kun niin haluan."

Näin mitä todennäkösimmin haluaisi päättää nekin lähes 10 tuhatta lasta vuosittain jotka tapetaan armottomasti muiden mielivaltasilla päätöksillä jo kohtuun.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Pitäis raiskata ja tappaa kaikki naiset jotka on tehny abortin. Neki pitäis tappaa, jotka edes hyväksyy abortin. Abortti =oman lapsen tappaminen. Mä tulen hulluksi. En nyt ketään tapa sen takia, et on tehny abortin, koska en haluu linnaan. Muuten tappaisin. Toivon abortin tekijöille vituttavan elämän, ku joutuu elää karmeitten tekojen kaa.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
2 VASTAUSTA:

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Kommentoi
Ilmianna
Jaa

Ylläpito on poistanut tästä viestin sääntöjen vastaisena.

Juu, onhan se nyt niiiiin paljo mulkumpaa tappaa lapsenmurhaaja kun viaton lapsi!!!
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"Mä tulen hulluksi."

Hae apua itsellesi.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Eli persujen presidenttiehdokas Laura Huhtasaari kuuluu aloittajan mielestä ryhmään 2 kun kannattaa nykyistä aborttilakia, joka sallii naiselle aikas vapaan abortin. Vieläpä pyrkii pressaksi ja on lakannut synnyttämästä kahden lapsen jälkeen. On uskonsoturikin kreationistina, mutta onko seksuaalisesti poikkeava? Mutta ei siis normaali ainakaan? Ehkä Kimmo tiedät paremmin.

"Toinen ryhmä on elämänkokemusta vailla olevat nulikat, jotka ovat usein nuoria opiskelijoita. He ovat haksahtaneet äärifeminismin ideologioihin ja ovat aborttiuskon sotureita. He "vapauttavat" naiset naiseudesta lakkauttamalla synyttämisen - myös aborttien keinoin.Tämä joukko tärvelee ammatillisen uransa keskittymällä humpuukiin ja oman elämänsä ja naisellisuutensa he vaihtavat tunkkaiseen ja kalmanlöyhkäiseen ideologiaan. Abortteja nämä usein seksuaalisiin poikkeamiin lukeutuvat ihmiset eivät tarvitse, mutta he painostavat normaaleja naisia ja heidän perheitään teoreettisilla jäkätyksillä."
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Kumpaan ryhmään arvioit itse kuuluvasi...;)
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
On olemassa muitakin ryhmiä. Esim, ne naiset jotka huomaa että ei pääse naimisiin ilman avioehtoa joka tarkoittaa 50 50 tilanne ei päde. Itse en ole päässyt kokemaan tätä ”leikitään perhettä” juttua. Kaksi kertaa minulle on sanottu että olen raskaana ja se on päätynyt siihen että tämän jälkeen on vaadittu naimisiin menoa ja olen kuitenkin maininnut etukäteen sovitusta jutusta että jos avioon niin silloin avioehto. En todellakaan ole sanallakaan sanonut että tee abortti. Minulle on vain vähän ajan päästä soitettu tyly puhelu että sinun syy tein abortin. Mutta päättelin sen johtuvan siitä että toisille on raha tärkeämpi kuin lapsi. Ilmeisesti oli tarkoitus vain päästä ilman ehtoa naimisiin ja ”tehdä tili” muutaman kuukauden/vuoden päästä. Tämä on minun tarina, mutta varmaan on muitakin. Avioehto ei ole torjumista, se on monta kertaa viisautta tulevaisuutta silmällä pitäen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1 VASTAUS:
Vältit ansan, mutta harmillista on, että kustannukset joutui maksamaan viaton lapsi, jota kelpasi kiristyksen välineeksi.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti
Mun ymmärtääkseni "abortin edistäjiä" on Suomessa valtaosa kansasta. Se, että aborttilaki on salliva ja ehkäisyvalistus tehokasta aiheuttaa sen, että aborttien määrät laskevat. Tällaista edistyksellistä linjaa Suomessa kannatetaan, ja sen toivotaan leviävän myös maihin, joissa asiat ei ole näin hyvin..
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
33 VASTAUSTA:
Aborttiväki on pieni marginaali. Ylivoimainen valtaosa suomalaisista / naisista ei voisi edes kuvitella tappavansa lapsensa mukavuusabortissa.

Hyvinvoivassa ja rikkaassa maassa ei ole pienintäkään aihetta lasten tappamiseen "rasituksena ".
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
Marginaalipuuhaa kirjoitti:
Aborttiväki on pieni marginaali. Ylivoimainen valtaosa suomalaisista / naisista ei voisi edes kuvitella tappavansa lapsensa mukavuusabortissa.

Hyvinvoivassa ja rikkaassa maassa ei ole pienintäkään aihetta lasten tappamiseen "rasituksena ".
Suomessa valtaosa aborteista tehdään sosiaalisista syistä, kuten on laita kehittyneissä maissa. Eli juurikin hyvinvoivassa ja rikkaassa maassa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
dkkdkeieee kirjoitti:
Suomessa valtaosa aborteista tehdään sosiaalisista syistä, kuten on laita kehittyneissä maissa. Eli juurikin hyvinvoivassa ja rikkaassa maassa.
Juuri siksi mukavuusabortilla ei ole moraalista oikeutusta. Lisäksi vanhentuneen aborttilain 50 vuoden takaiset (toki tuolloinkin kuvitellut) sosiaaliset syyt ovat poisuneet. Näin mukavuusabortilla ei ole myöskään lainsäätäjän tarkoittamia perusteita.

Jäljelle on jäänyt oikukas mielivalta ja verinen väkivalta.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
Marginaalipuuhaa kirjoitti:
Aborttiväki on pieni marginaali. Ylivoimainen valtaosa suomalaisista / naisista ei voisi edes kuvitella tappavansa lapsensa mukavuusabortissa.

Hyvinvoivassa ja rikkaassa maassa ei ole pienintäkään aihetta lasten tappamiseen "rasituksena ".
Ehkäpä näin. Silti näistäkin harva haluaa kieltää abortin niiltä jotka sen haluavat.

Näitä muilta kieltäjiä onneksi on todella marginaalisen vähän Suomessa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JustJust kirjoitti:
Ehkäpä näin. Silti näistäkin harva haluaa kieltää abortin niiltä jotka sen haluavat.

Näitä muilta kieltäjiä onneksi on todella marginaalisen vähän Suomessa.
On kuitenkin hienoa, että meitä abortinvastustajia on, jotta te ette vaipuisi kokonaan käsitykseen, että uuden elämän lopettaminen olisi jotenkin muka ihmisoikeus, naisen oikeus, terveydenhuoltoa, terveydenhoitoa tai mitä tahansa positiivista peitesanaa tahansa käytättekään vauvan surmaamisesta.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
RikoksestaRangaistus kirjoitti:
On kuitenkin hienoa, että meitä abortinvastustajia on, jotta te ette vaipuisi kokonaan käsitykseen, että uuden elämän lopettaminen olisi jotenkin muka ihmisoikeus, naisen oikeus, terveydenhuoltoa, terveydenhoitoa tai mitä tahansa positiivista peitesanaa tahansa käytättekään vauvan surmaamisesta.
En näe mitään hienoa kiihkomielisessä abortinvastustuksessa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JustJust kirjoitti:
En näe mitään hienoa kiihkomielisessä abortinvastustuksessa.
En minäkään. Siitä ei ole kenellekään hyötyä eikä apua.

Ja jos nämä kiihkomieliset abortinvastustajat oikeasti haluaisivat muutosta, he tulisivat julkisuuteen omilla nimillään ja kirjoittelisivat lehtiin ja antaisivat haastatteluja. He eivät sitä tee, koska tietävät joutuvansa naurunalaisiksi. Siksi he piilottelevat nettipalstoilla tavallisia ihmisiä vastaan hyökkäillen.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JustJust kirjoitti:
En näe mitään hienoa kiihkomielisessä abortinvastustuksessa.
Vastustan abortteja. Kiihkoilua näkee vain suosijasakissa.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
1414 kirjoitti:
Vastustan abortteja. Kiihkoilua näkee vain suosijasakissa.
Kerrotko, missä joku "kiihkoilee" abortin puolesta. Konkreettinen esimerkki.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
En_minäkään6 kirjoitti:
En minäkään. Siitä ei ole kenellekään hyötyä eikä apua.

Ja jos nämä kiihkomieliset abortinvastustajat oikeasti haluaisivat muutosta, he tulisivat julkisuuteen omilla nimillään ja kirjoittelisivat lehtiin ja antaisivat haastatteluja. He eivät sitä tee, koska tietävät joutuvansa naurunalaisiksi. Siksi he piilottelevat nettipalstoilla tavallisia ihmisiä vastaan hyökkäillen.
"En minäkään. Siitä ei ole kenellekään hyötyä eikä apua."

Tietenkään et näe mitään hienoa abortinvastustuksessa koska olet itse suosija.

"Ja jos nämä kiihkomieliset abortinvastustajat oikeasti haluaisivat muutosta, he tulisivat julkisuuteen omilla nimillään ja kirjoittelisivat lehtiin ja antaisivat haastatteluja."

Kiihkoile yksinäsi. Kuinkas moneen lehteen sinä anonyymi-leena olet nimelläsi vuodattanut fanaattisia vauvansurman puolustuksiasi? Me vastustajat teemme omaa osuuttamme mielipideilmaston muutoksen eteen. Lisäksi, jonkun on täällä palstoilla ruohonjuuritasolla yritettävä estää teitä suosijoita eksyttämästä naisia abortteihin.

"He eivät sitä tee, koska tietävät joutuvansa naurunalaisiksi."

Siksi siis et nimelläsi tätä kirjoittanut. Tiedät joutuvasi naurunalaiseksi.

"Siksi he piilottelevat nettipalstoilla tavallisia ihmisiä vastaan hyökkäillen."

Tavalliset ihmiset keskustelevat tavallisten ihmisten kanssa palstoilla. Hyökkäily on taas sinun vassariaivojesi tuottamaa voimakasta asioiden kokemista.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
Konkretiaxx kirjoitti:
Kerrotko, missä joku "kiihkoilee" abortin puolesta. Konkreettinen esimerkki.
Lue tätä palstaa niin näet. En uhraa yhtään aikaani kopioidakseni sitä sinulle tähän.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
1507 kirjoitti:
Lue tätä palstaa niin näet. En uhraa yhtään aikaani kopioidakseni sitä sinulle tähän.
Ei kelpaa vastakseksi. Voi hyvin helposti kopioida yhden lauseen jostakin viestistä, jossa mielestäsi "kiihkoillaan" abortin puolesta. Jos et pysty tähän, on päivänselvää, että tällaisia viestejä ei palstalla ole.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
1502 kirjoitti:
"En minäkään. Siitä ei ole kenellekään hyötyä eikä apua."

Tietenkään et näe mitään hienoa abortinvastustuksessa koska olet itse suosija.

"Ja jos nämä kiihkomieliset abortinvastustajat oikeasti haluaisivat muutosta, he tulisivat julkisuuteen omilla nimillään ja kirjoittelisivat lehtiin ja antaisivat haastatteluja."

Kiihkoile yksinäsi. Kuinkas moneen lehteen sinä anonyymi-leena olet nimelläsi vuodattanut fanaattisia vauvansurman puolustuksiasi? Me vastustajat teemme omaa osuuttamme mielipideilmaston muutoksen eteen. Lisäksi, jonkun on täällä palstoilla ruohonjuuritasolla yritettävä estää teitä suosijoita eksyttämästä naisia abortteihin.

"He eivät sitä tee, koska tietävät joutuvansa naurunalaisiksi."

Siksi siis et nimelläsi tätä kirjoittanut. Tiedät joutuvasi naurunalaiseksi.

"Siksi he piilottelevat nettipalstoilla tavallisia ihmisiä vastaan hyökkäillen."

Tavalliset ihmiset keskustelevat tavallisten ihmisten kanssa palstoilla. Hyökkäily on taas sinun vassariaivojesi tuottamaa voimakasta asioiden kokemista.
"vassariaivojesi" ????

Hyvä esimerkki hyökkäilystä tavallisia ihmisiä kohtaan. Pelätään "vassareita" ym. ja argumentoidaan niiden avulla.

Ei tullut mieleen sinulle kysyä esim. että olenko "vassari" - se olisi ollut nk. normaalia keskustelua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Eikö_löydykään kirjoitti:
Ei kelpaa vastakseksi. Voi hyvin helposti kopioida yhden lauseen jostakin viestistä, jossa mielestäsi "kiihkoillaan" abortin puolesta. Jos et pysty tähän, on päivänselvää, että tällaisia viestejä ei palstalla ole.
Eipä kiinnosta mikä sinulle kelpaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
en.ole.vassari kirjoitti:
"vassariaivojesi" ????

Hyvä esimerkki hyökkäilystä tavallisia ihmisiä kohtaan. Pelätään "vassareita" ym. ja argumentoidaan niiden avulla.

Ei tullut mieleen sinulle kysyä esim. että olenko "vassari" - se olisi ollut nk. normaalia keskustelua.
Ideologiasi kävi ilmi tekstistä ihan kysymättäkin.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
16071 kirjoitti:
Eipä kiinnosta mikä sinulle kelpaa.
Sinua ei siis oma asiasi oikeasti kiinnosta etkä pidä sitä tärkeänä. Haluat vain häiriköidä keskustelua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
16081 kirjoitti:
Ideologiasi kävi ilmi tekstistä ihan kysymättäkin.
Suomalaisista valtaosa hyväksyy nykyisen aborttilain. Suomalaisista valtaosa ei ole kuitenkaan ole "vassareita". Jokin siis mättää sinun "ideologiassasi".
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
Konkretiaxx kirjoitti:
Kerrotko, missä joku "kiihkoilee" abortin puolesta. Konkreettinen esimerkki.
Älä pidätä hengitystä kunnollista vastausta odotellessasi. Taivaskin putoaa aiemmin niskaan.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JustJust kirjoitti:
Älä pidätä hengitystä kunnollista vastausta odotellessasi. Taivaskin putoaa aiemmin niskaan.
Jos ei ole palstaa lukenut niin on turha odottaa vastauksia.
Kyselyikäisten yhden virkkeen ajankulutuskysymykset eivät ansaitse edes sitä huomiota, minkä jo sai. Adios.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
RonHD kirjoitti:
Jos ei ole palstaa lukenut niin on turha odottaa vastauksia.
Kyselyikäisten yhden virkkeen ajankulutuskysymykset eivät ansaitse edes sitä huomiota, minkä jo sai. Adios.
Mikset pysty vastaamaan nimimerkin "konkretiaxx" pyyntöön:

»Kerrotko, missä joku "kiihkoilee" abortin puolesta. Konkreettinen esimerkki.»

Ymmärrän, tiedät itsekin varsin hyvin, ettei kukaan missään ikinä kiihkoile abortin puolesta.
Jos näin olisi, pystyisit antamaan pyydetyn konkreettisen esimerkin.

Mission imbossible?
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JustJust kirjoitti:
En näe mitään hienoa kiihkomielisessä abortinvastustuksessa.
suosijaf.anaatikko näkee jotain kovinkin hohdokasta ja ylevää raivovi.mmaisessa mukavuus ta.ppamisen puolustelussa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
Ideologia kirjoitti:
Suomalaisista valtaosa hyväksyy nykyisen aborttilain. Suomalaisista valtaosa ei ole kuitenkaan ole "vassareita". Jokin siis mättää sinun "ideologiassasi".
"Suomalaisista valtaosa hyväksyy nykyisen aborttilain."

Missä sellanen tieto olikaan ja millon sitä oli kysytty? Omassa oivemutuhatussas?

"Ymmärrän, tiedät itsekin varsin hyvin, ettei kukaan missään ikinä kiihkoile abortin puolesta."

:-D illan vitsi taas... Tiedät varsin hyvin kuka tässäkin viestissäs siitä kiihkoilee että näppis sauhuaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
sensijaan kirjoitti:
suosijaf.anaatikko näkee jotain kovinkin hohdokasta ja ylevää raivovi.mmaisessa mukavuus ta.ppamisen puolustelussa.
Pystytkö kertomaan, missä mainitsemaasi »raivovi.mmaista mukavuus ta.ppamista» edes tapahtuu.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
jossainmättää kirjoitti:
"Suomalaisista valtaosa hyväksyy nykyisen aborttilain."

Missä sellanen tieto olikaan ja millon sitä oli kysytty? Omassa oivemutuhatussas?

"Ymmärrän, tiedät itsekin varsin hyvin, ettei kukaan missään ikinä kiihkoile abortin puolesta."

:-D illan vitsi taas... Tiedät varsin hyvin kuka tässäkin viestissäs siitä kiihkoilee että näppis sauhuaa.
»:-D illan vitsi taas... Tiedät varsin hyvin kuka tässäkin viestissäs siitä kiihkoilee että näppis sauhuaa.»

Missä on kiihko?
Sitäpaitsi puolustan ainoastaan _oikeutta_ aborttiin, hyvin hyvin harvoissa tapauksissa sitä kenellekään suosittelisin.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
jossainmättää kirjoitti:
"Suomalaisista valtaosa hyväksyy nykyisen aborttilain."

Missä sellanen tieto olikaan ja millon sitä oli kysytty? Omassa oivemutuhatussas?

"Ymmärrän, tiedät itsekin varsin hyvin, ettei kukaan missään ikinä kiihkoile abortin puolesta."

:-D illan vitsi taas... Tiedät varsin hyvin kuka tässäkin viestissäs siitä kiihkoilee että näppis sauhuaa.
"Missä sellanen tieto olikaan ja millon sitä oli kysytty? Omassa oivemutuhatussas?
"

Aborttilakia yritettiin muuttaa v. 2013 (Kristilliset), mutta ehdotus sai täystyrmäyksen eduskunnassa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
"puolustan ainoastaan _oikeutta_ aborttiin, "

Juu, eikä täällä vastustajatkaan muuta kun puolusta turhaan tap.ettavien lasten elämän _oikeutta_.. että missähän sitä kiihkoo olikaan.

"ehdotus sai täystyrmäyksen eduskunnassa. "

Ei ole mitenkään yllätys miten vihervasemmisto ym. suvaits.evaisto äänestää. Samoin kävi mm. eräälle harvoista kansalaisalotteista jotka eteni eduskuntaan.. Mitäpä niitä vaivautua edes keräämään kun joku "oikeemielinen kaikkitietoviisas" lainsäätöryhmä viimestään tyrmää kansan tahdon.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ettäsillee kirjoitti:
"puolustan ainoastaan _oikeutta_ aborttiin, "

Juu, eikä täällä vastustajatkaan muuta kun puolusta turhaan tap.ettavien lasten elämän _oikeutta_.. että missähän sitä kiihkoo olikaan.

"ehdotus sai täystyrmäyksen eduskunnassa. "

Ei ole mitenkään yllätys miten vihervasemmisto ym. suvaits.evaisto äänestää. Samoin kävi mm. eräälle harvoista kansalaisalotteista jotka eteni eduskuntaan.. Mitäpä niitä vaivautua edes keräämään kun joku "oikeemielinen kaikkitietoviisas" lainsäätöryhmä viimestään tyrmää kansan tahdon.
»että missähän sitä kiihkoo olikaan»

Onhan jatkuva pakkosynnytysten vaatiminen aikamoista kiihkoilua.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
ettäsillee kirjoitti:
"puolustan ainoastaan _oikeutta_ aborttiin, "

Juu, eikä täällä vastustajatkaan muuta kun puolusta turhaan tap.ettavien lasten elämän _oikeutta_.. että missähän sitä kiihkoo olikaan.

"ehdotus sai täystyrmäyksen eduskunnassa. "

Ei ole mitenkään yllätys miten vihervasemmisto ym. suvaits.evaisto äänestää. Samoin kävi mm. eräälle harvoista kansalaisalotteista jotka eteni eduskuntaan.. Mitäpä niitä vaivautua edes keräämään kun joku "oikeemielinen kaikkitietoviisas" lainsäätöryhmä viimestään tyrmää kansan tahdon.
"vihervasemmisto ym. suvaits.evaisto äänestää. "

Kuuluvatko myös Kepu ja Kokoomus nykyään "vihervasemmistoon"?
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
JustJust kirjoitti:
»että missähän sitä kiihkoo olikaan»

Onhan jatkuva pakkosynnytysten vaatiminen aikamoista kiihkoilua.
Onhan toi jatkuva pakko kuol.emien vaatiminen aikamoista kiihkoilua.
Aivop.estyjä trendi.pellejä riittää muissakin puolueissa kuin vihervasemmistossa.
Kommentoi
1
Ilmianna
Jaa
kiihkonpeilissä kirjoitti:
Onhan toi jatkuva pakko kuol.emien vaatiminen aikamoista kiihkoilua.
Aivop.estyjä trendi.pellejä riittää muissakin puolueissa kuin vihervasemmistossa.
Kuka kansanedustajista nimenomaisesti "vaati kuolemaa"? Kerrotko, mainitse nimikin mielellään.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
kiihkonpeilissä kirjoitti:
Onhan toi jatkuva pakko kuol.emien vaatiminen aikamoista kiihkoilua.
Aivop.estyjä trendi.pellejä riittää muissakin puolueissa kuin vihervasemmistossa.
En ole koskaan vaatinut kenellekään kuolemaa.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
JustJust kirjoitti:
En ole koskaan vaatinut kenellekään kuolemaa.
No kerroppa sitten missä täällä joku on vaatinu kellekään pakkosynnytyksiä.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
logiikkakintuillas kirjoitti:
No kerroppa sitten missä täällä joku on vaatinu kellekään pakkosynnytyksiä.
Aborttikielto raskaanaolevalle on sama kuin pakkosynnytys.
Ja aborttikieltoa on jokunen hassu täällä kyllä vaatinut.
Kommentoi
Ilmianna
Jaa
+Lisää kommentti

Vastaa alkuperäiseen viestiin

Kaksi ryhmää aborttiväkeä

Aborttien edistäjissä on havaittavissa mm. kaksi ryhmää.

1 Toinen on abortistaan traumatisoituneet ihmiset, jotka koettavat houkutella odottavia äitejä samaan tekoon, osoittaakseen itselleen oleensa oikeassa. Lapsen surmaaminen on niin traumaattinen teko, että mikä hyvänsä epälooginen tai jopa mielipuolinen argumentti kelpaa oman kauhun peitteeksi. Nämä henkilöt voivat olla iäkkäämpiä, sillä omien tekojen selittely jatkuu kymmeniä vuosia ja saattaa kulminoitua vaihdevuosien jälkeen, jolloin lapsien saaminen tuli lopullisesti mahdottomaksi.

2. Toinen ryhmä on elämänkokemusta vailla olevat nulikat, jotka ovat usein nuoria opiskelijoita. He ovat haksahtaneet äärifeminismin ideologioihin ja ovat aborttiuskon sotureita. He "vapauttavat" naiset naiseudesta lakkauttamalla synyttämisen - myös aborttien keinoin.Tämä joukko tärvelee ammatillisen uransa keskittymällä humpuukiin ja oman elämänsä ja naisellisuutensa he vaihtavat tunkkaiseen ja kalmanlöyhkäiseen ideologiaan. Abortteja nämä usein seksuaalisiin poikkeamiin lukeutuvat ihmiset eivät tarvitse, mutta he painostavat normaaleja naisia ja heidän perheitään teoreettisilla jäkätyksillä.

5000 merkkiä jäljellä

Peruuta