Sumussa koko väylän leveydellä vastaan !

Tällä palstalla on useaan kertaan kirjoitettu veneiden väistämisestä ja velvollisuuksista. Tässä yksi tosi tarina viime kesältä Tammisaaren ja Hangon väliselta sisäväylältä heinäkuun alkupuolella.

Läksimme aamusella Rödjanista kohti Hankoa ja koska oli tyyntä niin koneella paukuteltiin mennä. Hieman edempänä meni Tanskan lipun alla vene ja sovitimme vauhdin suht samaksi. Tämä osoittautui hyväksi, koska sumu alkoi nousta ja näkyvyys heiketä. Vastaan tulijoilla oli jo kukuvalot ja arvelimme että sumu vain tihenee. Reilun puolen tunnin päästä näkyvyys oli enää kaapelimitan verran ja päätimme ajaa tanskalaisveneen tuntumassa sen perävaloa tähystäen ja väylän oikeaa reunaa hipoen,( plotterin ja väylämerkkien avulla varmistaen)

Kaikki sujuikin hyvin yli tunnin kunnes hätkähdin että onko tanskalainen vene pysähtynyt kun se näytti olevan niin lähellä. Parin sekunnin päästä tajusin,että ei se ole pysähtynyt vaan vastaan tulee toinen vene ja suoraan kohti ! Heitin ruorin heti oikealle yli ja vältimme törmäyksen ajamalla väylältä ulos oikealle. Kun kohtasimme, niin näin tämän isohkon purkkarin takana ja "siipenä" olevan kaksi pienempää moottorivenettä !

Kyllä väylästä saa "ahtaan" jos ajetaan lähes rinnakkain mutta jos sen tekee sumussa niin se on jo rikollista. Onneksi nopeudet olivat pieniä ja väistö onnistui
54748
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 54

Vanhimmat

höpö höpö, siitä vaan kryssimään ja kaikki muut väistää, sillä mentaliteetillä täällä monet purjehtijat liikkuvat.

Äänestä
  • Taitaa kisaväsymys jo painaa, tämä ei ole perämoottoripalsta...

    Äänestä

Ehkä nuo meriteiden säännöt ovat kuitenkin järkevät. Ahtaan väylän sääntöä noudattaen voi ainakin olettaa, että mennään samaan suuntaan samalla puolella. Ongelma on kuitenkin siinä, että osa noudattaa sääntöjä, osan mielestä ne eivät koske huviveneitä.

Moottoriveneiden kanssa ei ole yleensä ongelmaa koska ne väistävät oikealle puolelle, purjeveneistä väistää vain ne, jotka tuntevat säännöt.

Tässä tulee kuitenkin esiin myös toinen lakiin perustuva asia, joka on turvallinen nopeus. Kaapelinmitta on n.185 m; 10 sekuntia on yleensä riittävä aika väistämiseen ja sekunti on sopiva reaktionopeus. Näistä laskemalla saadaan sopivaksi nopeudessa kaapelinmitan näkyvyydellä 8,4 m/s eli 16 solmua kummallekin veneelle.

Eli tässä oli vastakkain kaksi puoliliukuvaa purkkaria, jotka painoivat kahvat kaakossa täydessä sumussa. Joku tässä ei täsmää :)

Äänestä
  • Buhahahaa! Juuri näin. Mitenköhän tuollaiset purjevenenopeuksilla ääritilateisiin itsensä ajavat ruorinheittelijät pärjäävät tieliikenteessä...

    Äänestä

  • "Joku tässä ei täsmää :) "

    Kyllä, useita tyypillisiä harhaluuloja. Ensin se, että kuvitellaan väylä "ahtaaksi" ja hakeudutaan väkisin oikeaan laitaan. Eli ottaa tietoisesti ja virheellisesti itseltään pois väistömahdollisuuden oikealle. Ei mikään ihme, jos väylä tuntuu silloin ahtaalta.
    Parempi olisi kulkea esim. keskiviivan ja oikean laidan puolivälissä, silloin on vettä molempiin suuntiin.
    Kepiltä kepille navigointi ei ole gps-aikaan enää tarpeen ja jos näkyvyyttä on kaapelin verran, keppi kyllä tulee näkyviin sivuutettaessa hieman kauempaakin.

    Toiseksi se reagointiaika. Tuossa oli best case esimerkki, joka lähtee virheellisesti siitä että havaintoetäisyys on sama kuin näkyvyys. Oikeasti voisi olettaa esim. keskimäärin 4 sekuntia kunnes tähystäjän katse löytää toisen veneen. Tähystäthän mys taaksepäin. Sitten toiset 4 sekuntia sen aikeiden käsittämiseksi. Esimerkiksi aloittajan tilanne, kun kesti tovin ennenkuin hän ymmärsi toisen veneen olevankin vastaantulija. Aikaa voi mennä enemmänkin tuollaisessa keulat vastakkain tilanteessa, kun suuntima ei muutu. Valmistautuminen väistöön 2 sek ja väistö 10 sek. Aikaa menee 20 sek. Näistä laskemalla enimmäisnopeus on 4,63 m/s eli noin 9 solmua. Jos sama henkilö tähystää ja navigoi, pitää ajaa vielä hitaammin koska katse on suuren osan aikaa gps:n ja ais:n näytössä.

    Äänestä

  • Ei ne moottoriveneet voi väistää oikealle paljonkaan, jos ne ohittavat purjeveneen eri puolilta samaan aikaan! Väylän kapeuden plotterin käyttäjä kyllä pystyy arvioimaan. Sen sijaan, ei ole yhtä helppo arvioida, onko näkyvyys kaapelinmitta, vai alle.

    Äänestä

  • Niin, meriteiden säännöt koskevat kaikkia vesilläliikkujia koosta ja eteenpäin vievästä voimasta riippumatta. Ne koskevat laivavaväylien lisäksi veneväyliä.

    Ainut oikea ratkaisu ilman tutkaa on ajaa väylältä sivuun ja laittaa leka pohjaan.
    Vähiten laitonta sumussa ilman tutkaa on ajella väylän oikeaa laitaa ja varmistua siitä, että väistöliike molempiin suuntiin on mahdollinen.

    Nykyään jengi ajelee sumussa ja katselee älypuhelimesta Marine Trafficista, ettei isoja laivoja tule vastaan.. se on juuri sitä hyvää merimiestapaa.

    Äänestä

  • jacuzzi kirjoitti:

    "Joku tässä ei täsmää :) "

    Kyllä, useita tyypillisiä harhaluuloja. Ensin se, että kuvitellaan väylä "ahtaaksi" ja hakeudutaan väkisin oikeaan laitaan. Eli ottaa tietoisesti ja virheellisesti itseltään pois väistömahdollisuuden oikealle. Ei mikään ihme, jos väylä tuntuu silloin ahtaalta.
    Parempi olisi kulkea esim. keskiviivan ja oikean laidan puolivälissä, silloin on vettä molempiin suuntiin.
    Kepiltä kepille navigointi ei ole gps-aikaan enää tarpeen ja jos näkyvyyttä on kaapelin verran, keppi kyllä tulee näkyviin sivuutettaessa hieman kauempaakin.

    Toiseksi se reagointiaika. Tuossa oli best case esimerkki, joka lähtee virheellisesti siitä että havaintoetäisyys on sama kuin näkyvyys. Oikeasti voisi olettaa esim. keskimäärin 4 sekuntia kunnes tähystäjän katse löytää toisen veneen. Tähystäthän mys taaksepäin. Sitten toiset 4 sekuntia sen aikeiden käsittämiseksi. Esimerkiksi aloittajan tilanne, kun kesti tovin ennenkuin hän ymmärsi toisen veneen olevankin vastaantulija. Aikaa voi mennä enemmänkin tuollaisessa keulat vastakkain tilanteessa, kun suuntima ei muutu. Valmistautuminen väistöön 2 sek ja väistö 10 sek. Aikaa menee 20 sek. Näistä laskemalla enimmäisnopeus on 4,63 m/s eli noin 9 solmua. Jos sama henkilö tähystää ja navigoi, pitää ajaa vielä hitaammin koska katse on suuren osan aikaa gps:n ja ais:n näytössä.

    Melkein puoliplaanari on se 9 kts kulkijakin. Ja sakeassa sumussa se on jo älytön nopeus muualla kuin avomerellä.

    Äänestä

Mahtoi edellä ajanut tanskalainen olla kauhuissaan, Hui noita suomalaisia sumussa. Kylläpä oli ahdasta mutta onneksi sinä osaat.

Äänestä

Mielestäni tuollaisessa kuvatun kaltaisessa sumutilanteessa on kaksi toimintamallia:

1) ajat sopivaan kohtaan väylän ulkopuollelle ja jäät odottamaan näkyvyyden paranemista, koska sinulla ei ole TUTKAA

2) jatkat matkaa väylän oikeaa laitaa ajaen ja tähystäen TUTKAN avulla. AIS on titenkin päällä laivaliikenteen ja muiden AIS-lähettimillä varustettujen alusten näkemiseksi. Olet nostanut isokokoisen tutkaheijastimen mastoon tai sinulla on kiinteä tutkaheijastin mastossa (joko passiivinen tai aktiivinen).

Ehkäpä ko tanskalaisveneessä oli tutka eikä vastaantuleva liikenne ollut sille yllätys.
Olen huomannut, että viime vuosien aikana tiheässä sumussa on entistä enemmän veneliikennettä, joka ilmeisesti ajelee pelkkään plotteriin luottaen ja turhan kovalla nopeudella. Useilla sumussa vastaantulevilla ei näytä olevan tutka-antennia ja aika harvoin edes tutkaheijastinta!

Äänestä
  • Kiitos asiallisesta kommentista! Meillä ei ole tutkaa mutta mainitussa näkyvyydessä arvelimme pärjäävän varovaisuutta noudattaen tällä 3 -- 5 m väylällä jossa lateraali viitat. Vauhtimme oli 4-5 solmua.

    Vastaantulijat eivät olleet yllätys, koska niitä oli em tunnin aikana tullut parisenkymmentä jo vastaan ilman vaaratilanteita koska ajoivat myös "keskiviivan" oikealla puolella.

    Yllätys oli se "eskadeeri", joka tuli vastaan samaa puolta kuin itse ajoimme eli he ajoivat kulkusuuntaansaä nähden vasenta laitaa.

    Yllättävän moni kommentoija oli sitä mieltä, että ei sen väliä kumpaa reunaa ajelee oli keli mikä hyvänsä !

    Voi tietenkin olla että vastaantulijat kuvitelivat ajavansa oikeaa laitaa, jos eivät hoksanneet että väylän nimellissuunta onkin itään päin....!

    Äänestä

  • oli pakko väistää kirjoitti:

    Kiitos asiallisesta kommentista! Meillä ei ole tutkaa mutta mainitussa näkyvyydessä arvelimme pärjäävän varovaisuutta noudattaen tällä 3 -- 5 m väylällä jossa lateraali viitat. Vauhtimme oli 4-5 solmua.

    Vastaantulijat eivät olleet yllätys, koska niitä oli em tunnin aikana tullut parisenkymmentä jo vastaan ilman vaaratilanteita koska ajoivat myös "keskiviivan" oikealla puolella.

    Yllätys oli se "eskadeeri", joka tuli vastaan samaa puolta kuin itse ajoimme eli he ajoivat kulkusuuntaansaä nähden vasenta laitaa.

    Yllättävän moni kommentoija oli sitä mieltä, että ei sen väliä kumpaa reunaa ajelee oli keli mikä hyvänsä !

    Voi tietenkin olla että vastaantulijat kuvitelivat ajavansa oikeaa laitaa, jos eivät hoksanneet että väylän nimellissuunta onkin itään päin....!

    > Onko sitten meidän valtion päämiehissä vikaa, kun Suomen talous ei pyöri, työpaikat ovat lähteneet ulkomaille, vienti ei vedä, mikä siinä oikein mättää?

    Mitähän tekemistä väylän nimelliskulkusuunnalla oli asian kanssa?

    Äänestä

  • oli pakko väistää kirjoitti:

    Kiitos asiallisesta kommentista! Meillä ei ole tutkaa mutta mainitussa näkyvyydessä arvelimme pärjäävän varovaisuutta noudattaen tällä 3 -- 5 m väylällä jossa lateraali viitat. Vauhtimme oli 4-5 solmua.

    Vastaantulijat eivät olleet yllätys, koska niitä oli em tunnin aikana tullut parisenkymmentä jo vastaan ilman vaaratilanteita koska ajoivat myös "keskiviivan" oikealla puolella.

    Yllätys oli se "eskadeeri", joka tuli vastaan samaa puolta kuin itse ajoimme eli he ajoivat kulkusuuntaansaä nähden vasenta laitaa.

    Yllättävän moni kommentoija oli sitä mieltä, että ei sen väliä kumpaa reunaa ajelee oli keli mikä hyvänsä !

    Voi tietenkin olla että vastaantulijat kuvitelivat ajavansa oikeaa laitaa, jos eivät hoksanneet että väylän nimellissuunta onkin itään päin....!

    Ei kai vasen muutu oikeaksi nimelliskulkusuunnan mukaan.

    Äänestä

On näköjään aika tavallista että sumussa isompi vene kerää vanaveteensä muita. Ikään kuin se automaattisesti olisi parempi navigoimaan tms.

Itse lähdin kerran sumussa purjehduskisan jälkeen konevoimalla kohti kotisatamaa. Hetken päästä vastaan tuli mv-vene ja sen vanavedessä ainakin viisi muuta venettä ikäänkuin kanaemoa seuraten mutta levittäytyen aika laajalle. Tuli väistön kanssa hieman kiirettä puolin ja toisin.

Vinkki: Jos turvaudutte tällaiseen "johtoveneeseen", pysykää suoraan sen vanavedessä tai hieman oikealla puolella. Ja varautukaa sekä vastaantulijoihin että siihen että johtovene pysähtyy.

Äänestä
  • Joskus vuosikymmen ennen Deccan tuloa ajeltiin samaa väylää kuin aloittaja 20-jalkaisella 4 hv prutkun voimalla. Ohi pyyhki isompaa yksi toisensan jälkeen, liikennettä siellä oli jo silloin. Sitten tuli sumupilvi ja näkyvyyttä tuskin sitä kaapeliakaan. Matka jatkui sillä vauhdilla kuin ennenkin niillä menetelmillä, mitä silloin pienessä veneessä käytettävissä oli. Väylän reunassa näkyi pysähtyneinä niitä aiemmin ohi menneitä, jotka liittyivät perään, kun joku luuli tietävänsä, mihin mennä. Siinä oli sitten letkassa joukon pienimmän perässä kaikenlaista pientä hinaajaa myöten. Jostain syystä eivät malttaneet pysyä perässä, kun Porsskärin tienoilla sumu häipyi.

    Äänestä

  • ei aina isoin kirjoitti:

    Joskus vuosikymmen ennen Deccan tuloa ajeltiin samaa väylää kuin aloittaja 20-jalkaisella 4 hv prutkun voimalla. Ohi pyyhki isompaa yksi toisensan jälkeen, liikennettä siellä oli jo silloin. Sitten tuli sumupilvi ja näkyvyyttä tuskin sitä kaapeliakaan. Matka jatkui sillä vauhdilla kuin ennenkin niillä menetelmillä, mitä silloin pienessä veneessä käytettävissä oli. Väylän reunassa näkyi pysähtyneinä niitä aiemmin ohi menneitä, jotka liittyivät perään, kun joku luuli tietävänsä, mihin mennä. Siinä oli sitten letkassa joukon pienimmän perässä kaikenlaista pientä hinaajaa myöten. Jostain syystä eivät malttaneet pysyä perässä, kun Porsskärin tienoilla sumu häipyi.

    Aivan vastaava tapaus Hangon läntiseltä selältä 70-luvun lopulla: Sumu ei ollut mahdottoman paksua, mutta kun reimarit ovat harvassa – ehkä liki mailin välein – ei edelliseltä kepiltä vielä nähnyt seuraavaa vaan ainakin puolimatkaan saakka piti ajaa kompassin mukaan. Hiljainen sivumyötäinen kuljetti 28-jalkaistani enintään neljän solmun nopeudella. Taakse alkoi kertyä moottoriveneitä ja joku koneella ajava purkkari. Yksikään ei yrittänyt ohi, vaikka tilaa olisi ollut eikä vastaantulijoita näkynyt. Jotenkin nauratti, kun isot ja komeat motskarit tyytyivät neljän solmun matkanopeuteen. Vasta kun lähempänä Hankoa alkoi näkyä maamerkkejä ja reimarinvälit tihenivät, moottoriveneissä kaasukahvat tyrkättiin täysille eteen, että päästään parhaille laituripaikoille Hankoon.

    Äänestä

  • old_profile_53349 kirjoitti:

    Aivan vastaava tapaus Hangon läntiseltä selältä 70-luvun lopulla: Sumu ei ollut mahdottoman paksua, mutta kun reimarit ovat harvassa – ehkä liki mailin välein – ei edelliseltä kepiltä vielä nähnyt seuraavaa vaan ainakin puolimatkaan saakka piti ajaa kompassin mukaan. Hiljainen sivumyötäinen kuljetti 28-jalkaistani enintään neljän solmun nopeudella. Taakse alkoi kertyä moottoriveneitä ja joku koneella ajava purkkari. Yksikään ei yrittänyt ohi, vaikka tilaa olisi ollut eikä vastaantulijoita näkynyt. Jotenkin nauratti, kun isot ja komeat motskarit tyytyivät neljän solmun matkanopeuteen. Vasta kun lähempänä Hankoa alkoi näkyä maamerkkejä ja reimarinvälit tihenivät, moottoriveneissä kaasukahvat tyrkättiin täysille eteen, että päästään parhaille laituripaikoille Hankoon.

    Ja sit mä heräsin. Sumukelillä ei varmasti tuule niin kovaa, että 28 jalkainen kulkisi neljää solmua... Sumussa on tyyntä.... Muuten ei ole sumua...

    Äänestä

  • Hikro kirjoitti:

    Ja sit mä heräsin. Sumukelillä ei varmasti tuule niin kovaa, että 28 jalkainen kulkisi neljää solmua... Sumussa on tyyntä.... Muuten ei ole sumua...

    Tuulee ihan oikeesti, tai onko sitten merisavua vai mitä, mutta oon menny umpipussissa purjeilla yli viittä solmua ja olis toivonu jarrua...

    Äänestä

  • Hikro kirjoitti:

    Ja sit mä heräsin. Sumukelillä ei varmasti tuule niin kovaa, että 28 jalkainen kulkisi neljää solmua... Sumussa on tyyntä.... Muuten ei ole sumua...

    Niinkuin sanoin: _enintään_ neljää solmua. Se oli silmämääräinen arvio ilman minkäänlaisia nopeusmittareita. Ehkä se oli kolme tai kolme ja puoli. Olennainen juttu oli se, että yksikään moottorivene ei ajanut ohi.

    Äänestä

  • Sumussa välillä kirjoitti:

    Tuulee ihan oikeesti, tai onko sitten merisavua vai mitä, mutta oon menny umpipussissa purjeilla yli viittä solmua ja olis toivonu jarrua...

    Jep, samanlaisia kokemuksia. Yleensähän sumusäällä tuuli on heikkoa, mutta ei suinkaan aina.

    Äänestä

  • Hikro kirjoitti:

    Ja sit mä heräsin. Sumukelillä ei varmasti tuule niin kovaa, että 28 jalkainen kulkisi neljää solmua... Sumussa on tyyntä.... Muuten ei ole sumua...

    Kyllä mä purjehdin joskus todella sankassa sumussa Ahvenanmeren yli viittä solmua 25-jalkaisella veneellä.

    Äänestä

Jumalauta.

Kyllä sinne väylälle mahtuvat kaikki ja kaikissa keleissä kunhan vain muistetaan yksi tärkeä asia jokaisessa paatissa: Hyvä merimiestapa.

Liikenne sisäväylillä lisääntyy ja sitä myöden tilanteet. Jos ei näe ajaa, eikä ole tutkaa niin sitten ankkuri alas. Myös tämä kuuluu tuohon merimiestapaan.

Aloittaja puhuu väylältä ulos ajamisesta kuin olisi pajauttanut autolla ojaan. Monet meistä purjehtivat siellä väylän ulkopuolella suurimman osan koko kesästä !

Jos vesille lähtemisessä päällimmäinen murhe on oma etuajo-oikeus ja muiden paheksuttava käytös "liikenteessä", kannattaisi pysyä rannalla ja hakeutua vaikka kaupungille bussikuskiksi. Sieltä voisi löytää samanhenkistä porukkaa ;-)

Äänestä
  • Joo, tuo "ajamalla väylältä ulos" oli aika hauska.

    Onhan se toisaalta aika pelottavaa, hui! ;-)

    Äänestä

Se on rikollista, jos ylipäänsä ajelee sumussa väylällä ilman tutkaa.

Äänestä

"Ajettiin kerran kesällä väylällä. Edellä meni yksi vene ja sitten tuli monta venettä vastaan. Oli tosi jännää!"

Hyvin menee...

Äänestä
  • Ihmettelen sitä, että jos kuljen väylän (saaristo) oikeaa reunaa reimareita viistäen niin miten siinä laidassa joku tulee vastaan?
    Eikös näiden naapureiden pitäisi ajaa omassa reunassaan? Keskellä väylää menevät sitten isommat paatit tutkiensa kanssa. Tälläisiä kuvia olen nähnyt alan kirjoissa.

    Äänestä

  • Navikaattori kirjoitti:

    Ihmettelen sitä, että jos kuljen väylän (saaristo) oikeaa reunaa reimareita viistäen niin miten siinä laidassa joku tulee vastaan?
    Eikös näiden naapureiden pitäisi ajaa omassa reunassaan? Keskellä väylää menevät sitten isommat paatit tutkiensa kanssa. Tälläisiä kuvia olen nähnyt alan kirjoissa.

    Tässä tuli se perustotuus, mitä aloittajakin ilmeisesti peräsi! Mitä v...a ne hupiveneet painaa siellä väylän vasemmassa laidassa kulkusuunnasta katsottuna?

    Äänestä

  • Alli gaattori kirjoitti:

    Tässä tuli se perustotuus, mitä aloittajakin ilmeisesti peräsi! Mitä v...a ne hupiveneet painaa siellä väylän vasemmassa laidassa kulkusuunnasta katsottuna?

    Ehkä ne vastaantulleet olivat brittejä.

    Äänestä

Niin kauan kun kulkuväylä ei ole ahdas, laki ei vaadi pysymään oikealla. Jos väylällä on tilaa veneiden lisäksi isommille aluksille keskemmällä, se ei ole ahdas veneille ainakaan nin kauan kun sitä isoa alusta ei ole näkyvissä .

Kirjoissa olevat kuvat esittävät juuri sen, että pienveneet väistävät laivoja joille väylä on ahdas. Se ei tarkoita että väylä olisi pienveneille ahdas.

Äänestä
  • Mutta,mutta jos näkyvyyskin on huono niin miksi pitää ajaa ! väärää ! laitaa pitkin. Jos laki ei sitä vaadi eikö ns. maalaisjärki voisi tulla kyseeseen?
    Olisihan se jotenkin sujuvampaa ja karvatkin pysyisivät loivina niskassa-;)

    Äänestä

  • Navikaattori kirjoitti:

    Mutta,mutta jos näkyvyyskin on huono niin miksi pitää ajaa ! väärää ! laitaa pitkin. Jos laki ei sitä vaadi eikö ns. maalaisjärki voisi tulla kyseeseen?
    Olisihan se jotenkin sujuvampaa ja karvatkin pysyisivät loivina niskassa-;)

    En sanonut että pitää kulkea vasenta reunaa. Sanoin että se ei ole kiellettyä.

    Maalaisjärki huonossa näkyvyydessä on sovittaa oma nopeus olosuhteita vastaavaksi. Oikealla reunalla kulkeminen ei vapauta tästä.
    Voihan edestä ilmestyä myös ohjailukyvytön alus, jota on joka tapauksessa väistettävä. Tai eksynyt alus, joka yrittää paikantaa itseään väylän vasemmalla puolella olevan maa- tai merimerkin avulla.

    Jos aaskarruttaa, mene mieluummin ankkuriin väylän ulkopuolelle kuten on jo esitetty.

    Äänestä

  • scampi kirjoitti:

    En sanonut että pitää kulkea vasenta reunaa. Sanoin että se ei ole kiellettyä.

    Maalaisjärki huonossa näkyvyydessä on sovittaa oma nopeus olosuhteita vastaavaksi. Oikealla reunalla kulkeminen ei vapauta tästä.
    Voihan edestä ilmestyä myös ohjailukyvytön alus, jota on joka tapauksessa väistettävä. Tai eksynyt alus, joka yrittää paikantaa itseään väylän vasemmalla puolella olevan maa- tai merimerkin avulla.

    Jos aaskarruttaa, mene mieluummin ankkuriin väylän ulkopuolelle kuten on jo esitetty.

    Kyllähän se oikea laita on laissa sanottu..

    Sumussa ja kovassa sateessa on paras pysyä poissa keskiväylältä, siellä liikkuvat laivat. Sekä ne jotka ajavat kovaa plotteriin ja aisiin luottaen.

    Sumuun ei pidä lähteä ilman tutkaa ja jos se yllättää tutkattoman, niin minusta ainoa järkevä vaihtoehto on mennä väylältä sivuun odottelemaan näkyvyyden parantumista.

    Kova vesisade on sellainen että minä teen tuon edellä mainitun tempun tutkavarustetulla veneelläkin.

    Äänestä

  • Kyllä se voi olla ahdas vaikka siitä menee isompiakin laivoja. Suomi on täynnä kapeikkoja josta isot laivat mahtuvat juuri ja juuri. Ne ovat ahtaita on siinä se iso laiva menossa tai ei. Esim. Gammelbackan kohdalla Porvoon edustalla ihmettelen miten Runeberg pystyy siitä ajamaan, kortteet hipoo kylkiä kummallakin puolella.

    Olikohan se muuten Hangossa vai missä oli se onnettomuus kun Busteri veteli kylmästi vasenta laitaa ja törmäsi rib-veneeseen ja 2 vai 3 kuoli. Tutkintaraportissa korostettiin nimenomaan että pääsyy oli se että menivät väärää puolta ahtaassa väylässä.

    Äänestä

  • scampi kirjoitti:

    En sanonut että pitää kulkea vasenta reunaa. Sanoin että se ei ole kiellettyä.

    Maalaisjärki huonossa näkyvyydessä on sovittaa oma nopeus olosuhteita vastaavaksi. Oikealla reunalla kulkeminen ei vapauta tästä.
    Voihan edestä ilmestyä myös ohjailukyvytön alus, jota on joka tapauksessa väistettävä. Tai eksynyt alus, joka yrittää paikantaa itseään väylän vasemmalla puolella olevan maa- tai merimerkin avulla.

    Jos aaskarruttaa, mene mieluummin ankkuriin väylän ulkopuolelle kuten on jo esitetty.

    Mitäköhän se Scampi nyt selittää? Ne meriteiden säännöt koskee kaikkia vesilläliikkujia ja nimenomaan kun on ahdas väylä, niin huviveneiden pitää kulkea niin lähellä väylän oikeaa laitaa kuin käytännössä mahdollista.

    Ei oikeastaan ikinä ammattiliikenteellä ole vaikeuksia keskenään, vaan läheltäpiti- ja vaaratilanteet aiheutuvat nimenomaan huviveneiden toikkaroinnista, mikä puolestaa paljolti johtuu tuollaisen väärän tiedon levittämisestä.

    Jos et edes sumussa aja sitä vaylän oikeaa laitaa ja kauppa-alus joutuu väistämään sinua kiville, tai tulee törmäys, niin 100% olet syyllinen. Niin ja tiedoksi, että se joutuu tekemään sen väistön jo paljon ennen kuin edes näet koko alusta sumussa.

    Aikoinaan erää tankkerin kippari totesi, jotta ennemmin ajaa yhden purjeveneen pohjaan kuin 100.000.000 kiloa raskastaöljyä saaristomereen.

    Äänestä

  • noinkohan taas kirjoitti:

    Mitäköhän se Scampi nyt selittää? Ne meriteiden säännöt koskee kaikkia vesilläliikkujia ja nimenomaan kun on ahdas väylä, niin huviveneiden pitää kulkea niin lähellä väylän oikeaa laitaa kuin käytännössä mahdollista.

    Ei oikeastaan ikinä ammattiliikenteellä ole vaikeuksia keskenään, vaan läheltäpiti- ja vaaratilanteet aiheutuvat nimenomaan huviveneiden toikkaroinnista, mikä puolestaa paljolti johtuu tuollaisen väärän tiedon levittämisestä.

    Jos et edes sumussa aja sitä vaylän oikeaa laitaa ja kauppa-alus joutuu väistämään sinua kiville, tai tulee törmäys, niin 100% olet syyllinen. Niin ja tiedoksi, että se joutuu tekemään sen väistön jo paljon ennen kuin edes näet koko alusta sumussa.

    Aikoinaan erää tankkerin kippari totesi, jotta ennemmin ajaa yhden purjeveneen pohjaan kuin 100.000.000 kiloa raskastaöljyä saaristomereen.

    Eihän tuossa ole mitään epäselvää. Veneet väistävät laivoja, piste.
    Ainoa sekaannus tulee tältä Ahdas-veijarilta, joka yrittää kaapata laivojen oikeuksia myös veneille.

    Se, että monet veneilijät törttöilevät laivojen edessä, on ihan eri juttu. Tässä ketjussa on kuitenkin kysymys veneistä. Ellei sitten tämä Ahdas-veijari ja kumppanit todella kuvittele ohjaavansa tankkeria ;)

    Äänestä

  • scampi kirjoitti:

    Eihän tuossa ole mitään epäselvää. Veneet väistävät laivoja, piste.
    Ainoa sekaannus tulee tältä Ahdas-veijarilta, joka yrittää kaapata laivojen oikeuksia myös veneille.

    Se, että monet veneilijät törttöilevät laivojen edessä, on ihan eri juttu. Tässä ketjussa on kuitenkin kysymys veneistä. Ellei sitten tämä Ahdas-veijari ja kumppanit todella kuvittele ohjaavansa tankkeria ;)

    Mutta mistä tiedät, vaikka Ahdaksella olisikin tankkeri? Tai ainakin kiinteä tankki siinä busterissaan...

    Äänestä

  • noinkohan taas kirjoitti:

    Mitäköhän se Scampi nyt selittää? Ne meriteiden säännöt koskee kaikkia vesilläliikkujia ja nimenomaan kun on ahdas väylä, niin huviveneiden pitää kulkea niin lähellä väylän oikeaa laitaa kuin käytännössä mahdollista.

    Ei oikeastaan ikinä ammattiliikenteellä ole vaikeuksia keskenään, vaan läheltäpiti- ja vaaratilanteet aiheutuvat nimenomaan huviveneiden toikkaroinnista, mikä puolestaa paljolti johtuu tuollaisen väärän tiedon levittämisestä.

    Jos et edes sumussa aja sitä vaylän oikeaa laitaa ja kauppa-alus joutuu väistämään sinua kiville, tai tulee törmäys, niin 100% olet syyllinen. Niin ja tiedoksi, että se joutuu tekemään sen väistön jo paljon ennen kuin edes näet koko alusta sumussa.

    Aikoinaan erää tankkerin kippari totesi, jotta ennemmin ajaa yhden purjeveneen pohjaan kuin 100.000.000 kiloa raskastaöljyä saaristomereen.

    Nimimerkki noinkohan taas kertoi väärän tiedon levittämisestä, mutta ei tainnut itsekään levittää täysin paikkaansa pitävää tietoa: "..Niin ja tiedoksi, että se joutuu tekemään sen väistön jo paljon ennen kuin edes näet koko alusta sumussa."

    Siksi kommentti.
    Ehkä joku muistaa viime heinäkuun uutisen, jossa nuori perhe toikkaroi laivaväylällä tiheässä sumussa ja oli vähällä jäädä rahtilaivan alle Aspön luona.
    http://m.iltalehti.fi/uutiset/2013072917305816_uu.shtml

    Erään luotsin blogissa oli tapauksen jälkeen asiallinen muistutus veneilijöille:

    “Varsinkin purjevene näkyy huonosti tutkassa ja katoaa lähialueella kuvasta yleensä kokonaan. Ihan kaikella ystävyydellä hyvät veneilijät:

    1. Älkää liikkuko sumussa laivaväylillä. Se on todella vaarallista. Ainakin Saaristomerellä on aina vaihtoehto.

    2. Suunnitelkaa reitti karttaplotteriin siten, että se kulkee laivaväylän jommalla kummalla puolella. Jos on pakko ylittää väylä, niin mahdollisimman vähän aikaa väylällä.

    3. Kuunnelkaa alueen VTS kanavaa ja tutustukaa laivojen ilmoittautumispisteisiin. Niistä voi päätellä, onko liikennettä tiedossa. AIS on myös hyvä turvaväline.”

    http://pilottikuvaa.blogspot.fi/2013_07_01_archive.html

    Äänestä

  • tässä luotsin ohjeet kirjoitti:

    Nimimerkki noinkohan taas kertoi väärän tiedon levittämisestä, mutta ei tainnut itsekään levittää täysin paikkaansa pitävää tietoa: "..Niin ja tiedoksi, että se joutuu tekemään sen väistön jo paljon ennen kuin edes näet koko alusta sumussa."

    Siksi kommentti.
    Ehkä joku muistaa viime heinäkuun uutisen, jossa nuori perhe toikkaroi laivaväylällä tiheässä sumussa ja oli vähällä jäädä rahtilaivan alle Aspön luona.
    http://m.iltalehti.fi/uutiset/2013072917305816_uu.shtml

    Erään luotsin blogissa oli tapauksen jälkeen asiallinen muistutus veneilijöille:

    “Varsinkin purjevene näkyy huonosti tutkassa ja katoaa lähialueella kuvasta yleensä kokonaan. Ihan kaikella ystävyydellä hyvät veneilijät:

    1. Älkää liikkuko sumussa laivaväylillä. Se on todella vaarallista. Ainakin Saaristomerellä on aina vaihtoehto.

    2. Suunnitelkaa reitti karttaplotteriin siten, että se kulkee laivaväylän jommalla kummalla puolella. Jos on pakko ylittää väylä, niin mahdollisimman vähän aikaa väylällä.

    3. Kuunnelkaa alueen VTS kanavaa ja tutustukaa laivojen ilmoittautumispisteisiin. Niistä voi päätellä, onko liikennettä tiedossa. AIS on myös hyvä turvaväline.”

    http://pilottikuvaa.blogspot.fi/2013_07_01_archive.html

    Tuli viime kesänä ajettua sumussa laivaväylää, Utöstä sisään kohti Kökaria. Näkyvyys oli 100 m luokkaa. Ei tutkaa, mutta plotteri ja kompassi oli. Taktiikkana oli ajaa väylän oikeaa reunaa siten, että merimerkit nuoltiin lähietäisyydeltä. Mastoon vedettiin tutkaheijastin. Ajettiin koneella, koska tuuli oli perin heikko. Väylien haarakohdissa oltiin erityisen varovaisia. Mielestäni tuo oli ihan normihommaa, eikä erityisen suurta riskiä ollut. Ei ainakaan laivaan törmäämisen suhteen.

    Äänestä

  • scampi kirjoitti:

    Eihän tuossa ole mitään epäselvää. Veneet väistävät laivoja, piste.
    Ainoa sekaannus tulee tältä Ahdas-veijarilta, joka yrittää kaapata laivojen oikeuksia myös veneille.

    Se, että monet veneilijät törttöilevät laivojen edessä, on ihan eri juttu. Tässä ketjussa on kuitenkin kysymys veneistä. Ellei sitten tämä Ahdas-veijari ja kumppanit todella kuvittele ohjaavansa tankkeria ;)

    Meinaatko että ainoastaa niiden tankkerien pitäisi kulkea ahtaiden väylien oikeaa laitaa? Olisikohan se kuitenkin nimenomaan huviveneitäkin koskeva säädös, juuri sen vuoksi etteivät huviveneilijät törttöile kauppa-alusten edessä ahtailla väylillä?

    Huviveneiden onnettomuustutkinnoissa toistamiseen mainitaan syyksi, että on oltu keskellä väylää tai väärällä puolella, miksiköhän jos se ei huviveneitä ollenkaan koske?

    Äänestä

  • tässä luotsin ohjeet kirjoitti:

    Nimimerkki noinkohan taas kertoi väärän tiedon levittämisestä, mutta ei tainnut itsekään levittää täysin paikkaansa pitävää tietoa: "..Niin ja tiedoksi, että se joutuu tekemään sen väistön jo paljon ennen kuin edes näet koko alusta sumussa."

    Siksi kommentti.
    Ehkä joku muistaa viime heinäkuun uutisen, jossa nuori perhe toikkaroi laivaväylällä tiheässä sumussa ja oli vähällä jäädä rahtilaivan alle Aspön luona.
    http://m.iltalehti.fi/uutiset/2013072917305816_uu.shtml

    Erään luotsin blogissa oli tapauksen jälkeen asiallinen muistutus veneilijöille:

    “Varsinkin purjevene näkyy huonosti tutkassa ja katoaa lähialueella kuvasta yleensä kokonaan. Ihan kaikella ystävyydellä hyvät veneilijät:

    1. Älkää liikkuko sumussa laivaväylillä. Se on todella vaarallista. Ainakin Saaristomerellä on aina vaihtoehto.

    2. Suunnitelkaa reitti karttaplotteriin siten, että se kulkee laivaväylän jommalla kummalla puolella. Jos on pakko ylittää väylä, niin mahdollisimman vähän aikaa väylällä.

    3. Kuunnelkaa alueen VTS kanavaa ja tutustukaa laivojen ilmoittautumispisteisiin. Niistä voi päätellä, onko liikennettä tiedossa. AIS on myös hyvä turvaväline.”

    http://pilottikuvaa.blogspot.fi/2013_07_01_archive.html

    Mikä siinä nyt ei pitänyt paikkaansa? Luotsin toivehan lähinnä oli että pysykää pois väyliltä.. vai kumoaako mielestäsi yhden merikapteenikoulutuksen saaneen henkilön blogi meriteiden säännöt? Samaisen koulun olen itsekin käynyt.

    Ja luotsin tekstiin kommentti, että nykyaikaisilla laivatutkilla purjeveneet kyllä näkyvät hyvin, poikkeuksena jos joutuu ajamaan sisään jonkun 80-luvulla rakennetun venäläisen tankkerin, missä on kuvaputkitutkat.

    Suurempi ongelma on esim. viikonloppuina Airistolla, jossa voi olla 100 tutkakohdetta yhtäaikaa, etkä edes arpa-tutkalla pysty seuraamaan kuin muutamaa kohdetta. Ja aina on joku purjehtija tai moottoriveneilijä, joka katsoo, että kyllä mä vielä tosta keulan edestä ehdin..

    Äänestä

  • hipohpo kirjoitti:

    Mikä siinä nyt ei pitänyt paikkaansa? Luotsin toivehan lähinnä oli että pysykää pois väyliltä.. vai kumoaako mielestäsi yhden merikapteenikoulutuksen saaneen henkilön blogi meriteiden säännöt? Samaisen koulun olen itsekin käynyt.

    Ja luotsin tekstiin kommentti, että nykyaikaisilla laivatutkilla purjeveneet kyllä näkyvät hyvin, poikkeuksena jos joutuu ajamaan sisään jonkun 80-luvulla rakennetun venäläisen tankkerin, missä on kuvaputkitutkat.

    Suurempi ongelma on esim. viikonloppuina Airistolla, jossa voi olla 100 tutkakohdetta yhtäaikaa, etkä edes arpa-tutkalla pysty seuraamaan kuin muutamaa kohdetta. Ja aina on joku purjehtija tai moottoriveneilijä, joka katsoo, että kyllä mä vielä tosta keulan edestä ehdin..

    Ei kai voi olettaa, että kaikissa Suomen saaristossa liikkuvissa laivoissa olisi nykyaikainen laivatutka. Kaikissa ei liene myöskään tutkaa, joka näyttää korkean keulan katveeseen jäävät kohteet. Parempi on varoa kuin uskoa näkyvänsä laivan tutkassa. Toinen pointti on se, että laivan tutkassa voi samanaikaisesti näkyä monia muitakin kohteita.

    Kunnollinen tutkaheijastin ei varmaankaan olisi huono investointi.

    Englannin kanaalin varrella olevia venesatamia katsellassani huomasin, että useimmissa purjeveneiden mastoissa oli kiinteästi asennettu tutkaheijastin (yleensä Firdell Blipper tai Echomax, jotka on helppo tunnistaa). Myös tutka-antenni mastossa tai perätolpassa oli yleinen. Siellähän myös sumut ovat yleisiä ja laivaliikenne vilkasta. Kukapa tietää yleistyvätkö sumut ilmaston lämpenemisen myötä.

    "The Marine Electrical and Electronis Bible" kirjan mukaan meillä yleisen putkimallisisen Mobri-heijastimen tehosta todettiin: "it simply doesn´t do anything".

    Äänestä

  • mlsknm kirjoitti:

    Meinaatko että ainoastaa niiden tankkerien pitäisi kulkea ahtaiden väylien oikeaa laitaa? Olisikohan se kuitenkin nimenomaan huviveneitäkin koskeva säädös, juuri sen vuoksi etteivät huviveneilijät törttöile kauppa-alusten edessä ahtailla väylillä?

    Huviveneiden onnettomuustutkinnoissa toistamiseen mainitaan syyksi, että on oltu keskellä väylää tai väärällä puolella, miksiköhän jos se ei huviveneitä ollenkaan koske?

    Tankkerit ajelevat väyliä, joissa veneellä ajellaan vaikka kahdeksikkoa, vieläpä hyvin löysästi kaarrellen. Saaristoväylillä ei pientäkään tankkeria vastaan tule, eikä ohi. Onnettomuustutkinnat ovat niiden harvojen yhteentörmäystapausten osalta kertomuksia kahden moottoriveneen törmäyksistä, joissa yksi tai molemmat ovat olleet humalassa ja joka tapauksessa hölmöilty monella tavalla.

    Äänestä

Eikä tehdä tästä moottori vs. purjevene-skabaa. Purjehtijoita ovat optarilla kuppelehtivat tenavat ja myös tutkalla varustetut pallon kiertäneet avomeripurjehtijat. Onpa noita moottoriveneitä yhtä laidasta laitaan, ja monilla älykkyysosamäärä ylittää hevosvoimamäärän.

Koulutuksessa on kyllä eroja, ehkä kannattaa kaivaa se saaristolaivurikirja sieltä hyllystä, se ja hippunen varovaisuutta ja kohteliaisuutta vie pitkälle.

Äänestä

Oli pakko väistää...kirjoittajan juttu tuntuu kyllä keksityltä..miettikään nyt vähän tuollaista väitettä!!!!

Äänestä
  • Jos sulla ei ole tutkaa ja sen käyttöosaamista veneessä, pysy sumussa maissa. Plotteriurpot luulevat kulkevansa fiksusti ja turvallisesti kun veneessä tupakkiaskin kokoinen halpisplotteri missä taivaan vanha kortti. Kuljetaan keskilinjaa ja unohdetaan ettei siellä olla yksin vaikkei ketään näykkään.

    Äänestä

Tulipa viime suvena Tvärminen ulkopuolella äkillisesti nouseessa sumussa vastaan vanha troolari väylän meidän oikeaa laitaa. Näkyvyyttä oli 200 m, ja sain helposti väistettyä oikealle,troolarissa ei näkynyt ketään ohjaamossa. Taisi mennä autopilotilla, ja oli varmaan laittanut waypointit "sisäkurvan " mukaan. Että kaikenlaista pientä kulkijaa riittää meidän vesille.

Äänestä

Laajakaistatutka on lyömätön apu sumussa. Sillä näkee jopa linnut vedessä puhumattakaan kajakista tai muista veneistä. Myös purje erottuu, joten osaa ennakoida kulkeeko vastaantulija oikeassa laidassa vai meneekö miten sattuu ja millä nopeudella.

Tutkalla ajettaessa voi huoletta mennä normaalia vauhtia koska sillä näkee sumun läpi. Plotterin päälle yhdistetty tutkakuva on vielä hienompi keksintö ja jos vielä hifistellä haluaa, niin voi lisätä AISsin. Toisin AISsin tarjoama lisäetu on marginaalinen, sillä voi paätellä minkä värinen laiva on odotettavissa.

Äänestä
  • Onko kokemusta laajakaistatutkasta kovassa vesisateessa? Tavallinen ei ainakaan kykene läpäisemään. Niin ja kerro vielä laitteen kokoluokka, meinaan että onko se huvivene kokoa ja kiinostaa senkin takia kun minulla ei niistä ole vielä kokemusta.

    Ei taida kajakki erottua jos on pikkuisen lainetta..

    Äänestä

Hissuttelin kerran kapeaa väylää purjeilla melko tiukassa kryssissä ja oivassa kesäkelissä - siis aikamoisessa sateessa kun takaa tuli avobuster miljoonaa ja kummallakin veneesä olijalla lippa päin pilssiä, sade vissiin hakkasi siinä vauhdissa. Olin just vetämässä maihin sitlootan pohjalle kuin puikoissa ollut kurkisti ja näki perävalon ja peräpeilin. Onnistu koukkaamaan aivan vierestä ohi. Toivottavasti säikky vielä enemmän kuin mä...

Äänestä
  • Tai näki sut koko ajan ja väisti sopivalla kohtaa. Koska s olet purjehtija, niin sun reviiri on vain niin iso, ettei sitä voita kuin sun egosi.

    Tää on sitä laituripskaa, jolla purjehtijat luovat yhteishenkeä keksimällä itselleen yhteisen vihollisen. Kai tiedätte, mihin se johtaa?

    Äänestä

  • Ajelin kerran kapeaa väylää oikeassa laidassa ja tuli viisikymmentä purkkaria vastaan koko väylän leveydeltä ja osa oli karikoissa molemmin puolin. Jouduin hidastamaan. Notta toivottavasti ottivat opikseen :D

    Äänestä

  • höpöhöpöpö kirjoitti:

    Tai näki sut koko ajan ja väisti sopivalla kohtaa. Koska s olet purjehtija, niin sun reviiri on vain niin iso, ettei sitä voita kuin sun egosi.

    Tää on sitä laituripskaa, jolla purjehtijat luovat yhteishenkeä keksimällä itselleen yhteisen vihollisen. Kai tiedätte, mihin se johtaa?

    oli siin semmonen hätäkurvi että...

    Äänestä

Tämä on hyvää oppia. Toillai, siellä voi toinen kaheli tulla vastaan. Empä ole tätä tullut ajatelleeksi. Viimekesää en voi muuttaa mutta jatkossa pittää olla varovaisempi..

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Oli pakko väistää kirjoitti:

Tällä palstalla on useaan kertaan kirjoitettu veneiden väistämisestä ja velvollisuuksista. Tässä yksi tosi tarina viime kesältä Tammisaaren ja Hangon väliselta sisäväylältä heinäkuun alkupuolella.

Läksimme aamusella Rödjanista kohti Hankoa ja koska oli tyyntä niin koneella paukuteltiin mennä. Hieman edempänä meni Tanskan lipun alla vene ja sovitimme vauhdin suht samaksi. Tämä osoittautui hyväksi, koska sumu alkoi nousta ja näkyvyys heiketä. Vastaan tulijoilla oli jo kukuvalot ja arvelimme että sumu vain tihenee. Reilun puolen tunnin päästä näkyvyys oli enää kaapelimitan verran ja päätimme ajaa tanskalaisveneen tuntumassa sen perävaloa tähystäen ja väylän oikeaa reunaa hipoen,( plotterin ja väylämerkkien avulla varmistaen)

Kaikki sujuikin hyvin yli tunnin kunnes hätkähdin että onko tanskalainen vene pysähtynyt kun se näytti olevan niin lähellä. Parin sekunnin päästä tajusin,että ei se ole pysähtynyt vaan vastaan tulee toinen vene ja suoraan kohti ! Heitin ruorin heti oikealle yli ja vältimme törmäyksen ajamalla väylältä ulos oikealle. Kun kohtasimme, niin näin tämän isohkon purkkarin takana ja "siipenä" olevan kaksi pienempää moottorivenettä !

Kyllä väylästä saa "ahtaan" jos ajetaan lähes rinnakkain mutta jos sen tekee sumussa niin se on jo rikollista. Onneksi nopeudet olivat pieniä ja väistö onnistui

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu