Moraalin kehitys

Tästä on tehty tutkimuksiakin että pikkulapset ovat pääosin vielä reiluja. Monet alkuperäiskansatkin toimivat reiluuden periaatteella, eivätkä ymmärrä nollasummapelinä ihmisten välistä kanssakäymistä.

..... kirjoitti:

Tästä on tehty tutkimuksiakin että pikkulapset ovat pääosin vielä reiluja. Monet alkuperäiskansatkin toimivat reiluuden periaatteella, eivätkä ymmärrä nollasummapelinä ihmisten välistä kanssakäymistä.

Lue lisää

Täytyypä kaivella, ovat varmasti mielenkiintoista luettavaa.

Harmi ettei tuossa ollut tarkemmin selvitetty esimerkiksi sitä, että olivatko apinat näitä superreiluja (kieltäytyivät viinirypäleestä) vain, jos ne kuuluivat samaan perheeseen tai laumaan vai olivatko ne yhtä reiluja ketä tahansa kohtaan.

Kastetta vaille?

ikiateisti kirjoitti:

Kastetta vaille?

Jep. Kun minä olen niin kylmänarka etten voi ottaa upotuskastetta ennen Kuin Jeesus lämmittää veden 35 asteiseksi. Sitä odottelen tässä.

Mielenkiintoinen kokoelma hyviä lähteitä.

Hauskinta tässä on se, että näin luonnontieteilijänä tässä ei ole mitään epänormaalia ja kaikki palaset loksahtelevat nätisti yhteen Meillä on yhteiset esi-isät nykyisten apinoiden kanssa ja se näkyy.

Ainoita joille tämä näyttää tuottavan ongelmia ovat uskovaiset Valitettavasti tämä todellisuus, joka kirkon värilasien läpi näkyy ei käy yhteen raamatun selitysten kanssa.

MetaTenkka kirjoitti:

Mielenkiintoinen kokoelma hyviä lähteitä.

Hauskinta tässä on se, että näin luonnontieteilijänä tässä ei ole mitään epänormaalia ja kaikki palaset loksahtelevat nätisti yhteen Meillä on yhteiset esi-isät nykyisten apinoiden kanssa ja se näkyy.

Ainoita joille tämä näyttää tuottavan ongelmia ovat uskovaiset Valitettavasti tämä todellisuus, joka kirkon värilasien läpi näkyy ei käy yhteen raamatun selitysten kanssa.

Lue lisää

Wild Justice: The Moral Lives of Animals

http://www.amazon.com/Wild-Justice-Moral-Lives-Animals/dp/0226041638

Aubiblestä 30 päivän Trial maksutta?

http://www.audible.com/pd/History/A-Wild-Justice-Audiobook/B00FSRXPG6/ref=a_search_c4_1_3_srTtl?qid=1397570443&sr=1-3

Tutkimukset lienevät edenneet tuostakin, ja nimenomaan siihen suuntaan että eläinten kyvyt havaitaan jatkuvasti paremmiksi kuin aiemmin on ajateltu.

Artikelissa mainitaan ihmisapinoiden kyky tietää mitä muut tietävät. Sama kyky on havaittu myös varislinnuilla:

"Yhdysvaltalaisen Vermontin yliopiston
biologi Bernd Heinrich ja Thomas Bugnyar
Wienin yliopistosta ovat osoittaneet
kokeellisesti, että korppi muistaa paitsi
ruokakätkönsä sijainnin ja sisällön myös
sen, ketkä muut tietävät kätköstä.
Kokeessa korppi piilotti ruokaa lintu­
häkin lähistölle. Häkissä oli kaksi korppia,
joista toinen pystyi näkemään ulkona ole
van korpin piilottavan ruokaa ja toinen ei.
Kun häkissä olleet linnut päästettiin
vapaaksi, ruokaa kätkenyt korppi oli hyvin
aggressiivinen sitä korppia kohtaan, joka
oli nähnyt sen kätkemispuuhat. Sen sijaan
toinen lintu, joka ei ollut nähnyt kätkön
sijaintia, sai kuljeskella rauhassa aivan
kätkön lähelläkin. Kätköstä tiennyt lintu
puolestaan näytti yrittävän kaikin keinoin
tekeytyä tietämättömäksi. "
http://tieku.fi/files/bonnier-ill/pdf/SFIV_1675.pdf

Tämä ei liity suoraan moraaliin, vaan ihmisen ainutlaatuisuuden käymiseen yhä ohuemmaksi.

Jotenkin tuossa linkissä pysäytti se lyhyt toteamus, että makaki kieltäytyy ruokapalasta, jos sen ottaminen tietää sähköiskua lajitoverille. Se tuo mieleen Milgramin tottelevaisuuskokeen ja miten osa henkilöistä oli valmis antamaan jopa kuolettavaksi uskomansa sähköiskun.

Hiljaiseksi vetää. Ja osa vielä kuvittelee ihmisen olevan joku evoluution huipentuma ja moraaliltaan ylivertainen...

Kyllästynyt kirjoitti:

Jotenkin tuossa linkissä pysäytti se lyhyt toteamus, että makaki kieltäytyy ruokapalasta, jos sen ottaminen tietää sähköiskua lajitoverille. Se tuo mieleen Milgramin tottelevaisuuskokeen ja miten osa henkilöistä oli valmis antamaan jopa kuolettavaksi uskomansa sähköiskun.

Hiljaiseksi vetää. Ja osa vielä kuvittelee ihmisen olevan joku evoluution huipentuma ja moraaliltaan ylivertainen...

Lue lisää

Joo. Ihmisen luontaisen moraalin tajun tuhoaa auktoriteettiusko. Tehtiinhän jenkilässä sekin koe, missä yliopisto-opiskelijoista tehtiin natseja. Uskonnollinen auktoriteetti on se kaikkein vahvin ja tuhoisin, niin kuin montakertaa on nähty ja poliittinen tulee "hyvänä" kakkosena.

näin on kirjoitti:

Joo. Ihmisen luontaisen moraalin tajun tuhoaa auktoriteettiusko. Tehtiinhän jenkilässä sekin koe, missä yliopisto-opiskelijoista tehtiin natseja. Uskonnollinen auktoriteetti on se kaikkein vahvin ja tuhoisin, niin kuin montakertaa on nähty ja poliittinen tulee "hyvänä" kakkosena.

Lue lisää

Se on kieltämättä häiritsevää, koska se on niin totta. On helppo moralisoida hirveyksiin syyllistyneitä tai silmänsä sulkijoita, kun ei ole siinä tilanteessa. Kokeiden ja historian perusteella meistä valtaosa asettuisi kuitenkin juuri niihin rooleihin.

Upea linkki. Kiitos siitä.

kaarne kirjoitti:

Tutkimukset lienevät edenneet tuostakin, ja nimenomaan siihen suuntaan että eläinten kyvyt havaitaan jatkuvasti paremmiksi kuin aiemmin on ajateltu.

Artikelissa mainitaan ihmisapinoiden kyky tietää mitä muut tietävät. Sama kyky on havaittu myös varislinnuilla:

"Yhdysvaltalaisen Vermontin yliopiston
biologi Bernd Heinrich ja Thomas Bugnyar
Wienin yliopistosta ovat osoittaneet
kokeellisesti, että korppi muistaa paitsi
ruokakätkönsä sijainnin ja sisällön myös
sen, ketkä muut tietävät kätköstä.
Kokeessa korppi piilotti ruokaa lintu­
häkin lähistölle. Häkissä oli kaksi korppia,
joista toinen pystyi näkemään ulkona ole
van korpin piilottavan ruokaa ja toinen ei.
Kun häkissä olleet linnut päästettiin
vapaaksi, ruokaa kätkenyt korppi oli hyvin
aggressiivinen sitä korppia kohtaan, joka
oli nähnyt sen kätkemispuuhat. Sen sijaan
toinen lintu, joka ei ollut nähnyt kätkön
sijaintia, sai kuljeskella rauhassa aivan
kätkön lähelläkin. Kätköstä tiennyt lintu
puolestaan näytti yrittävän kaikin keinoin
tekeytyä tietämättömäksi. "
http://tieku.fi/files/bonnier-ill/pdf/SFIV_1675.pdf

Tämä ei liity suoraan moraaliin, vaan ihmisen ainutlaatuisuuden käymiseen yhä ohuemmaksi.

Lue lisää

Ei liity tähän, mutta jokin aika sitten kun tulin lähikaupasta ja pysähdyin hetkeksi laskien ruokakassit maahan ja vetäen hupun päähän, kuului yläpuoleltani paheksuva "kraa". Varis siinä istui puun oksalla ja katseli minua arvostelevasti. Näytin varmaan sen mielestä epäilyttävältä sieltä ylhäältä katsoen yhtäkkiä musta huppu päässä. Ajattelin, että kaiken ne nuokin kyttää ja tietää, meidän kulmakunnankin asiat varmaan paremmin kuin asukkaat itse.

Kyllästynyt kirjoitti:

Se on kieltämättä häiritsevää, koska se on niin totta. On helppo moralisoida hirveyksiin syyllistyneitä tai silmänsä sulkijoita, kun ei ole siinä tilanteessa. Kokeiden ja historian perusteella meistä valtaosa asettuisi kuitenkin juuri niihin rooleihin.

Lue lisää

Toinen tunnettu koe on tietenkin tämä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Stanfordin_vankilakoe

Ai niin, tuonkaltaisia "kokeita" on tehty ennen ja jälkeen ihan reaalielämässä.

kraa kraa kirjoitti:

Ei liity tähän, mutta jokin aika sitten kun tulin lähikaupasta ja pysähdyin hetkeksi laskien ruokakassit maahan ja vetäen hupun päähän, kuului yläpuoleltani paheksuva "kraa". Varis siinä istui puun oksalla ja katseli minua arvostelevasti. Näytin varmaan sen mielestä epäilyttävältä sieltä ylhäältä katsoen yhtäkkiä musta huppu päässä. Ajattelin, että kaiken ne nuokin kyttää ja tietää, meidän kulmakunnankin asiat varmaan paremmin kuin asukkaat itse.

Lue lisää

Konrad Lorenz kertoo naakoista, että ne tulkitsevat esim. mustan vaatteen ihmisen kädessä tapetuksi naakaksi ja aloittavat hirmuisen älämölön, kun havaitsevat moista. Ne eivät myöskään unohda, kuka ihminen on "kuljettanut kuollutta naakkaa", vaan vainoavat tätä ihmistä kuukausitolkulla, vaikka hän ei enää koskaan uudestaan kantaisi kuollutta naakkaa :-)

Ehkäpä varis sai mustasta hupusta samantapaisia impulsseja?

a-teisti kirjoitti:

Toinen tunnettu koe on tietenkin tämä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Stanfordin_vankilakoe

Ai niin, tuonkaltaisia "kokeita" on tehty ennen ja jälkeen ihan reaalielämässä.

Lue lisää

Tässä on se opiskelijoista natseja-koe. Ne olikin high school opiskelijoita.

http://fi.wikipedia.org/wiki/The_Third_Wave

kaarne kirjoitti:

Konrad Lorenz kertoo naakoista, että ne tulkitsevat esim. mustan vaatteen ihmisen kädessä tapetuksi naakaksi ja aloittavat hirmuisen älämölön, kun havaitsevat moista. Ne eivät myöskään unohda, kuka ihminen on "kuljettanut kuollutta naakkaa", vaan vainoavat tätä ihmistä kuukausitolkulla, vaikka hän ei enää koskaan uudestaan kantaisi kuollutta naakkaa :-)

Ehkäpä varis sai mustasta hupusta samantapaisia impulsseja?

Lue lisää

Saattaa olla. Ei se minusta kyllä aggressiiviselta vaikuttanut, vaan sellaiselta paheksuvalta, mutta enhän minä heidän kieltään tunne.
Muistin lukeneeni jostain, että varikset seuraavat tarkkaan ympäristönsä tapahtumia ja tuntevat sen eläjät ja menon paremmin kuin ihmiset arvaavat.

Naakoista muistelen kuulleeni, että jos kantaa mustaa laukkua, ne voivat käydä aggressiivisiksi.

kraa kraa kirjoitti:

Saattaa olla. Ei se minusta kyllä aggressiiviselta vaikuttanut, vaan sellaiselta paheksuvalta, mutta enhän minä heidän kieltään tunne.
Muistin lukeneeni jostain, että varikset seuraavat tarkkaan ympäristönsä tapahtumia ja tuntevat sen eläjät ja menon paremmin kuin ihmiset arvaavat.

Naakoista muistelen kuulleeni, että jos kantaa mustaa laukkua, ne voivat käydä aggressiivisiksi.

Lue lisää

Naakkoja ei mainita varsilinnuista älykkäimmiksi, ne lienevät enemmän vaistojen varassa kuin älykkäämmät varikset ja korpit. Mainitsin tuon seikan mieleenjohtumana.

On ihan mahdollista, että varis ei naakan tavoin mene halpaan, vaan tietää paremmin "mitä todella tapahtuu".

kaarne kirjoitti:

Naakkoja ei mainita varsilinnuista älykkäimmiksi, ne lienevät enemmän vaistojen varassa kuin älykkäämmät varikset ja korpit. Mainitsin tuon seikan mieleenjohtumana.

On ihan mahdollista, että varis ei naakan tavoin mene halpaan, vaan tietää paremmin "mitä todella tapahtuu".

Lue lisää

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_varis_on_yhta_alykas_kuin_ekaluokkalainen/7162747

"Uudenkaledonianvaris on kauan tiedetty fiksuksi linnuksi. Aucklandin yliopiston tutkimus osoitti, että epäonnistuessaankin se on looginen."

....

........ kirjoitti:

http://yle.fi/uutiset/tutkimus_varis_on_yhta_alykas_kuin_ekaluokkalainen/7162747

"Uudenkaledonianvaris on kauan tiedetty fiksuksi linnuksi. Aucklandin yliopiston tutkimus osoitti, että epäonnistuessaankin se on looginen."

....

Lue lisää

Minä olen saanut käsityksen, että juuri uudenkaledonianvaris olisi varislinnuista älykkäin.

Ketju on vähän erkaantunut moraalikysymyksestä, joten kommentoin Kokoa.

Luin talvella Kokosta julkaistun kirjan (KOKO - puhuva gorilla. Patterson Francine & Linden Eugene) ja se oli todella kiehtova, paitsi itse Kokoon liittyvien kertomusten vuoksi, myös siksi, että siinä käsiteltiin laajasti kädellisten kielellisiin kykyihin liittyvien tutkimusten ilmapiiriä.
Esim. kun Kokon kielellisistä kyvyistä alkoi tulla ennakko-odotukset ylittävää tietoa, niin kriteerit, joita tiedeyhteisössä vaadittiin että Kokon kommunikaatio hyväksyttiin kieleksi, olivat monesti tiukemmat kuin ihmisten kielellisissä tutkimuksissa käytetyt. Oli/on siis suurta vastustusta muiden kädellisten kielellisten kykyjen hyväksymistä kohtaan.

Kokolla on myös käsitys kuolemasta. Kysyttäessä Koko kuvaili kuolemaa, että se on "mukava kolo". Sillä ei mielestäni ole merkitystä, oliko tuo pätevä arvio. Se on merkitsevää, että Kokolla oli käsitys sekä muiden että omasta kuolemastaan.

Koko muuten elää edelleen ja sillä on oma facebook- ja nettisivu:

https://www.facebook.com/pages/Koko-The-Gorilla-Foundation/289961865248?fref=ts

http://www.koko.org/index.php

kaarne kirjoitti:

Ketju on vähän erkaantunut moraalikysymyksestä, joten kommentoin Kokoa.

Luin talvella Kokosta julkaistun kirjan (KOKO - puhuva gorilla. Patterson Francine & Linden Eugene) ja se oli todella kiehtova, paitsi itse Kokoon liittyvien kertomusten vuoksi, myös siksi, että siinä käsiteltiin laajasti kädellisten kielellisiin kykyihin liittyvien tutkimusten ilmapiiriä.
Esim. kun Kokon kielellisistä kyvyistä alkoi tulla ennakko-odotukset ylittävää tietoa, niin kriteerit, joita tiedeyhteisössä vaadittiin että Kokon kommunikaatio hyväksyttiin kieleksi, olivat monesti tiukemmat kuin ihmisten kielellisissä tutkimuksissa käytetyt. Oli/on siis suurta vastustusta muiden kädellisten kielellisten kykyjen hyväksymistä kohtaan.

Kokolla on myös käsitys kuolemasta. Kysyttäessä Koko kuvaili kuolemaa, että se on "mukava kolo". Sillä ei mielestäni ole merkitystä, oliko tuo pätevä arvio. Se on merkitsevää, että Kokolla oli käsitys sekä muiden että omasta kuolemastaan.

Koko muuten elää edelleen ja sillä on oma facebook- ja nettisivu:

https://www.facebook.com/pages/Koko-The-Gorilla-Foundation/289961865248?fref=ts

http://www.koko.org/index.php

Lue lisää

Mielenkiintoista juttua kädellisten moraalista: lähin sukulaisemme Bonobo on yksi suurimmista hoivavietin omaavista ja myötätuntoon kykenevistä lajeista ihmisen rinnalla. Heidän on havaittu jopa auttavan muita eläimiä, niin kuin ihmisetkin tekevät.

http://www.youtube.com/watch?v=ZnFvZwR69iw

Noin päin minäkin tämän tulkitsen. Olemme eläimiä moraaliseltakin perustaltamme.

a-teisti kirjoitti:

Noin päin minäkin tämän tulkitsen. Olemme eläimiä moraaliseltakin perustaltamme.

Tämä selittäisi myös sen minkä takia moraali on muuttunut kautta ihmiskunnan historian, noh hyvin orgaanisesti, siten että voidaan puhua moraali evoluutiosta.
Ja se selittää myös sen minkä takia moralikäsitys, joka jollakin on, riippu hyvin paljon siitä yhteiskunnasta ja yhteisöstä johonka sattuu syntymään.

a-teisti kirjoitti:

Noin päin minäkin tämän tulkitsen. Olemme eläimiä moraaliseltakin perustaltamme.

ps: Olen samaa mieltä tästä.

"Olemme eläimiä moraaliseltakin perustaltamme. "

Alffa-Omega kirjoitti:

Tämä selittäisi myös sen minkä takia moraali on muuttunut kautta ihmiskunnan historian, noh hyvin orgaanisesti, siten että voidaan puhua moraali evoluutiosta.
Ja se selittää myös sen minkä takia moralikäsitys, joka jollakin on, riippu hyvin paljon siitä yhteiskunnasta ja yhteisöstä johonka sattuu syntymään.

Lue lisää

Jep, eiköhän moraalimme perustu niin biologiaan kuin kulttuuriinkin. Sen perusta on biologinen, evoluutioon sidottu mutta kulttuurin merkitys on hyvin suuri ja se on mahdollistanut muuttuvassa ympäristössä nopeatkin muutokset moraalisissa kysymyksissä.

"kyse ei ole niinkään siitä että muut eiläimet toimisivat moraalisesti, vaan sen sijaan siitä että me olemme rakentaneet näiden samankaltaisten vaistojen pohjalta systeemin jota kutsumme moraaliksi."

Jos ymmärrän tuon oikein, niin olen samassa käsityksessä.

Moraali on ihmisen muodostama käsite kuvaamaan ominaisuusjoukkoa, jota pidetään hyvänä. Ne ominaisuudet - tai omnaisuuksiin pohjautuvat arvostukset - ovat olleet olemassa muiden ominaisuuksien muassa - paljon ennen kuin moraali-käsite otettiin käyttöön.
Moraali olisi siis nimenomaan kulttuurinen konstruktio, vaikka sen pohjalla on biologisia ominaisuuksia.

a-teisti kirjoitti:

Jep, eiköhän moraalimme perustu niin biologiaan kuin kulttuuriinkin. Sen perusta on biologinen, evoluutioon sidottu mutta kulttuurin merkitys on hyvin suuri ja se on mahdollistanut muuttuvassa ympäristössä nopeatkin muutokset moraalisissa kysymyksissä.

Lue lisää

Jos sitä mitä sanoin avaisi jotenkin, niin esittäisin asian jotenkin näin.

Muiden eläinlajien käyttäytyminen joka voidaan tulkita moraaliksi on osoitus siitä että moraalilla, sellaisena kun me ihmiset sitä harjoitamme ja hahmotamme, on olemassa biologinen pohja jota voi kutsua vaistomaiseksi.
Eri yhteisöt painottavat ja asettavat erilaisia arvoja näille vaistonvaraisille malleille toimia jolloin muodostuu jonkin yhteisön taikka kulttuurin sisäinen käsitys siitä mikä on moraalista ja mikä ei.
Kun tässä yhteisössä, taikka populaatiossa, tapahtuu muutoksia muuttuu myös se mitä toimintamalleja painotetaan ja mitä pyritään rajoittamaan, jolloin yhteisön muuttuessa myös yhteisön moraalinormit muuttuvat.
Ja koska kyse on abstrakteista käsityksistä ja ideoista sen suhteen miten suhtautua ja toimia, voi tämä muutos yhteisössä olla hyvinkin nopeaa koska se ei vaadi biologista muutosta.

Se mikä mahdollistaa tämän muutoksen ovat eriävät käsitykset jotka pohjatuvat samaan biologiseen prosessiin. Jolloin muuntelu ajattelussa on se mikä johtaa muutoksiin käsityksissä, joka johtaa myös siihen että kulttuurisesti omaksutut normit muuttuvat hitaammin koska valtaosa ympäröivästä yhteiskunnasta hyväksyy nämä käsitykset.

kaarne kirjoitti:

"kyse ei ole niinkään siitä että muut eiläimet toimisivat moraalisesti, vaan sen sijaan siitä että me olemme rakentaneet näiden samankaltaisten vaistojen pohjalta systeemin jota kutsumme moraaliksi."

Jos ymmärrän tuon oikein, niin olen samassa käsityksessä.

Moraali on ihmisen muodostama käsite kuvaamaan ominaisuusjoukkoa, jota pidetään hyvänä. Ne ominaisuudet - tai omnaisuuksiin pohjautuvat arvostukset - ovat olleet olemassa muiden ominaisuuksien muassa - paljon ennen kuin moraali-käsite otettiin käyttöön.
Moraali olisi siis nimenomaan kulttuurinen konstruktio, vaikka sen pohjalla on biologisia ominaisuuksia.

Lue lisää

>>> Moraali olisi siis nimenomaan kulttuurinen konstruktio, vaikka sen pohjalla on biologisia ominaisuuksia.