Joillakin on voimakas taipumus mitätöidä täysin järkeviä perusteluja pakollisuuden puolesta. Tämä on turhaa ja loogisesti väärin. Kyse ei ole siittä etteikä kumpaankin suuntaan olisi olemassa paljon päteviä perusteluja. Kyse on siitä kummassa vaakakupin perustelu painavat enemmän.
Koska "kielipoliittinen keskustelu" on tältä osin ollut aika yksipuolinen minulle on jäänyt epäselväksi mitkä perustelut valinnaisuuden puolesta ovat.
Niistä minä tiedän vain yhden: kielivarannon laajentaminen.
Se on toki pätevä persutelu siinä missä muutkin. Mutta onko teillä lisää perusteluja valinnaisuuden puolesta.
Minä aloitan yhdellä perustelulla valinnaisuutta vastaan: Valinnaisuus nostaa kustannuksia, ja erityisesti pienissä yksiköissä (haja-asutusalueella, vähemmistökouluissa, y.m.)
Siis heittäkää kehiin muita perusteluja nimenomaan valinaisuuden puolesta eikä kritiikkiä niitä perusteluja kohtaan jotka puoltavat pakollisuutta.
Koska "kielipoliittinen keskustelu" on tältä osin ollut aika yksipuolinen minulle on jäänyt epäselväksi mitkä perustelut valinnaisuuden puolesta ovat.
Niistä minä tiedän vain yhden: kielivarannon laajentaminen.
Se on toki pätevä persutelu siinä missä muutkin. Mutta onko teillä lisää perusteluja valinnaisuuden puolesta.
Minä aloitan yhdellä perustelulla valinnaisuutta vastaan: Valinnaisuus nostaa kustannuksia, ja erityisesti pienissä yksiköissä (haja-asutusalueella, vähemmistökouluissa, y.m.)
Siis heittäkää kehiin muita perusteluja nimenomaan valinaisuuden puolesta eikä kritiikkiä niitä perusteluja kohtaan jotka puoltavat pakollisuutta.
Vastaukset 95
Vanhimmat
Yksi peruste valinnaisuuden puolesta on parempi motivaatio. Kaikessa opiskelussa, niin kielten opiskelussa kuin kaikessa muussa opiskelussa motivaatio on tärkeä tekijä oppimisen kannalta.
Jos opiskelija kokee oppiaineen turhaksi ei motivaatio ole korkea ja seurauksena oppimistulos jää heikoksi, vaikka oppilaalla olisi kapasiteettia oppia aihe hyvin. Jos taas oppilas haluaa oppia aineen oppimistulos on parempi.
Kaikki eivät perusta ruotsin kielestä. Toiset opiskelisivat mieluummin jotain toista kieltä, joten ruotsi on heille välttämätön paha. Seurauksena alhainen motivaatio ja huono osaaminen.
"ksi peruste valinnaisuuden puolesta on parempi motivaatio."
Saatat olla oikeassa, mutta saatat itse asiassa myös olla väärässä. Annan kaksi perustelua sille että saatat olla väärässä.
1) Suomella on hyvin laajalti pakollisuuteen perustuva peruskoulujärjestelmä. Paljon enemmän kuin monessa muussa maassa. Ja järjestelmämme on tunnetusti aika hyvä kansainvälisessä vertrailussa. Jos opetustieteellisesti teesisi olisi todistettu niin tuskinpa meillä näin pakollinen malli olisi.
2) Pakollisuus motivoi siten että ellet opi et pääse jatkamaan. Valinnaisissa tai vapaaehtoisissa näin ei ole. Tämä nähtiin aika selvästi yo-uudistuksen jälkeen jolloin kaikki paitsi äidinkieli oli vapaaehtoista/valinnaista. Melkein kaikkien aineiden oppimistulokset ovat keskimäärin heikenneet varsinkin poikien keskuudessa. Terveystieto sen sijaan on kohentunut. Siinä on vähiten luettavaa!
"Kaikki eivät perusta ruotsin kielestä."
Kuten eivät perusta liikunnasta, matematiikasta tai kemiasta. Mutta lasten keskuudessa tehdyn ttukimuksen mukaan ruotsi on aine muiden joukossa ja lisäksi aika helppo.
Totta. Täyteen vapaaehtoisuuteen perustuva koulutussysteemi ei olisi hyvä, mutta sopiva suhde pakollisuutta ja valinnaisuutta (huom, ei vapaaehtoinen) olisi luultavasti optimaalinen systeemi. Yleismaailmalliset aineet, kuten mainitsemasi liikunta, matematiikka ja kemia (ja muita yleissivistyksellisiä aineita) olisi syytä olla pakollisena, mutta kielten opiskelun suhteen äidinkieli 1/2 vierasta valinnaista (ei vapaaehtoista) kieltä voisi olla toimiva systeemi.
Pakkoruotsi ei ole toimiva systeemi, sillä jos oppilas ei koe ruotsia tärkeäksi hän ei ole motivoitunut oppimaan sitä => ei halua oppia => ei opi kieltä. Lisäksi koska oppilas joutuu kuitenkin istumaan koulussa ruotsin tunneilla vastoin tahtoaan voi tästä seurata vakavia antipatioita kieltä kohtaan.
Jos ruotsi olisi valinnainen kieli muiden joukossa silloin ne jotka haluavat oppia sen valitsisivat sen vapaaehtoisesti ja olisivat myös motivoituneita sitä oppimaan. Tunneilla ei myöskään olisi vastentahtoisia oppilaita häiritsemässä muiden oppimista.
"Yleismaailmalliset aineet, kuten mainitsemasi liikunta, matematiikka ja kemia (ja muita yleissivistyksellisiä aineita) olisi syytä olla pakollisena"
Miksi juuri nuo ovat "yleismaailmallisia ja lisäksi tärkeitä"? Miksi ei toinen kansllinen kieli ole MEIDÄN kansalaisille ylismaailmallisesti sivistäviä. Kuka vetää rajan? No eduskuntahan se.
"Pakkoruotsi ei ole toimiva systeemi, sillä jos oppilas ei koe ruotsia tärkeäksi hän ei ole motivoitunut oppimaan sitä => ei halua oppia => ei opi kieltä."
No paljon vähemmän on halua oppia venäjää, ranskaa, saksaa, jne. Vieraat kielet ovat latistuneet käytännössä vain englantiin, eli kielivaranto on kaventunut samaan aikaan kun pakkoruotisa on höllennetty. Yo- kirjoituksissa valinnainen ruotsi on paljon suositumpi kuin vieraat kielet (englantia lukuunottamatta).
Moni oppilas ei koe sinun mainostamiasi "yleismaailmallisiakaan" tärkeinä. Ja juuri siksi ne ovat pakollisia. Pakko on oiva motivaattori.
"Jos ruotsi olisi valinnainen kieli muiden joukossa silloin ne jotka haluavat oppia sen valitsisivat sen vapaaehtoisesti ja olisivat myös motivoituneita sitä oppimaan"
Ja ruotsi eroaa sinun ""yleismaailmallisista" aineista motivointi-oppimistulosmielessä miten?
Kehää pyörit kun et ymmärrä että ruotsi on aine siinä missä muutkin. Oppimistulokset noudattavat samaa periaatetta kuin kaikki muutkin aineet. Olisi syytä irrottautua omista antipatioista, niin eri aineiden analysointi oleisi tasapainoisempaa.
"Pakkomatikka" turautettu.
x D
Yleismaailmalliset ja ymmärrettävät yhteiset aineet näet siitä, ettei niitä vastaan ole sen paremmin meillä kuin maailmalla syntynyt kansanliikkeitä, kerätty kansalaisaloitteita jne.
Pakkoruotsilla ei toki ollut kansalaisten kannatusta alkumetreilläänkään, mutta neuvosto-Suomi eli niin tiukkaa aikaa, että poliittiset lehmänkaupat lasten kielitaidolla olivat pikkujuttu kylmän sodan ja neuvostopanssareiden rinnalla.
Miksi jätät kuulematta kansalaisten äänen. Vähintään kaksi kolmasosaa kansalaisista on kaikissa gallupeissa ilmaissut halunsa saada lapsilleen ja lastenlapsilleen vapaan kielivalinnan. Demokratiassa jo pienempikin ääni riittäisi, sillä pakkojen on oltava hyvin perusteltuja ja se, että noin suuri osa kansalaisista on kääntynyt pakkoa vastaan, kertoo kaiken oleellisen.
"Miksi juuri nuo ovat "yleismaailmallisia ja lisäksi tärkeitä"?"
Koska niitä opetetaan suunnilleen jokaisen valtion koulussa ?
"Miksi ei toinen kansllinen kieli ole MEIDÄN kansalaisille ylismaailmallisesti sivistäviä."
Koska sitä ei opeteta muissa maissa ?
"No paljon vähemmän on halua oppia venäjää, ranskaa, saksaa, jne. Vieraat kielet ovat latistuneet käytännössä vain englantiin, eli kielivaranto on kaventunut samaan aikaan kun pakkoruotisa on höllennetty. Yo- kirjoituksissa valinnainen ruotsi on paljon suositumpi kuin vieraat kielet (englantia lukuunottamatta)."
Asiassa on vain sellainen ongelma, että vaikka ruotsin kirjoittaminen YO-kirjoutuksissa onkin vapaaehtoista sitä täytyy kuitenkin opiskella lukiossa normaalisti. Useimmilla lukioilaisilla taitaakin tulla lukiossa opiskeltavaksi kaksi vierasta kieltä (yleensä ruotsi ja englanti) ja kovin monella ei taida riittää kielipäätä kolmannen vieraan kielen opiskeluun, jos se pitäisi vielä tenttiä kirjoituksissa.
"Pakko on oiva motivaattori."
Pakko EI OLE motivaattori. Todellinen motivaatio lähtee AINA kiinnostuksesta kyseistä ainetta kohtaan. Pakon alla oppilaat opiskelevat kyseessä olevaa ainetta, koska eivät voi muuta, mutta jos oppilaalla ei ole kiinnostusta kyseistä ainetta kohtaan hän todennäköisesti jälkeen päin unohtaa aktiivisesti oppimansa.
"Ja ruotsi eroaa sinun ""yleismaailmallisista" aineista motivointi-oppimistulosmielessä miten?"
Tälläkin palstalla on jossain vaiheessa ollut linkkejä tutkimuksiin, joissa on tutkittu koululaisten suhtautumista eri aineisiin. Ruotsi on ollut järjestään tutkimustuloksissa vähiten mieluisten aineiden joukossa, ts. ruotsin kieli koetaan koulussa yleisesti epämieluisaksi. Saat arvata kaksi kertaa miten se vaikuttaa opiskelumotivaatioon...
Onko sinulla perusteluja valinnaisuuden puolesta. Nyt olet vain jankannut pakollisuutta vastaan. Nää on kaikki jo liian monta kertaa kuultu. Ne on tiedossa. Mutta teidän projektinne toinen puolisko, perustelut valinnaisuuden puolesta sekä hiuken seikkaperäsiempi malli sen toteuttamisesta, uppuu pahastiu
Yhtenä perusteena valinnaisuudelle voitaisiin pitää laajempaa kielitaitoa. Nykyisellään suomalaiset opiskelevat käytännössä vain kahta vierasta kieltä (englanti ja ruotsi), koska useimmilla oppilailla ei ole tarpeeksi kielipäätä kolmen vieraan kielen opiskeluun. Puhumattakaan siitä, että kolmen vieraan kielen opiskelu vaatisi entistä enemmän aikaa opiskeluun (vähemmän vapaa-aikaa).
Jos ruotsi olisi valinnainen, mutta kahta vierasta kieltä pitäisi kuitenkin opiskella voisivat oppilaat kiinnostuksensa mukaan valita sen tilalle esimerkiksi saksan tai ranskan. Tällöin oppilas opiskelisi edelleen kahta vierasta kieltä kuten ennenkin, mutta koska eri oppilaat opiskelisivat eri vieraita kieliä löytyisi eri kielten osaajia helpommin.
Tapu tapu
Asialluutta pliis
ngghhk
Antakaa perusteluja, älkääkä vain kyselkö niitä.
Kielivapaus on oletusarvo, pakolle on oltava perusteet.
Pakkoruotsille ei ole perusteita.
Englanti ei ole pakollinen, vaikka sen pakolle perusteet löytyisivät.
Katsotaanpa löytyy tuolta "RKP vittuilu"-kansiosta sopivaa copy pastea..
Olette te svekot niin kovapäisiä että pitää jatkuvasti toistella ja päivystää.
"EI kun ajetaan nyt vaan huomattavasti vahvemmalla voimalla suomalaisuutta jotta saadaan tuo sairas etuiluruotsalaisuus purettua.
Kohta alkaa kaikki vähemmistön vaatimaan etuilua ja siitä ei varmasti hyvää seuraa kuten ei ole seurannut tähänkään mennessä."
""Olen omistautunut suomalaiselle taistelulle, Mandela sanoi. Olen taistellut pakkoruotsalaisten ylivaltaa vastaan, ja olen taistellut svekojen ylivaltaa vastaan. Olen vaalinut ihannetta demokraattisesta ja vapaasta yhteiskunnasta, jossa kaikki ihmiset elävät yhdessä harmoniassa, yhtäläisillä mahdollisuuksilla. Se on ihanne, jonka vuoksi toivon eläväni ja jonka toivon saavuttavani. Mutta jos tarvitaan, se on ihanne, jonka puolesta olen valmis kuolemaan."
"Odotamme verorahaa ajatuspaja Laavaan jossa Professori Virtanen kertoo sen että suomen kieleen suhtaudutaan myönteisesti ja ottavat vastaan riemulla hyötysuomen ne jotka eivät sitä osaa.
Pakkosuomen vastustus on kuitenkin korkeinta Ahvenanmaalla, Närpiössä kuten yleensä ruotsinkielisillä alueilla etenkin huonoiten koulutetuilla on kielteinen asenne.
Pakkosuomi on tärkeää Suomessa, koska yli 90% puhuu sitä ja se ei sen takia jää tarpeettomaksi suurten kielikylpyalueiden takia. Lähteekö pakkosuomen kielteiset asenne siitä että pyritään suojelemaan etuoikeuksia?"
"Kaksikielisyys yrittää toimia vain yhteen suuntaan eli pakkoruotsilla, vastapuolella ei peräti edes haluta opiskella suomea vaikka asutaan hyvässä kielikylpyalueella. Tämä systeemi kannustaa siihen että kannattaa jäädä yksikieliseksi jotta pystyvät suojaamaan suojatyöpaikkansa. Sitten vielä se että suomalaiselta vaaditaan virkamiesruotsia, mutta esim. ahvenanmaalaiselta sivuutetaan kokonaan suomen kielen osaaminen kun opiskelee täällä.
Svekot ovat halunneet alistaa fennot?
Häpeän Suomen lippua kun päättäjät ovat olleet tolloja fennoja kohtaan. Pakkoruotsi on kohtuutonta, koska vastapuolella on vastenmielinen asenne suomalaisuutta ja suomen kieltä kohtaan. Kaksikielisyys- ja kielikylpyhöpötykset ovat olleet vaan svekojen silmälumetta että ovat päässeet järjestämään itselleen melkoisen etuilujärjestelmän."
Pistin kortit pöytään, naminami
Miksi pilaat hyvää ketjua? Onko se jokin taktiikka?
Maailman kaikissa itsenäisissä ja suvereeneissa valtiossa opiskellaanaina pakolla perustuslaillisia kieliä. Näin myös Suomessa jossa perustuslaillisia kieliä on kaksi, suomi ja ruotsi. Ei löydy ainoatakaan valtiota jossa perustuslaillista kieltä ei pakolla opiskeltaisi. Näin vahvasti on aina turvattu perustuslaillisten kielten osaaminen,
Perustuslaki ei vaadi pakkoruotsia. Muuten olisi Ahvenanmaallakin vielä pakkosuomi.
"Näin myös Suomessa jossa perustuslaillisia kieliä on kaksi, suomi ja ruotsi."
Tuo siis ei ollut parustelu valinnaisuuden puolesta. Niitä kaipaan. Ja minua kipeämmin niitä kaipaavat valinnaisuustaitselijat.
Ahvenanmaan ITSEHALLINTOLAKI (säädetty Suomen PERUSTUSLAISSA) antaa Ahvenanmaalla oikeuden päättää itse kielipolitiikastaan ja päätös on Ahvenanmaan yksikielisyys.
Kaikki oppimisvaikeiksista kärsivät pitäisi lääkärin määräyksestä vapauttaa kaikista pakoista.
"asiaa.."
"Kaikki oppimisvaikeiksista kärsivät pitäisi lääkärin määräyksestä vapauttaa kaikista pakoista. "
Olen eri mieltä, opetus pitäisi räätälöidä oppimiskyvyn mukaan.......mutta mitä tekemistä tällä on ruotsinkielen pakko-opetuksen kanssa ? AI, niin, sinä kuulut niihin idiootteihin jotka luulevat että ruotsinkielen asemaa vastustaa vain henkilöt joilla on vamma joka estää heitä oppimasta kieliä!
Olet täysi väärässä !
Herää tuosta svekkuleiden propaganda unesta !!
Sanoppa nyt yksikin valtio jossa on pakkoruotsin kaltainen pieni vähemmistökieli pakollisena peruskoulusta yliopistoon.
Edes Irlannissa, missä kunnallisissa kouluissa on kaikille iiriä (joka ei ole vähemmistökieli vaan ihmisten esivanhempien oma kieli), iiri ei ole pakollinen kaikille, yksityiskouluissa se on vapaaehtoinen ja muuten siitä saa helposti vapautuksen. Yliopistossa ei tietenkään pakollista iiriä ole.
"Olen eri mieltä, opetus pitäisi räätälöidä oppimiskyvyn mukaan.......mutta mitä tekemistä tällä on ruotsinkielen pakko-opetuksen kanssa ?"
Ei minun ymmärtääkseni mitään. Nykyinen malli ja ehdottamasi räätälöintimalli ovat kaksi täysin eri lähestymistapaa.
"Olet täysi väärässä !"
Hyvä. Mutta voisitko perustella?
"Herää tuosta svekkuleiden propaganda unesta !! "
Tuoko on mielestäsi asiallinen perustelu valinnaisuuden puolesta?
"Sanoppa nyt yksikin valtio jossa on pakkoruotsin kaltainen pieni vähemmistökieli pakollisena peruskoulusta yliopistoon."
No ehkä me ollaan maailman parhaita? Eiköhän jokainen maa rakentele mallejaan omista lähtökohdistaan.
Eli oliko sinulla valinnaisuudelle muita perusteluja kuin kielivarannon kasvattaminen?
Suomellekin pitäisi saada itsehallintolaki.
"Maailman kaikissa itsenäisissä ja suvereeneissa valtiossa opiskellaanaina pakolla perustuslaillisia kieliä. Näin myös Suomessa jossa perustuslaillisia kieliä on kaksi, suomi ja ruotsi. Ei löydy ainoatakaan valtiota jossa perustuslaillista kieltä ei pakolla opiskeltaisi. Näin vahvasti on aina turvattu perustuslaillisten kielten osaaminen,"
Oli niinpaksua juttua, että taitaa olla fennoprovo.
Pitäisi päästä svekoratiasta eroon että se olisi mahdollista.
Pitää päästä eroon ja päästään.
Oikeaa puhetta.
Täysi-ikäisten, koulutettujen ja arviointikykysiten aikuisten enemmistön oma valinta. Tämä on se voima, jolle demokratiassa rakennetaan. Ei ole syytä viedä heiltä oikeutta päättää lastensa kanssa näiden kieliopinnoista.
"Ei ole syytä viedä heiltä oikeutta päättää lastensa kanssa näiden kieliopinnoista. "
Miksi tämä perustelu pätee vain kieliin kaikista kouluaineista? Lisäksi on muistettava että monessa maassa englanti on pakollinen kieli. Maailma ei siis taida pyöriä ihan ihanteisiesi mukaan ja siihen on monta hyvää perustelua.
Niistä tärkein on se että lapsilla ja heidän täysiikäisillä vanhemilla ei kuitenkaan ole yhtä hyvä tieto ja ymmärrys kuin maan johtavilla virkamiehillä joiden näkemykset nojaavat maailman parhaiden tutkijoiden tuloksiin. Olisi järjetöntä vaatia jokaisen aiukisen olla joka asian asiantyntija, siksi on järkevää että tältäkin osin suutari pysyy lestissään.
Oletettavasti sinun vähemmän fiksu mielipiteesi johtui siitä ettet näe metsää puilta, ja tuijottelet vain sitä yhtä puuta suuressa metsässä. Yhtä ainetta suuressa kokonaisuudessa.
Ei jonkun pikkukielen valinnaisuutta mitenkään tarvitse perustella.
Pakkoa tarvitsee.
Jos pakko ulottuu yliopistoihin ja virkamiehiin, on aivan selvää, että sitä ei pysty perustelemaan.
Silloin se pitää vaan romuttaa.
"Ei jonkun pikkukielen valinnaisuutta mitenkään tarvitse perustella."
Eli sinullakaan ei niitä ole.
"Pakkoa tarvitsee."
Sen ovat pedagogiikan tiedemiehet, ja terve järkikin , perustellut jo aikjoja sitten. Meillä on hyvin laajaan pakkoon perustuva kuolujärjestelmä, joka vertailuissa pärjää mainiosti.
"Jos pakko ulottuu yliopistoihin ja virkamiehiin, on aivan selvää, että sitä ei pysty perustelemaan."
Ehkä, mutta kiten sinä perustelet valinnaisuuden. Siitä oli nyt kyse. Osaatko?
"Silloin se pitää vaan romuttaa. "
Se on eduskunnan käsissä. Se olisi voinut olla persujen käsissä mutta me tiedämme kaikki mitä he tekivät teidän tahdonilmaisullanne.
Pakkoruotsin peruste?
"Sen ovat pedagogiikan tiedemiehet, ja terve järkikin , perustellut jo aikjoja sitten. Meillä on hyvin laajaan pakkoon perustuva kuolujärjestelmä, joka vertailuissa pärjää mainiosti."
Pakkoon perustuva järjestelmä toimi loistavasti silloinkin, kun meillä oli pakkoevlut-uskonto kaikille. Senkin oli "järki" ja rohvessoorit päättäneet. Niin vain pakkoevlut-uskonto muutettiin katsomusaineeksi, jossa nyt voi valita joko oman uskontonsa opetuksen tai elämänkatsomustiedon.
Se, että koulutus on kaikille pakollista ei tarkoita sitä, ettei koulutuksen sisältöä voi ja pidäkin ajanmukaistaa.
Voi hyvänen aika!
"Sen ovat pedagogiikan tiedemiehet, ja terve järkikin , perustellut jo aikjoja sitten. Meillä on hyvin laajaan pakkoon perustuva kuolujärjestelmä, joka vertailuissa pärjää mainiosti."
Pedagogien mielipide ohitettiin täysin kun pakkoruotsia puuhattiin, asiantuntijat ehdottivat englantia pakolliseksi, mutta poliitikot voittivat. Kun englantikaan ei ole pakollinen, niin miksi ruotsin muka pitää olla?
"Se on toki pätevä persutelu siinä missä muutkin."
Tuo lause jo kertoikin sinun kantasi tasapuolisuuteen.
Ensinnäkin kaikkia asioita ei voi perustella VAIN talodellisilla seikoilla. Ruotsin asema periytyy ajalta jolloin suomenkieli oli syrjitty ja sorrettu. Jo tämä lähtökohta yksinään edellyttää ruotsin aseman toisena "kansalliskielenä" purkamista.
Toiseksi, KOKO maan kaksikielisyys tulee varmasti kalliimmaksi kuin monipuolisen kieltenopetuksen järjestäminen, puhumattakaan kustannuksista kansantaloudelle jota kielitaidon yksipuolisuus aiheuttaa.
Voihan näitä laskelmia kielenopetuksen kustannuksista verrata esim. Ruotsin ja Viron malleihin.
Väite että tämä nykyinen pakkoruotsi-systeemi on ainoa mahdollinen osoittaa älyllistä epärehellisyyttä.
"Tuo lause jo kertoikin sinun kantasi tasapuolisuuteen."
No hyvä. Se oli vilpitön tarkoituksenikin.
"Ensinnäkin kaikkia asioita ei voi perustella VAIN talodellisilla seikoilla."
Ei tietenkään, mutta ei niitä voi täysin sivuuttaakaan. Valinnaisuuden lisääminen maksaa, oli kyse mistä aineesta tahansa.
"Ruotsin asema periytyy ajalta jolloin suomenkieli oli syrjitty ja sorrettu. Jo tämä lähtökohta yksinään edellyttää ruotsin aseman toisena "kansalliskielenä" purkamista."
Syrjimisestä ja sorrosta voidaan olla montaa mieltä, mutta et kai tosissasi väitä että tulkinnat tilanteista 200 vuotta sitten olisivat perusteluja tämän päivän tarpeille? Siinä tapauksessa saat kyllä luvan kertoa tarkemmin miten ajattelet.
"Toiseksi, KOKO maan kaksikielisyys tulee varmasti kalliimmaksi kuin monipuolisen kieltenopetuksen järjestäminen"
Ehkä. Ehkä ei. Mutta nyt puhut kyllä täysin eri aisoista. Nyt oli kuse vain perusteluista valinnaisuudelle.
"Voihan näitä laskelmia kielenopetuksen kustannuksista verrata esim. Ruotsin ja Viron malleihin."
Varmasti sielläkin valinnaisuus maksaa enemmän.
"Väite että tämä nykyinen pakkoruotsi-systeemi on ainoa mahdollinen"
Kuka niin on väittänyt? Olen peräänkuulluttanut perusteluja valinnasuudelle, ja te jankkaatte vain perusteluja ruotsin poistolle.
Jos kuulisi nyt ensin ne perustelut pakkoruotsille.
Jep juuri näin.
Asiallisuutta kehiin kirjoitti :"Syrjimisestä ja sorrosta voidaan olla montaa mieltä, mutta et kai tosissasi väitä että tulkinnat tilanteista 200 vuotta sitten olisivat perusteluja tämän päivän tarpeille? Siinä tapauksessa saat kyllä luvan kertoa tarkemmin miten ajattelet."
Kun EU:ssa on tutkittu ruotsin kielen asemaa Suomessa, niin on todettu, että se perustuu lähinä historiaan ja politiikkaan, ei niinkään siihen, että tuolla kielellä olisi niin suurta tarvetta Suomessa, että se siksi olisi palkollinen.
Vaikka Venäjä valtasi ja liitti itseensä aikoinaan koko Suomen, niin Suomeen jäi ruotsinkielinen sivistyneistö ja virkamieskunta. Hyvin harva noista ryhmistä emigroitui Ruotsiin. Ruotsin kielen asema säilyi Suomessa pitkään ainoana hallntokielenä, vasta vuonna 1902 suomen kieli pääsi sen rinnalle täällä hallintokieleksi. Yliopistoissa suomi nousi ruotsin ohi vasta 30-luvun kielitaistelun seurauksena. Mutta sivistyneistön piirissä ruotsin asema on ollut jatkuvasti varsin vahva, ja tätä on tukenut "vanha ruotsinkielinen raha" säätiöiden kautta.
RKP:n asema on usein ollut sangen keskeinen, kun se on ollut vaa'ankielen asemassa joko eduskunnassa tai hallituksessa tai molemmissa. Kun RKP taipuu melkein minkälaiseen hallitusohjelmaan tahansa, niin se on saanut omia kielipoliittisia tavoitteitaan oikeinkin hyvin toteutetuksi. Pakkoruotsi ja korkeakoulujen pakollinen ruotsinkoe ynnä virkamiesruotsi ovat tästä esimerkkeinä. Pakkoruotsin lanseerauksessa ei missään vaiheessa ollut ajateltu sitä, mikä olisi suomenkielisten koululaisten kokonaisetu. Likipitäen aina on kielipolitiikassa menty suurimman kielivähemmistömme ehdoilla. Pakkoruotsi on poliittinen ja jopa valtapoliittinen aine, sillä ei ole juurikaan tekemistä aidon tavoitteellisen kieltenopetuksen kanssa.
Nimimerkki "asiallisuutta kehiin" on väittänyt, että rutosi on hyvin suosittu aine. Hän on esittänyt esimerkkinä sen, että ruotsin kirjoittaa kumminkin merkittävästi useampi kuin minkään muun kielen englantia lukuun ottamatta. Hän jättää kuitenkin tietoisesti huomioon ottamatta sen, että ruotsi on edelleenkin Suomesa pakollinen aine. Mikään muu vieras kieli ei ole sitä, joskin englanti on sitä käytännössä. Jos ruotsista tehtäisiin vaihtoehtoinen kieli, niin ilmeisesti sen kirjoittajamäärät entisestään laskisivat, mutta tuskin kovin paljon. Monet asuvat kaksikielisissä kunnissa tai heillä on ruotsinkielisiä sukulaisia. Nämä seikat ylläpitäisivät kohtuullista kiinnostusta vaihtoehtoiseen ruotsiin.
Tuo nimimerkki jättää myös ottamatta huomioon sen, että moni koululainen ynnä heidän vanhempansa suhtautuvat jo lähtökohtaisesti nihkeästi ruotsiin.Tällöin on kokonaisuuden kannalta järkevämpi joustaa ja antaa tuon koululaisen opiskella jotakin toista itselleen kiinnostavampaa kieltä. Tietenkään valinnanvapaus ei ole täydellinen, vaan kuhunkin kieliryhmään on saatava kylliksi väkeä.
Ruotsin kielen pakollisuutta voisi perustella, jos ruotsin mieltäisi aidosti yleissivistykseen kuuluvaksi asiaksi kuten vaikkapa matematiikan ja historian. Mielestäni vielä reilut kaksisataa vuotta sitten ruotsin kieltä varmaan saattoi pitää täällä yleisivistävänä aineena. Ilman ruotsin taitoa oli erittäinkin vaikea päästä täällä pitkälle elämässään. Nyt tilanne on muuttunut, ja erityisesti englanti on rynninyt yleiskieleksi. EU-jäsenyyden myötä ranskan ja saksan taito on arvossaan. Venäjän osaajien tarve on nykyisellään Suomesa suorastaan huutava. Tässä tilanteessa pakkoruotsissa roikkuminen on äärimmäisen epätarkoituksenmukaista ja kansantaloudellisesti tosi tyhmää.
Sinullakaan ei siis ollut ensimmäistäkään perustelua valinnaisuuden puolesta. Kaikki oli pakollisuutta vastaan. Mutta kaikki ne on jo kuultu aika monta kertaa. Vaihtoehdot sen sijaan ovat jääneet vähemälle huomiolle.
"Kun EU:ssa on tutkittu ruotsin kielen asemaa Suomessa, niin on todettu, että se perustuu lähinä historiaan ja politiikkaan, ei niinkään siihen, että tuolla kielellä olisi niin suurta tarvetta Suomessa, että se siksi olisi palkollinen."
Sinä siis väität että EU:ssa on "tutkittu" meidän kolupoliittisia tarpeita tuollaisella tarkuudella? Luulisi että PS olisi repinyt pelihousunsa ja nostaneet valtavan mellakan siitä että EU pyrkii ohjaamaan meitä noin täsmällisesti.
Taidatpa laske luikuria. Taas.
Aikuisten oikeesti EU:lla on suuri ja kasvava huoli vähemmistökieliryhmiä kohtaan raaistuvasta ilmapiiristä, ja siinä Suomi koetaan raikkaan tuulahdukselta ja oivalta esimerkiltä. Nettifennoilu on siltäkin osin ollut tehottomampaa kuin muiden maiden "hommakaljuisten" ryhmät.
" Mutta sivistyneistön piirissä ruotsin asema on ollut jatkuvasti varsin vahva, ja tätä on tukenut "vanha ruotsinkielinen raha" säätiöiden kautta."
Tää on niin tätä! Voi herran pieksut teidän kanssanne että te jaksatte jankuttaa noita ikiaikaisia ennakkoasenteitanne. Te ette edistä valinnaisuutta paljastamalla tietämättömyytenne ja heikkon minäkuvanne.
"Hän jättää kuitenkin tietoisesti huomioon ottamatta sen, että ruotsi on edelleenkin Suomesa pakollinen aine."
En suinkaan. Kaikista lukion aineista (pakollissista, valinnaisista ja vapaaehtoisista), ruotsi on yo-kirjoituksissa valinnaisten aineiden joukossa kolmanneksi suosituin. Vain matematiikka ja englanti ovat suositumpia.
"Jos ruotsista tehtäisiin vaihtoehtoinen kieli, niin ilmeisesti sen kirjoittajamäärät entisestään laskisivat, mutta tuskin kovin paljon."
Tuossa olet oikeassa. Lukiolaiset tietävät että jorjeakoluissa ja yliopistoissa ruoitsia edelleen vaaditaan, koska virastojen kielivelvoitemalli perustuu virkamiesruotsille joka suoriutetaan yliopistoilla. MUTTA ne piruparat jotka eivät tätä tulisi ajatelleeksi saattvat sitten olla todella pahassa liemessä, ja phaimassa tapauksessa sulkea portit eteenpäin täysin.
Näin emme tietenkään saa menetellä, ja siksi on tärkeää että julkisten palveluiden kielivelvoitemallia muutetaan siten ettei ruotsi käytännössä ole pakollinen. Tämä on tietysti tehtävä ennen kuin ruotsi säädetään valinnaiseksi tai vapaaehtoiseksi.
"Sinä siis väität että EU:ssa on "tutkittu" meidän kolupoliittisia tarpeita tuollaisella tarkuudella? Luulisi että PS olisi repinyt pelihousunsa ja nostaneet valtavan mellakan siitä että EU pyrkii ohjaamaan meitä noin täsmällisesti."
Nonniin rautaako?, kyllä ne housut vielä repeävät.
"In several countries the study ofcertain languages is mandatory for historical or political reasons, as for
example in Belgium, Luxembourg, Finland and Iceland"
http://eacea.ec.europa.eu/about/eurydice/documents/KDL2008_EN.pdf
"En suinkaan. Kaikista lukion aineista (pakollissista, valinnaisista ja vapaaehtoisista), ruotsi on yo-kirjoituksissa valinnaisten aineiden joukossa kolmanneksi suosituin. Vain matematiikka ja englanti ovat suositumpia."
Vain ruotsi on pakollinen vieras kieli lukiossa ja siksi kynnys kirjoittaa on matalampi.
...
Jos et halua oppia pakkoruotsia, vaan jonkun muun kielen, eikä koulu anna mahdollisuutta valita. Et opi mitään vierasta kieltä ja ruotsia. Huono.
Viis vapaaehtoisuuden kustannuksista, siitä saatava laajemman kielitaidon hyöty maksaa itsensä monin verroin.
"Jos et halua oppia pakkoruotsia, vaan jonkun muun kielen, eikä koulu anna mahdollisuutta valita. Et opi mitään vierasta kieltä ja ruotsia. Huono."
Käytännössä kaikki oppivat englantia ja hyvin harvaa viitsii panostaa toiseen vieraaseen kieleen nykyään. Ennen oli toisin.
Jos et halua oppia pakkomatematiikkaa vain jotain muuta, eikä koulu....Et opi mitään muuta ja matematiikkaa. Eli juuri niin kuin meillä systeemi pelaa melkein kaikien aineiden kohdalla. Ja aika hyvin pelaakin. Ja kohtalaisen halvalla.
Väität siis, että meillä oppiaineet ovat mielivaltaisesti valittuja ja vailla perusteita.
Näin ei ole.
Jokaisella aineella on perustelunsa ja muilla oppiaineilla on sisaraineensa muissa maissa.
Niin Suomessa kuin muissa maissa nämä muiden oppiaineiden perusteet on hyväksytty eikä ole syntynyt kansanliikkeitä matematiikan poistamiseksi minkään maan kouluista.
Pakkoruotsin on täysin irrallaan tästä kaavasta.
Vai oliko sinulla ne perustelut pakkoruotsille?
"Väität siis, että meillä oppiaineet ovat mielivaltaisesti valittuja ja vailla perusteita."
En. Lähinnhän te täällä motkotatte "mielivaltaisita" pakkoaineista. Minä taas olen sitä mieltä että kokonaisuutemme on huolella valittu.
Lähinä tässä osoitan että teidän perustelut YHDEN pakollisen ainenn valinnaisuudesta toimii yhtä hyvin melkein minkä tahansa pakollisen aineen valinaisuudelle.
Ei teitä kiinnosta aineet tai valinnaisuudet. Te haluatte päästä eroon ruotsista. Mutta Sampo Terho on opettanut teille ettei niin saa sanoa, vaan pitäisi keksiä joku fiksulta kuullostava "perustelu".
Ja juuri se ei teiltä oikein onnistu.
"Pakkoruotsin on täysin irrallaan tästä kaavasta. "
MOT.
"Ei teitä kiinnosta aineet tai valinnaisuudet. Te haluatte päästä eroon ruotsista."
Tietysti, koska meillä on vain pakkoruotsi.
Aivan sama taistelu pakkoa vastaan käytäisiin, jos meillä olisi pakkosaksa, pakkovenäjä tai pakkoviro. Koska tällaisille pakoille ei ole mitään syytä.
...
"Tietysti, koska meillä on vain pakkoruotsi."
Ja pakkomatematiikka j apakko....
Mutta kuten me kaikki tiedämme teitä kiinnostaa vain inhokkistanne irti pääseminen, tai sen verukkeella hurrien potkiminen. Ihan miten vaan.
Juuri siitähän miä tämän keksutelun aloiti.
Ei tietä kiinnosta valinnaisuus pätkän vertaa. Hyvä että joku teistä suoraselkäisesti myöntää, koska teidän muiden jutut on vain hyvin heikosti asiallisiksi naamioitu.
Vapaus on aina parempi kuin pakko.
Asiallisuutta kehiin: "...teidän perustelut YHDEN pakollisen ainenn valinnaisuudesta toimii yhtä hyvin melkein minkä tahansa pakollisen aineen valinaisuudelle."
Suomen peruskoulujärjeselmän opiskeltavat aineet ovat yleismaailmallisia, mukaan lukien oppiaine nimeltään vieras kieli. Länsimaissa vieraan kielen voi itse valita koulunsa kielitarjonnasta. Tämän oikeuden me suomalaisetkin haluamme. Haluamme vapaan kielivalinnan yksilön edun ja kansakunnan kokonaisedun vuoksi. Tällä hetkellä pakkoruotsi on este monipuolisen kielitaidon kehittymiselle Suomessa. On kuvaavaa, että Suomea on useana vuonna pyydetty osallistumaan yleiseurooppalaiseen kielitaitotutkimukseen, jossa mitattaisiin suomalaisten vieraiden kielten osaamista. Suomen valtio on kerta toisensa jälkeen kieltäytynyt osallistumasta. On päivänselvää, että jos Suomi osallistuisi, olisi tulos niin nolo, että Suomen päättäjät ja korkeimmat virkamiehet ovat katsoneet (heille) parhaimmaksi valita "pää pensaaseen" -taktiikan.
"Ei teitä kiinnosta aineet tai valinnaisuudet. Te haluatte päästä eroon ruotsista."
Väärin. Suomalaisia nimenomaan kiinnostaa valinnaisuus. Emmekä halua päästä eroon ruotsin kielestä vaan pakkoruotsista.
EU:n tekemän tutkimuksen mukaan suomalaiset suhtautuvat erittäin positiivisesti vieraiden kielten opiskeluun. Suomalaiset haluaisivat opiskella heille hyödyllisiä kieliä. Kun suomalaisia pyydettiin nimeämään kaksi heille hyödyllisintä vierasta kieltä, oli järjestyslista seuraavanlainen:
1. englanti
2. venäjä
3. saksa
4. espanja
5. ranska
6. kiina
7. italia
8. muut kielet (mukaanlukien ruotsi !!)
EU:n kielitutkimus:
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_386_en.pdf
Suomea koskevat tulokset:
http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_386_fact_fi_en.pdf
Erinomainen vastaus. Mutta miksi palstan ruotsinkieliset eivät tahdo lukea saati ymmärtää tätä?
Mikä tässä on niin vaikeaa?
En jaksa lukea muiden vastauksia, joten saatan toistaa asioita.
Pakko aiheuttaa ongelmia:
- se vääristää opettajien koulutusta, koska pakkokieli vaatii paljon opettajia eivätkä oppilaiden ja näiden vanhempien näkemys tärkeistä kielistä pääse vaikuttamaan kielien tarjontaan
- se vääristää käsitystä koulutuksesta, koulutus on nimenomaan oppilaiden oman kiinnostuksen ja intohimon herättelyä, ei valmiin paketin siirtämistä sukupolvelta toiselle
- se päästää opetukseen kohtuuttomuuksia, koska järjettömästä pakosta ei voida joustaa ilman että koko rakennelma luhistuu, siksi pidetään pakolla mukana nekin, joille tämä pakollinen kieli on kohtuuton vaatimus joko monikielisen taustan tai oppimisen ongelmien takia, he maksavat kovinta hintaa pakosta hidastuneina, alakanttiin valittuina ja keskeytettyinä opintoina
- suomalaisuus vääristyy, sillä suomalaisuus ei ole suomi-ruotsi -yhdistelmää vaan paljon monisävyisempi kokonaisuus
- suomalaisten kulttuurisillat muihin kieliryhmiin ja kulttuurialueisiin jäävät rakentamatta, kun kieliosaaminen sidotaan pakkoruotsiin
- maailmalla ei ole valittu tätä pakkokieli-periaatetta ihan hyvästä syystä - sillä saadaan vain vino kieliosaaminen, paljon pudokkaita ja vääristynyt kulttuuri- ja koulutuskäsitys sekä umpioitunut ilmapiiri
Tässä näin aluksi...
"Pakko aiheuttaa ongelmia:"
Ei sen ihmeellisimpiä kuin muidenkaan pakolisten aineiden kohdalla. Mutta nyt siis pyysin perusteluja valinnasuudelle. Ja juuri nimenomaiseti yhden aineen valinnaisuudelle.
"ei valmiin paketin siirtämistä sukupolvelta toiselle"
Tuostako syystä olemme PISA-huipulla tai sen tuntumassa vuodesta toiseen. Ehhei kuules.
"siksi pidetään pakolla mukana nekin, joille tämä pakollinen kieli on kohtuuton vaatimus"
Taas yksi pakollinen aine on jotenkin erilainen kuin muut. Kummallista.
"suomalaisuus vääristyy"
Minun määritelmäni mukaan minä olen sinua suomalaisempi koska uin sulavasti molemmilla kotimaisilla.
" maailmalla ei ole valittu tätä pakkokieli-periaatetta ihan hyvästä syystä"
Jep. Maailmalla jokainen rakentaa mallinsa omista lähtökohdista. Niin myös meillä. Hyvä Suomi.
Kaikki perustelut valinnaisuuden puolesta jäi kuitenkin taas uupumaan. Eikö niitä siis ole?
"Minun määritelmäni mukaan minä olen sinua suomalaisempi koska uin sulavasti molemmilla kotimaisilla."
Tämä onkin se ajatusharha, joka saa sinut näkemään pakkoruotsin luonnollisena.
Mutta sinä et voi määritellä omasta suomalaisuustulkinnastasi käsin muiden lasten kielitarpeita. Ymmärrätkö?
"Minun määritelmäni mukaan minä olen sinua suomalaisempi koska uin sulavasti molemmilla kotimaisilla."
Kysymyksessä taitaa olla vanha ruostekasa, nimimerkki "rautaako?". Lienee ollut rautalapion kanssa samalla osastolla latauksessa.
"Pakko aiheuttaa ongelmia:"
Asiallisuutta kehiin komentoi tätä:"Ei sen ihmeellisimpiä kuin muidenkaan pakollisten aineiden kohdalla. Mutta nyt siis pyysin perusteluja valinnasuudelle. Ja juuri nimenomaiseti yhden aineen valinnaisuudelle."
Ruotsi on ainoa pakollinen vieras kieli, ja siinä se eroaa muista pakollisista aineista. Yleensä maailmalla on sangen harvoja pakollisia vieraita kieliä, ja siellä missä näin on, kyse on yleensä huomattavan suuresta vähemmistökielestä tai sitten kolmikosta englanti, ranska tai espanja. Entisten siirtomaaisäntien kieli on nimittäin usein pakollinen. Vieraita kieliä on kaikkialla pakko oppia, mutta vaihtoehtoisuus ja valinnaisuus ovat vallitsevia, koska aivan yleisesti sisäistetään, että nimenomaan kielten opiskelussa koululaisten motivaatio on keskeinen asia. Historiaa voi päntätä päähänsä, vaikkei olisi siitä kiinnostunutkaan, mutta toimivaa kielitaitoa ei saa ilman totista yritystä. Olen keskustellut tästä pakkokieliasiasta varsin opettajan kanssa, enkä ole vielä löytänyt sellaista opettajaa, joka olisi vähätellyt motivaation keskeistä osuutta kielten oppimisprosessissa.
"ei valmiin paketin siirtämistä sukupolvelta toiselle"
Asiallisuutta kehiin kommentoi:"Tuostako syystä olemme PISA-huipulla tai sen tuntumassa vuodesta toiseen. Ehhei kuules."
PISA-tutkimus mittaa lukutaitoa, matematiikan peruskäsitteitä ja luonnontieteiden osaamista. Sillä ei ole tekemistä vieraiden kielten kanssa.
"siksi pidetään pakolla mukana nekin, joille tämä pakollinen kieli on kohtuuton vaatimus"
Asiallisuutta kehiin :"Taas yksi pakollinen aine on jotenkin erilainen kuin muut. Kummallista."
Ei niinkään kummallista. Ruotsi on ainoa pakollinen vieras kieli Suomessa, ja useimpien koululaisten on vaikea sisäistää, miksi juuri suomenruotsia historiallisena reliktinä pitäisi opiskella, riikinruotsin opiskeluun suhtauduttaisiin ehkä asteen verran myönteisemmin. Suomenruotsia pidetään poliittisena aineena, mitä se itseasiassa onkin. Matematiikalla ei ole tällaisia rasitteita, vaikkeivät sitäkään kaikki rakasta.
"suomalaisuus vääristyy"
Asiallisuutta kehiin:"Minun määritelmäni mukaan minä olen sinua suomalaisempi koska uin sulavasti molemmilla kotimaisilla."
Voit pitää käsitteesi. Minä pidän kuitenkin omituisena sitä, että suomenruotsalaiset yrittävät väkisin tunkea ruotsin kieltä suomenkielisten identiteettiin. Se ei ole asiallista toimintaa, eikä tule onnistumaan. Tietenkin suomenruotsalaiset voivat itse pitää ruotsin kieltä oman identiteettinsä osana. Se on heidän oma asiansa.
Aloittaja kirjoittaa tuntevansa "täysin järkeviä perusteluja pakollisuuden puolesta".
Nyt ne pitäisi julkistaa, sillä koko keskustelun lähtökohtahan on se, ettei pakkoruotsille ole kerrottu perusteita.
Please, kerro nyt!!!
-Kuuluu kanslliseen yleissivistykseen
- Toiseksi tärkein "vieras" kieli suomenkielisille
- Virkamiesruotsimallinen kielipalveluvelvoitemalli (joutaisi muuten)
- Porttiteoria
- Pohjoismaalaisuus
- Muumiruotsi helppo suomenkielisen oppia moinestakin syystä
- opiskelupaikka irtoaa helpommin jos on koko maan tarjonta auki
jne. jne
Jokainen näistä on hyvä perustelu, mutta suurin osa ei kovin painavia. Kysymys siis kuulluu. Kummassa vakkakupissa on uhteensä painavammat perustelut.
SIKSI teikäläisten kannattaisi siis ryhtyä pohtoimaan mitä te haluatte. Nyt olette keskittyneet siihen mitä te ETTE halua.
Jos jotain on ihan pakko valita ruotsin tilalle niin otetaan siihen vaikka H E V O N P A S K A A.
Ai miksi? Lisäarvo on suurempi.
Puhut näistä "hyvinä" perusteluina - mutta huomaatko, että ne eivät avaudu kaikille toivomallasi tavalla.
Se mitä kutsut kansalliseksi yleissivistykseksi on sinun käsitykseksi suomalaisuudesta ja yleissivistyksestä. Kaksi sanaa, joilla on erilaiset määrittelyt eri ihmisille. Tällaisia hämäriä käsitteitä käytetään silloin, kun halutaan ohittaa avoin keskustelu. Joku voi sanoa, että saamen kielet ovat meillä "kansallista yleissivistystä" perustuen kieliryhmien varhaiseen rinnakkaineloon ja sekoittumiseen tällä alueella ja jonkun toisen mielestä ikivanha itämerellinen yhteys balttiaan nostaa viron kielen osaksi kansallista yleissivistystä ja sinä kolmantena ruotsisi kanssa. Jollekin kansallinen yleissivistys sitoutuu eurooppalaisuuteen, historialliseen latinaan tai globaaliin englantiin. Tässä on syytä tuntea nöyryyttä todellisuuden moninaisuuden edessä. Ruotsi ei aikuisten oikeasti ole useimmille suomalaisille kovin merkittävä kieli eikä myöskään sydämen sivistyksen kieli, vaikka se voi sitä myös olla.
Puhut suomalaisille toiseksi tärkeimmästä "vieraasta" kielestä, mutta mitä tarkoitat? Vientiä? Matkailua? Koululaisten vanhempien kokemusta kielistä? Nuorten arviota itselleen tarpeellisista kielistä?
"Virkamiesruotsimallinen kielipalveluvelvoitemalli" joutaisi muuten roskakoriin, aivan olen samaa mieltä. Tällaista ei missään olekaan. Aivan käsittämätön ratkaisu.
Porttiteoria on osoitettu pätemättömäksi. Se toimii vain niillä, joilla ruotsi on äidinkielenä. Muunkielinen oppii saksaa paremmin lukeamalla saksaa. Saksa ja ruotsi keskenään aiheuttavat osalle myös ongelmia, koska samantapaisina kielinä ne sekoittuvat opiskeluvaiheessa.
Pohjoismaalaisuus on pienen nationalistisen joukon mielestä rakennettu fornnordiskalle ja skandinaavien yhtenäisyydelle. Todellisuudessa tuollaisten rakennelmien aika alkaa olla ohi. Suomalaiset eivät ole skandinaaveja. Suomalaiset voivat kuulua vain pohjoismaalaisuuteen, jossa ovat omilla ehdoillaan osallisina myös saamelaiset, grönlantilaiset ja mahdollisesti myös baltit ja skotit. Norden on aina ollut monikulttuurinen ja monikielinen.
Muumiruotsi joidenkin suomenkielisten helppo oppia, mutta useimmille se on vaikea vieras kieli, ei mitenkään oleellisesti saksaa helpompi. Italia voisi olla myös helppo ja avaisi siltoja aika hienoon vaiheeseen Euroopan historiassa, jos nimittäin koemme itsemme eurooppalaisiksi. Espanja on ruotsalaispoikien lempikieli englannin jälkeen, sekin voisi olla kohtuullisen suosittu ja helppo täällä.
Suomenkielisten on saatava ensi sijassa opiskella suomeksi. Se, että maahan on rakennettu ruotsinkielinen opiskelujärjestelmä, ei ole peruste pakkoruotsille. Pakkoruotsia käytetään tuon järjestelmän perusteena. Koska matalimmin pääsyrajoin ja suosituille aloille keskittyvä ruotsinkielinen koulutus olisi muuten tasa-arvon vastaista, käytetään pakkoruotsia muka-perusteena. Pakon vuoksi nämä linjat ovat muka kaikille avoimia ja siksi niihin ei sovelleta tasa-arvovaatimusta. Pakkoruotsi ei voi olla peruste näille järjestelyille jos nämä järjestelyt ovat taas peruste pakkoruotsille.
Pakkoruotsi kaikkineen nojaa tällaiseen kehäpäättelyyn, mutuun ja pakon arvostajien omiin arvostuksiin. Tälla tavoin ei voi perustella muiden lapsia ja nuoria koskevaa pakkoa.
Nimimerkille "mieti vielä kerran" hyväksyvät aploodit. Tällaista on asiallinen ja kunnolla argumentoiva nettikeskustelu. Ottakaapa muutkin opiksi !
Tämä keskustelu lyhyesti
Sveko: "Minun määritelmäni mukaan minä olen sinua suomalaisempi koska uin sulavasti molemmilla kotimaisilla."
Fenno: "Tämä onkin se ajatusharha, joka saa sinut näkemään pakkoruotsin luonnollisena. Mutta sinä et voi määritellä omasta suomalaisuustulkinnastasi käsin muiden lasten kielitarpeita."
Sveko: "Ruotsin valinnaisuus tarvitsee perustelut."
Fenno: "Ei vaan pakko tarvitsee perustelut"
Sveko: "Sen ovat pedagogiikan tiedemiehet, ja terve järkikin , perustellut jo aikjoja sitten. Meillä on hyvin laajaan pakkoon perustuva kuolujärjestelmä, joka vertailuissa pärjää mainiosti."
Fenno: "Pakkoon perustuva järjestelmä toimi loistavasti silloinkin, kun meillä oli pakkoevlut-uskonto kaikille. Senkin oli "järki" ja rohvessoorit päättäneet. Niin vain pakkoevlut-uskonto muutettiin katsomusaineeksi, jossa nyt voi valita joko oman uskontonsa opetuksen tai elämänkatsomustiedon. Se, että koulutus on kaikille pakollista ei tarkoita sitä, ettei koulutuksen sisältöä voi ja pidäkin ajanmukaistaa."
Ei ole olemassa perusteluja perustuslaillisen kielen muuttamisesta vapaaehtoisesti opiskeltavaksi. Kaikissa itsenäisissä valtioissa perustuslaillinen kieli on pakollinen opiskeltava.
Heh "ruotsi perustuslaillinen kieli"
Salli mun nauraa.
Ja jos mä (ja monet muutkin) nauraa, kuuluuko sen olla perustuslaissa?
Ei mun mielestä.
Tämä voi järkyttää sinua, mutta kaikkia koskeva pakkoruotsi tuli voimaan vasta viitisenkymmentä vuotta sen jälkeen kun ruotsi oli kirjattu perustuslakiin.
Myöskin oikeusministerimme ovat myöntäneet, ettei perustuslakimme edellytä pakkoruotsia.
Suomessa opiskellaan perustuslaillisia kieliä pakolla kuten kaikissa muissakin itsenäisissä ja suvereeneissa valtioissa.
Onko nefellä kertoa esimerkki jostakin maasta jossa perustuslaillista kieltä ei ole pakko opiskella? Itsenäisiä valtioita on noin 200.
Suomi, täällä ei ole kaikkien pakko opiskella suomea. Muita ei tule mieleen.
Koska Suomi on ainoa maa, jonka perustuslaissa on mainittu jokin mitätön pikkukieli, sen on oltava pakollinen, niinkö?
Eiköhän nosteta vihdoinkin saamen kielet perustuslakiin (sillä kansalliskieliähän nekin ovat, ikivanhoja ja tälle alueelle ominaisia), niin tästä ei tarvitse enää jankuttaa. Järki voittaa.
turha vinkua: "Suomessa opiskellaan perustuslaillisia kieliä pakolla kuten kaikissa muissakin itsenäisissä ja suvereeneissa valtioissa."
Suurimmassa osassa länsimaisista valtioista on vain yksi virallinen kieli. Jos virallisia kieliä on useampia, ei kuitenkaan missään pakolla opeteta minikieltä, jonka pakollisuutta kansan ehdoton enemmistö vastustaa. Voisitko itse esittää vertailukelpoisen esimerkin länsimaisesta valtiosta, jossa on samanlainen pakkokielipolitiikka kuin Suomessa ?
Ja kuten on moneen kertaan tullut esille, Suomen perustuslaki ei määrää kansalaista opiskelemaan suomea tai ruotsia tai mitään muutakaan kieltä.
Tunnut kovasti tykkäävän termistäsi "perustuslaillinen kieli". Maininta "Suomen kansalliskielet ovat suomi ja ruotsi." tuli perustuslakiin vasta 2000-luvun alussa. Pakkoruotsi tuli opetuslakiin 1960-luvun lopussa. Joten pakkoruotsin puolustaminen perustuslakiin vedoten on epäloogista ja väärää argumentointia.
Kieliopintojen pakollisuus ja kielten valinnaisuus on
yleiseurooppalainen ja yleismaailmallinen käytäntö.
Matematiikan pakollisuus on yleismaailmallinen käytäntö.
Matematiikalle ei ole korvaajaa!
Suomen ei ole järkevää antaa muille maille, erityisesti Ruotsille tasoitusta lukitsemalla kieliopinnot yhden kielen ylikorostamiseen, vaan kieliopinnot on vapautettava eurooppalaisen ja pohjoismaisen mallin mukaisesti.
Kilpailukykymme vaatii sitä!
"Monipuolista kielitaitoa
EK korostaa, että tuntijaon tulee mahdollistaa opiskelijoille monipuoliset kieliopinnot. Samaan aikaan kun globalisaation ja kansainvälistymisen seurauksena kielitaitotarpeet työelämässä ovat monipuolistuneet, on kielten tarjonta ja opiskelu lukiossa yksipuolistunut. Erityisenä huolena on erittäin vähäinen venäjän kielen opiskelu.
Monipuolinen kielitarjonta voidaan paikallisesti varmistaa yhteistyössä lukion, ammatillisen koulutuksen ja ammattikorkeakoulun kesken ja hyödyntämällä tieto- ja viestintäteknologiaa."
http://ek.fi/ajankohtaista/2014/02/05/lausunto-lukiokoulutuksen-yleisia-valtakunnallisia-tavoitteita-ja-tuntijakoa-valmistelleen-tyoryhman-ehdotuksista-ek-2014-3/
Monipuolisuus; teit hyvän yhteenvedon liitteineen eikä siinä haukuttu suruja eikä muitakaan. Valitettavasti järkeviltä opetusratkaisuilta on vedety pohja pois politisoimalla ruotsin kielen opetus. Sitä voi kysyä, mitä sellaisella järjestöllä kuin Suomalaisuuden Liitto on tekemistä järkevien opetuspäätösten teossa. Itseasiassa SL on pahasti sotkenut koko kieliopetuspakan politikoinnillaan ja kieliriitojen synnyttämisellä. Selkeästi EK haluaa pysyä mahdollisimman kaukana Suomalaisuuden Liitosta mutta poliittisten puolueiden kanssa EK lobbaa luonnollisesti. EK ei missään tapauksessa halua kieliriitoja syntyvän.
Tarkoitatko, että RKP on ryhtynyt vasta äskettäin työskentelmään järkeviä opetusratkaisuja vastaan ihan vain kiusaksi suomalaisuudenliittolaisille?
Minusta tuo ei ole kovin vastuullinen eikä ymmärrettävä linja. RKP:hän on ajanut järjetöntä pakkoruotsia ainakin kuusikymmenluvulta asti.
Maailma on muuttunut sitten vuoden 1970. 44 vuoden aikana kielten tarve on muuttunut ja sen on EK osaltaan tuonut esille. Suomessa on aina ollut hyvä yhteistyö koulutuksen suuntaamisen ympärillä ja muutoksia on tehty jatkuvasti. Kieliopetuksen tavoitteet ovat muuttuneet ja ovat muuttumassa. Mikään ei ole kiveenhakattua. Erilaisia poliittisia intressejä on tietenkin mutta enemmistöpäätöksillä on aina edetty eikä ruotsin opetuskaan ole tehnyt poikkeusta. Ruotsin opetus ei ole ollut pelkästään RKP:n asia. Kansalaisaloitekkin läpikäydään yhteiskuntamme lakien ja säädösten mukaisesti ja äänestys suoritetaan, jos lainmukaisuus on kunnossa.
Enemmistöpäätöksiä on pakkoruotsin tueksi tehty vastoin kansalaisten enemmistön tahtoa. Näin ei voi jatkua, ymmärtänet sen.
Se, että RKP:n järjetöntä pakkovaatimusta perustellaan Suomalaisuuden liiton asenteilla, on aivan huuhaata. Pakkoruotsi olisikin mukan pakon vastustajien syytä, koska he eivät osaa vastustaa oikein ja RKP suuttuu.
Ruotsin opetus on ollut ruotsinkielisen verkoston asia nro yksi, jossa RKP toimii pääarkkitehtina. Folktinget on nostanut pakon kärkihankkeekseen. Tämä ei ole tervettä eikä reilua realiteetit tuntien.
Tietysti niin demareissa kuin Kokoomuksessa on vahvoja ruotsinkielisiä tahoja, joilla on valtaa omassa puolueessaan ja erityisesti niiden "liturgiajaostoissa", mutta kaikki joutuvat hiljakseen taipumaan, sillä pakolle ei ole perusteita - tai kuten yrität asian hienotunteisesti ilmaista "maailma on muuttunut".
Mikäli RKP ja ruotisnkielisten verkosto politiikassa nyt lukee ajan merkkejä oikein, he luopuvat pakon vaatimuksesta. Tässäkin keskustelussa näkee, miten vahva on pakon kriitikkojen perustelutaitoa.
Tuolla ylempänä pakon perusteiksi listatut asiat ovat itse asiassa vain sellaisia näkökohtia, joilla yksilö voi perustella vaatimusta, että hänen lapsillaan tulee olla oikeus valita ruotsi, ne eivät riitä pakollisuuden puolusteluun.
Nyt olisikin hyväksyttävä se, että kieltenopetus on rakennettava niin, että kaikki löytävät sieltä mielekkään ratkaisun oman perheensä ja omien lastensa opinnoilla. Kieliopintoja ei voi käyttää sen paremmin venäjäyhteyksien kuin skandiyhteyksien pakottamiseen kaikille. Kieliopintoja ei voi käyttää tietyn identiteetin pakottamiseen kaikille. Kieliopintoja ei voi liioin sitoa sellaiseen perustuslakitulkintaan, jota edes oikeusministerit eivät puolla.
Hyvää yötä vuodatti nyyhkytarinansa sujuvasti. Ei eduskunta tee päätöksiä nyyhkytarinoitten pohjalta. Se tekee päätöksensä pitikien järkeilyjen pohjalta. Muutoksia on tehty tarpeen mukaan ja kansalaisten mielipiteitä kuunnellaan vaaleissa ja vaalien välillä. Järkiperustelu on löytynyt ruotsin kielen opetuksellekkin. Muutokset tehdään myös järkiperusteilla.
Nämä ns. "järkiperusteet" tulisi myös kertoa kansalaisille.
Viimeksi asiantuntijatyöryhmä ei olisi halunnut varhaistaa pakkoruotsia. RKP ilmoitti heti tämän kuultuaan, että varhaistamista lähdetään hakemaan hallituksen suljettujen ovien takana. Siellä suljettujen ovien takana kahisivat perusteet. Ei riittäneet meille asti.
Mihin sinä tarvitset tietoja milloin opetus aloitetaan , jos se opetus joka tapauksessa annetaan. Mihinkä se nyt maailmaa kaataa jos tietty tuntimäärä opetusta aloitetaan vähän ennemmin tai myöhemmin. Pitää nyt edelleenkin olla opettajilla opettamisen suhteen päätäntävaltaa. Miksi koulutetaan yli 5 vuoden ajan opettaja, jos hänellä ei saa olla mittään päätäntävaltaa opettamisestaan.
Ennen alakouluissa oli englannin ja jonkin muun vieraan kielen opettaja. Varhaistamalla B1-kieli alakouluun päätettiin samalla, että jokaiselle alakoululle tässä maassa on palkattava ruotsinopettaja. Tämä vaatii mittavia lisäkoulutuksia ja kalliita uusia virkoja. Tällaisen rakennelman poistaminen tulee hankalammaksi, kun yhä useampi luokanopettaja on ponnistellut luokanopettajaksi ja saa osan palkastaan ruotsista.
Samalla pedattiin järjetön tuntitilanne, jossa ruotsin tunteja yläkoulussa olisi kahtena vuotena vain yksi viikossa. Tämä ei tietenkään riitä oppimiseen, joten ruotsille tullaan hakemaan lähivuosina lisätunteja tai kouluilla jakaudutaan siten, että lukioon menevien on pakko valita lisäkurssi ruotsia ysille, joka muuten olisi tunniton. Tämä taas petaa enemmän ongelmia seuraavalle asteelle, jossa osa oppilaista (myös lukiossa) on ehtinyt vuoden ajan unohtaa ruotsiaan.
Voi miten taitamattomia ovat poliitikot opetussuunnittelijoina! Mutta meillähän kielipolitiikka on aina ohittanut pedagogiikan.
SL sotkee kirjoitti :"Valitettavasti järkeviltä opetusratkaisuilta on vedety pohja pois politisoimalla ruotsin kielen opetus."
Pakkoruotsi oli jo alualken leimallisesti poliittinen ratkaisu. Asiantuntijat eivät suositelleet tuota mallia, mutta RKP hoiti homman poliittisella lehmänkaupalla keskiryhmien kanssa.
SL sotkee :"Sitä voi kysyä, mitä sellaisella järjestöllä kuin Suomalaisuuden Liitto on tekemistä järkevien opetuspäätösten teossa. Itseasiassa SL on pahasti sotkenut koko kieliopetuspakan politikoinnillaan ja kieliriitojen synnyttämisellä."
Jopa on hävytön väite. Siis onhan toki ilmeistä, että SL on suhtautunut eriääin kriitisesti ruotsin kieleen ja avoimen vihamielisesti pakkoruotsiin, mutta vapaassa maasasa silläkin on olemassaolon oikeus. SL:n ansio on siinä, että se on onnistuneesti kyseenalaistanut RKP:n ja sen hännystelijöiden propagandan. Tuo joukko on joutunut perustelemaan, miksi pakkoruotsi ja virkamiesruotsi ovat Suomessa käytössä, eivätkä nuo perustelut rehellisesti sanoen kuulosta kovin vakuuttavilta. Niissä on pidetty ruotsin pakollista opiskelua jatkumona Ruotsin historialliselle suurelle merkitykselle Suomelle. Emme kuitenkaan opiskele menneisyyttä vaan tulevaisuutta varten.
Suomen vieraiden kielten opetusta ja kielipolitiikkaa ylensäkin on muutettava. Tämä ei onnistu konsensuksella. Kieliriita on ikävä asia, mutta pelkillä kauniilla puheilla kielipolitiikka ei Suomessa ikinä normalisoidu.
SL sotkee :"Selkeästi EK haluaa pysyä mahdollisimman kaukana Suomalaisuuden Liitosta mutta poliittisten puolueiden kanssa EK lobbaa luonnollisesti. EK ei missään tapauksessa halua kieliriitoja syntyvän."
Minusta annat nyt väärän kuvan EK:n linjasta. EK on jo pitkään sangen avoimesti vastustanut pakkoruotsia. EK ei kuitenkaan toimi yhteistyösä SL:n kanssa, eikä todennäköisesti jaa sen monia tavoitteita. EK ei esmerkiksi sinänsä kyseenalaista Suomen kaksikielisyyttä. Mutta pakkoruotsin poistamisen välttämättömyydestä nuo kummatkin järjestöt ovat samaa mieltä.
Perustuslakiin kirjattiin poliittisin päätöksin kaksi kansalliskieltä, kielililakia uudistettiin poliittisin päätöksin, maamme asiota yleensäkkin päätetään poliittisin päätöksin. Poliittiset päätökset syntyvät enemmistöpäätöksillä kansan valitseman eduskunnan toimesta, perustuslakiin muutoksia tekemään tarvitaan jopa laajempaa yhteistyötä....
...
Opettajan valinta: "Pitää nyt edelleenkin olla opettajilla opettamisen suhteen päätäntävaltaa. Miksi koulutetaan yli 5 vuoden ajan opettaja, jos hänellä ei saa olla mittään päätäntävaltaa opettamisestaan."
Opettajat eivät päätä, mitä opetetaan. Sen sijaan suomalaisilla optettajilla on huomattavan suuri vaikutusvalta siinä, miten opetetaan - ja aivan aiheesta.
Järkiperusteilla: "Ei eduskunta tee päätöksiä nyyhkytarinoitten pohjalta. Se tekee päätöksensä pitikien järkeilyjen pohjalta."
Suomen kokonaisedun kannalta soisin, että eduskunta tekisi päätöksiä ottaen huomioon sekä kansalaisten enemmistön että asiantuntijoiden mielipiteen. Pakkoruotsi tuli peruskoulun opetusohjelmaan vastoin pedagogiikan asiantuntijoiden mielipidettä puhtaasti poliittisten lehmänkauppojen seurauksena.
Alkuperäisen suurin ongelma on se, ettei hän ymmärrä, että hänen perusteensa pakkoruotsille ovat perusteita, joilla voi perustella vain vapaaehtoista ruotsia.
Ei kenenkään tarvitse perustella hänelle sitä, miksei hänen arvostuksensa voi määrittää muiden lasten pakkokieliä ja kaikkia akateemisia koskevaa pakkoa. Mikäli hän näkee muut ihmiset demokratian mittaisina, hänen on hyväksyttävä heidän oikeutensa valita.
Pakkoruotsille tulisi olla aivan toisen tason perusteita kuin nuo henkilökohtaiset mieltymykset ja arvostukset. Englannille tällaiset pakollisuuden perusteet löytyisivät (kansainvälinen käyttö, opiskelijamäärät muissa maissa, todellinen tarve) vaikkei sekään ole meillä pakollinen.
Aloittaja avaa kokonaisen ketjun sille, että muiden pitäisi vakuuttaa hänet siitä, että hänen arvostuksensa ovat vääriä. Sitä ei kukaan voi tehdä, koska henkilökohtaiset arvot nousevat henkilökohtaisista kokemuksista, ne eivät ole oikeita tai vääriä. Hän saa pitää arvonsa. Hänen on vain itse ymmärrettävä niiden rajallisuus muiden asioista päätettäessä.
"ongelma on se, ettei hän ymmärrä, että hänen perusteensa pakkoruotsille ovat perusteita, joilla voi perustella vain vapaaehtoista ruotsia."
Tässähän tämän koko keskustelun ongelma onkin. Ei ole juurikaan mitään keskusteltavaa.
Onneksi ongelmaan on olemassa yksinkertainen ratkaisu.
Äänestäkää tieteellisdemokraatteja, ja pakkoruotsi poistuu muitta mutinoitta.
www.tieteellisdemokraatit.fi
Riittää että ihmiset osaavat käyttää päätä ja sydäntä. Ainoa reilu vaihtoehto erilaisten ihmisten Suomea varten on vapaaehtoinen ruotsi.
Huomasiko aloittaja, että hävisi tämän väittelyn. Nyt olisi reilun myöntämisen paikka.
Huomasivatko aloittajan komppaajat, että hävisivät tämän väittelyn? Nyt olisi reilun myöntämisen paikka.
Ei tule kukaan kuittaamaan tappiotaan. Sen sijaan uusia ketjuja, joissa ilkeillään suomalaisille nousee tasaisesti.
Milloin rkp-läiset ymmärtävät, ettei heillä ole mitään järkevää ja eettistä pohjaa, mille pakkoaan rakentaa.
Taas kerran RKP-läisten tappiota seuraa hiljaisuus, yritetään unohtaa ja aloittaa sama marina parin päivän päästä uudestaa.
"Perusteluja valinnaisuuden puolesta"
Lääkärin todistuksella todettu oppimiskyvyttömyys ja siirto tuetun opiskelun piiriin.
Järjestetään pakollisia ruotsinkursseja jotta väki oppii. Vahditaan, että kaikki tulevat. Nimet huudetaan. Eihän tästä lamasta mitään muuten selvitä.
Ruotsi kun on kaikkialla tähdellinen kieli.
Tai jos ruotsintuntien asemesta opetettaisi taloutta. Ei niin moni nuori suistuisi pikavippeihin eikä velkaantuisi silmiä korvia myöten asuntounelmiensa kanssa. Kun eivät ymmärtäneet mihin liekaan olivat ajautuneet.
Eikö tässä olisi järjen hiven?