Jeesus puhui fariseuksille, että "...te asetatte toisille taakkoja.... syötte leskien huoneet ja..."
Paavali puolestaan puhuu niistä, jotka vaativat vanhan testamentin käytäntöjä uudestisyntyneille kristityille. ".. he vain haluavat näin vahvistaa omaa vanhurskauttaan..."
Voiko nykyäänkin tapahtua sellaista?
Voisiko perhekoosta vihjailemista, synnytysvälien seuraamista ja jopa saarnoissa lisääntymään painostamista pitää syntinä? Itse pidän sen juuri farisealaisena toisille taakkojen asettamisena, josta Jeesus nuhtelee fariseuksia. Se ei ole rakkauden mukaista. Jokainen pari tietää ja tuntee voimansa ja terveytensä. Ulkopuolisten puuttumiset ovat täysin syntiä.
Taakan asettaminen lähimmäiselle
18+14
17
129
Vastaukset
- satuja ja tarinoita
Raamattua saa tulkita vapaasti.
>>>Jeesus puhui fariseuksille, että "...te asetatte toisille taakkoja.... syötte leskien huoneet ja..."**
Sitähän lahkolaisuus juuri on.
Matt 23:
3 Tehkää siis niin kuin he sanovat ja noudattakaa heidän opetustaan. Älkää kuitenkaan ottako oppia heidän teoistaan, sillä he puhuvat yhtä ja tekevät toista.]
4 He köyttävät kokoon raskaita ja hankalia taakkoja ja sälyttävät ne ihmisten kannettaviksi, mutta itse he eivät halua niitä sormellaankaan liikauttaa.
5 Kaiken minkä tekevät he tekevät vain siksi, että heidät huomattaisiin. He käyttävät leveitä raamatunlausekoteloita ja panevat viittaansa isot tupsut,
Näinhän se menee;
- on pakko lisääntyä
- On pakko talkoilla
- Naisen on pakko jättää kaunistautuminen miehen edessä.
Jehovan Todistaja sekä SRK perustuu juuri näille Isien säännöille; uskovainen ei tee sitä, eikä te tätä
Vaadintaan ukollisuutta. vaikka vielä muutama vuosikymmen sitten saarnaajat naivat paksuksi puhujamatkoillaan, ja matkaviat saatiin anteeksi, vilkuttelulla, naidun vaimon mieheltä sekä seurakunnalta?
Ihmiset antoivat SRK:lle omaisuuksia, mutta antoiko johto, ei vaan jopa kuittasi siitä siivun itselleen.
Näin se vaan meni ja menee.
Kes.- hfsölh
Kes on yksi pahimmista ivaajista.satuja kertoilee.
- seko yksinpuhuja
Aivan kuin aloittaja ja kommentoija olisi sama henkilö?
hfsölh.
Avauksessa käsiteltiin nimenomaan taakkoja, joka on kun suoraan SRK;n ohjeet.
Ivaaminen on toinen asia. Sekin olisi paikallaan teille.
En ivaa, vaan säälin niitä, jotka sinne vielä jää.
Eikö tuon, vähäisen ymmärtäminen ole jo kertomus siitä, ettei juuri asioita edes tajua.
Kes.
- taakat toisinpäin
Taakkoja asetetaan ikävä kyllä pääosin toiseen suuntaan: pelotellaan vl-äitien uupuvan automaattisesti suurperheellisenä. Pelottelulla yritetään saada vl-äidit ehkäisemään. Yleensä pelottelu ei johda ehkäisyyn, mutta pelkoa se aiheuttaa ja tämä pelko/ahdistus on nykyajan fariseusten punoma taakka vl-äideille ja -isille. Sormeansakaan nämä pelottelijat eivät liikauta punomiensa taakkojen kantamiseksi. Vl:ten painostusyritykset ehkäisemiseen pelottelemalla johtuvat siitä, että pelottelijat haluavat niin vahvistaa omaa vanhurskauttaan.
"Voisiko ... saarnoissa lisääntymään painostamista pitää syntinä?"
Tässä on neljä raamatunkohtaa esimerkiksi, joiden lukemisen seuroissa joutuisi kieltämään, ettet sinä vain kokisi sitä "painostamiseksi":
"Jumala siunasi heidät ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset, lisääntykää ja täyttäkää maa ja ottakaa se valtaanne. Vallitkaa meren kaloja, taivaan lintuja ja kaikkea, mikä maan päällä elää ja liikkuu."" (1. Moos. 1:28.)
"Jumala siunasi Nooan ja hänen poikansa ja sanoi heille: "Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää ja täyttäkää maa." (1. Moos. 9:1.)
"Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää, lisääntykää ja levitkää yli maan." (1. Moos. 9:7.)
"Ottakaa itsellenne vaimot, syntyköön teille poikia ja tyttäriä! Ottakaa pojillennekin vaimot ja naittakaa tyttärenne, että he saisivat poikia ja tyttäriä. Lisääntykää, älkää vähentykö!" (Jer. 29:6.)- 7+12
# Lisääntykää, älkää vähentykö!" (Jer. 29:6.) #
Noin se menee - kunhan vaan ette vähene.
Kolme lastakin on jo lisääntymistä. - 19+19
Hyvä ystävä!
Minä en kannata ehkäisemistä! Minä pidän Raamatun Jumalan Sanaa totena.
Kuitenkin Jumala on luonut meidät jo lähtökohtaisesti erilaisiksi. Joillekin 16 lapsen hoitaminen käy leikiten. Toisilla saattaa olla raskasta jo kuudenkin lapsen kanssa.
Ei ole Jeesuksen opetuksen mukaista, että näille heikommille vahvemmat asettavat kriteerit. Jos joku perhe haluaa vauvojen synnytykseen parikin välivuotta fyysisten ja/tai henkisten voimien vuoksi, ei heitä siitä saisi syyllistää.
Eivät he siinä syntiä tee. Eihän se tarkoita Jumalan luomistyöhön puuttumista, jos sukupuolielämässä noudattaa pidättyvyyttä kuukautiskiertoa seuraamalla. Siten synnytysväleihin saa pituutta sen verran, että voimat ehtivät palautua ja voi aivan oikeasti haluta lisää lapsia.
Tässä vahvemmat vain asettavat paheksumisellaan heikommille taakkoja.
"Vatsan kautta tervehtiminen" ei ole kristillistä rakkautta, vaan ilkeilyä. Se on syntiä.
Pahimmillaan te puhuttelette ja nöyryytätte tällasia heikkonpia pariskuntia. Nämä puhuttelut juuri saattavat olla erilaisten kaunojen purkamisia. Parhaimmassakin tapauksessa ne ovat puhuttelijan oman omavanhurskauden vahvistamista ja sitä, että "onnistuneet" kristityt voivat röyhistellä rintaansa.
Olen käynyt vanhollisten seuroissa. Ne olivat juuri onnistuneiden ihmisten kokoontumisia. Saarnaaja luetteli, kuinka me kristityt teemme tai emme tee. Sitten kuulijat saivat siitä sitten voimaa ja vahvistusta omalle vanhurskaudelleen.
Mitään ei puhuttu sille, joka oli joutunut oikeisiin synteihin.
Kamalinta oli, että toisella paikkakunnalla ehkäisyyn turvautuneita ihmisiä erotettiin toisten uskovien yhteydestä. Kun olisi pitänyt kuljettaa hyvää sanomaa, niin lähetysmies oikein toi toiselta paikkakunnalta tällaisia viestejä.
Ajatelkaapa, miten vaikea tuon ihmisen on tulla takaisin, kun on ympäri valtakuntaa levitetty hänen vikojaan. - 16+1
19+19 kirjoitti:
Hyvä ystävä!
Minä en kannata ehkäisemistä! Minä pidän Raamatun Jumalan Sanaa totena.
Kuitenkin Jumala on luonut meidät jo lähtökohtaisesti erilaisiksi. Joillekin 16 lapsen hoitaminen käy leikiten. Toisilla saattaa olla raskasta jo kuudenkin lapsen kanssa.
Ei ole Jeesuksen opetuksen mukaista, että näille heikommille vahvemmat asettavat kriteerit. Jos joku perhe haluaa vauvojen synnytykseen parikin välivuotta fyysisten ja/tai henkisten voimien vuoksi, ei heitä siitä saisi syyllistää.
Eivät he siinä syntiä tee. Eihän se tarkoita Jumalan luomistyöhön puuttumista, jos sukupuolielämässä noudattaa pidättyvyyttä kuukautiskiertoa seuraamalla. Siten synnytysväleihin saa pituutta sen verran, että voimat ehtivät palautua ja voi aivan oikeasti haluta lisää lapsia.
Tässä vahvemmat vain asettavat paheksumisellaan heikommille taakkoja.
"Vatsan kautta tervehtiminen" ei ole kristillistä rakkautta, vaan ilkeilyä. Se on syntiä.
Pahimmillaan te puhuttelette ja nöyryytätte tällasia heikkonpia pariskuntia. Nämä puhuttelut juuri saattavat olla erilaisten kaunojen purkamisia. Parhaimmassakin tapauksessa ne ovat puhuttelijan oman omavanhurskauden vahvistamista ja sitä, että "onnistuneet" kristityt voivat röyhistellä rintaansa.
Olen käynyt vanhollisten seuroissa. Ne olivat juuri onnistuneiden ihmisten kokoontumisia. Saarnaaja luetteli, kuinka me kristityt teemme tai emme tee. Sitten kuulijat saivat siitä sitten voimaa ja vahvistusta omalle vanhurskaudelleen.
Mitään ei puhuttu sille, joka oli joutunut oikeisiin synteihin.
Kamalinta oli, että toisella paikkakunnalla ehkäisyyn turvautuneita ihmisiä erotettiin toisten uskovien yhteydestä. Kun olisi pitänyt kuljettaa hyvää sanomaa, niin lähetysmies oikein toi toiselta paikkakunnalta tällaisia viestejä.
Ajatelkaapa, miten vaikea tuon ihmisen on tulla takaisin, kun on ympäri valtakuntaa levitetty hänen vikojaan.#Sitten kuulijat saivat siitä sitten voimaa ja vahvistusta omalle vanhurskaudelleen.#
Osuvasti kirjoitit srk uskosta.
Omavanhurskaus nostaa päätää. - koettu on
Enpä kyllä voi yhtyä tuohon, että pääosin toiseen suuntaan. Kyllä se yhteisön sisällä tapahtuva painostus on myös hyvin vakavaa, pitkäkestoista ja armotonta.
En sillä sano, etteikö toisinpäinkin tapahtuva painostus olisi väärin, mutta itselleni huomattavasti tutumpi puoli ilmiötä on kontrolli, väsymyksen vähättely ja oman kokemuksen mitätöinti. - Heikkoja kytätään
19+19 kirjoitti:
Hyvä ystävä!
Minä en kannata ehkäisemistä! Minä pidän Raamatun Jumalan Sanaa totena.
Kuitenkin Jumala on luonut meidät jo lähtökohtaisesti erilaisiksi. Joillekin 16 lapsen hoitaminen käy leikiten. Toisilla saattaa olla raskasta jo kuudenkin lapsen kanssa.
Ei ole Jeesuksen opetuksen mukaista, että näille heikommille vahvemmat asettavat kriteerit. Jos joku perhe haluaa vauvojen synnytykseen parikin välivuotta fyysisten ja/tai henkisten voimien vuoksi, ei heitä siitä saisi syyllistää.
Eivät he siinä syntiä tee. Eihän se tarkoita Jumalan luomistyöhön puuttumista, jos sukupuolielämässä noudattaa pidättyvyyttä kuukautiskiertoa seuraamalla. Siten synnytysväleihin saa pituutta sen verran, että voimat ehtivät palautua ja voi aivan oikeasti haluta lisää lapsia.
Tässä vahvemmat vain asettavat paheksumisellaan heikommille taakkoja.
"Vatsan kautta tervehtiminen" ei ole kristillistä rakkautta, vaan ilkeilyä. Se on syntiä.
Pahimmillaan te puhuttelette ja nöyryytätte tällasia heikkonpia pariskuntia. Nämä puhuttelut juuri saattavat olla erilaisten kaunojen purkamisia. Parhaimmassakin tapauksessa ne ovat puhuttelijan oman omavanhurskauden vahvistamista ja sitä, että "onnistuneet" kristityt voivat röyhistellä rintaansa.
Olen käynyt vanhollisten seuroissa. Ne olivat juuri onnistuneiden ihmisten kokoontumisia. Saarnaaja luetteli, kuinka me kristityt teemme tai emme tee. Sitten kuulijat saivat siitä sitten voimaa ja vahvistusta omalle vanhurskaudelleen.
Mitään ei puhuttu sille, joka oli joutunut oikeisiin synteihin.
Kamalinta oli, että toisella paikkakunnalla ehkäisyyn turvautuneita ihmisiä erotettiin toisten uskovien yhteydestä. Kun olisi pitänyt kuljettaa hyvää sanomaa, niin lähetysmies oikein toi toiselta paikkakunnalta tällaisia viestejä.
Ajatelkaapa, miten vaikea tuon ihmisen on tulla takaisin, kun on ympäri valtakuntaa levitetty hänen vikojaan.Jokainen uskovainen tuntee nämä paikkakunnan Hemestit, jotka itse suurperheen hoitaneena vahtivat haukkana, ettei kukaan kanssasisarista pääse yhtään helpommalla.
"Elämän tulee ollakin tuskaa ja vaivaa. Minäkin olen sen läpi käynyt ja niin sinunkin tulee vaan kestää." Tätähän se on. "Heikompia" syyllistetään ja heidän synnytystiheyttä seurataan kalenterin kanssa, etteivät vaan pääsisi elämästä helpolla :( - Pakkosynnyttäminen
koettu on kirjoitti:
Enpä kyllä voi yhtyä tuohon, että pääosin toiseen suuntaan. Kyllä se yhteisön sisällä tapahtuva painostus on myös hyvin vakavaa, pitkäkestoista ja armotonta.
En sillä sano, etteikö toisinpäinkin tapahtuva painostus olisi väärin, mutta itselleni huomattavasti tutumpi puoli ilmiötä on kontrolli, väsymyksen vähättely ja oman kokemuksen mitätöinti.Eräs superäiti (sukulaiseni) sanoi väsymystä valittaneelle tyttärelleen jolla oli jo 11 lasta: "Kuka on sanonut, että elämä on helppoa?"
19+19 kirjoitti:
Hyvä ystävä!
Minä en kannata ehkäisemistä! Minä pidän Raamatun Jumalan Sanaa totena.
Kuitenkin Jumala on luonut meidät jo lähtökohtaisesti erilaisiksi. Joillekin 16 lapsen hoitaminen käy leikiten. Toisilla saattaa olla raskasta jo kuudenkin lapsen kanssa.
Ei ole Jeesuksen opetuksen mukaista, että näille heikommille vahvemmat asettavat kriteerit. Jos joku perhe haluaa vauvojen synnytykseen parikin välivuotta fyysisten ja/tai henkisten voimien vuoksi, ei heitä siitä saisi syyllistää.
Eivät he siinä syntiä tee. Eihän se tarkoita Jumalan luomistyöhön puuttumista, jos sukupuolielämässä noudattaa pidättyvyyttä kuukautiskiertoa seuraamalla. Siten synnytysväleihin saa pituutta sen verran, että voimat ehtivät palautua ja voi aivan oikeasti haluta lisää lapsia.
Tässä vahvemmat vain asettavat paheksumisellaan heikommille taakkoja.
"Vatsan kautta tervehtiminen" ei ole kristillistä rakkautta, vaan ilkeilyä. Se on syntiä.
Pahimmillaan te puhuttelette ja nöyryytätte tällasia heikkonpia pariskuntia. Nämä puhuttelut juuri saattavat olla erilaisten kaunojen purkamisia. Parhaimmassakin tapauksessa ne ovat puhuttelijan oman omavanhurskauden vahvistamista ja sitä, että "onnistuneet" kristityt voivat röyhistellä rintaansa.
Olen käynyt vanhollisten seuroissa. Ne olivat juuri onnistuneiden ihmisten kokoontumisia. Saarnaaja luetteli, kuinka me kristityt teemme tai emme tee. Sitten kuulijat saivat siitä sitten voimaa ja vahvistusta omalle vanhurskaudelleen.
Mitään ei puhuttu sille, joka oli joutunut oikeisiin synteihin.
Kamalinta oli, että toisella paikkakunnalla ehkäisyyn turvautuneita ihmisiä erotettiin toisten uskovien yhteydestä. Kun olisi pitänyt kuljettaa hyvää sanomaa, niin lähetysmies oikein toi toiselta paikkakunnalta tällaisia viestejä.
Ajatelkaapa, miten vaikea tuon ihmisen on tulla takaisin, kun on ympäri valtakuntaa levitetty hänen vikojaan.Missä kohti Raamattua se sana, että ehkäiseminen on kielletty, on totta.
Koska et voi sitä osoita, väärennät suoraan Jumalan sanaa, pilkkaat Jumalaa.
Teet pahaa syntiä.
>>Ei ole Jeesuksen opetuksen mukaista, että näille heikommille vahvemmat asettavat kriteerit. Jos joku perhe haluaa vauvojen synnytykseen parikin välivuotta fyysisten ja/tai henkisten voimien vuoksi, ei heitä siitä saisi syyllistää.** Amen. Miksi sitten kuunnella SRK;ta, pakanalista järjestöä ko. asiasta; - otettaan vastaan kaikki mitä annetaan?
Sehän on nainnista kiinni, kuten eläimillä.
>>Eivät he siinä syntiä tee. Eihän se tarkoita Jumalan luomistyöhön puuttumista, jos sukupuolielämässä noudattaa pidättyvyyttä kuukautiskiertoa seuraamalla. ** Juuri tämä on sitä VL rehellisyyttä
Kuukautiskierrot, pinkit polvet, mittarit, yms lääkärin lausunnot?
En vois kuvitella koskaan olevani Jumalalle, en edes ihmiselle noin EPÄREHELLINEN.
Mitä luomistyötä se on? MIETI; IHMINEN ON JO LUOTU, kysymyksessä on hallittu suvunjatko?
Näin vähän jää VL ihmiselle omaa viisutta, eli ei yhtään. Eläimellä on sama, syöminen ja suvunjatko on elämisen ehto.
>>Siten synnytysväleihin saa pituutta sen verran, että voimat ehtivät palautua ja voi aivan oikeasti haluta lisää lapsia.** Niinpä.
Pitääkö sitä lisää ylipäätään enää tehdäkään. Se on perheen, ei lahkojen asia.
>>Tässä vahvemmat vain asettavat paheksumisellaan heikommille taakkoja. ** Mitäh. Täytyy olla joku aika vahva, joka meinaa minun vaimon paksuksi panna. Taitaa loppua vahvuus. VL piireissä se oli osa elämää, saarnamiesten osalta.
>>"Vatsan kautta tervehtiminen" ei ole kristillistä rakkautta, vaan ilkeilyä. Se on syntiä.** On sekin perusteltua, mutta vitsaa käyttää Jeesus, ei lahkot.
>>Pahimmillaan te puhuttelette ja nöyryytätte tällasia heikkonpia pariskuntia. Nämä puhuttelut juuri saattavat olla erilaisten kaunojen purkamisia. ** Amen, olet oikeassa.
>>>Parhaimmassakin tapauksessa ne ovat puhuttelijan oman omavanhurskauden vahvistamista ja sitä, että "onnistuneet" kristityt voivat röyhistellä rintaansa.** Amen. Juuri näin ja kun se ei tee millään muotoa vanhurkaaksi.
>>Olen käynyt vanhollisten seuroissa. Ne olivat juuri onnistuneiden ihmisten kokoontumisia. Saarnaaja luetteli, kuinka me kristityt teemme tai emme tee. Sitten kuulijat saivat siitä sitten voimaa ja vahvistusta omalle vanhurskaudelleen.** Tarkennan, omavanhurskaudelle. Jeesus kertoo Häntä seuranneille vanhurskaudesta.
>>Mitään ei puhuttu sille, joka oli joutunut oikeisiin synteihin.** Hieno oivallus, sehän selviää vilkuttelulla.
>>Kamalinta oli, että toisella paikkakunnalla ehkäisyyn turvautuneita ihmisiä erotettiin toisten uskovien yhteydestä. Kun olisi pitänyt kuljettaa hyvää sanomaa, niin lähetysmies oikein toi toiselta paikkakunnalta tällaisia viestejä.** Tämä on SRK;n tavaramerkki.
He leikkivät Jumalan Valatkuntaa, mutta erottavat ihmisen, joka ei nai oikein Jumala yhtyedestä? Käsittämätöntä suoraa saata..nan työtä.
Jumala yhteydestä erottaa Jumala, mutta usein käy niin, että rottajana on saatna..na ja sen työkalu on SRK, kuten mainitsit.
>>Ajatelkaapa, miten vaikea tuon ihmisen on tulla takaisin, kun on ympäri valtakuntaa levitetty hänen vikojaan. ** SRK;hon on helppo tulla, mutta kelpaako ihminen epään Jeesukselle, ottaako Hän Hänet vastaan.
Tätä SRK ei pakanallisena järjestönä tajua, ennen parannuksen tekoa.
Kes.
- missä selvä ääni
Mitä se tarkoittaa kun kirjoitat, että " minä en kannata ehkäisyä, ja että pidän Jumalan Sanaa totena..." ??
Yritätkö sanoa että Jumalan Sanassa on sanottu jotain perheen lapsiluvun määrästä vai miten nuo kaksi asiaa linkittyvät yhteen?
Eikö sitä jo voisi pikkuhiljaa uskoa, etä Jumala ei Sanassaan mainitse aiheesta mitään!!- 19+6
En kannata ehkäisyä, koska esim. ehkäisypillereillä häiritään ihmisen normaalia hormonitoimintaa. Se voi aiheuttaa lieveilmiöitä ja alttiutta sairauksiin.
Ehkäisykierukka ei ehkäise hedelmöittymistä, vaan tappaa jo hedelmöittyneen munasolun. (Sanotaan kauniisti: ei ole eettisesti oikein, että tapetaan alkanut elämä).
Kondomia käyttävät avioliiton ulkopuolisia suhteita harrastavat. Se on luonnotonta avioliitossa roikotella spermapusseja. Olemme kerran käyttäneet vaimoni kanssa sellaista, kun hänellä oli jokin tulehdus. Ei ehkäisyn vuoksi.
Ehkäisyvälineet eivät tunnu vain hyviltä. En tuomitse niiden käyttäjiä.
- Veljen vartija...
Olin 80-luvun alussa ry.llä seurakuntaillassa, jonka aihe oli "Olenko minä veljeni vartija". Ilta järjestettiin siksi, että jotkut uskovaiset olivat katsoneet, etteivät he halua kytätä lähimmäisiään ja ilmiantaa heitä johtokunnalle jos jotain epäilyttävää näkivät tai kuulivat.
Kristikansa palautettiin illan aikana herran kuriin ja nuhteeseen velvoittamalla jokainen kyttäämään toistansa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Suomalainen tutkimus paljasti oudon asian vasemmistolaisista - he häpeävät itseään
Kyllä, asia on faktaa. Suomalainen tutkimus osoittaa, että vasemmistolaisina itseään pitävät kansalaiset häpeävät itseää1544116Sosialismia Tampereella: Virallinen ilmiantolinja avautuu kaupungissa
Nyt siis mennään mansessa ihan justiinsa samaan malliin kuin entisessä Neuvostoliitossa, jossa saattoi ilmiantaa naapuri4013164Tätä et nähnyt tv:ssä: Frederik paljastaa - Totuus "haisevasta jäynästä" pehtoorille Farmilla
Frederik veti ns. herneen nenään ja päätti kostaa pehtoorille. Mitäs mieltä olet Frederikin "aamutoimista"? Lue jutt142088Ellen Jokikunnas paljastaa kyynelehtien Ralph-pojasta: "Apua..."
Ellen Jokikunnaksen ja hänen puolisonsa Jari Raskin perheestä ja taloprojektista Italiassa kertova Unelmia Italiassa -sa131755Oho! Vappu Pimiä teki "röyhkeän" teon - Onko sopivaa paljastaa tämä MasterChef-sarjasta?
Vappu Pimiä on astunut MasterChef Suomi -keittiöön ja liittynyt ohjelman legendaariseen tuomaristoon Helena Puolakan ja51158- 741013
Kaste tulisi tehdä apostolisella tavalla Ap. t. 2:38 mukaan
Apostolit eivät kastaneet kolminaisuuden nimellä vaan Jeesuksen alkuperäisen käskyn mukaisesti: Ap. t. 2:38 Niin Pietar69995Kuhmossa rallit alkoi ennen aikojaan
Paettiin polliisia törkeästi? Se tuo rallikiima on näemmä saavuttanu paikalliset tommi mäkiset kiljupäissään auton rat24911- 54886
- 71869