Miettinyt tuollaisen pilothousen rakentamista.
Nyt olen miettinyt ohjauksen järjestämistä.
Vaihtoehto 1:
Tanko/vaijeri -veto jolloin ulkopisteellä olisi tankovälitteinen ohjaus ja sisällä kytketty sama vaijereilla. Ainoa huono puoli että kun ulkona ohjaa myös sisällä pyörii ratti joka voi olla turvallisuusriski.
Vaihtoehto 2:
Ulkona edelleen se tankovälitteinen ohjaus, mutta sisäohjaus hydraulisesti.
Ulkoa kun ohjaa sisällä ei ratti liiku, sisällä kun ohjaa niin ulkona liikkuu ratti, mutta kun ollaan sisäohjauksessa ei ulkona ylensä oleskella, eikä lapset ole ulkona kun muut on sisällä, toisin päin kylläkin.
Vaihtoehto 3:
Molemmissa paikoissa hydrauliohjaus.
1 ja 2 vaihtoehdoissa tuuliperäsin ja autopilotti olisi ulko-ohjauksessa.
Tuntuu myös että mekaaninen suora ohjaus olisi aina varmempi kuin hydraulinen.
Häipyykö hydrauliikan myötä tuntuma veneeseen?
Miten tuuliperäsin soveltuu hydrauliikkaan.
Hydrauliikasta ohjauksena ei mitään kokemusta.
Vene 40 ft 15 tonninen teräspurkkari.
Nyt olen miettinyt ohjauksen järjestämistä.
Vaihtoehto 1:
Tanko/vaijeri -veto jolloin ulkopisteellä olisi tankovälitteinen ohjaus ja sisällä kytketty sama vaijereilla. Ainoa huono puoli että kun ulkona ohjaa myös sisällä pyörii ratti joka voi olla turvallisuusriski.
Vaihtoehto 2:
Ulkona edelleen se tankovälitteinen ohjaus, mutta sisäohjaus hydraulisesti.
Ulkoa kun ohjaa sisällä ei ratti liiku, sisällä kun ohjaa niin ulkona liikkuu ratti, mutta kun ollaan sisäohjauksessa ei ulkona ylensä oleskella, eikä lapset ole ulkona kun muut on sisällä, toisin päin kylläkin.
Vaihtoehto 3:
Molemmissa paikoissa hydrauliohjaus.
1 ja 2 vaihtoehdoissa tuuliperäsin ja autopilotti olisi ulko-ohjauksessa.
Tuntuu myös että mekaaninen suora ohjaus olisi aina varmempi kuin hydraulinen.
Häipyykö hydrauliikan myötä tuntuma veneeseen?
Miten tuuliperäsin soveltuu hydrauliikkaan.
Hydrauliikasta ohjauksena ei mitään kokemusta.
Vene 40 ft 15 tonninen teräspurkkari.
Vastaukset 20
Vanhimmat
Työntötanko on varmaan paras, vaijeri yleisin ja hydrauliikka huonoin. Katsele vaikka Jefan sivuja ohjauksvaihtoehdoista.
Ihme kun tähän aiheeseen ei kehittynytkään vänkäämistä. Jatkan itse hieman kysyjän aiheesta:
Kahden yhteen kytketyn ratin liikkuminen yhdessä ei ole ongelma. Ohjausliikkeet ovat pieniä. Toisen ratin irtikytkeminenkin olisi varmaan toteutettavissa.
Autopilotti kannattaa varmaan kytkeä kvadranttiin olipa se työntötanko tai hydraulinen.
Ohjauksesta tulee varmaan täysin tunnoton hydrauliikalla. Autopilotissa se varmaan on ihan hyvä työyksikkö. Oma kokemus rajoittuu vain dieselin voimansiirtoon hydrauliikalla ja takilan hydraulipumppuun. Molemmat pettivät Balticissa. Mekaniikkaa voi yrittää reissussa korjata mutta hydraulivikoja tuskin.
Jotenkin vain tuntuu epämielyttävältä kun ulkona ohjaa että ratti sisällä kääntyy puolikin kierrosta, kun riskinä tosiaan on että siellä joku pieni käsi onkin välissä.
Jehalla ainakin on nivelakselilla välittyviä ohjauksia joissa voi ohjauksen kytkeä pois vaikka kokonaan sähkömagneettisella kytkimellä/kulmavaihteella.
Eiköhän noita vaihtoehtoja löydy mekaanisiakin.
Autopilotilla ohjaamista näkee monissa veneissä olevan, kuitenkin tuntuu että tahdon elektroniikasta vapaan mahdollisuuden ohjata sisältä. Joskus ei autopilotti toimi/pysy mukana.
Seppomartti, uteliaisuuttani kysyn Balticin hydrauliikkajärjestelmästä, jonka kerroit pettäneen. Mitä tapahtui? Baltic Yachts ei taida käyttää alle 60-jalkaisten veneittensä moottoreissa hydraulista voimansiirtoa.
Katsoin Balticin sivuilta, että esim. Baltic 147 Visionessa voimansiirto toimii Bosch Rexroth hydrauliikalla. PTO hydraulipumput ovat sekä pääkoneessä että dieselgeneraattorissa. Myös vinssit toimivat hydrauliikalla. Rikihydrauliikka on Navtecin valmistama, niinkuin mm. Nautorin Swaneissa on.
Itselläni on kokemusta v. 1984 valmistetusta Balticista. Siinä on hydrauliikkaa (Navtec) vain rikissä eikä tähän mennessä ongelmia.
1970-luvulla pikkuveneissä, mm. Shipman 28:ssa, käytettiin Farymann 12 hv dieseliä, jossa oli hydraulinen voimansiirto. 33-jalkaisen 1970-luvun pikku-Balticien vakiokone taisi olla Volvo MD 11C ilman hydraulista voimansiirtoa. Eikö itselläsi ollut pikku-Baltic 70-luvun lopulla tai 80-luvun alkupuolella, jos muistan oikein?
Veneen hydraulisesta kahden pisteen ohjauksesta on käyty keskustelua puuvene.fi foorumilla. Hydraulisesta ohjauksesta on juttua myös moottoriveneilyn foorumilla. Itselläni ei ole minkäänlaista kokemusta hydraulisista ohjausjärjestelmistä.
Muutamilla keskustelupalstoilla hydraulista ohjausta kehutaan kovasti. Tässä linkissä hydraulista ohjausta väitetään vaijeriohjausta mukavammaksi ja luotettavammaksi:
http://kalastus.com/keskustelu/kaikkea-kalastuksesta-01-03-2007/hydrauli-vs-vaijeriohjaus
Ei taida olla ainoataan purjevenettä ko säikeessä
Baltic 33 moottori oli muistaakseni V.P 2-pyttyinen 11 hydraulivedolla. Moottorin ja potkuriakselin vapaammalla sijoituksella ilmeisesti haettiin jotain etua kilpailussa. Hydrauliöljyn laukeaminen pilssiin lopetti tietenkin moottorilla ajon.
Takastaagin hydraulipumppua en varmuudella muista- ehkä Navtec?. Öljyt laukesi yksinpurjehduksella Norjan ulkopuolella. Keulastaagi ja foili (silloin ei ollut rullia) roikkuivat löysinä. Togleilla, shakkeleilla ja vanttiruudeilla sai rakennetuksi sopivan pitkän mekaanisen kiristimen, mikä lopulta kesti Suomeen asti.
Tässä on Baltic Yachtsin kaavio Baltic 33:sta, joita valmistettiin yhteensä 42 kpl. Kuvassa näkyy Balticin moottorin (Volvo-Penta) tavanomainen vetolaite.
http://www.balticyachts.fi/YachtFiles/BALTIC 33/Interior_layout.pdf
En usko, että muistelosi yli 30 v. sitten sattuneista hydrauliikan öjyvuodoista merkitsisivät hydraulisten ohjausjärjestelmien yleistä heikkoutta. Mitenkähän usein vaijerivälitteiset rattiohjaukset ovat pettäneet? Luultavasti useammin kuin hydrauliset.
1977 köli ja peräsin eivät olleet kulmikkaita eikä saildrivea moottorissa. Lienee kuva viimeisistä veneistä jos on alkuperäinen.
Oletko miettinyt sellaista, että sisäohjaus tapahtuisi autopilotilla? Sen etuja olisivat ainakin tilankäyttö, halpuus (autopilotti lienee veneessä joka tapauksessa) ja yksinkertaisuus. Haittapuolena ehkä olisi se, että jatkuva ohjailu ja manöveeraus autopilotilla on työlästä ruoriin verrattuna. Toisaalta esimerkiksi satamissa ja ahtaissa paikoissa purjevenettä yleensä ohjataan ulkoa joka tapauksessa.
Ääni autopilotille. Paljon on purjehdittu 39-jalkaisella moottoripurjehtijalla, jossa on peräkannella ruori ja sisällä autopilotti. Systeemi toimii erinomaisesti myös avomeripurjehduksissa.
Vene valmistui v 79 ja ensin sisäohjaus oli vain sähkönappi oikealle ja vasemmalle. Kyllä sitä vanhat parrat ihmettelivät - että mitä ihmettä, ohjaamo ilman ruoria!
Pian tuli sitten jo sisältä käytettävä autopilottikin kuvaan ja nykyisin siinä on toinen autopilotin ohjauspaneli myös peräkannella. Ruori pelaa hydrauliikalla ja sähköpumppu ei käännä ruoriratasta vaan vain peräsintä. Olen ymmärtänyt, että hydrauliikan venttiilistö oli aluksi "omaa keksintöä" eli ei kaupan tavaraa koska tuollaisia ei kai silloin ollut ja sama siellä on edelleen olemassa, käy ja kukkuu. Mutta jos mekaanisella menet, niin sitten joku autopilotti joka kääntää suoraan kvadranttia, eikös?
TIukan paikan tullen on aina helppo kipaista peräkannelle ohjailemaan ja tosiaan, rantautumisissa ym. ei sisältä ohjata.
Autopilotin kaukosäätöä voi mainiosti käyttää vaikkapa sprayhoodin tai doghousen suojassa. Niin moni tekee. Käsiohjaus sitten satamiin tullessa jne aivan kuten kerroit. Ehdotuksesi autopilotin kaukosäätölaitteesta on toimiva, mutta puhutaanko silloin enää varsinaisesta pilothousesta ja sen kiinteästä ohjauspisteestä?
Tarkoitetaanko suomi24:n ruorilla oikeastaan rattia? (ruori johtuu ruotsin sanasta roder, engl. rudder, saks. ruder)
Ei se hydrauliohjaus täysin tunnottomaksi tee. Mulla ainakin on vetuksen hydrauliikkaohjaus pienemmässä purjeveneessä ja ihan hyvin siitä tuntumaa saa.
Hienoa, että otat kantaa omien kokemustesi perusteella. Viesteistä ei aina selviä perustuuko kannanotto pelkästään mielikuviin tai luulemiseen.
Itselläni on kokemusta pelkästään vaijeri- tai tankovälitteisistä ohjausjärjestelmistä. En ehkä haluaisi sellaista veneeseen, johon olisin laittamassa pilothousea omalla ohjauspisteellään.
Oon ajanut 24 metristä purjekattia jossa hydraulinen ohjaus reilu 3000 mailia (iso osa tietty pilotti päällä). Aika tunnoton mutta kuitenkin suhteellisen täsmällinen ajettava. Heikoin lenkki tietysti letkut mutta fiksusti rakennetussa järjestelmässä tietenkin yhden koon liittimiä niin parilla varaletkulla ja öljypöntöllä korjaat sen itsekin. Vaijeri tietty antaa palautetta ja siihen helppo tehdä back up vaijerin katkeamisen varalle siten että peräsin kvadranttiin tulee hydraulinen pilotin työyksikkö jota käsket pilotilla. Useissa järjestelmäpiloteissa voit ohjelmoida 2 painonappia joista vehje kääntyy vasen/oikea ilman automaattikorjailua (ainakin Furunot ja ilmeisesti myös Simrad). Tangossa sama systeemi toimii kanssa varalle jos tankomekanismi pettää. Vanhana vaijeri venyy, tanko klappaa ja hydrauliikka fuskaa... :)Kaikissa vaihtoehdoissa puolensa ja jos joku noista olisi joka hommassa parempi niin eihän sitä enää muita tehtäiskään.
Oon ajanut 24 metristä purjekattia jossa hydraulinen ohjaus reilu 3000 mailia (iso osa tietty pilotti päällä). Aika tunnoton mutta kuitenkin suhteellisen täsmällinen ajettava. Heikoin lenkki tietysti letkut mutta fiksusti rakennetussa järjestelmässä tietenkin yhden koon liittimiä niin parilla varaletkulla ja öljypöntöllä korjaat sen itsekin. Vaijeri tietty antaa palautetta ja siihen helppo tehdä back up vaijerin katkeamisen varalle siten että peräsin kvadranttiin tulee hydraulinen pilotin työyksikkö jota käsket pilotilla. Useissa järjestelmäpiloteissa voit ohjelmoida 2 painonappia joista vehje kääntyy vasen/oikea ilman automaattikorjailua (ainakin Furunot ja ilmeisesti myös Simrad). Tangossa sama systeemi toimii kanssa varalle jos tankomekanismi pettää. Vanhana vaijeri venyy, tanko klappaa ja hydrauliikka fuskaa... :)Kaikissa vaihtoehdoissa puolensa ja jos joku noista olisi joka hommassa parempi niin eihän sitä enää muita tehtäiskään.
Nyt seuraa puhdasta teoriapohdiskelua. Oma kokemukseni hydrauliikasta perustuu lentokoneisiin, joissa paine oli yli 250aty, eikä veneen ohjauksesta. Hydraulipumpun paineen oletan perustuvan venttiilipumppuun. Venttiileitä vasten teoriassa ei voisi olla palautetta peräsinpaineesta kun ei ole mitään vapaasti vaeltavaa nestettä. Täsmällisyys ja peräsintunto ovat eri asioita. Onko pähkäilyssäni jokin oleellinen virhe?
Käytännön kokemus vaijeriohjauksesta kertoo, että vaijeri tuskin venyy. Klappi syntyy vaijeripäätteen luistamisesta, vääräntyyppisen koussin hajoamisesta, vaijerikarvojen katkeamisesta ja kulumisesta. Eli kun klappia säätää pois niin on syytä tarkistaa millä mekanismilla se on syntynyt.
Ilmeisesti lentokoneissa hydrauliikka on tehostettu eli pumpulla tuotetaan jatkuvasti painetta, jolla käytetään työsylinteriä ohjaimen käskyjen mukaan. Tällöin siis voima voi kasvaa, vaikka välitystä ei ole (vert. iso ratti ja/tai paljon kierroksia). Vastaava systeemi on tehostettu ohjaus autossa, jossa tosin on aina mekaaninen ohjaus tehostus eli voima välittyy mekaanisesti ja tunto säilyy. Systeemi on rakennettu siten, että hydraulisylinterin voima on verrannollinen ratin kääntövoimaan eli osa voimasta jää aina rattiin. Autossa tuntoa ei tule lainkaan hydrauliikan kautta, vaan ainoastaan hammastangon kautta. Lentokoneessa ehkä voima viedään vain hydraulisesti siivekkeisiin?
Vastaavasti auton kytkin on joskus hydraulinen. Tällöin voima välittyy ainoastaan nesteen kautta, mutta ilman mitään ulkoista pumppua ja tehostusta. Tuossa on vain kaksi mäntää eli poljinvoima on suoraan verrannollinen kytkinasetelman voimaan eli tuntuma tulee hyrdrauliikan kautta.
Normaalikokoisessa purjeveneessä hydrauliohjaus lienee aina tehostamaton eli ratti siirtää nestettä, joka käyttää työsylinteriä, joka kääntää peräsintä. Koska ratin pitää kääntyä molempiin suuntiin ja liike on pyörivä eikä lineaarinen, ratissa on pumppu eikä yksinkertaista mäntää. Pumpun rakenteesta riippuen tuntoa on tai ei ole. Yleensä hydrauliohjauksella pyritäänkin tunnottomuuteen, mikä on tavoitteellista moottiriveneissä, erityisesti (sisä)perämoottoreissa, joihin saa myös NFB-kaapeliohjauksia (No FeedBack).
Tunnottomuudella tarkoitan sitä, ettei peräsin pyri kääntämään ratttia eli ratin paikaallaanpito ei vaadi lainkaan voimaa. Toki toiseen suuntaan kääntäminen saattaa olla raskaampaa kuin toiseen.
Hydrauliikasta ilman sähköpumppua ei tule tehostusta, joten rattin koon ja kierrosten lukumäärän suhde voimaan on sama kuin tanko- tai vaijeriohjauksessa. Tosin hydraulisessa todennäköisesti häviöt ovat suuremmat.
Jos toinen ratti ei pyöri mukana, ei siinä voi olla tuntoakaan. Jos pitää olla tuntoa, rattien on pyörittävä mukana tai toinen ratti ohitettava venttiilein.
Normaalisti veneen hydraulisessa ohjauksessa peräsin ei käännä ruoria, koska se on ei-toivottu ominaisuus (moottoriveneissä) ja estetty hydrauliikan kaksoislukkoventtiilillä tai vastaavalla rakenteella. Ilman tuota venttiiliä peräsin pyrkii kääntämään ruoria, sillä hydrauliikan perusteorioihin kuuluu, että pumppu toimii moottorina ja päinvastoin. Välityssuhteesta eli sylinterien koosta ja pumpun tilavuudesta sitten riippuu kuinka voimakas tämä efekti on. Ruoripummpu on kait useimmiten tyypiltään lamellipumppu, jolla saadaan aikaan suuri paine, mutta pieni tuotto.
Hydraulinen ohjaus on erittäin varmatoiminen fiksusti rakennettuna. Tuntuma ei kuitenkaan ole koskaan aivan sama kuin mekaanisesti välitetyssä ohjauksessa ja sen takia purjeveneissä yleensä käytetään viimeksimainittua.
Kiitos Joakim, hyvä selostus. Hydrauliohjaus ei siis välttämättä ole täysin tunnoton MOT.