Palstalla on taas pohdittu uskomuksien, moraalin ja tietoisuuden syitä, mutta mielestäni ne ovat jääneet melko pintapuolisiksi. Ajattelin tehdä aiheesta mahdollisimman kattavan avauksen, jossa käsittelen sekä uskomuksien että epäuskon alkuperää ja syitä tieteen näkökulmasta. Olen kirjoituksessani varmastikin puolueellinen, ja myönnän suuren osan pohdiskelustani olevan enemmän spekulaatiota kuin objektiivisista havainnoista johdettuja päätelmiä.
Kreationistien mielestä usko ja epäusko ovat vapaasti valittavia tahtotiloja. Minä olen luonnollisestikin eri mieltä, ja pidän tämän taustalla olevaa kokonaisuutta hyvin monimutkaisena. Muutamana viimeisenä vuotena on tullut hyvin paljon uusia tutkimuksia, jotka osoittavat monilla muillakin lajeilla olevan sellaisia ominaisuuksia, joita aikaisemmin pidettiin ihmisten yksinoikeutena. Nämä yhteiset neurobiologiset mallit ja rakenteet selkeyttävät ihmisen evoluutiota kohti nykyistä korkean tietoisuuden omaavaa lajia. Ihminen on tietoisuudeltaan ainutlaatuinen, mutta ymmärrämme nykyisin perusteista paljon enemmän, eikä meidän tarvitse kuvitella tietoisuutemme rakentuneen tyhjästä, koska näin ei selvästikään ole. Yhteisen pohjan lisäksi tiedämme nykyisin myös yhä enemmän eroavaisuuksista, jotka selittävät osaltaan ihmisten ja muiden lajien välisiä eroja kognitiivisissa kyvyissä.
Ihmisten esi-isille on ollut evolutiivista hyötyä kyvystä kyetä jäsentämään ja ymmärtämään ympäristössään olleiden elollisten olioiden tarkoitusperiä, ja tästä samaisesta syystä aivotoimintamme on kehittynyt myös saamaan aikaan tarkoituksellisia toimijoita silloinkin, kun kyseessä on luonnonilmiö tai jokin muu elottomaan luontoon liittyvä tapahtuma. Tästä kyvystä abstraktiin ajatteluun ja monitasoisen mielenmallin ymmärtämisen seurauksena on myös ilmeisesti kehittynyt tuntemus ulkopuolisesta tarkkailijasta, jonka "olemassaolo" vähensi huijaamista ja muuta vääryyttä, ja vastaavasti lisäsi yhteisten sosiaalisten etujen tavoittelua. Mielikuvitustarkkailijasta on järjestetty useita kokeita, ja ihminen toimii niissä pääsääntöisesti aina samoin, oli kyseessä sitten lapsi tai aikuinen. Puheen kehittyminen on luonnollisesti ollut myös ratkaisevaa ihmisen tietoisuuden evoluutiossa
Innovaatiot ihmisen kehityksessä vaikuttaa linkittyvän vahvasti ilmastonmuutoksiin. Tutkimukset osoittavat, että juuri sillä alueella ja sinä aikana, jossa ihmisen kulttuurin oletetaan syntyneen arkeologisten todisteiden mukaan, tapahtui nopeita ilmastonmuutoksia geologisten todisteiden mukaan ja ne osuvat vielä yhteen aina kun muutoksia tapahtui. Näitä kulttuurievoluution tuottamia innovaatioita ajoittuu myös pullonkaulavaiheen ajankohtaan, joten hyödyllisten uusien mutaatioiden leviäminen pienessä populaatiossa ei ole ollut mikään ihme. Korkea tietoisuus ei kuitenkaan nouse suoraan geeneistä, vaan se kehittyy ihmisen ajattelun ja aistihavaintojen myötä syntyneistä monimutkaista synapsijoukkojen kuvioista. Geeneillä on kuitenkin ratkaiseva merkitys tietoisuuden mahdollistavien rakennemuutosten taustalla. Esimerkiksi mutaatiot neuronien aksoneita ympäröivien myeliinituppien kehittymistä säätelevissä geeneissä mahdollistivat ihmisaivojen muotoutumiskyvyn pitkälle aikuisikään. Muilla kädellisillä, joilta tuo geenimuoto puuttuu, myeliinin tuotanto lakkaa niiden saavuttaessa sukukypsyyden.
Uskonnot taitavat olla nykyihmisten yksinoikeus, mutta käsittelen lyhyesti neandertalinihmistä. Uusimpien tutkimusten mukaan neandertalit todella hautasivat ainakin jossakin populaatiossa vainajiaan, organisoivat luoliensa käyttötiloja, käyttivät ja valmistivat käyttöesineiden lisäksi myös koriste-esineitä, omasivat puhekyvyn ja kielen ja mahdollisesti tekivät myös jonkinlaisia maalauksia. Minusta siis nykyihmisen tietoisuutta on hiukan virheellistä verrata esimerkiksi nykyisin lähimpiin elossa oleviin sukulaislajeihimme. Neandertalien kognitiiviset kyvyt eivät kuitenkaan olleet vastaavat kuin nykyihmisellä, mutta heidän tietoisuutensa antaa esimerkin sen kyvystä kehittyä. Emme vielä tiedä, että mistä syystä neandertalit lopulta kuolivat sukupuuttoon, mutta ”kansanmurhaa” ei voida kokonaan poissulkea.
Jatkuu
Usko ja epäusko
98
344
Vastaukset
Uskomuksiin vaikuttaa vahvasti lapsen psyykkisessä kehityksessä tapahtuvan ydintiedon omaksumisen myöhempi intuitiivinen käsittely. Ydintieto voi sekoittua, eikä analyyttinenkaan ajattelu korvaa välttämättä voimakasta intuitiota, joka voi olla täysin tiedostamatonta. Intuitiiviseen tietojenkäsittelyyn enemmän nojaava henkilö ei tietoisesti sivuuta analyyttisen ajattelun tuomia ristiriitoja. Hän vain yhdistää nuo itselleen sopivaksi kokonaisuudeksi. Nykyihmisen kulttuurievoluution myötä syntyneet uskonnolliset yhteisöt ja instituutiot pitävät voimakkaasti yllä näitä uskomuksia, koska ne vetoavat juuri siihen ydintiedon lähes tiedostamattomaan intuitiiviseen käsittelyyn. Uskontojen evoluutioon voidaan siis mielestäni liittää neljä vaihetta; uskonnottomuus, uskomuksien synty (rituaalit), luonnonuskonnot/kansanuskonnot ja järjestäytyneet uskonnot.
Suurella osalla ihmisistä, riippumatta kulttuurista, uskonnosta tai etnisestä alkuperästä, on jonkinlainen käsitys siitä, että jokin osa meissä on kuolematon ja iankaikkinen. Tutkijoiden mukaan tämä käsitys syntyy intuitiosta, joka on "kovakoodattu" aivoihimme, ja se kehittyy jo varhaisessa vaiheessa lapsuutta. Analyyttinen ja rationalisoiva ajattelutapa ei mitenkään välttämättä poista tätä käsitystä missään vaiheessa ihmisen elämää.
Viime vuonna ilmestyneessä tutkimuksessa käsitellään epäuskon alkuperää ja sen yhteistä evoluutiohistoriaa uskon kanssa. Tutkijat havaitsivat neljä selkeää polkua ateismiin, mutta pitävät muitakin reittejä hyvin mahdollisina. Ensimmäisenä ryhmänä on ihmiset, joilta puuttuu luontainen intuitiivinen kyky kuvitella jumalien olemassaoloa. Autismiin voi liittyä vaikeuksia ymmärtää toisen olennon mielenmallia ja tarkoituksia, ja tutkimuksissa on havaittu, että autistiset ihmiset uskovat paljon harvemmin jumaliin. He siis eivät osaa kuvitella jumalaa. Tämä mielestäni on vahva argumentti siitä, että käsitys jumalista syntyy puhtaasti aivoissamme.
Ihminen näyttäisi olevan myös luontaisesti taipuvainen kääntymään korkeamman voiman puoleen, kun kuolema, epävarmuus, pelko ja ahdistus ovat läsnä. Yhteiskunnissa, joissa vallitsee suurin tasapaino ja turvallisuudentunne, myös usko jumaliin horjuu. Kuitenkin tällaisessakin yhteiskunnassa yllättävä epävarmuus lisää uskoa. Myös kulttuurilla on suuri merkitys, jos lapsi kasvaa hyvin sekulaarissa ja tasapainoisessa ympäristössä, niin hän todennäköisemmin kasvaa ateistiksi. Vastaavasti uskonnollisessa ympäristössä lapsi omaksuu vahvemmin oman ympäristönsä uskonnolliset traditiot ja koko uskon.
Analyyttiset ateistit voivat olla lähtöisin mistä tahansa edellisistä lähtökohdista. Analyyttinen ateisti saattaa tiedostaa subjektiivisia tuntemuksia, mutta hän ei indentifioi tuntemuksiaan välttämättä jumaliin, vaan käsittää ne esimerkiksi psykologisina hallinta- ja selviytymiskeinoina, jotka ovat osa luonnollista ihmisen olemusta.
Minusta on siis väärin ja yksinkertaistettua sanoa uskovien uskovan jumaliin vain jostain yksittäisestä typerästä syystä, koska kokonaisuus on monimutkainen ja usko jumaliin on selvästikin lajityypillinen ominaisuus ihmisillä. Yhtä väärin on väittää ateistien kapinoivan jumalaa vastaan ja tekevän aina tietoisen valinnan pois jumalista, koska syyt ateismiinkin ovat monitahoiset. Ihmisiä tietenkin löytyy myös ääripäistä ja kaikkea siltä väliltä. En tässä avauksessa jaksa enää käsitellä uskontojen ja uskomuksien positiivisia ja negatiivisia vaikutuksia historiassa ja nyky-yhteiskunnissa. Tästä joku saa tehdä oman avauksen, jos niistä haluaa riidellä.
Empatiasta, moraalista, altruismista ja vastaavista voin huomenna keskustella, mutta niitä ei ole mitään perustetta pitää uskontojen tuotteena ja yksinoikeutena, koska on selvää että niille löytyy biologinen perusta universaalina ihmisiltä ja myös joiltain muilta elämänmuodoilta.
En edes yritä kiistää esimerkiksi tieteenharrastajan näkemystä jumalan roolista korkean tietoisuuden kehityksessä, mutta itse pidän sitä ylimääräisenä oletuksena, joka on luonnollinen seuraus juurikin korkean tietoisuuden kehittymisestä. Paljon asioita jäi vielä käsittelemättä, eikä tästä niin kattava tullut kuin aluksi kunnianhimoisesti ajattelin tehdä, mutta jos keskustelua syntyy niin jatkan sitten täydentämistä.
Lähdeluetteloa kaikkien väitteideni tueksi en viitsi tähän lisätä, koska se veisi niin älyttömästi tilaa.- kyllästytty
Miksi pitkät aloitukset?
En kuitenkaan lue vihollisen propagandaa. - ;3)
Miksi käytät mielidettäsi perusteluna?
kyllästytty kirjoitti:
Miksi pitkät aloitukset?
En kuitenkaan lue vihollisen propagandaa."Miksi pitkät aloitukset?"
Minulla saattaa mennä nykyisin pitkiä aikoja, etten käy palstalla laisinkaan. Tästä syystä pyrin tekemään avauksistani mahdollisimman kattavia huomioiden käsiteltävä aihe.
"En kuitenkaan lue vihollisen propagandaa."
Ei se minulta ole pois.;3) kirjoitti:
Miksi käytät mielidettäsi perusteluna?
"Miksi käytät mielidettäsi perusteluna?"
Käytännössä kaikki esittelemäni näkökulmat avauksessa pohjautuvat tieteellisiin tutkimuksiin, joten kyseessä ei ole minun subjektiivinen mielipiteeni. Kuten avauksessa kerroin, niin mukana on kuitenkin paljon tieteellistä spekulaatiota.- ;3)
solon1 kirjoitti:
"Miksi käytät mielidettäsi perusteluna?"
Käytännössä kaikki esittelemäni näkökulmat avauksessa pohjautuvat tieteellisiin tutkimuksiin, joten kyseessä ei ole minun subjektiivinen mielipiteeni. Kuten avauksessa kerroin, niin mukana on kuitenkin paljon tieteellistä spekulaatiota.Väärä väitekin!
Todisteeton väite on rinnastettavissa mielipiteeseen.
Ilman suoraa havaintoa tehty tulkinta on pelkkä oletus. So Simple.
Kaskun >>>>>>
http://crev.info/2014/03/cosmos-tv-relies-on-imagination-not-science/ - puolimutka1
Hieno avaus Solon! Ja tiukkaa asiaa!
"En edes yritä kiistää esimerkiksi tieteenharrastajan näkemystä jumalan roolista korkean tietoisuuden kehityksessä"
En oo koskaan ymmärtäny, että miks jokin olematon toimija pitäis olettaa ylipäätään mihinkään roolin. Tiede tulee näyttään, ettei tietosuudenkaan olemassa oloon tarvita ainakaan minkään uskonnon ilmottamaa toimijaa. puolimutka1 kirjoitti:
Hieno avaus Solon! Ja tiukkaa asiaa!
"En edes yritä kiistää esimerkiksi tieteenharrastajan näkemystä jumalan roolista korkean tietoisuuden kehityksessä"
En oo koskaan ymmärtäny, että miks jokin olematon toimija pitäis olettaa ylipäätään mihinkään roolin. Tiede tulee näyttään, ettei tietosuudenkaan olemassa oloon tarvita ainakaan minkään uskonnon ilmottamaa toimijaa."Hieno avaus Solon! Ja tiukkaa asiaa!"
Mukavaa, että joillekin nämä kelpaavat.
"En oo koskaan ymmärtäny, että miks jokin olematon toimija pitäis olettaa ylipäätään mihinkään roolin. Tiede tulee näyttään, ettei tietosuudenkaan olemassa oloon tarvita ainakaan minkään uskonnon ilmottamaa toimijaa."
Mainitsin tieteenharrastajan näkemyksen sen takia, ettei hänen välttämättä tarvitse itse kertoa myös tuollaisen uskon olevan mahdollista myös tieteellisen tiedon valossa. Kuten kerroin avauksessa, niin itse pidän sitä ylimääräisenä ja turhana lisäoletuksena, mutta samalla ymmärrettävänä uskomuksena nimenomaan tietoisuuden naturalistisen evoluutiohypoteesin mukaankin.kyllästytty kirjoitti:
Miksi pitkät aloitukset?
En kuitenkaan lue vihollisen propagandaa.>Miksi pitkät aloitukset?
En kuitenkaan lue vihollisen propagandaa.
Buahhhahaa! Sinä Perähikiä nyt olet viimeinen joka tuosta mitään edes ymmärtäisi, vaikka lukisitkin.
Onko muuten toisin ajatteleva, väkivallaton lähimmäisesi todella mielestäsi vihollinen? Hyvin olet ainakin vanhan testamentin ydinsanoman sisäistänyt.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Hieno avaus Solon! Ja tiukkaa asiaa!"
Mukavaa, että joillekin nämä kelpaavat.
"En oo koskaan ymmärtäny, että miks jokin olematon toimija pitäis olettaa ylipäätään mihinkään roolin. Tiede tulee näyttään, ettei tietosuudenkaan olemassa oloon tarvita ainakaan minkään uskonnon ilmottamaa toimijaa."
Mainitsin tieteenharrastajan näkemyksen sen takia, ettei hänen välttämättä tarvitse itse kertoa myös tuollaisen uskon olevan mahdollista myös tieteellisen tiedon valossa. Kuten kerroin avauksessa, niin itse pidän sitä ylimääräisenä ja turhana lisäoletuksena, mutta samalla ymmärrettävänä uskomuksena nimenomaan tietoisuuden naturalistisen evoluutiohypoteesin mukaankin.Solon, arvostan kyllä elettäsi, vaikka en enää joka kerta jaksakaan vaatia kantaani pöytäkirjaan.
"En oo koskaan ymmärtäny, että miks jokin olematon toimija pitäis olettaa ylipäätään mihinkään roolin."
Tuohon vastaisin, että kun olettaa toimijan mahdolliseksi, niin ei tarvitse yrittää turhaan todistaa sitä olemattomaksi. Todisteiden olemattomuus kun ei tieteessä ole olemattomuuden todiste. - puolimutka1
tieteenharrastaja kirjoitti:
Solon, arvostan kyllä elettäsi, vaikka en enää joka kerta jaksakaan vaatia kantaani pöytäkirjaan.
"En oo koskaan ymmärtäny, että miks jokin olematon toimija pitäis olettaa ylipäätään mihinkään roolin."
Tuohon vastaisin, että kun olettaa toimijan mahdolliseksi, niin ei tarvitse yrittää turhaan todistaa sitä olemattomaksi. Todisteiden olemattomuus kun ei tieteessä ole olemattomuuden todiste."Tuohon vastaisin, että kun olettaa toimijan mahdolliseksi, niin ei tarvitse yrittää turhaan todistaa sitä olemattomaksi."
Tuohon vastaisin, että:
Kun ei turhaan oleta sellaista toimijaa mahdolliseksi, josta ei ole mitään objektiivisesti havainnoitavissa olevaa indikaatiota, niin ei tartte turhaan miettiä toimijan olemassa olon tai olemattomuuden todistamista eikä ylipäätään rakentaa mitään kuvitelmia sen varaan, että kuviteltu toimija oliskin olemassa.
Eli mitä saavutan sillä kun oletan esimerkiksi Andromedan galaksista lähtöisin olevan supersivilisaation toimijana mahdolliseksi pohtiessani, että miks on kehittyny tietoisuuden omaava eläinlaji?
"Todisteiden olemattomuus kun ei tieteessä ole olemattomuuden todiste."
Oikeessa oot. Mutta toisaalta, mitäs tieteessä todisteiden olemattomuuden ajatellaan yleensä indikoivan?
Ja edelleen millaisen lähtökohdan tieteessä antaa oletus, jolle todellisuudesta ei ole löydettävissä mitään syytä tehtä ko. oletus? kyllästytty kirjoitti:
Miksi pitkät aloitukset?
En kuitenkaan lue vihollisen propagandaa.Oikein valitetaan. Ja sitten palstalle copy-pastetaan sivumäärin Pälikkö-tekstejä ja spammataan tunnin mittaisia kaatumaseuravideoita...
- tieteenharrastaja
puolimutka1 kirjoitti:
"Tuohon vastaisin, että kun olettaa toimijan mahdolliseksi, niin ei tarvitse yrittää turhaan todistaa sitä olemattomaksi."
Tuohon vastaisin, että:
Kun ei turhaan oleta sellaista toimijaa mahdolliseksi, josta ei ole mitään objektiivisesti havainnoitavissa olevaa indikaatiota, niin ei tartte turhaan miettiä toimijan olemassa olon tai olemattomuuden todistamista eikä ylipäätään rakentaa mitään kuvitelmia sen varaan, että kuviteltu toimija oliskin olemassa.
Eli mitä saavutan sillä kun oletan esimerkiksi Andromedan galaksista lähtöisin olevan supersivilisaation toimijana mahdolliseksi pohtiessani, että miks on kehittyny tietoisuuden omaava eläinlaji?
"Todisteiden olemattomuus kun ei tieteessä ole olemattomuuden todiste."
Oikeessa oot. Mutta toisaalta, mitäs tieteessä todisteiden olemattomuuden ajatellaan yleensä indikoivan?
Ja edelleen millaisen lähtökohdan tieteessä antaa oletus, jolle todellisuudesta ei ole löydettävissä mitään syytä tehtä ko. oletus?Ja milloinkas minä olen uskomuksiani muka tieteeksi tarjoillut:
"Ja edelleen millaisen lähtökohdan tieteessä antaa oletus, jolle todellisuudesta ei ole löydettävissä mitään syytä tehtä ko. oletus?" - puolimutka1
tieteenharrastaja kirjoitti:
Ja milloinkas minä olen uskomuksiani muka tieteeksi tarjoillut:
"Ja edelleen millaisen lähtökohdan tieteessä antaa oletus, jolle todellisuudesta ei ole löydettävissä mitään syytä tehtä ko. oletus?""Ja milloinkas minä olen uskomuksiani muka tieteeksi tarjoillut:"
Hox. En oo niin väittänytkään sun tekevän. Oot liian älykäs syyllistymään sellaseen virheeseen toisin kuin kretut.
Esitin vaan kaksi kysymystä, jotka molemmat väistit. Kysymyksillä vaan korostin subjektiivisten uskomustesi asemaa tieteen konteksissa. Itse olisin vastannut:
"Mutta toisaalta, mitäs tieteessä todisteiden olemattomuuden ajatellaan yleensä indikoivan? "
Vastaus: Ilmiö, josta ei oo mitään todisteita ei edes havaintoja ei todennäköisesti ole olemassa tai ei ole mitään perustetta uskoa sen olevan olemassa.
""Ja edelleen millaisen lähtökohdan tieteessä antaa oletus, jolle todellisuudesta ei ole löydettävissä mitään syytä tehtä ko. oletus?""
Vastaus: Ei ainakaan mitään lähtökohtaa alkaa kehittämään tieteellistä selitysmallia ko. oletetulle asialle.
Kaiken pointtina mulla oli vastata tähän kommenttisii:
"Tuohon vastaisin, että kun olettaa toimijan mahdolliseksi, niin ei tarvitse yrittää turhaan todistaa sitä olemattomaksi. "
Eli miksi ylipäätään olettaa jotain tiettyjä toimijaa mahdolliseksi, jos siihen ei oo mitään perustetta eikä oletuksen teko anna mitään lisäarvoo. Jos jotain ei oleta mahdolliseksi niin ei se tarkota että pitäis alkaa todistamaan ettei se oo mahdollinenkaan. Ei minulla ole mitään syytä eikä hyötyy olettaa mahdolliseksi sitä, että Andromedan galaksin ytimessä on tietoisuuden saavuttanut musta-aukko, joka ohjaa galaksin kehitystä siihen suuntaan että sinne kehittyy mahdollisimman paljon tietoisuuden omaavaa populaa. - tieteenharrastaja
puolimutka1 kirjoitti:
"Ja milloinkas minä olen uskomuksiani muka tieteeksi tarjoillut:"
Hox. En oo niin väittänytkään sun tekevän. Oot liian älykäs syyllistymään sellaseen virheeseen toisin kuin kretut.
Esitin vaan kaksi kysymystä, jotka molemmat väistit. Kysymyksillä vaan korostin subjektiivisten uskomustesi asemaa tieteen konteksissa. Itse olisin vastannut:
"Mutta toisaalta, mitäs tieteessä todisteiden olemattomuuden ajatellaan yleensä indikoivan? "
Vastaus: Ilmiö, josta ei oo mitään todisteita ei edes havaintoja ei todennäköisesti ole olemassa tai ei ole mitään perustetta uskoa sen olevan olemassa.
""Ja edelleen millaisen lähtökohdan tieteessä antaa oletus, jolle todellisuudesta ei ole löydettävissä mitään syytä tehtä ko. oletus?""
Vastaus: Ei ainakaan mitään lähtökohtaa alkaa kehittämään tieteellistä selitysmallia ko. oletetulle asialle.
Kaiken pointtina mulla oli vastata tähän kommenttisii:
"Tuohon vastaisin, että kun olettaa toimijan mahdolliseksi, niin ei tarvitse yrittää turhaan todistaa sitä olemattomaksi. "
Eli miksi ylipäätään olettaa jotain tiettyjä toimijaa mahdolliseksi, jos siihen ei oo mitään perustetta eikä oletuksen teko anna mitään lisäarvoo. Jos jotain ei oleta mahdolliseksi niin ei se tarkota että pitäis alkaa todistamaan ettei se oo mahdollinenkaan. Ei minulla ole mitään syytä eikä hyötyy olettaa mahdolliseksi sitä, että Andromedan galaksin ytimessä on tietoisuuden saavuttanut musta-aukko, joka ohjaa galaksin kehitystä siihen suuntaan että sinne kehittyy mahdollisimman paljon tietoisuuden omaavaa populaa.Tässä liikuskellaan uskomuksen ja tiedon rajamaastossa:
"Eli miksi ylipäätään olettaa jotain tiettyjä toimijaa mahdolliseksi, jos siihen ei oo mitään perustetta eikä oletuksen teko anna mitään lisäarvoo."
Koska toimijasta on vain subjektiivisia tuntemuksia, luonnontieteellisesti sitä ei ole (ihmistieteellisesti kyllä), mutta ei myöskään sen olemattomuustodistetta. Koska siitä on noita tuntemuksia, uskomus siihen voi olla perustellumpi kuin saunatonttuun ja spaghettihirviöön, josta tuntemuksia ei ainakaan samassa määrin ole. Kun uskomuksella on selvästi lisäarvoa monille ihmisille - useille toisille tosin näköjään negatiivista arvoa, sen mahdolliseksi olettaminen (uskomismielessä) voi siis olla perusteltua. - Pakstori
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tässä liikuskellaan uskomuksen ja tiedon rajamaastossa:
"Eli miksi ylipäätään olettaa jotain tiettyjä toimijaa mahdolliseksi, jos siihen ei oo mitään perustetta eikä oletuksen teko anna mitään lisäarvoo."
Koska toimijasta on vain subjektiivisia tuntemuksia, luonnontieteellisesti sitä ei ole (ihmistieteellisesti kyllä), mutta ei myöskään sen olemattomuustodistetta. Koska siitä on noita tuntemuksia, uskomus siihen voi olla perustellumpi kuin saunatonttuun ja spaghettihirviöön, josta tuntemuksia ei ainakaan samassa määrin ole. Kun uskomuksella on selvästi lisäarvoa monille ihmisille - useille toisille tosin näköjään negatiivista arvoa, sen mahdolliseksi olettaminen (uskomismielessä) voi siis olla perusteltua.Älkää tehkö yksinkertaista asiaa monimutkaiseksi.... Usko tarkoittaa vain sitä, että ihminen uskoo, väitteen, ajatuksen, teorian, uskomuksen, sanoo sille, kyllä kyllä, tai varmasti, varmasti, vaikkei todisteita olisi vielä asian mahdollisuudesta tapahtua.... "Uskoa sanotaan sokeaksi, ja epäilystä näkeväksi", ja se johtuu siitä, että jos ihminen uskoo mitä tahansa, hän uskoo liikaa valhetta myös. Miettisitte valheen ja toden eroa...: Epäilys pyrkki selvittämään, olemassaolevien ja toisen asioiden pohjalta, mikä on oikeasti mahdollista, ja usko tarttuu lupaukseen, jostain hyvästä, harvoin pahasta asiasta, jota ei ehkä ole vielä tapahtunut.... Epäusko tai epäilys ei hävitä uskoa, jos se pyrkii tekemään uskomuksen todeksi tiedollaan. Valheen ja toden ero on siinä, että vaikka valhe olisikin mahdollista, se ei ole tarkasti totta, kyseisessä tilanteessa, tai edes ennusteena, ja järjettömän suuri valhe on sellainen, joka ei missään olesuhteissa voisi toteutua, ja silti joidenkin uskomukset sellaiseen korottautuu... Englanninkielessä FALSE ja FAITH kirjoitetaan melkein samoin, samalla määrällä kirjaimia, ja FFällä aloittaen.
- Pakstori
Pakstori kirjoitti:
Älkää tehkö yksinkertaista asiaa monimutkaiseksi.... Usko tarkoittaa vain sitä, että ihminen uskoo, väitteen, ajatuksen, teorian, uskomuksen, sanoo sille, kyllä kyllä, tai varmasti, varmasti, vaikkei todisteita olisi vielä asian mahdollisuudesta tapahtua.... "Uskoa sanotaan sokeaksi, ja epäilystä näkeväksi", ja se johtuu siitä, että jos ihminen uskoo mitä tahansa, hän uskoo liikaa valhetta myös. Miettisitte valheen ja toden eroa...: Epäilys pyrkki selvittämään, olemassaolevien ja toisen asioiden pohjalta, mikä on oikeasti mahdollista, ja usko tarttuu lupaukseen, jostain hyvästä, harvoin pahasta asiasta, jota ei ehkä ole vielä tapahtunut.... Epäusko tai epäilys ei hävitä uskoa, jos se pyrkii tekemään uskomuksen todeksi tiedollaan. Valheen ja toden ero on siinä, että vaikka valhe olisikin mahdollista, se ei ole tarkasti totta, kyseisessä tilanteessa, tai edes ennusteena, ja järjettömän suuri valhe on sellainen, joka ei missään olesuhteissa voisi toteutua, ja silti joidenkin uskomukset sellaiseen korottautuu... Englanninkielessä FALSE ja FAITH kirjoitetaan melkein samoin, samalla määrällä kirjaimia, ja FFällä aloittaen.
Raamatussa sanotaan, että "ilman uskoa kukaan ei voi otollinen Jumalalle", ja "Joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu, joka ei usko, joutuu kadotukseen".... Ihminen ei voi vielä tietää varmasti, onko kaikki kuolemanjälkeiset skenraariot mahdollisia, ja mennäänkö parempaan vain huonompaan suuntaan, noin oman olemassaolonsa suhteen, mutta hyvä usko uskoo, että kaikki menee hyvään suuntaan, joskin pahaa vastaan kaiken aikaa taistellen.
Pahalle ei pidä tehdä kuitenkaan vastarintaa, kuten Jeesus sanoi, eli silliojn kuin joku puolustautuu pahasti, antaa hänen tehdä, puolustuksensa ensin loppuun, ettei enemmän pahaa tapahtuisi.... Ja samoinhan me itse silloin tällöin teemme pahaa, kun emme kestä jonkin asian hyvyyttä.... Mutta ei mihinkään mahdottomaan kannata uskoa, se on juuri sitä "valheuskoa". - Shakstori
Lainaa: solon1
Viime vuonna ilmestyneessä tutkimuksessa käsitellään epäuskon alkuperää ja sen yhteistä evoluutiohistoriaa uskon kanssa. Tutkijat havaitsivat neljä selkeää polkua ateismiin, mutta pitävät muitakin reittejä hyvin mahdollisina. Ensimmäisenä ryhmänä on ihmiset, joilta puuttuu luontainen intuitiivinen kyky kuvitella jumalien olemassaoloa. Autismiin voi liittyä vaikeuksia ymmärtää toisen olennon mielenmallia ja tarkoituksia, ja tutkimuksissa on havaittu, että autistiset ihmiset uskovat paljon harvemmin jumaliin. He siis eivät osaa kuvitella jumalaa. Tämä mielestäni on vahva argumentti siitä, että käsitys jumalista syntyy puhtaasti aivoissamme.
Epäusko perustuu siihen, että kaikki Jumalan lupaukset Raamatussa eivät ole vielä toteutuneet, ja havaitaan pahuutta olevan paljon.... Mutta ei missään pelissäkään ole hyvä vastaan hyvä, vaan aina siinä on vastassa pahampi vastaan sitä hyvempi. Eb minä ole esim. hyvimmäinen pelaaja esim. shakissa, joskaan en pahinkaan, koska ei minun silmäni halua löytää shakkinappuloiden lyönneille, "murhasamaistuksia". Mutta aina on joukossa sellainenkin, joka ne murhasamaistuksetkin etsii, vakka olisi maailman huonoimmat pelaajat vastakkaiin. Siksi on totta." Se ei pelaa, joka pelkää". - Puolimutkis
tieteenharrastaja kirjoitti:
Tässä liikuskellaan uskomuksen ja tiedon rajamaastossa:
"Eli miksi ylipäätään olettaa jotain tiettyjä toimijaa mahdolliseksi, jos siihen ei oo mitään perustetta eikä oletuksen teko anna mitään lisäarvoo."
Koska toimijasta on vain subjektiivisia tuntemuksia, luonnontieteellisesti sitä ei ole (ihmistieteellisesti kyllä), mutta ei myöskään sen olemattomuustodistetta. Koska siitä on noita tuntemuksia, uskomus siihen voi olla perustellumpi kuin saunatonttuun ja spaghettihirviöön, josta tuntemuksia ei ainakaan samassa määrin ole. Kun uskomuksella on selvästi lisäarvoa monille ihmisille - useille toisille tosin näköjään negatiivista arvoa, sen mahdolliseksi olettaminen (uskomismielessä) voi siis olla perusteltua."Koska toimijasta on vain subjektiivisia tuntemuksia, luonnontieteellisesti sitä ei ole (ihmistieteellisesti kyllä), mutta ei myöskään sen olemattomuustodistetta. Koska siitä on noita tuntemuksia..."
No enpä voi väittää vastaan eikä ole tarvettakaan. Palstan älykkäimpiä ja viisaimpia oot :)
Kaikille lienee selvää mikä on se ero meidän ajattelussa. - tieteenharrastaja
Puolimutkis kirjoitti:
"Koska toimijasta on vain subjektiivisia tuntemuksia, luonnontieteellisesti sitä ei ole (ihmistieteellisesti kyllä), mutta ei myöskään sen olemattomuustodistetta. Koska siitä on noita tuntemuksia..."
No enpä voi väittää vastaan eikä ole tarvettakaan. Palstan älykkäimpiä ja viisaimpia oot :)
Kaikille lienee selvää mikä on se ero meidän ajattelussa.Kiitos kiitoksesta. Ajattelun erolle eläköön.
- kalakkinen
-kyllä se on hyvä tämä inter-net kun se lähentää ihmisiä kulttuuri-taustoista riippumatta, ollaan vähän niin-kuin maailman-kylässä
- ottakaa vastaan
Liian pitkä, ei jaksa lukia. Saa sitä kaikkee kuvitella mutta Luoja antoi meille vapaan tahdon. Ateistit tahtoo elää himojen ja syntien kanssa eikä uskalla vastaanottaa Herraa.
"Liian pitkä, ei jaksa lukia."
Ei ole edelleenkään minun ongelmani. Joitain tämäkin avaus saattaa kiinnostaa.>Ateistit tahtoo elää himojen ja syntien kanssa eikä uskalla vastaanottaa Herraa.
Jos et olisi ilmeisen yksinkertainen tapaus, saattaisit tajuta että tuo lause on sisäisesti aikamoisen ristiriitainen.
Vaikka kyllä te uskikset muutenkin olette hyvin lahjakkaita loogisesti ristiriitaisen ilmaisun ja "järkeilyn" taidossa.
- oppinut
Solon voisi kopioida samantien tänne vaikka "Tuhannen ja yhden yön tarinat" kun kerran tykkää evoluutio-saduista. Turhia turinoita.
"Solon voisi kopioida samantien tänne vaikka "Tuhannen ja yhden yön tarinat" kun kerran tykkää evoluutio-saduista."
Ensinnäkään en kopioi kirjoituksiani mistään, ja toisekseen kyseessä on pitkälti tieteilijöiden esittämiä näkökulmia, eikä suinkaan satua.
"Turhia turinoita"
Olet toki oikeutettu mielipiteeseesi.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Solon voisi kopioida samantien tänne vaikka "Tuhannen ja yhden yön tarinat" kun kerran tykkää evoluutio-saduista."
Ensinnäkään en kopioi kirjoituksiani mistään, ja toisekseen kyseessä on pitkälti tieteilijöiden esittämiä näkökulmia, eikä suinkaan satua.
"Turhia turinoita"
Olet toki oikeutettu mielipiteeseesi.Onnittelut ison ja mutkikkaan asian taitavasta tiivistämisestä. Kiinnostaisi kyllä tuo "uusi tutkimus", johon viittasit, kun en nopealla lukemisella löytänyt kovin paljoa jo Boyerin ja Dennettin kirjaaman lisäksi.
Pahoittelen, etten kovin paljoa öluota nyt syntyvän keskustelun asiassa pysymiseen; ainakaan jos se riippuu palstan kreatiimin saavutuksista. tieteenharrastaja kirjoitti:
Onnittelut ison ja mutkikkaan asian taitavasta tiivistämisestä. Kiinnostaisi kyllä tuo "uusi tutkimus", johon viittasit, kun en nopealla lukemisella löytänyt kovin paljoa jo Boyerin ja Dennettin kirjaaman lisäksi.
Pahoittelen, etten kovin paljoa öluota nyt syntyvän keskustelun asiassa pysymiseen; ainakaan jos se riippuu palstan kreatiimin saavutuksista."Onnittelut ison ja mutkikkaan asian taitavasta tiivistämisestä."
Kiitos!
" Kiinnostaisi kyllä tuo "uusi tutkimus", johon viittasit, kun en nopealla lukemisella löytänyt kovin paljoa jo Boyerin ja Dennettin kirjaaman lisäksi."
Puhuin useammassa kohdassa uusista tutkimuksista, joten en ole varma mitä kohtaa tarkoitat. Periaatteessa mitään sellaista ei toki ole ilmaantunut, jota ei olisi aikaisemminkin esitetty, mutta yhä useampi uusi tutkimus on päätynyt samanlaisiin päätelmiin kuin aikaisemmin on spekuloitu. Itse pidän tätä hyvänä vahvistuksena esimerkiksi tietyille yhteisille neurobiologisille pohjille sellaisiin ominaisuuksiin ja toimintamalleihin, joita joskus pidettiin ihmisten yksinoikeuksina. Tuntuisi kummalliselta, jos yhteneviin tuloksiin päädyttäisiin sattumalta. Ihmisen ainutlaatuista tietoisuutta en toki ole kiistämässä, eikä sitä tee mikään uusi tutkimuskaan.
Ei tässä avauksessa pyörää ole uudelleen keksitty, vaan lähinnä paikattu kumeja ja kiillotettu kesäkuntoon.
"Pahoittelen, etten kovin paljoa öluota nyt syntyvän keskustelun asiassa pysymiseen; ainakaan jos se riippuu palstan kreatiimin saavutuksista."
En minäkään siihen oikein usko, mutta tulipahan tehtyä tällainenkin tiivistelmä. Se säilyy kuitenkin arkistossa ja on tarvittaessa kaivettavissa esiin.Tuhannen ja yhden yön tarinat ovat nimenomaan luomisuskoisten iloksemme lanseeraamia, joten epäilemättä niistä tykkäät.
Hehe.:)RepeRuutikallo kirjoitti:
Tuhannen ja yhden yön tarinat ovat nimenomaan luomisuskoisten iloksemme lanseeraamia, joten epäilemättä niistä tykkäät.
Hehe.:)Niisähän on sellainen Raamatusta tuttu maailma, täynnä orjia, orjattaria ja ihmeitä, hallitsijan (joka on kiivas ja armoton) eteen heittäydytään, kultaa ja jalokiviä himoitaan.
kekek-kekek kirjoitti:
Niisähän on sellainen Raamatusta tuttu maailma, täynnä orjia, orjattaria ja ihmeitä, hallitsijan (joka on kiivas ja armoton) eteen heittäydytään, kultaa ja jalokiviä himoitaan.
Eli kovasti muistuttaa maailmaa, jonka Jeesus tuo meille armossaan loikattuaan kauan odotetun urhonhypyn.
- Totuudentorvettaja
"Ensimmäisenä ryhmänä on ihmiset, joilta puuttuu luontainen intuitiivinen kyky kuvitella jumalien olemassaoloa. Autismiin voi liittyä vaikeuksia ymmärtää toisen olennon mielenmallia ja tarkoituksia, ja tutkimuksissa on havaittu, että autistiset ihmiset uskovat paljon harvemmin jumaliin. He siis eivät osaa kuvitella jumalaa. Tämä mielestäni on vahva argumentti siitä, että käsitys jumalista syntyy puhtaasti aivoissamme. "
Onkohan psyko- tai sosiopaattien kohdalla tehty vastaavaa tutkimusta. En tunne em. häiriöitä kovin tarkkaan, mutta ymmärtääkseni niihin liittyy kyvyttömyyttä nähdä asiat toisen näkökulmasta ja tätä kautta ajattelisin, että heillä voisi olla sama tilanne kuin autisteilla, vaikka kyseessä muuten onkin aivan erilaiset sairaudet."Onkohan psyko- tai sosiopaattien kohdalla tehty vastaavaa tutkimusta."
En ole ainakaan tietoinen tällaisista tutkimuksista, mutta voin yrittää hiukan kaivella.- multinilkki
solon1 kirjoitti:
"Onkohan psyko- tai sosiopaattien kohdalla tehty vastaavaa tutkimusta."
En ole ainakaan tietoinen tällaisista tutkimuksista, mutta voin yrittää hiukan kaivella.Evokki ei aina ymmärrä vaikka kuinka kovasti yrittää.
http://www.youtube.com/watch?v=kZbbViR8NiI multinilkki kirjoitti:
Evokki ei aina ymmärrä vaikka kuinka kovasti yrittää.
http://www.youtube.com/watch?v=kZbbViR8NiIKretu ei ymmärrä koskaan, vaikka kuinka kovasti luulee.
- Skitsofreenikko
solon1 kirjoitti:
"Onkohan psyko- tai sosiopaattien kohdalla tehty vastaavaa tutkimusta."
En ole ainakaan tietoinen tällaisista tutkimuksista, mutta voin yrittää hiukan kaivella."Onkohan psyko- tai sosiopaattien kohdalla tehty vastaavaa tutkimusta."
Lainaa. solon1
En ole ainakaan tietoinen tällaisista tutkimuksista, mutta voin yrittää hiukan kaivella.
Niin, mitä tutkimusta tarkoitat.... Juuri psykoopaateilla on kaikenlaisia hulluja luuloja ja uskomuksia, ja he epäilevät asioita, jotka ovat varmoja asioita ja uskovat usein asioita, jotka ovat täysin mahdottomia, melkein samaa kuin sellaiseen taikuuteen uskominen, jota ei voi rakentaa edes koneilluusioilla todeksi. Mutta sellaiset asiat kuulutvat koroitettuun täydellisyyteen, jotka eivät ole koskaan mahdollisia....
- lähde puuttuu
Mistä solon kopsaa näitä? Ois rehellistä laittaa lähde! Et kuitenkaan näitä ite kirjota.
"Mistä solon kopsaa näitä?"
En kopioi avauksiani mistään. Käytän lainausmerkkejä, jos niitä tarvitaan.
"Ois rehellistä laittaa lähde! "
Lähteenä käytin ehkä puolta tusinaa kirjaa ja kymmeniä tieteellisiä julkaisuja. En tietenkään niitä tätä avausta varten lukenut, vaan olen jo aikaisemmin niihin perehtynyt ja nyt kokosin oppimaani tiivistelmäksi.solon1 kirjoitti:
"Mistä solon kopsaa näitä?"
En kopioi avauksiani mistään. Käytän lainausmerkkejä, jos niitä tarvitaan.
"Ois rehellistä laittaa lähde! "
Lähteenä käytin ehkä puolta tusinaa kirjaa ja kymmeniä tieteellisiä julkaisuja. En tietenkään niitä tätä avausta varten lukenut, vaan olen jo aikaisemmin niihin perehtynyt ja nyt kokosin oppimaani tiivistelmäksi.Kretupelleneidin on mahdotonta ajatella, että tavallinenkin ihminen voisi lukea tieteellisiä teoksia ja oppia niistä uutta. Kauheinta on, jos hän vielä kehtaa jakaa oppimaansa muille.
Kaikki tarpeellinen on kerrottu raamatussa, ja sen ulkopuolinen tieto voi suurin todennäköisyyksin olla Saatanan eksytystä ellei tiedon tarjoajaa aivan varmasti tunneta Jeesuksen omaksi. Siispä ainoa oikea ratkaisu on luottaa vain raamattuun ja Jeesuksen omiin. Kaikki muut tahot ovat vaarallisia ja pelottavia uskovan vihollisia, kuten Perähikiän erakko tässä ketjussa sattuvasti viittasi.- Pakstori
RepeRuutikallo kirjoitti:
Kretupelleneidin on mahdotonta ajatella, että tavallinenkin ihminen voisi lukea tieteellisiä teoksia ja oppia niistä uutta. Kauheinta on, jos hän vielä kehtaa jakaa oppimaansa muille.
Kaikki tarpeellinen on kerrottu raamatussa, ja sen ulkopuolinen tieto voi suurin todennäköisyyksin olla Saatanan eksytystä ellei tiedon tarjoajaa aivan varmasti tunneta Jeesuksen omaksi. Siispä ainoa oikea ratkaisu on luottaa vain raamattuun ja Jeesuksen omiin. Kaikki muut tahot ovat vaarallisia ja pelottavia uskovan vihollisia, kuten Perähikiän erakko tässä ketjussa sattuvasti viittasi.Lainaa: RepeRuutikallo
Kaikki tarpeellinen on kerrottu raamatussa, ja sen ulkopuolinen tieto voi suurin todennäköisyyksin olla Saatanan eksytystä ellei tiedon tarjoajaa aivan varmasti tunneta Jeesuksen omaksi. Siispä ainoa oikea ratkaisu on luottaa vain raamattuun ja Jeesuksen omiin. Kaikki muut tahot ovat vaarallisia ja pelottavia uskovan vihollisia, kuten Perähikiän erakko tässä ketjussa sattuvasti viittasi.
Teoriassa, vaikka äänessäsi oli sarkastista ja kyynistä ivaa, sanoit silti totuuden, monessa suhteessa. Jeesukseen uskovat pääsevät hallitsemaan, eikä heitä ole montaa, vain harvat sen elämän kaidan tien kykenevät löytämämään, ja itsellänikin on monia, Raamatun kiroamia käyttäytymismalleja, etten tiedä, olenko kaikessa pysynyt "Taivaan puolella", vaan myös Äiti maan. Mutta Jumalan tyhjyään tilaan, ja varsinkin Jumalattaren massoihin uskovia on hyvin paljon, ei ole montaakaan ihmistä, joka ei jonkinlaiseen luojan-sielu-entitettiin uskoisi.... Toisille, jopa ateisiteille, tuo "Jumala", on alaan kirjoitettu fysikaalinen todellisuus Jumalallaan Saattana, Sanoina, joita Jeesus järjestelee, jos hänen antaa ne järjestellä, ellei anna, kaikki jää vain kaaokseksi, sattumakasi ja kuolemaksi. Jeesus vaan ei omiltaan hyväksy murhaajan menttaliteettia kilpailleessaan jostakin, muita vastaan, siksi esim. minä en ole murhaaja sotilas-äiti-maan silmissä, kovin "voittava" kilpailija, oikein missään lajissa.
Mutta ei Raamattu kiellä etsiä uutta tietoa, Suomalainen käännös sanoo Johanneksen kirjeessä, että joka tuo apostoilen ja Jeesuksen opetukseen jotakin lisää, oli "vailla Jumalaa", ja sittenhän sekin aukko täyttyi, kun sai tuoda jotain lisää. "Joka ei tällä tavoin opeta, älkää ottako häntä huomioon" - sanoi Johannes, joka siis itsekin toi oman lisänsä apostoilien opetukseen.
Kuitenkin Johannes varoittaa vitsauksista, jos esim. Johanneksen ilmestyksen jotain lisää, mutta pois ei siitä saa mitään ottaa, muuten vähenee palkka Jumalan palkitessa ihmistä.... Enemmin siis viettelyksiä ja vitsauksia, kuin sitä, ettei tuo mitään lisää, ja pikemminkin vain deletoi ihmisten ajatuksia, ja tietoja, mikä on valitettavasti porttokirkon asenne moneenkin Jumalan asiaan.
Jumalan tieto tulee olemaan maailmankaikkeuden lopussa kirjaimelliesti ääretön, ja koska lopullista loppua ei koskaan tule, se todella on ääretön....
- että sellaisia
Kreationisteilla ei taida olla aiheesta varsinaista sanottavaa. En ole yllättynyt.
"Kreationisteilla ei taida olla aiheesta varsinaista sanottavaa. En ole yllättynyt."
Ei tämä kyllä minuakaan yllätä. Olisi mielenkiintoista kuulla perusteltuja vasta-argumentteja avauksessa esitettyä evoluutiohypoteesia vastaan. Ehkä kreationistit itsekin tajuavat sen olevan looginen, uskottava ja johdonmukainen kuvaus evoluutiohistoriastamme, ja tästä syystä defenssimekanismit aktivoituvat ja he sivuuttavat koko aiheen olankohautuksella.- ptähh?
solon1 kirjoitti:
"Kreationisteilla ei taida olla aiheesta varsinaista sanottavaa. En ole yllättynyt."
Ei tämä kyllä minuakaan yllätä. Olisi mielenkiintoista kuulla perusteltuja vasta-argumentteja avauksessa esitettyä evoluutiohypoteesia vastaan. Ehkä kreationistit itsekin tajuavat sen olevan looginen, uskottava ja johdonmukainen kuvaus evoluutiohistoriastamme, ja tästä syystä defenssimekanismit aktivoituvat ja he sivuuttavat koko aiheen olankohautuksella.Evokkien kanssa keskustelu tyrehtyy hein putkiaivoisuuteensa,
etten pahemmin sanois.
Sinä et sitä huomaa, sillä putkiaivoilla se on tajunnan ulottumattomissa. ptähh? kirjoitti:
Evokkien kanssa keskustelu tyrehtyy hein putkiaivoisuuteensa,
etten pahemmin sanois.
Sinä et sitä huomaa, sillä putkiaivoilla se on tajunnan ulottumattomissa."Evokkien kanssa keskustelu tyrehtyy hein putkiaivoisuuteensa,
etten pahemmin sanois.
Sinä et sitä huomaa, sillä putkiaivoilla se on tajunnan ulottumattomissa."
Kun katsoo tähänkin avaukseen tulleita kreationistien vastauksia, niin ei voi kuin säälien todeta, että valehtelet tässäkin.- toki-toki
moloch_horridus kirjoitti:
"Evokkien kanssa keskustelu tyrehtyy hein putkiaivoisuuteensa,
etten pahemmin sanois.
Sinä et sitä huomaa, sillä putkiaivoilla se on tajunnan ulottumattomissa."
Kun katsoo tähänkin avaukseen tulleita kreationistien vastauksia, niin ei voi kuin säälien todeta, että valehtelet tässäkin.Solonin viestissä ei ollut mitään konkreettista faktaa. Pelkkää mielikuvittelun tuotosta vain.
Kuten sinunkin viesteissäsi aina on.,
Sinä et näytä huomaavan, että ihmisen käsitys ei ole koskaan luonnonmukaista vaan hänen omaa luonnosta irrallista mielikuvitteluaan.
Siinä ihminen poikkeaa kaikista muista luonnonolioista.
Auto ja tietokone ovat luonnottomuuden ilmentymiä toisinkuin te esitätte niitä todisteina tiedemisten oikeassaolemisesta. . Mutta itseasiassa kaikki ihmisen ajattelun tuotteet ovat luonnonvastaisia.
Kaupungit luonnon keskellä ovat selkein ihmisen luonnottomuuden osoitus. toki-toki kirjoitti:
Solonin viestissä ei ollut mitään konkreettista faktaa. Pelkkää mielikuvittelun tuotosta vain.
Kuten sinunkin viesteissäsi aina on.,
Sinä et näytä huomaavan, että ihmisen käsitys ei ole koskaan luonnonmukaista vaan hänen omaa luonnosta irrallista mielikuvitteluaan.
Siinä ihminen poikkeaa kaikista muista luonnonolioista.
Auto ja tietokone ovat luonnottomuuden ilmentymiä toisinkuin te esitätte niitä todisteina tiedemisten oikeassaolemisesta. . Mutta itseasiassa kaikki ihmisen ajattelun tuotteet ovat luonnonvastaisia.
Kaupungit luonnon keskellä ovat selkein ihmisen luonnottomuuden osoitus."Solonin viestissä ei ollut mitään konkreettista faktaa. Pelkkää mielikuvittelun tuotosta vain."
Olihan siellä faktaakin. Tosin sinulle liian korkealentoista.
"Kuten sinunkin viesteissäsi aina on.,"
Ainako? Silloinkin kun teen aloituksen tieteellisen tutkimuksen tuloksesta?
"Sinä et näytä huomaavan, että ihmisen käsitys ei ole koskaan luonnonmukaista vaan hänen omaa luonnosta irrallista mielikuvitteluaan."
LOL. Jos ajatuksemme eivät pohjaudu luontoon ja tosiasioihin, ne pohjautuvat mielikuvitteluun ja sellainen voi pahimmillaan johtaa kreationismiin.
"Siinä ihminen poikkeaa kaikista muista luonnonolioista."
Ainakaan vielä ei ole todisteita siitä, että muut organismit kykenisivät korkeampaan tietoisuuteen.
"Auto ja tietokone ovat luonnottomuuden ilmentymiä toisinkuin te esitätte niitä todisteina tiedemisten oikeassaolemisesta. . Mutta itseasiassa kaikki ihmisen ajattelun tuotteet ovat luonnonvastaisia.
Kaupungit luonnon keskellä ovat selkein ihmisen luonnottomuuden osoitus."
Katkeruutesi kaupunkeja ja kaupunkilaisia kohtaan on hämmästyttävää, koska viestiesi perusteella on selvää, ettet viihdy maaseudulla.- toki-toki
moloch_horridus kirjoitti:
"Solonin viestissä ei ollut mitään konkreettista faktaa. Pelkkää mielikuvittelun tuotosta vain."
Olihan siellä faktaakin. Tosin sinulle liian korkealentoista.
"Kuten sinunkin viesteissäsi aina on.,"
Ainako? Silloinkin kun teen aloituksen tieteellisen tutkimuksen tuloksesta?
"Sinä et näytä huomaavan, että ihmisen käsitys ei ole koskaan luonnonmukaista vaan hänen omaa luonnosta irrallista mielikuvitteluaan."
LOL. Jos ajatuksemme eivät pohjaudu luontoon ja tosiasioihin, ne pohjautuvat mielikuvitteluun ja sellainen voi pahimmillaan johtaa kreationismiin.
"Siinä ihminen poikkeaa kaikista muista luonnonolioista."
Ainakaan vielä ei ole todisteita siitä, että muut organismit kykenisivät korkeampaan tietoisuuteen.
"Auto ja tietokone ovat luonnottomuuden ilmentymiä toisinkuin te esitätte niitä todisteina tiedemisten oikeassaolemisesta. . Mutta itseasiassa kaikki ihmisen ajattelun tuotteet ovat luonnonvastaisia.
Kaupungit luonnon keskellä ovat selkein ihmisen luonnottomuuden osoitus."
Katkeruutesi kaupunkeja ja kaupunkilaisia kohtaan on hämmästyttävää, koska viestiesi perusteella on selvää, ettet viihdy maaseudulla.Ei tarvitse kuin muistuttaa teitä;
http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194918954928/artikkeli/tampereen roskakeskustelu kiihtyy tallaisia torkylajia on pitkin poikin katso kuvat.html
- multinikki
"...ei taida olla aiheesta varsinaista sanottavaa."
Turhia turinoita evoluutio-uskovalta. Siksi sitä ei ole tarpeen kommentoida.- multinikki
Pelottiko se noin kovasti?
- multinilkki
multinikki kirjoitti:
Pelottiko se noin kovasti?
On sinulla kaunis nimimerkki, minäkin haluaisin olla multinikki mutta kun evokit ei tykkää.
- muItinikki
multinilkki kirjoitti:
On sinulla kaunis nimimerkki, minäkin haluaisin olla multinikki mutta kun evokit ei tykkää.
Keskusteluhan sujuu parhaiten kun kyselee itseltään ja vastailee itselleen, eikö vain, minä?
- multi-nikki
muItinikki kirjoitti:
Keskusteluhan sujuu parhaiten kun kyselee itseltään ja vastailee itselleen, eikö vain, minä?
"Keskusteluhan sujuu parhaiten kun kyselee itseltään ja vastailee itselleen, eikö vain, minä?"
Kyllä vaan. Sinä olet kuin etäsivupersoona. Mutta varo evokkeja, ne vihaa multinikkiä mutta minä en vihaa. - muItinikki
multi-nikki kirjoitti:
"Keskusteluhan sujuu parhaiten kun kyselee itseltään ja vastailee itselleen, eikö vain, minä?"
Kyllä vaan. Sinä olet kuin etäsivupersoona. Mutta varo evokkeja, ne vihaa multinikkiä mutta minä en vihaa.Ja nyt yritän ottaa itseltäni suihin. Hoplaa!
- multinikki (ei kirj)
muItinikki kirjoitti:
Ja nyt yritän ottaa itseltäni suihin. Hoplaa!
Muista rekisteröidä nimimerkkisi.
- Aukino
muItinikki kirjoitti:
Keskusteluhan sujuu parhaiten kun kyselee itseltään ja vastailee itselleen, eikö vain, minä?
Lainaa: multinikki
Keskusteluhan sujuu parhaiten kun kyselee itseltään ja vastailee itselleen, eikö vain, minä?
Juurikin niin. Mutta ongelma on, että kun vastailee vain itselleen, ei mitään kovin yllättävää ajatuskuviota, ja spannausta muista sana-ali-avaruuksista synny.
- onnetonta taas
Kymmenen vastausta kretardeilta mutta nolla vastaa solonin kirjotukseen. Kretardit ei vissiin ymmärrä tota. Tai sit ne ei uskalla ajatella sitä.
- höpsistä
Höpöhöpö! Tuo oli ateistin uskontunnustus. Ateisti joutuu kuvittelemaan tuollaista ku ei uskalla luottaa Luojan selkeään ilmoitukseen.
höpsistä kirjoitti:
Höpöhöpö! Tuo oli ateistin uskontunnustus. Ateisti joutuu kuvittelemaan tuollaista ku ei uskalla luottaa Luojan selkeään ilmoitukseen.
Tämä on muuten kiintoisa ja viime aikoina kovasti yleistynyt mantra tämä neidin jälleen mainitsema "ateisti ei uskalla".
Joku lahkosaarnaaja lienee keksinyt, että tuo kuulostaa uskovien korvissa mukavalta. Silloinhan uskovainen on se rohkea, kun hän uskaltaa luottaa Kaikkivaltiaaseen, joka tulee heittämään Häneen luottamattomat kauheaan kärsimykseen joka ikisen.
Tuollaisella rohkeudella saataisiin Karjalakin takaisin, kun vain lähdettäisiin ottamaan. :D- Pakstori
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tämä on muuten kiintoisa ja viime aikoina kovasti yleistynyt mantra tämä neidin jälleen mainitsema "ateisti ei uskalla".
Joku lahkosaarnaaja lienee keksinyt, että tuo kuulostaa uskovien korvissa mukavalta. Silloinhan uskovainen on se rohkea, kun hän uskaltaa luottaa Kaikkivaltiaaseen, joka tulee heittämään Häneen luottamattomat kauheaan kärsimykseen joka ikisen.
Tuollaisella rohkeudella saataisiin Karjalakin takaisin, kun vain lähdettäisiin ottamaan. :DLainaa. RepeRuutikallo
Tuollaisella rohkeudella saataisiin Karjalakin takaisin, kun vain lähdettäisiin ottamaan. :D
Minä en vieläkään ymmärrä tätä Karjala-juttua.... Ei Suomella ole koskaan ollut Karjalasta kovin paljoa suurempaa osaa kuin nykyään? Okei Viipuri on ehkä ollut joskus osa Suomea, ja Pohjoisempna, Inkerin-Karjala, mutta helppohan sinne ja Siperiaan on mennä, sen kun menee, kyllä Venäläiset sinne Suomalaiset päästää, jos tekee kaiken infrstruktuurin siellä itte.... Kainuussa oli paljon lähetyssaarnajaajia, jotka kävi ainakin kerran kuukaudessa Venäjän-Karjalassa, ja veivät sinne Suomalaisia ruokia ja vermeita, ja Suomalaista kirjallisuutta. Se ovi ei ole vieläkään kiinni, eikä tietysti venäläislitäkään Suomeen, viereisessä huoneessa asu helevetin isokokoinen ja komia-Anasstasia-neito.... Ja edellisessä asuinpaikassani oli asukkaana iso Ukrainalainen miekkonen....Ei venäläisten ole jäejettlmän helppoa oppia suomenkieltä, koska venäjän kieli on paljon Suomenkieltä vapaampaa mökellystä...
- multi-nikki
Tässä se kauan odotettu vertaisarvioitu todiste valaan jalkojen katoamisesta on.
http://www.youtube.com/watch?v=8cn0kf8mhS4- vakuuttunut
Näin koviin evoluution "todisteisiin" on vaikea olla uskomatta.
- toki-toki
vakuuttunut kirjoitti:
Näin koviin evoluution "todisteisiin" on vaikea olla uskomatta.
Evokit yrittävät keksiä evoluutioteoriallaan tavan jolla eläimet muuttuvat koska heille se on ainoa mahdollinen tapa maailmassa joka ei ole Jumalan luoma. Se on huono motiivi ja perusteeton perustelun syyksi.
Toinen jäljellejäävä vaihtoehtohan välttämättä vaatii älyllisen Jumalan ja sitähän he eivät voi mitenkään hyväksyä.
- jyri.kop.
Kova poika luuleilemaan kaikenlaista tuo Solon1.
Mutta jos puhutaan siitä uskosta, ts. paremminkin tiedosta jonka Raamattu tarjoaa, niin on vain kaksi syytä siihen että miksi jotkut eivät ole omaksuneet tätä uskoa.
1. syy on se että puuttuu täsmällinen tieto siitä että mitä Raamattu todella opettaa.
2. syy on se että ei huvita elää sitä raamatunmukaista korkeampitasoista elämää, sitä johon kuuluvat korkeat moraalimittapuut ja hyvät välit Luojan kanssa.Miten Luoja on juuri sinulle ilmaissut, että Hän pitää välejänne hyvinä?
Ettei kyse vain olisi puhtaasta luulostasi?
Muista että kuvitelmat eivät kelpaa vastaukseksi, vaan ainoastaan todellinen, uskomusvapaa tieto.- Pakstori
RepeRuutikallo kirjoitti:
Miten Luoja on juuri sinulle ilmaissut, että Hän pitää välejänne hyvinä?
Ettei kyse vain olisi puhtaasta luulostasi?
Muista että kuvitelmat eivät kelpaa vastaukseksi, vaan ainoastaan todellinen, uskomusvapaa tieto.Mihin ihmisen on uskottava, että hän pelastuisi:
1. Jumala, tilavuus on olemassa.
2. Jumalatar, massa on olemassa.
3. Näiden Poika, henkisten asioiden ja elämän luomisen satunnaisuuden sanoja järjestelemällä on olemassa, tuo Poika oli ihmisille nimeltään Jeesus Kristus, Nasaretilainen.
4. Ihminen on syntinen, syntejä ei voi saada anteeksi, jos joku ei kärsi rangaistusta puolestasi, tai jos et itse kärsi niiden rangaistusta Hellvetissä.
5. Kaikki synnit eivät ole sen vakavempia, mitä ne olivat, kun ne tapahtui, liikaa syytöksiä kasaamalla, kasaa vain lisää pahaa....
6. Pahin synti, elä tapa käskyn rikkominen, tuo meille ruokanautinnot, mutta siihenkin kuolee. Emme saa kaikkea sitä syntiä anteeksi, mitä teemme eläimille halutessamme ruokaa. Mutta varsinkin, toisen SAMALLA tasolla olevan ihmisen, veljen tai sisaren tappamista ei voi saada anteeksi, jos ei ole sotatilanne, koska se on "Pyhän Hengen pilkkaa"... Tietämättömyydessä, esim lääkärin tehdessä vääriä diagnooseja, tai päinvastoin, jonkun kieltäytyessä parantavasta hoidosta tai estäessä jonkun pääseminen sellaiseen, en tiedä, onko se synti tai "pyhän hengen pilkkaa". - jyri.kop.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Miten Luoja on juuri sinulle ilmaissut, että Hän pitää välejänne hyvinä?
Ettei kyse vain olisi puhtaasta luulostasi?
Muista että kuvitelmat eivät kelpaa vastaukseksi, vaan ainoastaan todellinen, uskomusvapaa tieto.Tämä asia, eli ystävyys Jumalan kanssa on tietenkin Repelle tuntematon alue koska hän on suggeroinut itselleen uskomuksen jonka mukaan kaikkialla luonnossa ilmenevää älykästä Luojaa ei ole, vaan kaikki olemassaoleva on putkahtanut olemassaoloon absoluuttisesta olemattomuudesta, siis absoluuttisesta tyhjyydestä, tai paremmikin täysin mielikuvitellusta tyhjyyden tihentymästä, hehe, joten ymmärrän että hän on jälleen ihan pihalla.
Luehan jae 8.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Jaak. 4:1&rnd=1394843079962
Sekä nämä
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Jaak. 2:23&rnd=1394843308782
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Job 29:4&rnd=1394843451390 - Ateisti.
jyri.kop. kirjoitti:
Tämä asia, eli ystävyys Jumalan kanssa on tietenkin Repelle tuntematon alue koska hän on suggeroinut itselleen uskomuksen jonka mukaan kaikkialla luonnossa ilmenevää älykästä Luojaa ei ole, vaan kaikki olemassaoleva on putkahtanut olemassaoloon absoluuttisesta olemattomuudesta, siis absoluuttisesta tyhjyydestä, tai paremmikin täysin mielikuvitellusta tyhjyyden tihentymästä, hehe, joten ymmärrän että hän on jälleen ihan pihalla.
Luehan jae 8.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Jaak. 4:1&rnd=1394843079962
Sekä nämä
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Jaak. 2:23&rnd=1394843308782
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Job 29:4&rnd=1394843451390Ateistit murtuvat hyvin helposti panteisteiksi. "Jumissa olevaa Alaa Jumaloimaan"....
Ateisminsa vääryys monelle tulee esiin, siinä, etteivät he ymmärrä omankin kehonsa alan ja tilavuuden kaikkea meistä tietävän.... Ei ihminen tiedosta muuta kuin aistejaan, mutta esim. kuollut liikkumaton kivi saattaa tuntea kaiken liikkeen maailmankaikkeudessa, mikä sitä yrittää liikuttaa...
Minä pidän itsenä oikeistolaisena ateisina, koetan vain tuoda olemattomuudesta esiin, joitakin tuntemattomia "Jumalia".... Ei uskovaiset tiedä paljoa Jumalasta.... Jos olisitte kohdannet Jeesuksen, niin ei häneltä koskaan jutut Jumalasta lopu..... jyri.kop. kirjoitti:
Tämä asia, eli ystävyys Jumalan kanssa on tietenkin Repelle tuntematon alue koska hän on suggeroinut itselleen uskomuksen jonka mukaan kaikkialla luonnossa ilmenevää älykästä Luojaa ei ole, vaan kaikki olemassaoleva on putkahtanut olemassaoloon absoluuttisesta olemattomuudesta, siis absoluuttisesta tyhjyydestä, tai paremmikin täysin mielikuvitellusta tyhjyyden tihentymästä, hehe, joten ymmärrän että hän on jälleen ihan pihalla.
Luehan jae 8.
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=Jaak. 4:1&rnd=1394843079962
Sekä nämä
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Jaak. 2:23&rnd=1394843308782
http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?ref=Job 29:4&rnd=1394843451390Niin, tiesin toki että et taaskaan pysty vastaamaan vaan nostat kädet pystyyn ja siirrät vastuun omista sanomisistasi kysyjälle, kuten aina.
Seli, seli ja vielä kerran seli.
(Helsingissä oli ennen Kaivotalossa radioalan liike nimeltä Seli. Harmi että se lopetti, siinä olisi fundisuskovaisille oma kauppa jos mikä.)"Kova poika luuleilemaan kaikenlaista tuo Solon1."
Tiedän kyllä, että tätä on täydellisen turhaa kysyä sinulta, mutta voisitko yrittäää tieteellisesti kumota avauksessani esittämiäni asioita?- multinikki.
solon1 kirjoitti:
"Kova poika luuleilemaan kaikenlaista tuo Solon1."
Tiedän kyllä, että tätä on täydellisen turhaa kysyä sinulta, mutta voisitko yrittäää tieteellisesti kumota avauksessani esittämiäni asioita?Tiedän että tätä on turha pyydellä mutta voisitko sinä esittää jotain tieteellistä?
Uskonnollinen evoluutio on jo nähty. - jyri.kop.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Miten Luoja on juuri sinulle ilmaissut, että Hän pitää välejänne hyvinä?
Ettei kyse vain olisi puhtaasta luulostasi?
Muista että kuvitelmat eivät kelpaa vastaukseksi, vaan ainoastaan todellinen, uskomusvapaa tieto.Laitoin Repe Luojan testiin.
Muistutan että olin ateistievolutionisti nuorempana.
Joten halusin tietenkin saada varmuuden siitä että miten asiat maan päällä makaavat ja otin haasteekseni selvittää sekä evoluutioteorian ja Raamatun perusteet ja uskottavuudet.
Ensin kävin tutumman teeman eli evoluutioteorian kimppuun ja piahan se selvisi ettei fossiilistosta löydy mitään vähittäistä kehittymistä vaan ainoastaan se että eliöstö ilmaantui maan päälle vähittäin valmiina lajikokonaisuuksina kuten Genesiskin kertoo.
Joten pisteet tulivat tässä Genesikselle.
Sen jälkeen olen nähnyt omin silmin sen että yksikään evoluutioteorian todisteeksi kuviteltu asia ei ole kestänyt edistyvän tieteen kynsissä vaan on murentunut, ja siksi tämä osoittaa sen että nuo murentuneet väittämät synnytti silkka evo-uskonnon ohjailema mielikuvitus. Tiede edistyy mutta evoluutioteoria pakittaa ja lujaa.
Sitten katsahdin Raamattuun ja tietenkin luin sen huolellisesti muistiinpanoja ja kirkkohistoriaa ja muinaishistoriaa tarkastellen ja panin merkille sen että jokainen sen ajoitettu kertomus oli täsmällisyydessä vertaansa vailla ja täydessä sopusoinnussa arkeologisten todisteiden kanssa. Tutkijoille on täysin ilmeistä että sen kertomukset ovat ajantasaisia ja maatieteellisesti oikein sijoitettuja.
Tämä herätti suuren luottamuksen. Ei siis mitään "olipa kerran" Gilgames-juttuja vaan selkeät sukuluettelot Aadamista Jeesukseen saakka.
Sitten päätin testata sen elämänohjeiden laadukkuuden. Onneksi olin tuolloin vielä nuori mies enkä ollut ehtinyt tyrimään elämääni peruuttamattomasti pilalle kuten monet pössyttelijä-evokki tippuriset ikätoverini, joiden elämään olikin sitten kiva verrata omaani josta puuttui se kaikki heidän kokemansa evomoraalin seurauksena tullut risainen uusperheestä uusperheeseen laukkaaminen likemattomine sydänsuruineen ja omaisuudenjakosotkuineen jotka usen johtivat alkoholisoitumisiin jne.
Minä valitsin puolison Raamatun ohjeiden mukaan niin hyvin ettei vielä vanhanakaan ole tuntenut mitään tarvetta vilkuilla sivuille. Ja koska kasvatin lapseni Raamatun periaatteita seuraten niin heidänkin elämänsä on hyvällä mallilla, erinomaisella suorastaan.
Ja koska olen myös valinnut ystäväni niiden seurasta jotka suhtautuvat Raamatun ohjaukseen, siis Luojan aivan ilmeiseen ihmisviisauden moninkertaisesti ylittävään ystävälliseen hyväntahtoiseen ohjaukseen niin olen saanut ympärilleni mitä parhaimman ja luotettavimman ystäväpiirin.
Olisi paljon muutakin sanottavaa, mutta lähestyn nyt tätä asiaa näin maanläheisesti jotta evokitkin voisivat ehkä vajavaisesta ja pahasti vinoutuneesta ajattelutavastaan huolimatta havainnoida tästä kertomastani sen että miksi minun on helppoa pitää Luojaa ystävänäni.
Ja huomatkaa että tässä ei tarvita mitään hihulointia eikä polvirukouksia vaan vain järkevää mukautumista viisaisiin elämänohjeisiin. - jyri.kop.
solon1 kirjoitti:
"Kova poika luuleilemaan kaikenlaista tuo Solon1."
Tiedän kyllä, että tätä on täydellisen turhaa kysyä sinulta, mutta voisitko yrittäää tieteellisesti kumota avauksessani esittämiäni asioita?Kunhan ensin esittäisit ne tieteellisiksi kuvittelemasi todisteet mutu-väitteittesi tueksi niin katsotaan sitten että paljonko niissä on voimaa.
- hihiiii
solon1 kirjoitti:
"Kova poika luuleilemaan kaikenlaista tuo Solon1."
Tiedän kyllä, että tätä on täydellisen turhaa kysyä sinulta, mutta voisitko yrittäää tieteellisesti kumota avauksessani esittämiäni asioita?"Kova poika luuleilemaan kaikenlaista tuo Solon1."
Tiedän kyllä, että tätä on täydellisen turhaa kysyä sinulta, mutta voisitko yrittäää tieteellisesti kumota avauksessani esittämiäni asioita?
Voisitko sinä silläaikaa esittää sama uskonnollisesti, niin menisi tasapuolisesti? jyri.kop. kirjoitti:
Laitoin Repe Luojan testiin.
Muistutan että olin ateistievolutionisti nuorempana.
Joten halusin tietenkin saada varmuuden siitä että miten asiat maan päällä makaavat ja otin haasteekseni selvittää sekä evoluutioteorian ja Raamatun perusteet ja uskottavuudet.
Ensin kävin tutumman teeman eli evoluutioteorian kimppuun ja piahan se selvisi ettei fossiilistosta löydy mitään vähittäistä kehittymistä vaan ainoastaan se että eliöstö ilmaantui maan päälle vähittäin valmiina lajikokonaisuuksina kuten Genesiskin kertoo.
Joten pisteet tulivat tässä Genesikselle.
Sen jälkeen olen nähnyt omin silmin sen että yksikään evoluutioteorian todisteeksi kuviteltu asia ei ole kestänyt edistyvän tieteen kynsissä vaan on murentunut, ja siksi tämä osoittaa sen että nuo murentuneet väittämät synnytti silkka evo-uskonnon ohjailema mielikuvitus. Tiede edistyy mutta evoluutioteoria pakittaa ja lujaa.
Sitten katsahdin Raamattuun ja tietenkin luin sen huolellisesti muistiinpanoja ja kirkkohistoriaa ja muinaishistoriaa tarkastellen ja panin merkille sen että jokainen sen ajoitettu kertomus oli täsmällisyydessä vertaansa vailla ja täydessä sopusoinnussa arkeologisten todisteiden kanssa. Tutkijoille on täysin ilmeistä että sen kertomukset ovat ajantasaisia ja maatieteellisesti oikein sijoitettuja.
Tämä herätti suuren luottamuksen. Ei siis mitään "olipa kerran" Gilgames-juttuja vaan selkeät sukuluettelot Aadamista Jeesukseen saakka.
Sitten päätin testata sen elämänohjeiden laadukkuuden. Onneksi olin tuolloin vielä nuori mies enkä ollut ehtinyt tyrimään elämääni peruuttamattomasti pilalle kuten monet pössyttelijä-evokki tippuriset ikätoverini, joiden elämään olikin sitten kiva verrata omaani josta puuttui se kaikki heidän kokemansa evomoraalin seurauksena tullut risainen uusperheestä uusperheeseen laukkaaminen likemattomine sydänsuruineen ja omaisuudenjakosotkuineen jotka usen johtivat alkoholisoitumisiin jne.
Minä valitsin puolison Raamatun ohjeiden mukaan niin hyvin ettei vielä vanhanakaan ole tuntenut mitään tarvetta vilkuilla sivuille. Ja koska kasvatin lapseni Raamatun periaatteita seuraten niin heidänkin elämänsä on hyvällä mallilla, erinomaisella suorastaan.
Ja koska olen myös valinnut ystäväni niiden seurasta jotka suhtautuvat Raamatun ohjaukseen, siis Luojan aivan ilmeiseen ihmisviisauden moninkertaisesti ylittävään ystävälliseen hyväntahtoiseen ohjaukseen niin olen saanut ympärilleni mitä parhaimman ja luotettavimman ystäväpiirin.
Olisi paljon muutakin sanottavaa, mutta lähestyn nyt tätä asiaa näin maanläheisesti jotta evokitkin voisivat ehkä vajavaisesta ja pahasti vinoutuneesta ajattelutavastaan huolimatta havainnoida tästä kertomastani sen että miksi minun on helppoa pitää Luojaa ystävänäni.
Ja huomatkaa että tässä ei tarvita mitään hihulointia eikä polvirukouksia vaan vain järkevää mukautumista viisaisiin elämänohjeisiin.Osoita miten evoluutioteoria pakittaa suhteessa muuhun tieteeseen.
- Ken Kinkku
Jyri, tuolla toisessa ketjussa kyseltiin, että mitkä mahdollisesti olisivat luotettavia tieteellisiä lähteitä kreationismissa.
Mitä lähdettä käytät esimerkiksi silloin kun sanot, ettei fossiiliaineisto todista vähittäisestä kehittymisestä. Kun joka ikinen nykyinen tieteellinen teos kyllä näkee nimenomaan evoluutioteorian selittävän ja ennustavan fossiiliaineistosta tehtyjä havaintoja.
Mikä olisi tässä aiheessa luotettava "uskomusvapaa" oppikirja tai minkä kreationistisen tieteen huippuyksikön kautta haet tietoa?- älä luulottele
Puhtaasti uskomusvapaa tositiede ei nykyisin näe evoluutiota tapahtuneen fossiilistossa vaan lajit ovat ilmaantuneet pitkän ajan kuluessa aina valmiina. Näin sanoo viimeisin tieto.
- tieteenharjoittaja
älä luulottele kirjoitti:
Puhtaasti uskomusvapaa tositiede ei nykyisin näe evoluutiota tapahtuneen fossiilistossa vaan lajit ovat ilmaantuneet pitkän ajan kuluessa aina valmiina. Näin sanoo viimeisin tieto.
Tuosta omituisesti tiedetermistä tuntee vanhan tutun jb-multinilkin helposti kuin pkan hajun:
"Puhtaasti uskomusvapaa tositiede ei nykyisin näe.."
Hän on joskus kokenut syvän trauman yrittäessään turhaan päästä tieteilijäksi. Epätoivossaan hän sitten keksi kuvitellun ikioman tieteen, jossa hän on suuri osaaja ja guru. Valitettavasti tosielämä ei tunne tätä tositiedettä lainkaan, ja siksi jb;llä ei ole tälläkään nimimerkillä osoitettavaksi ainoaakaan sen julkaisua tai harjoittajaa. älä luulottele kirjoitti:
Puhtaasti uskomusvapaa tositiede ei nykyisin näe evoluutiota tapahtuneen fossiilistossa vaan lajit ovat ilmaantuneet pitkän ajan kuluessa aina valmiina. Näin sanoo viimeisin tieto.
Mytomaanimultinikki taitaa taas nyhtää huomiota.
Mutta mihinkäs sitä mytomaanimultinikki karvoistaan pääsisi, mytomaani mikä mytomaani, niin perkeleellinen valehtelija ja vääristelijä.älä luulottele kirjoitti:
Puhtaasti uskomusvapaa tositiede ei nykyisin näe evoluutiota tapahtuneen fossiilistossa vaan lajit ovat ilmaantuneet pitkän ajan kuluessa aina valmiina. Näin sanoo viimeisin tieto.
Jyrtsin puhtaasti uskomusvapaa tositiede viimeisine tietoineen on lisäksi siitä mainio, että sitä voidaan hoitaa lääkkeillä.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Jyrtsin puhtaasti uskomusvapaa tositiede viimeisine tietoineen on lisäksi siitä mainio, että sitä voidaan hoitaa lääkkeillä.
Mytomaanimultinikki taitaa olla rinnakkastodellisuusmatkalla Thaimaassa. Lienee mytomaanimultinikikka olla oudot tropit, kun huuhaa-avauksia on loihtinut oikein urakalla, nikkikin on hukassa ja kommenteissa seisoo vain järki.
En nyt viitsi tehdä uutta avausta, joten vastaan tähän ketjuun. Ihminen alkoi luoda ja kehittää kulttuuria noin 50 000 vuotta sitten. Tämän syyksi on esitetty erilaisia tekijöitä mutaatioista, kehittyneestä kielestä, kypsennetystä ruoasta ja ilmastomuutoksista aina ulkopuolisen toimijaan jne.
Uusi tutkimus lisää tähän testosteroni arvojen alenemisen noihin aikoihin, mikä teki ihmisistä yhteistyökykyisempiä hankalissa ympäristöolosuhteissa. Tutkijat päätyivät tähän vertailemalla nykyihmisen kalloja eri aikakausilta, ja kalloista oli selvästi havaittavissa esimerkiksi voimakkaiden kulmakaarien pienentyminen noihin aikoihin, mikä yleisesti indikoi testosteronin laskua.
"The modern human behaviors of technological innovation, making art and rapid cultural exchange probably came at the same time that we developed a more cooperative temperament," said lead author Robert Cieri, a biology graduate student at the University of Utah who began this work as a senior at Duke University.
The study, which is based on measurements of more than 1,400 ancient and modern skulls, makes the argument that human society advanced when people started being nicer to each other, which entails having a little less testosterone in action."
Mielestäni tämä on hyvä lisä tietoisuuden evoluutiohypoteesiin. Itse uskoisin, että korkean tietoisuuden kehittyminen ihmisille on ollut hyvin moninaisten tekijöiden summa, jossa myös testosteronin väheneminen on ollut eräs tekijä
.
Testosteronin määrä saattaa hyvinkin olla jopa yksi selittävistä tekijöistä, miksi nykyihminen kykeni neandertaleja paremmin sopeutumaan ja tekemään laajempaa yhteistyötä.
"If prehistoric people began living closer together and passing down new technologies, they'd have to be tolerant of each other," Cieri said. "The key to our success is the ability to cooperate and get along and learn from one another."
http://phys.org/news/2014-08-society-bloomed-gentler-personalities-feminine.html- tieteenharrastaja
Todellakin, useita eri tekijöitä voi olla ollut johtamassa korkean tietoisuuden avautunmiseen, mutta tämän toteutumisen ytimenä näyttäisi silti olevan yksi keskeinen oivallus.
Ihminen oli muiden eläinten tavoin tottunut havaitsemaan ympäristössään vaaroja ja tilaisuuksia, joista keskeisiä olivat saaliit ja saalistajat, sekä reagoimaan niihin. Näihin mielenmalleihinsa hän (ja muutkin) oli lisännnyt toisten kyvyt ja aikeet sekä todennäköiset reaktiot itseensä ja tekemisiinsä.
Jossakin kehityksen vaiheessa (neuropsykologien enemmistön mukaan vain) ihminen oppi muodostamaan omasta ajatuksestaan samanlaisen erillisen ajattelukohteen kuin vaikkapa saaliista tai saalistajasta. Tämä mahdollisti muun muassa vaihtoehtoja arvioivan suunnittelun sekä abstraktioihin tukeutuvan viestinnän. Koska myös ajatuksen ajatuksesta voi kohteistaa, mukana syntyivät rekursiivinen logiikka sekä (aikanaan) äärettömyyden tajuaminen.
Loppu onkin sitten (ihmisen kulttuurievoluution) historiaa. tieteenharrastaja kirjoitti:
Todellakin, useita eri tekijöitä voi olla ollut johtamassa korkean tietoisuuden avautunmiseen, mutta tämän toteutumisen ytimenä näyttäisi silti olevan yksi keskeinen oivallus.
Ihminen oli muiden eläinten tavoin tottunut havaitsemaan ympäristössään vaaroja ja tilaisuuksia, joista keskeisiä olivat saaliit ja saalistajat, sekä reagoimaan niihin. Näihin mielenmalleihinsa hän (ja muutkin) oli lisännnyt toisten kyvyt ja aikeet sekä todennäköiset reaktiot itseensä ja tekemisiinsä.
Jossakin kehityksen vaiheessa (neuropsykologien enemmistön mukaan vain) ihminen oppi muodostamaan omasta ajatuksestaan samanlaisen erillisen ajattelukohteen kuin vaikkapa saaliista tai saalistajasta. Tämä mahdollisti muun muassa vaihtoehtoja arvioivan suunnittelun sekä abstraktioihin tukeutuvan viestinnän. Koska myös ajatuksen ajatuksesta voi kohteistaa, mukana syntyivät rekursiivinen logiikka sekä (aikanaan) äärettömyyden tajuaminen.
Loppu onkin sitten (ihmisen kulttuurievoluution) historiaa.Kyllähän minä kirjoitin monitasoisen mielenmallin ymmärtämisen synnystä, abstraktioihin tukeutuvasta viestinnästä ja monesta muustakin vain ihmiselle kehittyneestä/avautuneesta ominaisuudesta avauksessani. Tässä ajattelin vain tuoda tämän lisän tuohon kokonaiskuvaan, enkä jaksanut kaikkea kirjoittaa uudestaan :)
"Loppu onkin sitten (ihmisen kulttuurievoluution) historiaa."
Juu, tässähän spekuloitiin syitä kehittyneemmän kulttuurin synnylle.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
Kyllähän minä kirjoitin monitasoisen mielenmallin ymmärtämisen synnystä, abstraktioihin tukeutuvasta viestinnästä ja monesta muustakin vain ihmiselle kehittyneestä/avautuneesta ominaisuudesta avauksessani. Tässä ajattelin vain tuoda tämän lisän tuohon kokonaiskuvaan, enkä jaksanut kaikkea kirjoittaa uudestaan :)
"Loppu onkin sitten (ihmisen kulttuurievoluution) historiaa."
Juu, tässähän spekuloitiin syitä kehittyneemmän kulttuurin synnylle.Koin vain tarpeen muistuttaa, että tietoisuuden ja korkean tietoosuuden välillä näyttäisi olevan porras eikä luiska.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Koin vain tarpeen muistuttaa, että tietoisuuden ja korkean tietoosuuden välillä näyttäisi olevan porras eikä luiska.
"Koin vain tarpeen muistuttaa, että tietoisuuden ja korkean tietoosuuden välillä näyttäisi olevan porras eikä luiska."
Toki, varsinkin jos vertaamme nykyisin eläviä lajeja ihmiseen. Kanssamme asui kuitenkin pitkään ainakin kolme muutakin ihmislajia, ja uusimpien tutkimusten valossa porras meidän ja neandertalien välillä ei ollut ainakaan niin suuri kuin joskus on ajateltu.- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Koin vain tarpeen muistuttaa, että tietoisuuden ja korkean tietoosuuden välillä näyttäisi olevan porras eikä luiska."
Toki, varsinkin jos vertaamme nykyisin eläviä lajeja ihmiseen. Kanssamme asui kuitenkin pitkään ainakin kolme muutakin ihmislajia, ja uusimpien tutkimusten valossa porras meidän ja neandertalien välillä ei ollut ainakaan niin suuri kuin joskus on ajateltu.Murentuva luiska on yksi tapa tuottaa porras. Mutta miksi se murentui, jos niin kävi? Havainnot kertovat nedujen ja nykyihmisten tekemisistä, mutta eivät ajatuksista. Etenkään, kun nedut eivät tainneet piirtää luolien seiniin.
tieteenharrastaja kirjoitti:
Murentuva luiska on yksi tapa tuottaa porras. Mutta miksi se murentui, jos niin kävi? Havainnot kertovat nedujen ja nykyihmisten tekemisistä, mutta eivät ajatuksista. Etenkään, kun nedut eivät tainneet piirtää luolien seiniin.
"Mutta miksi se murentui, jos niin kävi? "
Sen kun tietäisi, mutta taitaa jäädä ikiajoiksi spekulaation asteelle.
" Havainnot kertovat nedujen ja nykyihmisten tekemisistä, mutta eivät ajatuksista. Etenkään, kun nedut eivät tainneet piirtää luolien seiniin."
Ei tietenkään suoraan, mutta kyllä esimerkiksi vainajien koristellusta hautaamisesta ja muusta voi jotain päätellä. Seinämaalauksista ei vielä osata mitään varmaa sanoa.
http://www.nature.com/news/neanderthal-culture-old-masters-1.12974
Ei ole täysin poissuljettua, että niinkin yksinkertainen asia kuin testosteroni tasojen lasku on antanut nykyihmiselle sen ratkaisevan edun parempien sosiaalisten taitojen ja yhteistyön edistymisen kehittymisen myötä.
Nämä ovat kuitenkin pitkälti spekulaatiota, joten eipä tästä ole kovin hedelmällistä hirveän suuria vääntöjä kehittää, kun emme yksinkertaisesti tiedä :)- tieteenharrastaja
solon1 kirjoitti:
"Mutta miksi se murentui, jos niin kävi? "
Sen kun tietäisi, mutta taitaa jäädä ikiajoiksi spekulaation asteelle.
" Havainnot kertovat nedujen ja nykyihmisten tekemisistä, mutta eivät ajatuksista. Etenkään, kun nedut eivät tainneet piirtää luolien seiniin."
Ei tietenkään suoraan, mutta kyllä esimerkiksi vainajien koristellusta hautaamisesta ja muusta voi jotain päätellä. Seinämaalauksista ei vielä osata mitään varmaa sanoa.
http://www.nature.com/news/neanderthal-culture-old-masters-1.12974
Ei ole täysin poissuljettua, että niinkin yksinkertainen asia kuin testosteroni tasojen lasku on antanut nykyihmiselle sen ratkaisevan edun parempien sosiaalisten taitojen ja yhteistyön edistymisen kehittymisen myötä.
Nämä ovat kuitenkin pitkälti spekulaatiota, joten eipä tästä ole kovin hedelmällistä hirveän suuria vääntöjä kehittää, kun emme yksinkertaisesti tiedä :)Kolme erilaista spekulaatiota on minulle tullut vastaan:
"Sen kun tietäisi, mutta taitaa jäädä ikiajoiksi spekulaation asteelle."
Eräänlainen kansanmurha on tietysti yksi, resussikilpailun tuottama rauhanomainen alakynteen jäänti toinen, ja kolmas ehkä erikoisin.
Björn Kurtén on kirjoittanut kaksi paleofiktiota olettamuksella, että nykyihmisen miehet olivat nedu-naisille vastustamattomia sekä syntyvät hybridilapset terveitä ja vahvoja, mutta valitettavasti lisääntymiskyvyttömiä.
Tässäpä tämä kai alkaisi jo olla. Kiitos keskustelusta. - toki-toki
solon1 kirjoitti:
"Mutta miksi se murentui, jos niin kävi? "
Sen kun tietäisi, mutta taitaa jäädä ikiajoiksi spekulaation asteelle.
" Havainnot kertovat nedujen ja nykyihmisten tekemisistä, mutta eivät ajatuksista. Etenkään, kun nedut eivät tainneet piirtää luolien seiniin."
Ei tietenkään suoraan, mutta kyllä esimerkiksi vainajien koristellusta hautaamisesta ja muusta voi jotain päätellä. Seinämaalauksista ei vielä osata mitään varmaa sanoa.
http://www.nature.com/news/neanderthal-culture-old-masters-1.12974
Ei ole täysin poissuljettua, että niinkin yksinkertainen asia kuin testosteroni tasojen lasku on antanut nykyihmiselle sen ratkaisevan edun parempien sosiaalisten taitojen ja yhteistyön edistymisen kehittymisen myötä.
Nämä ovat kuitenkin pitkälti spekulaatiota, joten eipä tästä ole kovin hedelmällistä hirveän suuria vääntöjä kehittää, kun emme yksinkertaisesti tiedä :)Seinämaalauksista senverran että miten niissä esiintyy täplikkäitä kirjavia hevosia joita väitetään toisaalta jalostuksen aikaansaannoksiksi?
Mutta villihevosiinhan ei jalostusoletus sovi! - tieteenharrastaja
toki-toki kirjoitti:
Seinämaalauksista senverran että miten niissä esiintyy täplikkäitä kirjavia hevosia joita väitetään toisaalta jalostuksen aikaansaannoksiksi?
Mutta villihevosiinhan ei jalostusoletus sovi!Minusta taiteellinen näkemys selittää täplikkäät hevoset jalostusta paremmin.
- toki-toki
tieteenharrastaja kirjoitti:
Minusta taiteellinen näkemys selittää täplikkäät hevoset jalostusta paremmin.
Väitätkö ettei täplikkäitä hevosia tuolloin ollut?
Todista väitteesi .
Sinulla ei ole ainuttakaan havaintoon perustuvaa todistetta sille etteivätkö luoliin maalanneet ihmiset kertoneet kuvillaan senaikaisesta todellisuudesta. - tieteenharrastaja
toki-toki kirjoitti:
Väitätkö ettei täplikkäitä hevosia tuolloin ollut?
Todista väitteesi .
Sinulla ei ole ainuttakaan havaintoon perustuvaa todistetta sille etteivätkö luoliin maalanneet ihmiset kertoneet kuvillaan senaikaisesta todellisuudesta.En väittänyt mitään, kerroin vain mielipiteeni. Lakkaan esittämästä niitä sinulle, kun et näytä kestävän sitä.
- *JC
Ihmisen asema luomakunnassa ylimpänä on luomistyön seuraus. Ihminen on luotu Jumalan kuvaksi, ei Jumalaksi vaan Jumalan kuvaukseksi. Ihmiselle on annettu ihmisen ruumis, kyvyt ja tietoisuus. Erityistä on ihmisen suhde Jumalaan, tietoisuus Jumalan olemassaolosta. Mikään eläinlaji ei tunne Jumalaa.
Eläinlajeille Luoja antoi kykyjä ja tietoisuutta niiden tarvitseman määrän. Huom. ei enempää eikä vähempää - koko lajisto toimii kokonaisuutena ja on sisäisessä tasapainossa. Niinpä kastemato pärjää kyvyillään, ei menesty liikaa eikä liian vähän. Puissa kiipeilevä apina taas tarvitsee enemmän: hyvää havaintokykyä, vähän neuvokkuutta ja myös jonkinlaisia sosiaalisia kykyjä laumassa pärjätäkseen.
Ihminen ei ole yhteismitallinen eläinten kanssa. Vaikka evolutionistit haluavat etsiä "tietoisuutta" eläimiltä, vertailu ihmisen tietoisuuden ja älyn kanssa vie harhaan. Se on vain yritys todistella kehitysoppia ja myös yritys alentaa ihmistä eläimeksi.
Evojen väitteet muista ihmislajeista ovat vääriä. On luotu vain yksi ihminen, toki lukuisat eri ihmisrodut ovat tosiasia. Väitetyt "muinaisihmiset" ovat olleet joko ihmisiä tai sitten sukupuuton jo kauan sitten kokeneita apinoita.
Alkuperäisin ihmisroduista on se, joka muistuttaa eniten ensimmäisiä ihmisiä, Aadamia ja Evaa. Mielestäni on selvää, että länsimainen rotu on tuo rotu, se on perimältään rikkain ja myös menestyksekkäin ihmisrotu. Ja olihan Jumalan poika Jeesus myös valkoihoinen mies, sitä ei voi jättää huomiotta.
Solonin avaukset ovat monisanaisia ja selitteleviä koska ne eivät tunnusta ilmeisintä selitystä: Jumalaa ja Hänen luomistyötään. Tunnustus puolueellisuudestaan, spekuloinnistaan ja pyrkimys perinpohjaisuuteen ovat sinänsä kunnioitettavia seikkoja - mutta ilman Jumalan Sanan tuntemusta viimeinen kohta jää auttamattomasti vajaaksi.>Ja olihan Jumalan poika Jeesus myös valkoihoinen mies, sitä ei voi jättää huomiotta.
Kertooko sinun raamattusi jotain Jeesuksen ulkonäöstä? Minun ei kerro."Alkuperäisin ihmisroduista on se, joka muistuttaa eniten ensimmäisiä ihmisiä, Aadamia ja Evaa."
LOL. Aatami ja Eeva ovat satua. Todellisuudessa tutkimusten perusteella lähinnä alkuperäisintä ihmisrotua ovat sanit.
"Mielestäni on selvää, että länsimainen rotu on tuo rotu, se on perimältään rikkain ja myös menestyksekkäin ihmisrotu."
Perimältään rikkain? Missä tuollainen mittaustulos on julkistettu?
"Ja olihan Jumalan poika Jeesus myös valkoihoinen mies, sitä ei voi jättää huomiotta."
Eikös hän ollutkaan juutalainen?- tieteenharrastaja
moloch_horridus kirjoitti:
"Alkuperäisin ihmisroduista on se, joka muistuttaa eniten ensimmäisiä ihmisiä, Aadamia ja Evaa."
LOL. Aatami ja Eeva ovat satua. Todellisuudessa tutkimusten perusteella lähinnä alkuperäisintä ihmisrotua ovat sanit.
"Mielestäni on selvää, että länsimainen rotu on tuo rotu, se on perimältään rikkain ja myös menestyksekkäin ihmisrotu."
Perimältään rikkain? Missä tuollainen mittaustulos on julkistettu?
"Ja olihan Jumalan poika Jeesus myös valkoihoinen mies, sitä ei voi jättää huomiotta."
Eikös hän ollutkaan juutalainen?Mutta onhan se:
"Perimältään rikkain? Missä tuollainen mittaustulos on julkistettu?"
Valkoisella rodulla on julkistetusti eniten perittyä omaisuutta. tieteenharrastaja kirjoitti:
Mutta onhan se:
"Perimältään rikkain? Missä tuollainen mittaustulos on julkistettu?"
Valkoisella rodulla on julkistetusti eniten perittyä omaisuutta."Valkoisella rodulla on julkistetusti eniten perittyä omaisuutta."
Toden totta. *JC on itsekin kertonut vauraudestaan, joten ei ihme, että hän ajattelee, että rikkain on paras.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1411745
- 1131365
- 1691222
Maailmanlaajuinen tietokone ongelma?
Kuinka systeemit voidaan rakentaa niin että yksi tietokone ongelma vaikuttaa miljardin ihmisen elämään jopa viikkokausia881167- 193961
- 84951
- 97903
- 39839
Nainen voi rakastaa
Ujoakin miestä, mutta jos miestä pelottaa näkeminenkin, niin aika vaikeaa on. Semmoista ei varmaan voi rakastaa. Miehelt76798Naantalissa kohahtaa
Yli 4 vuotta puhelimeen, tietokoneelle murtautumista sekä Whatsapp urkintaa Naantalissa hakkeritiimin jäseniä138722