Keskinäisestä sopimuksesta vai miten?

No tuota, kun en kuulu liittoon . . .

Sano nyt edes oma mielipiteesi ja voithan toki kertoa myös muiden kannan. Kyllä valistunut lukija ymmärtää, että puhut tietyltä kantilta.

uuppistaa... kirjoitti:

No tuota, kun en kuulu liittoon . . .

Kysy silti. Jos kerran listaa luet, voit sinne myös kirjoittaa.

Mikset voisi? kirjoitti:

Sano nyt edes oma mielipiteesi ja voithan toki kertoa myös muiden kannan. Kyllä valistunut lukija ymmärtää, että puhut tietyltä kantilta.

Virallisesti valinnat tekee liittokokous. Mitään ennakkoilmoittautumista tms. ei sääntöjen mukaan voida vaatia.

Eri asia on, että ennen kokousta voidaan --- ja minusta kannattaa --- keskustella tulevasta johdosta. Mitään piilolistaa en kannata, vaan ihan avoimesti voidaan etukäteen julkaista tieto siitä, ketkä olisivat halukkaita toimimaan liiton johdossa ja toimimaan yhdessä.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Virallisesti valinnat tekee liittokokous. Mitään ennakkoilmoittautumista tms. ei sääntöjen mukaan voida vaatia.

Eri asia on, että ennen kokousta voidaan --- ja minusta kannattaa --- keskustella tulevasta johdosta. Mitään piilolistaa en kannata, vaan ihan avoimesti voidaan etukäteen julkaista tieto siitä, ketkä olisivat halukkaita toimimaan liiton johdossa ja toimimaan yhdessä.

Lue lisää

Mikä on se käytäntö, jota kritisoit ja/tai vastustat?

Kerro sekin kirjoitti:

Mikä on se käytäntö, jota kritisoit ja/tai vastustat?

Ja miksi kritisoit/vastustat?

Kerro sekin kirjoitti:

Mikä on se käytäntö, jota kritisoit ja/tai vastustat?

Eikun minun ehdotustani valmiin listan kokoamisesta etukäteen on kritisoitu.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Eikun minun ehdotustani valmiin listan kokoamisesta etukäteen on kritisoitu.

Nyt sitten kuitenkin listaa kootaan? Siis kuka kritisoi ja miten toimitaan? kerropa nyt selvästi. En kuulu postituslistalle.

Kerro sekin kirjoitti:

Nyt sitten kuitenkin listaa kootaan? Siis kuka kritisoi ja miten toimitaan? kerropa nyt selvästi. En kuulu postituslistalle.

Siis. 1) Olen kysynyt postilistalla haluaako Karisma jatkaa pj:nä. Haluaa. 2) Olen kysynyt samalla listalla ketkä nykyisestä liittohallituksesta ja -valtuustosta ainakaan eivät jatka ja toisaalta ketkä listalla haluaisivat jatkaa. Olen saanut näihinkin molempiin muutamia vastauksia.

Lisäksi on tullut yksi vastaus, jossa kritisoitiin jyrkästi listojen etukäteistä kokoamista.

Tarkoitukseni on, että hyvissä olisi selvillä luettelo halukkaista liiton johtoon. Ennen liittokokousta luettelossa olevat voisivat keskenään arvella toimisivatko hyvin tiiminä, ja tietysti nähtäisiin myös, tuleeko kannatusta jäsenten piiristä. Käytännössähän valtaosasta yhdistyksiä tulee joku listalle, joten kannatuksen lasku tulee siinä samalla tehdyksi.

Tilanne on siis toisenlainen kuin vaikkapa Keskustalla. Siellähän paikallisyhdistyksiä puoluekokoukseen osallistuu varmaankin yli viisi kertaa valittavien puoluehallituksen jäsenten määrän.

Sori jos on sekavaa. Olennaisempaa kuin tämä on, että vaikuttaa voi toimimalla! Jos haluaa uskonnonvapaus.fi:lle artikkelia, kannattaa kirjoittaa luonnos; jos on idea seminaariksi, voi esittää sen ja kertoa mitä on valmis tekemään seminaarin järjestelyissä. Jne jne.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Siis. 1) Olen kysynyt postilistalla haluaako Karisma jatkaa pj:nä. Haluaa. 2) Olen kysynyt samalla listalla ketkä nykyisestä liittohallituksesta ja -valtuustosta ainakaan eivät jatka ja toisaalta ketkä listalla haluaisivat jatkaa. Olen saanut näihinkin molempiin muutamia vastauksia.

Lisäksi on tullut yksi vastaus, jossa kritisoitiin jyrkästi listojen etukäteistä kokoamista.

Tarkoitukseni on, että hyvissä olisi selvillä luettelo halukkaista liiton johtoon. Ennen liittokokousta luettelossa olevat voisivat keskenään arvella toimisivatko hyvin tiiminä, ja tietysti nähtäisiin myös, tuleeko kannatusta jäsenten piiristä. Käytännössähän valtaosasta yhdistyksiä tulee joku listalle, joten kannatuksen lasku tulee siinä samalla tehdyksi.

Tilanne on siis toisenlainen kuin vaikkapa Keskustalla. Siellähän paikallisyhdistyksiä puoluekokoukseen osallistuu varmaankin yli viisi kertaa valittavien puoluehallituksen jäsenten määrän.

Sori jos on sekavaa. Olennaisempaa kuin tämä on, että vaikuttaa voi toimimalla! Jos haluaa uskonnonvapaus.fi:lle artikkelia, kannattaa kirjoittaa luonnos; jos on idea seminaariksi, voi esittää sen ja kertoa mitä on valmis tekemään seminaarin järjestelyissä. Jne jne.

Lue lisää

Sekavaa on. Eikä minun juttujani siellä kuitenkaan hyväksyttäisi, koska olen uskonnonvapauden kannalla aidosti enkä vain yritä rajoittaa sitä muka vapauden nimissä. On hyvä, että toimintanne kyseenalaistetaan täällä palstalla ja eduskunnassa. Toivottavasti trendi jatkuu ja kasvaa.

Ok, kiitos tiedoista kirjoitti:

Sekavaa on. Eikä minun juttujani siellä kuitenkaan hyväksyttäisi, koska olen uskonnonvapauden kannalla aidosti enkä vain yritä rajoittaa sitä muka vapauden nimissä. On hyvä, että toimintanne kyseenalaistetaan täällä palstalla ja eduskunnassa. Toivottavasti trendi jatkuu ja kasvaa.

Lue lisää

Ks. esim. http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/mita.html --- onko tuossa jotain sellaista, mikä mielestäsi ei ole uskonnonvapauden mukaista?

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Ks. esim. http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/mita.html --- onko tuossa jotain sellaista, mikä mielestäsi ei ole uskonnonvapauden mukaista?

Lue lisää

Heitänpä tähän väliin, että vapaa-ajattelijoiden käsitys uskonnonvapaudesta on kaiken kaikkiaan erittäin ongelmallinen. Tarkoitan tätä neutraliteettia. Se tietysti tarkoittaa, että sen enempää uskontoa kuin uskonnonvastaisuuttakaan ei saa tuoda esiin.

Käytännössä neutraalisuus kuitenkin tarkoittaa uskonnottomuuden hegemoniaa. Uskonnottomuushan ei ole uskonnonvastaisuutta vaan uskonnon poissaoloa. Uskonnon poissaolo puolestaan sopii vapaa-ajattelijoille enemmän kuin hyvin. En kiellä vapaa-ajattelijoita edistämästä uskonnottomuutta. Sen sijaan asetan moraalisen kysymysmerkin siihen, että tätä nimitetään neutraalisuudeksi. Sehän on uskonnottoman vakaumuksen ylivaltaa.

Otetaan esimerkki. Eduskunta käy kirkossa valtiopäivien avajaisissa. Vapaa-ajattelijat tulkitsevat, että tässä rikotaan neutraalisuutta. Entä sitten, jos tämä kirkossakäynti poistettaisiin? Sitten ei kai olisi mitään uskonnollista eduskunnan toiminnassa eli vallitsisi puhdas uskonnottomuus. Pitää kuitenkin kysyä, miksi vapaa-ajattelijoille ei riitä, että eduskunta toimii lähes täysin uskonnottomasti. Miksi siinä ei saa olla edes yhtä käyntiä kirkossa?

Eduskuntaesimerkki paljastaa, että uskonnon rooli julkisen vallan toiminnassa on mitätön. Tätäkin vähää vapaa-ajattelijat yrittävät poistaa. En voi ymmärtää toimintaa muuna kuin irrationaalisena vihana, jonka syyt ovat korkeintaan psykoanalyysin tavoitettavissa. Poliittisena tavoitteena vapaa-ajattelijoiden "neutraalius" on monokulttuurisuutta ja yksiarvoisuutta. Vapaa-ajattelijat tavoittelevat uskonnottomuuden täydellistä hegemoniaa julkisen vallan piirissä.

Kun valtio tunnustaa uskonnonvapauden, se on myös positiivinen oikeus. Näin julkinen valta antaa tunnustuksen uskonnoille ja niiden roolille yhteiskunnan rakentamisessa. Sopii odottaa, että tämä näkyy myös julkisen vallan toiminnassa niin, että uskonnot otetaan mukaan yhteiskunnan rakentamiseen. Niiden sysääminen yksityisten ovien taakse olisi askel pois uskonnonvapaudesta.

Kommenttini aiheesta kirjoitti:

Heitänpä tähän väliin, että vapaa-ajattelijoiden käsitys uskonnonvapaudesta on kaiken kaikkiaan erittäin ongelmallinen. Tarkoitan tätä neutraliteettia. Se tietysti tarkoittaa, että sen enempää uskontoa kuin uskonnonvastaisuuttakaan ei saa tuoda esiin.

Käytännössä neutraalisuus kuitenkin tarkoittaa uskonnottomuuden hegemoniaa. Uskonnottomuushan ei ole uskonnonvastaisuutta vaan uskonnon poissaoloa. Uskonnon poissaolo puolestaan sopii vapaa-ajattelijoille enemmän kuin hyvin. En kiellä vapaa-ajattelijoita edistämästä uskonnottomuutta. Sen sijaan asetan moraalisen kysymysmerkin siihen, että tätä nimitetään neutraalisuudeksi. Sehän on uskonnottoman vakaumuksen ylivaltaa.

Otetaan esimerkki. Eduskunta käy kirkossa valtiopäivien avajaisissa. Vapaa-ajattelijat tulkitsevat, että tässä rikotaan neutraalisuutta. Entä sitten, jos tämä kirkossakäynti poistettaisiin? Sitten ei kai olisi mitään uskonnollista eduskunnan toiminnassa eli vallitsisi puhdas uskonnottomuus. Pitää kuitenkin kysyä, miksi vapaa-ajattelijoille ei riitä, että eduskunta toimii lähes täysin uskonnottomasti. Miksi siinä ei saa olla edes yhtä käyntiä kirkossa?

Eduskuntaesimerkki paljastaa, että uskonnon rooli julkisen vallan toiminnassa on mitätön. Tätäkin vähää vapaa-ajattelijat yrittävät poistaa. En voi ymmärtää toimintaa muuna kuin irrationaalisena vihana, jonka syyt ovat korkeintaan psykoanalyysin tavoitettavissa. Poliittisena tavoitteena vapaa-ajattelijoiden "neutraalius" on monokulttuurisuutta ja yksiarvoisuutta. Vapaa-ajattelijat tavoittelevat uskonnottomuuden täydellistä hegemoniaa julkisen vallan piirissä.

Kun valtio tunnustaa uskonnonvapauden, se on myös positiivinen oikeus. Näin julkinen valta antaa tunnustuksen uskonnoille ja niiden roolille yhteiskunnan rakentamisessa. Sopii odottaa, että tämä näkyy myös julkisen vallan toiminnassa niin, että uskonnot otetaan mukaan yhteiskunnan rakentamiseen. Niiden sysääminen yksityisten ovien taakse olisi askel pois uskonnonvapaudesta.

Lue lisää

Sain hyvin kiinni ajattelustasi; tällaista keskustelua on hyvä käydä.

Minusta todellinen vastapuoli Eduskunnan avajaisjumalanpalvelukselle ei kuitenkaan ole jumalanpalveluttomuus vaan vastaava kuvitteellinen "Jumalia ei ole" -tilaisuus. Emmehän me ajattele myöskään esimerkiksi formulakisojen olevan jotenkin erityisesti uskonnottomia, koska kuljettajilla ei ole hartaushetkeä ennen kisaa.

Mielestäni siis vapaa-ajattelijat eivät tässä vaadi mitään etuja omalle aatteelleen, vaan ihan neutraalia keskitietä. Uskontopakko ja uskontokielto olisivat molemmat väärin. Hyvä ei ole myöskään valtion ohjata uskonnonharjoitukseen eikä toisaalta esimerkiksi tahallaan järjestää tilaisuuksia sunnuntai-aamuna s.e. niihin osallistuva ei ehdi jumalanpalvelukseen.

Tilanne on toinen esimerkiksi kielen suhteen. Eduskunnalla on pakko olla työkieli tai -kieliä, neutraalia tilannetta ei voi olla.

Se on tietysti eri asia, onko tämä merkittävä asia.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Sain hyvin kiinni ajattelustasi; tällaista keskustelua on hyvä käydä.

Minusta todellinen vastapuoli Eduskunnan avajaisjumalanpalvelukselle ei kuitenkaan ole jumalanpalveluttomuus vaan vastaava kuvitteellinen "Jumalia ei ole" -tilaisuus. Emmehän me ajattele myöskään esimerkiksi formulakisojen olevan jotenkin erityisesti uskonnottomia, koska kuljettajilla ei ole hartaushetkeä ennen kisaa.

Mielestäni siis vapaa-ajattelijat eivät tässä vaadi mitään etuja omalle aatteelleen, vaan ihan neutraalia keskitietä. Uskontopakko ja uskontokielto olisivat molemmat väärin. Hyvä ei ole myöskään valtion ohjata uskonnonharjoitukseen eikä toisaalta esimerkiksi tahallaan järjestää tilaisuuksia sunnuntai-aamuna s.e. niihin osallistuva ei ehdi jumalanpalvelukseen.

Tilanne on toinen esimerkiksi kielen suhteen. Eduskunnalla on pakko olla työkieli tai -kieliä, neutraalia tilannetta ei voi olla.

Se on tietysti eri asia, onko tämä merkittävä asia.

Lue lisää

"Minusta todellinen vastapuoli Eduskunnan avajaisjumalanpalvelukselle ei kuitenkaan ole jumalanpalveluttomuus vaan vastaava kuvitteellinen "Jumalia ei ole" -tilaisuus."

Sitten voitaisiin saman tien lopettaa uskonnottomuudesta puhuminen. Koska uskonnottomuus on kuitenkin eräs elämänkatsomus, se ei ole neutraali tila - varsinkin, jos se erityisesti säädettäisiin normiksi, kuten te vaaditte.

Vaaditte siis uskonnottomuuden normia, jota esimerkiksi formulakisoissa ei ole. Siellä voidaan järjestää hartaushetki, mikäli se kasotaan tarpeelliseksi. Te kuitenkin olette normittamassa uskonnollisen tilaisuuden kielletyksi esim. eduskunnan ohjelmassa.

Kommenttini aiheesta kirjoitti:

"Minusta todellinen vastapuoli Eduskunnan avajaisjumalanpalvelukselle ei kuitenkaan ole jumalanpalveluttomuus vaan vastaava kuvitteellinen "Jumalia ei ole" -tilaisuus."

Sitten voitaisiin saman tien lopettaa uskonnottomuudesta puhuminen. Koska uskonnottomuus on kuitenkin eräs elämänkatsomus, se ei ole neutraali tila - varsinkin, jos se erityisesti säädettäisiin normiksi, kuten te vaaditte.

Vaaditte siis uskonnottomuuden normia, jota esimerkiksi formulakisoissa ei ole. Siellä voidaan järjestää hartaushetki, mikäli se kasotaan tarpeelliseksi. Te kuitenkin olette normittamassa uskonnollisen tilaisuuden kielletyksi esim. eduskunnan ohjelmassa.

Lue lisää

Ymmärrän. Katsot siis, että myös julkinen valta voi järjestää uskonnollisia (tai oletettavasti, vaikka et sitä suoraan sanonut, myös periaatteessa uskonnonvastaisia) tilaisuuksia. Ts. valtiota ja kuntia ei sitoisi sellainen neutraaliusperiaate kuin vapaa-ajattelijat ovat esittäneet.

Lienee todellakin niin, että tässä meillä on aivan periaatteellinen linjaero.

Hyppään asiaan, joka on tavallaan aivan muuta, tavallaan ei. KKO ja KHO lähettivät kirkolliskokoukseen aiemmin edustajansa, laki määräsi niin. Hallituksen esitys 45/1995 kertoo yksinkertaisesti "Tuomioistuinten riippumattomuuden uskottavuus edellyttää luopumista niiden jäsenten lakisääteisestä toimimisesta kirkolliskokous-edustajina." Näen tässä taustalla sen periaatteen, jota myös vapaa-ajattelijat ajavat.

Kiitän keskustelusta! On sentään välillä myös suomi24:lla järkevääkin asiaa.

Jori Mäntysalo kirjoitti:

Ymmärrän. Katsot siis, että myös julkinen valta voi järjestää uskonnollisia (tai oletettavasti, vaikka et sitä suoraan sanonut, myös periaatteessa uskonnonvastaisia) tilaisuuksia. Ts. valtiota ja kuntia ei sitoisi sellainen neutraaliusperiaate kuin vapaa-ajattelijat ovat esittäneet.

Lienee todellakin niin, että tässä meillä on aivan periaatteellinen linjaero.

Hyppään asiaan, joka on tavallaan aivan muuta, tavallaan ei. KKO ja KHO lähettivät kirkolliskokoukseen aiemmin edustajansa, laki määräsi niin. Hallituksen esitys 45/1995 kertoo yksinkertaisesti "Tuomioistuinten riippumattomuuden uskottavuus edellyttää luopumista niiden jäsenten lakisääteisestä toimimisesta kirkolliskokous-edustajina." Näen tässä taustalla sen periaatteen, jota myös vapaa-ajattelijat ajavat.

Kiitän keskustelusta! On sentään välillä myös suomi24:lla järkevääkin asiaa.

Lue lisää

Kysymys tuossa on vain siitä, että kirkko saattaisi olla osapuolena jossain keississä. Oikeuslaitoksen riippumattomuus on tietysti aivan oma asiansa. Juttu muuten osoittaa, että mitään valtionkirkkoa ei ole vaan että kirkkoa pidetään itsenäisenä toimijana yhteiskunnassa, johon KKO:lla KHO:lla ei saa olla organisatorisia sidoksia. Mutta mistään vaparien tarkoittamasta neutraalisuudesta ei ole kysymys.

Meillä on tosiaan periaatteellinen näkemysero. Katson, että uskonnot ja elämänkatsomukset muodostavat olennaisen osan yhteiskunnallista todellisuutta. Juuri siksi olisi erittäin suuri virhe työntää ne vain yksityisten ovien taakse.