Onko käännös oikea?
Tuttu kohta, Matt. 18:15
Raamatun käännöksessä 1933/38
"Mutta jos veljesi rikkoo sinua vastaan...."
Vertaa:
Raamatun käännöksessä 1992
"Jos veljesi tekee syntiä, ....."
1992 asia on otsikoitu "Syntiä tekevä veli.."
Kuka lisäsi otsikoinnin? Mooses?
Kirkkomme kertoo synnistä näin:
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Synti
"Synti erottaa ihmisen elämän lähteestä, Jumalasta."
Onko synti Jumalaa vastaan, vaiko veljeä vastaan?
Voiko ihminen tehdä syntiä muutakin kuin Jumalaa vastaan?
Missä ongelma?
Kuviteltu esimerkki:
"veljet" tekevät autokaupan keskenään. Myöhemmin auto ei vastaakaan (suullisia) sopimuksia.
Veljet riitaantuvat, eikä sopimukseen päästä.
Onko kysymyksessä 1933/38 käännökseen mukainen "rikkomus", vaiko 1992 käännöksen mukainen synti?
Käsitelläänkö asia seurakunnassa ja käsitelläänkö se rikkomuksena veljeä vastaan vaiko syntinä Jumalaa vastaan?
Toinen osapuoli haluaa käsitellä sen 1933/38-mukaisena rikkomuksena ja toinen 1992-mukaisena syntinä, esim. petoksena.?
Sekä autokauppias että ostaja ovat vakaita puhujaveljiä..! Kumpi päättää, missä menee lain ja armon raja ja mitä käännöstä käytetään?
Kumpaa puhujaveljeä seurakuntaa "armahtaa" ja kumpaa "hoitaa?" Joutuuko rahansa menettänyt tekemää parannuksen ja rahat saanut saa etulahjana anteeksi?
Toinen näet pitää asiaa vain rikkomuksena ja toinen syntinä.
Kumman käännöksen / puhujan taakse seurakunta menee?
Tuttu kohta, Matt. 18:15
Raamatun käännöksessä 1933/38
"Mutta jos veljesi rikkoo sinua vastaan...."
Vertaa:
Raamatun käännöksessä 1992
"Jos veljesi tekee syntiä, ....."
1992 asia on otsikoitu "Syntiä tekevä veli.."
Kuka lisäsi otsikoinnin? Mooses?
Kirkkomme kertoo synnistä näin:
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Synti
"Synti erottaa ihmisen elämän lähteestä, Jumalasta."
Onko synti Jumalaa vastaan, vaiko veljeä vastaan?
Voiko ihminen tehdä syntiä muutakin kuin Jumalaa vastaan?
Missä ongelma?
Kuviteltu esimerkki:
"veljet" tekevät autokaupan keskenään. Myöhemmin auto ei vastaakaan (suullisia) sopimuksia.
Veljet riitaantuvat, eikä sopimukseen päästä.
Onko kysymyksessä 1933/38 käännökseen mukainen "rikkomus", vaiko 1992 käännöksen mukainen synti?
Käsitelläänkö asia seurakunnassa ja käsitelläänkö se rikkomuksena veljeä vastaan vaiko syntinä Jumalaa vastaan?
Toinen osapuoli haluaa käsitellä sen 1933/38-mukaisena rikkomuksena ja toinen 1992-mukaisena syntinä, esim. petoksena.?
Sekä autokauppias että ostaja ovat vakaita puhujaveljiä..! Kumpi päättää, missä menee lain ja armon raja ja mitä käännöstä käytetään?
Kumpaa puhujaveljeä seurakuntaa "armahtaa" ja kumpaa "hoitaa?" Joutuuko rahansa menettänyt tekemää parannuksen ja rahat saanut saa etulahjana anteeksi?
Toinen näet pitää asiaa vain rikkomuksena ja toinen syntinä.
Kumman käännöksen / puhujan taakse seurakunta menee?
Vastaukset 32
Vanhimmat
Valehtelu on syntiä. Jokainen vastaa teoistaan Jumalalle. Ulkopuolisten ei kuulu asiaan puuttua.
Valehtelun kohteeksi joutunut voi sydämessään antaa anteeksi, jos siihen kykenee. Rukoustaistelua se tietää.
Jos taas on kyse lapsiin koskeminen seksuaalisesti, kyse on lain rikkominen ja asia on rikoslain piirissä tuomittava. Sen tuomitsee Jumalakin. Hän laittaisi myllynkiven syyllisen kaulaan ja upottaisi mereen.
Sen laatuinen synti on sekä ihmisten, että Jumalan välinen asia. Kohteeksi joutunutkin on asianomainen.
Se on sama, minkä Raamatunkäännöksen mukaan asiaa tutkitaan. On syytä tuntea Jumalan tahto ja toimia sen mukaan. Muuten pettää itsensä.
Hoitokokoukset on ihmisten henkistä manipulointia ja julmia. Uhkailuakaan ei saa uskova harrastaa.
Normaaliin autokauppaan ei pitäisi yhdistää uskonasioita. Riita syntyy siitä, että myyjällä ja ostajalla on erilainen käsitys vikojen vakavuudesta. Mikä toisen mielestä on vain normaalia kulumista, voi toisen mielestä olla vakava vika.
Synnistä tai rikkomuksesta on kyse vain, jos myyjä on tahallaan salannut oleellista vikaa tai kulumaa (esimerkiksi lisännyt sahajauhoja vaihdelaatikkoon). Synnin puolelle mennään tietysti myös, jos osapuolet alkavat solvata toisiaan, tai vieläpä tapella.
Kiitos Percedes viestistäsi!
Ehkä sinulta jäi havaitsematta asian varsinainen kysymys, eli se, miten pienellä käännöskukkasella saadaan virhe, väärinkäsitys tai huolimattomuus tulkittua synniksi ja silloin päästäänkin (lihan kautta) ottamaan laki omiin käsiin.
Mieti vielä uudelleen asiaa ja huomaa, että se autokauppa on sivuseikka ja pääasia on se, kenen edun tai näkemyksen mukaista Raamatunkäännöstä käytetään. Kumpi kahdesta puhujasta päättää, mikä on Jumalan tahto.
Ongelma on tietysti se näkemysero, mutta tässä etsin vastausta siihen, onko kyseessä synti vaiko rikkomus, tai molemmat tai jokin muu?
Vai pistetäänkö auto paalaukseen, koska se aiheuttaa pahennusta veljien kesken seurakunnassa?
Ja kun kiista ei ratkea, mitä käännöstä käyttää seurakunta?
aloittaja
Synti ja rikkomus ovat käytännöllisesti katsoen synonyymejä. Tietysti voidaan määritellä, että rikkomus on = pienehkö synti. mutta se alkaa olla jo saivartelua. Muistaakseni kirkon synnintunnustuksessa pyydetään anteeksi rikoksia ja syntejä.
Raamatun käännöksiä ei kannata tutkia liian tarkasti, jos ei itse ole Raamatun kääntäjä. Niissä sanamuodot aina vaihtuvat.
Asialla on suurempi merkitys kuin huomaatkaan!
Sanat eivät ole synonyymejä. Rikkomus voi olla "pieni", mitätön tms. lain rangaistuksen kannalta ja vaihtuu usein lain tulkinnan mukaan. Esimerkiksi abortti on aina synti, mutta rikkomuksen olemuksen määrää laki.
Sitävastoin synti on Jumalan edessä aina kadotustuomion alla. Esimerkiksi abortti on murha Mooseksen lain mukaan. ja synti Jumalan edessä. Ja maallisen lain edessä se voi olla "terveyden hoitoa".
Murhaa ei voi pitää synonyyminä terveyden hoidolle.
aloittaja
Kielellisesti ne eivät tietenkään ole synonyymejä. Mutta sisällöllisesti johtavat kuitenkin samaan, nimittäin:
1. Joh. 5:17
Kaikki vääryys on syntiä, mutta sellaistakin syntiä on, joka ei johda kuolemaan.
Jos ihminen rikkoo lähimmäistään vastaan, vaikka kuinka mielestämme vähäpätöisestikin, hän tekee väärin sekä lähimmäisen että Jumalan edessä. Näin rikkomus on syntiä. Ja kun tiedämme, että yksikään ihminen ei kykene pitämään Jumalan lakia, niin jokainen ihminen on omasta puolestaan Jumalan edessä lainrikkoja ja väärintekijä. Näin autokauppaesimerkkisi ei ollut huono, et vain voi löytää mitään sellaista esimerkkiä maan päällä, jossa ihminen omilla teoillaan voisi hankkia oikeuden Jumalan kasvojen edessä. Niin oikeamielistä ja hyvää ihmistä ei ole. Ihminen on syntinen, uskovainen ihminen on armahdettu syntinen.
Vain Herra Jeesus Kristus oli täydellinen. Uskon kautta saamme Hänen täydellisyydestään armon Jumalan edessä.
Kiitos viestistäsi pääkaupungin vl-mies!
Olen samaa mieltä, että rikkomukset lähimmäistä vastaan ovat syntiä. Puhut kyllä asiaa, mutta haen vastausta vähän eri merkityksessä.!
Otan toisen esimerkin, jos se avaisi jotakin!
Jeesus opetti. "anna meille meidän SYNTIMME anteeksi..."
"Niin kuin...vastaan RIKKONEET" (joskus puhutaan myös velasta)
Myös Matt. 6:14 sanotaan, "anteeksi ihmisille heidän rikkomuksensa".
Eli myös tässä ihmisten välisissä asioissa käytetään sanaa "rikkomus, eikä sanaa "synti"
Edelleen Matteus 18:24 , Jumalalle kuvaava velka ilmoitetaan talentteina (24-jae) ja ihmisten välinen velka kuvataan denaareina (28-jae)
Miksi näissä Raamatun teksteissä velkaa kuvaavat ilmaisut ovat toistuvasti erilaisia ihmisen ja Jumalan (=kuninkaan) välillä kuin kahden ihmisen välillä?
Etsin siis vastausta, onko toista ihmistä vastaan tehty vääryys samalla synti toista ihmistä kohtaan, vai onko se synti Jumalaa vastaan, tai molempia?
Mielestäni se on tärkeä opillisesti!
Ajattelen tämä eron näkyvän myös esim. "veli ja seurakunta"-tapauksessa
En osaa oikein sisäistää ajatusta, että synti ja rikkomus olisivat aina synonyymeinä Raamatussa.
aloittaja
Mutta kumpi heitetään saatanalle jos asiasta pidetään hoitokokous, eikä kumpikaan anna periksi omasta kannastaan?
Eihän voi olla, että "yhteinen rakkaus" kärsii kahden miehen riitelystä, eli toinen heitetään saatanalle ilmaa pilaamasta.
Valitseeko paikallinen keijomarjanen saatanalle heitettävän pärstäkertoimen mukaan, kuten pikkupoikien asiassa?
Kiitos viestistäsi.
"Miksi näissä Raamatun teksteissä velkaa kuvaavat ilmaisut ovat toistuvasti erilaisia ihmisen ja Jumalan (=kuninkaan) välillä kuin kahden ihmisen välillä?"
Raamatun ilmeikästä kieltä sisältävät kertomukset ovat usein vertauksia, joissa ajallisilla, maallisilla, luonnollisilla ihmisen silmille näkyvillä ja korville kuuluvilla tapahtumilla, sanoilla ja valinnoilla on yhteys näkymättömään, yliluonnolliseen, taivaalliseen. Jeesuskin opetti vertauksin. Jo meidän uskomme on side näkyvän ja näkymättömän välillä: usko yhdistää meidät paitsi muihin Jumalan pyhiin täällä maan päällä mutta samanaikaisesti pyhiin taivaassa.
Sanat, joita tässä asetit vastakkain, asetit ilmeisesti sen tähden, että näet ne erimerkityksisinä ja toisensa poissulkevina. Minulle vastakkainasettelu tarkoittaa oikeastaan vasta neutraalia tarkasteluasetelmaa. Termit voidaan asettaa vastakkain, jotta niitä voidaan verrata ja jotta niillä voidaan havainnollistaa, ehkä vahvistaa ja täydentää jotakin.
Talentti on vanha paino- ja rahamitta. Termiä käytetään Uudessa Testamentissa myös Jumalan ihmiselle antamista lahjoista: kyvyistä ja taidoista. Talentin käsitteestä enemmän tässä englanninkielisessä linkissä http://en.wikipedia.org/wiki/Talent_(measurement)
Matt. 18:21-35 vertaus ei aseta ihmisten keskisiä rikkomuksia, riitoja, vääryyksiä tai velkoja vähemmiksi kuin Jumalaa vastaan tehtyjä syntejä. Raamatun todistuksen mukaan kaikki vääryys on syntiä. Rikkomus voidaan myös kääntää rikos tai väärinteko. Se on syntiä lähimmäistä ja samalla Jumalaa vastaan. Mielestäni vertausten tarkoituksena on vahvistaa ja täydentää ihmisen ymmärrystä siitä, että Kaikkivaltias Jumala näkee kaiken, pienimmätkin erehdykset, virheet, rikkeet, valheet, vääryydet, rikokset ja pahuudet. Vertauksissa ihmisten erilaisten väärintekojen kautta Jeesus opettaa, miten on oikein ja miten on väärin. Ihminen sen sijaan ei aina näe omaa syntiään:
Ps. 19:12
Mutta kuka huomaa kaikki erehdyksensä? Puhdista minut rikkomuksistani, niistäkin, joita en itse näe.
Ota vielä huomioon, että erikielisissä käännöksissä on eroja. Käytetään substantiiveja: rike, rikkomus, rikos, vääryys, väärinteko, erehdys, vika jne. Joskus voidaan kääntää verbillä: rikkoa jotakuta vastaan, tehdä väärin jne. Kannattaa tutustua eri käännöksiin.
Kun Uudessa Testamentissa yksi talentti oli noin 6000 denaaria, yksi denaari oli yleinen työläisen päiväpalkka, käsitämme kuinka paljon palvelija oli kuninkaalleen velkaa: 10000 talenttia = 60 milj. denaaria. Eli palvelija oli velkaa 60 milj päiväpalkan verran. Kuningas armahti palvelijaa, vaikka maksukykyä ei ollut ja palvelija jopa sanoi: "Ole kärsivällinen, minä maksan sinulle kyllä kaiken".
Millä hän olisi maksanut? Palvelijan asenne ei ollut nöyrä, ja niinpä hän meni ja vaati omalta velalliseltaan velat heti maksuun. Kun kuninkaan tietoon tuli tämä, hän laittoi palvelijan vankeuteen, kunnes tämä olisi maksanut koko velan. Velan suuruus huomioon ottaen tulee mieleen, että palvelijan vankeus on ikuinen, ellei tämä nöyrry. Tässäkin maallinen vertaus toimii taivaallisen esikuvana. Ellemme anna sydämestämme anteeksi, meidän taivaallinen Isämmekään ei anna meille anteeksi. Se on kova läksy. Mutta mistä saamme tahdon ja voiman antaa anteeksi?
Kun kuningas eli Herra on valtavan armollinen, että antaa maksukyvyttömälle kaiken anteeksi, Hän odottaa meiltäkin, että me annamme toinen toisillemme anteeksi ja julistamme tätä anteeksiantoa myös Pyhässä Hengessä Kristuksen puolesta, Herran ja näin ollen myös Isän tahtona. Jumala on oikeudenmukainen ja johdonmukainen. Jotta pääsisimme kerran perille taivaaseen, meidän tulee antaa anteeksi silloinkin, kun meillä olisi toisissamme moittimista.
Jumala antaa ihmiskunnalle monenlaista rikkautta, ei pelkästään aineellista. Talentti on myös Jumalan ihmiselle antamaa lahjaominaisuutta, jota ei ole tarkoitettu itsekkääseen kunnian- tai maineenpyyteeseen. Tällainen talentti on tarkoitettu jaettavaksi, sillä: lahjaksi olette saaneet, lahjaksi antakaa. Olemme jokainen Jumalalle velkaa todellakin tuon 10000 talenttia. Millä me maksaisimme?
Onneksi Herra Jeesus Kristus on maksanut kaiken velan. Syntivelan ja kiitosvelan.
Kiitos edelleen, pääkaupungin vl-mies, asiaan paneutuvasta kirjoituksesta!
Kirjoituksesi on pääosin ok, ja olen samaa mieltä! Ongelma vain on siinä, että varsinaiseen asiaan ei tullut vastausta!
Raha-vertaukset nostin esille kuvaamaan eroa ihmisen velkaa Jumalalle ja ihmisten velkaa keskenään. Raha ei siis ollut aloituksen pää-aihe.
>Sanat, joita tässä asetit vastakkain, asetit ilmeisesti sen tähden, että näet ne erimerkityksisinä ja toisensa poissulkevina<
Ollaan jo puolessa välissä. Näen ne eri merkityksessä, kuten totesit.
Omin sanoin kärjistetysti kuvattuna on kysymys siitä, voiko ihminen määritellä toiselle ihmiselle, että sinun hame on liian lyhyt ja se on syntiä! Toisin sanoen hameen tekee "syntiseksi" se, että KATSOJA tekee arvion omasta näkökulmasta /tavoitteista katsoen ilman RAAMATULLISTA perustelua.
(älä etsi mitään pahentumis-perusteluja, koska se vie taas vastaukset väärille urille)
Pyydetäänkö huomauttajaa hakkaamaan oma pahentaja-silmänsä pois, vaiko kohdetta jatkaam hametta?
Silmän hakkaaminen on kuitenkin Raamatussa, mutta hameen jatkamista ei!
Esimerkissä huomattajan syy huomautukseen ei siis ole Raamatullinen, vaan hänen oma kateuden syntinsä, koska itse ei mahdu hameeseen.
Jospa nyt ymmärsit, miksi kysyn eroa "veljen rikkomuksesta" ja Jumalaa vastaa tehdystä synnistä.
Sanot vielä, "Raamatun todistuksen mukaan kaikki vääryys on syntiä".
Onko esim. Työnantajan maksama huono palkka syntiä? Raamattu sanoo, että "työmies on palkkansa ansainnut"
Eli kuka määrittelee, mikä ihmisten välisistä näkemyksistä täyttää "synnin kriteerit".
aloittaja
"Työmies on palkkansa ansainnut"
tarkoittaa mielestäni sitä, että työstä kuuluu maksaa palkkaa. En lue tuota kohtaa siten, että työnantaja automaattisesti maksaisi oikein ja Jumalan tarkoittaman määrän.
kysyt:
"Onko esim. työnantajan maksama huono palkka syntiä?"
On. Jos on maksettu väärin perustein liian vähän tai jätetty maksamatta jotakin, silloin työnantaja on tehnyt syntiä. Tällä saralla maailmassa on paljon vääryyttä. Mutta Jumala näkee tämänkin.
Jaak. 5:4
Te olette riistäneet palkan työmiehiltä, jotka ovat leikanneet teidän peltonne. Kuulkaa: se palkka huutaa, ja korjuuväen valitukset ovat tulleet Herran Sebaotin korviin.
Kiitos tästä.
Käännökset on aina käännöksiä.
Jossain joku on ok, toisessa toinen.
Kieliasu muuttuu ja tutkiminen kehittyy.
Mutta jae kuuluu alkutekstillä: Mutta jos tekee syntiä vasaan sinun veljesi sinua, mene ja OJENNA häntä, kesken sinun ja hänen ainoastaan.
Jos sinua (Hän) kuulee, voitit veljen sinun.
Dialogi jatkuu; (Suomennettuna) ota mukaasi todistaja, jolle sekään auta, ota kaksi, ja lopulta seurakunta, jollei sekään, suhtaudu Häneen kuten pakanaan.
Tämä on ohje, mutta annettu VAIN juutalaisille, sillä VL;thän on jo sinänsä pakanoita.
Tässä siis alkutekstiä ja lähinnä sitä on synnin/ vääryyden osalta -92.
Kes.
Kiitos Kesitas!
Alkutekstin ymmärtäminen on hieno asia!
Mielenkiintoista, että tuossakin neuvotaan "ojentamaan".
Onko tuolla "ojentamisella" samaa merkitystä kuin "kehoittaa parannukseen".
Ts. Kun esimerkin autokauppias "petti" asiakkkaan, niin odotetaanko myyjältä anteeksipyyntöä vai "ojennetaanko" myyjää? Vai pidetäänko pakanana?
(siis hengellisestä näkökulmasta katsottuna)
aloittaja
Juuri näin.
Ojentaminen on kartanlukua Hänelle, joka poikkeaa reitiltä.
oivalsit mahtavasti, parannus on selkeä tapa osoittaa, että Hän on ojentautunut.
Tuohon autokauppiaan Hommaan.
Ei kannata miettiä, onko hengellinen vaan maallinen näkökulma petetyksi joutumisessa, kristityllä henkilöllä.
Tulee miettiä; Miten Jeesus suhtautuisi.
Hän toteuttaisi juuri tuota samaansa ja menisi ojentamaan myyjää, kehoittain korjaamaan virheensä.
Mutta meillä, juuri samalla tavalla, ensin yksin, sitten kaverin ja lopuksi lakimiehen kanssa.
hänelle, eksyneelle, harhautuneelle on annettava mahdollisuus korjata asia.
Kes.
Ilmeisesti tarkoitat, että Jeesus ojentaisi myyjää korjaamaan virheensä ja ellei korjausta tapahdu, niin Hän julistais teon synniksi?
Pyysin hengellistä kuvaa, koska maallinen kauppa on aina pelkkä keskinäinen sopimus ja sen spekulointi olisi muutoin loputon!
Edelleen, mikäli sopimukseen ei päästä, onko loppupeleissä sopimuksen rikkoja pakana ja publikaani vai onko sopimusrikkoja pelkästään "epäluotettava" toisen osapuolen silmissä/mielessä?
Ts, onko rikkoja epäluotettava vaiko epäuskoinen?
Ajatus on, pystyykö yksi ihminen ohjaamaan seurakuntaa tekemään päätäksen, jonka seurauksena KOKO seurakunta julistaa ihmisen pakanaksi, uskonsa kieltäneeksi?
Osapuolethan olivat puhujia, joten heillä on korkea prioriteetti seurakunnassa saada asiat seurakuntaan käsiteltäväksi.
aloittaja
>>Ilmeisesti tarkoitat, että Jeesus ojentaisi myyjää korjaamaan virheensä ja ellei korjausta tapahdu, niin Hän julistais teon synniksi?** Syntihän se on, koska se on petos lähimmäistäkin kohtaan.
>>Pyysin hengellistä kuvaa, koska maallinen kauppa on aina pelkkä keskinäinen sopimus ja sen spekulointi olisi muutoin loputon!** En näe viisautta itselläni hengellistä tuota.
>>Edelleen, mikäli sopimukseen ei päästä, onko loppupeleissä sopimuksen rikkoja pakana ja publikaani vai onko sopimusrikkoja pelkästään "epäluotettava" toisen osapuolen silmissä/mielessä?** Prosessi on ensin käytävä, kuten jae sen kertoo, ja jos Hän ei tee parannusta, on luonnollista, ettei Häntä voida edes suositella.
Häneen on suhtauduttava epäkunnioitettuna henkilönä, joka ei pidä sopimuksia, juuri kuten juutalainen pakanaan ja maansa myyneenä bublikaanina.
Et sinäkään suosittelisi, jos joku sinua pettäisi autokaupassa ja ei reagoisi reklamatioon.
>>Ts, onko rikkoja epäluotettava vaiko epäuskoinen?** Epäluotettava, Hänen uskostaan en tiedä.
>>Ajatus on, pystyykö yksi ihminen ohjaamaan seurakuntaa tekemään päätäksen, jonka seurauksena KOKO seurakunta julistaa ihmisen pakanaksi, uskonsa kieltäneeksi?** Ei juuri päätöstä, mutta usein on niin, että yhdestä ihmisestä, tai hyvin pienestä ryhmästä lähtee koko seurakunnan pakanallisuus.
Lestadiolaisuudessakin oli -60 luvulla vain muutama saarnaaja, joka vei lakon sielunvihollisien syliin ja Henki lähti pois ja ilman Henkeä ei voi seurakunta elää, se näivettyy.
Se on nähty.
>>Osapuolethan olivat puhujia, joten heillä on korkea prioriteetti seurakunnassa saada asiat seurakuntaan käsiteltäväksi.** Tässä tapauksessa syntinen osapuoli oli röyhkeä ja veti kölin alta nöyriä uskovia.
Saatana..lla on suuri voima.
Kes.
490.
v. -92 Raamatussa on paljon muitakin asiasisällön väärennöksiä.
Kysymyshän on todellakin kahden seurakuntalaisen välisestä riita-asiasta. Kuten v. -38 käännöksestä käy ilmi.
Synnistä kun puhutaan niin kaikki ovat paitsi syntisiä, myös syntiä tehneet ja ovat vailla Herran kirkkautta. Kukaan ihminen ei voi toista ihmistä synnistä tuomita.
Sen verran lisään edelliseen, että tuolloin vallitsi käsitys joka mukaan maalliseen lakiin ei saisi kristityn turvautua, siksi tällaisia riita asioita vartyren oli tällainen "tuomarin ohje". Iankaikkisuutta koskevista asioista ei todellakaan ollut lainkaan kysymys, vaan riita-aiassa pullikoivaa rangaistiin seurakunnasta erottamisella. Tarkoituksena oli vaudittaa sovintoon johtavaa prosessia, että päästään normalisoimaan tilanne ja kaveri takaisin seurakuntaan.
Oliko tämä uusi 1992 käännös valttämätön, jotta tavallinen ihminen saatiin näyttämään seurakuntaa vastaan rikkoneelta ja sen avulla voitiin julistaa tuomio "Jumalan valtakunnan"- nimissä?
Takavuosina tätä käytettiin paljon seurakunnan "puhdistamiseen" ja "mätien kalojen" erottelemiseen.
Muutoinhan veljien asia olisi käsitelty pelkkänä riitatilanteena eli rikkomuksena niin kuin Raamattu kertoo.
Tuolla käännöskukkasella saadaan vaikkapa puhujan henkilökohtainen tunne näyttämään koko seurakunnan päätökseltä ja "Jumalan valtakunnan" päätökseltä. Sitä levitetaan sen jälkeen koko seurakunnalle, - seurakunnan näkemyksenä.
Tämä mahdollistaa jonkun seurakuntalaisen nujertamisen mielivaltaisesti ja opastaa hänet "itse kävelemään ulos".
Voidaanko luottaa näihin Raamatun uudistajiin ja siionin laulujen uudistajiin?
aloittaja
Ei ole, vaan toinen on syyllinen ja toinen on uhri.
Sitä tässä puidaan.
Kumpi veljien välisissä rikkomuksissa on uhri ja kumpi syyllinen?
Mikä on se mainittu "veljesi voittanut". Miten veli voitetaan? Mitä veli voittaa veljestä? Mitä tapahtuu häviäjälle, vain onko siinä häviäjää? Voittaja kuitenkin on..
Mielestäni tuota kohtaa Raamatussa käytetään "veljen hävittämiseen" vaatimalla parannusta usein perusteettomasti!
Veljen hävittäjä ja ulosheittäjä julistetaan voittajaksi. Päästään hankalasta kyselijästä eroon ja näennäinen rauha saa jatkua......kunnes..!
aloittaja
aloittaja pohtii ansiokkaasti erehdyksen (synti/ rikkomus) eri vivahteita. Ongelmana on kuitenkin kirjaimelliseen tulkintaan pyrkiminen. Asia peittyy semantiikan alle. Päätavoite on auttaa ja korjata häiriötilaa Jumalan ja ihimisten edessä
En ole hakemassa "kirjaimellista" tulkintaa. Sitä ei voi edes saada, koska Raamattu on käännetty niin monta kertaa ennen meille saapumista. Lisäksi kirjaimellinen tulkinta ei ole tie Raamatun sanomaan.
Seurakunnan lihava lammas voi ajaa oman näkemyksensä seurakunnan läpi viittaamalla seurakuntalsen olevan syntiin langenneen.
Pohdintojen taustalla on tunne, että vl-oppiin on ajan saatossa lisätty asioita synneiksi, joita Raamattu ei opeta synniksi. Käännöksestä on kysyvä esimerkki ketjun alussa.
Väärä tulkinta synnin käsitteestä mahdollistaa hengellisen väkivallan käytön toista ihmistä kohtaan. Pieni veljien välinen erimielisyys voidaan tulkita jopa epäuskon merkiksi ja hylkäämisen seurakunnan ulkopuolelle.
Hylkäys ulkopuolelle voi saada jatkoa jopa itsemurhaan saakka. Silloin rikkomus on kasvanyt synniksi! Voidaan joutua kysymyksen eteen, onko toinen ihminen vastuussa Jumalan edessä toisen sielun saattamisesta kiusaukseen ja jopa kadotukseen.
Voimmeko silloin sanoa, että itsemurhan tehnyt hukkui ja itsemurhaan painostanut sai tekonsa anteeksi?
Onko Jumalan tuomio sama kuin ihmisen näkemys?
Mikäli rikkomukset käsitellään rikkomuksena, ne voi saada anteeksi rikkomuksena. Molemmat rikkomukseen osllistuneet voivat saada ne syntinä anteeksi, jolloin ne ovat molempien kohdalla sovitettu Jumalan edessä..
Tämä estäisi mahdollisuuden heittää toista ihmistä seurakunnan ulkopuolelle mielivaltaisesti.
Aloituksen tarkoitus on saada tähän valaistusta.
aloittaja
Mitä väärennöksiä -92 käännöksessä on?
Kes
Tietääkö Kesitas mikä ero sanoilla "rikkoa" ja "synti"?
Vihje:Taikinaan usein rikotaan kananmunia.
Lue aloitus uudestaan ja vastaa tai kommentoi?
aloittaja
Tietää, mutta tuntee myös alkutekstin, jota Sinä et ja sitä siteerasin.
Kes.
>>En ole hakemassa "kirjaimellista" tulkintaa. Sitä ei voi edes saada, koska Raamattu on käännetty niin monta kertaa ennen meille saapumista. Lisäksi kirjaimellinen tulkinta ei ole tie Raamatun sanomaan.** Hieman jarruja.
-92 on käännetty suoraan alkutekstistä, jossa on lisänä Gumronin löydät.
Biblia ja -38 on käännöksen käännöksiä.
Siksi on hyvä osata alkutekstiä.
Tämän halusin tuoda julki, jälleen.
Ylipäätään väärä tulkinta tulee puutteellisesta hermeneutiikasta, jota juuri ei monikaan VL puhuja taida, toinen on tukeutuminen vahvempiin ja Raamattu Kansalle käännökseen, jolloin tulkinnalle jää mahdollisuus.
>>Voimmeko silloin sanoa, että itsemurhan tehnyt hukkui ja itsemurhaan painostanut sai tekonsa anteeksi?
Onko Jumalan tuomio sama kuin ihmisen näkemys? ** Jumalan näkemys ei niinkään ratkaise, vaan Vapahtajan, Jeesuksen, Hän sovitti, ei Jumala.
Onko yhtään näyttöä Jumalan armahtamisesta UT;ssa.
>>Mikäli rikkomukset käsitellään rikkomuksena, ne voi saada anteeksi rikkomuksena. Molemmat rikkomukseen osllistuneet voivat saada ne syntinä anteeksi, jolloin ne ovat molempien kohdalla sovitettu Jumalan edessä..** Kukaan ei pääse Jumalan eteen.
Herra sanoi vielä: "Sinä et voi nähdä minun kasvojani, sillä yksikään ihminen, joka näkee minut, ei jää eloon." ( 2. Moos 30;22).
Joten sinne ei noin vain mennä.
Se Jumalan edessä oleminen on sitä VL tietämättömyyttä.
Kes.
Vl-uskonyhteisössä vahvempi on aina oikeassa ja heikompaa rangaistaan.
Mielenkiintoisen aiheen on aloittaja valinnut. On tosiaan suuri ero noilla käännöksillä. Lestadiolaissaarnoissa on lähes poikkeuksetta kiitelty uutta käännöstä, joka antaa mielivaltaiselle "hoitamiselle" paremmat eväät.
Tuossa kertomuksessa toinenkin kohta, joka on mietityttänyt on se, että lopussa sanotaan, että "pidä häntä pakanana ja publikaanina". Ei siis sanota, että "seurakunta pitäköön häntä pakanana ja publikaanina". Tämäkin puhuisi sen puolesta, että kyseeessä ovat pikemminkin veljien väliset ristiriidat kuin synti ylisummaan.
Mitä tästä sanotte?
Nimimerkki "Erilainen nuori" tekee oikean havainnon!
Aloittajana oli tarkoitus palata myös tuohon asiaan, kunhan alku käsitellään ensi.
Kertomuksen mukaan kysymyksessä on todella veljien välinen kiista. Otin autokaupan esimerkiksi, jotta rikkomuksen tekijä ei ole ilman muuta selvitettävissä. Emme siis voi sanoa, mikä oli autokaupassa "syntiä" ja mikä vain riitaa tai erimielisyyttä.
Kun sopimukseen ei päästä neuvotaan kiistakumppaniin suhtautunaan niin kuin epärehelliseen ihmiseen. Siinähän ei tuomitaa ketään kadotukseen tai ulos seurakunnasta. Syy on selvä, sillä ihmisellä ei ole oikeutta lukea tuomiota toiselle ihmiselle. Tuomiovalta kuuluu Jumalalle.
Nyt täytyy kyllä antaa nimimerkille "Erilainen nuori" tunnustus, erinomaisesta huomaavaisuudesta löytää asian ydin, jonka takia käännöksen nostin esille. Käännöksen ongelmaa ei löytäneet edes palstan "asiantuntijat".
Tääsä näkyy hyvin, kuinka Jumala voi avata tekstinsä kennelle tahtoo.
Onnittelen sinua, nimimerkki "Erilainen nuori!
Aloittaja-"Armon hinta"