"Käänteiset" väitteet Aamulehden kirjoituksessa ja niiden vastineet:
1. Bussit ovat niille kehitettävän infran ja kalustohankintojen sekä käyttökustannusten osalta selvästi halvempia suunnitelluilla runkolinjoilla kuin ratikka pitkällä aikavälillä.
▬ Miten sen ottaa. Rataverkko on erillinen väylä, joka onkallis tehdä ja kallis remontoida, eikä ole joustava kaavoituksen tms. reunaehtojen muuttuessa. Laskelmat ovat laskelmia, ne perustuvat tämän hetken lähtökohtiin, ja totuus nähdään vasta kun on vähintään kymmenen vuoden kokemus asioista.
2. Bussien kapasiteetti tulee kohtuullisella kalustomäärällä riittämään myös tulevaisuudessa.
▬ Mistäpä me sen voisimme tietää. Esim. etätyöt lisääntyvät, jolloin työmatkaliikenne vähenee, infran suunnittelulla voidaan lisätä lähipalveluiden määrää jolloin maitotölkkiä tai postipakettia ei tarvitse lähteä hakemaan raitiovaunulla. Myös reittisuunnittelu on tärkeää, erityisesti poikittaisliikenteen osalta, jollaista Tampereella ei vieläkään käytännössä ole, vaan kaikki matkat tapahtuvat keskustan kautta kuormittaen siten Hämeenkatua.
3. Bussit eivät tuota keskusta-alueella jatkossa melua ja ilmansaasteita ja epäviihtyistä ympäristöä.
▬ Hybridi-ja sähköautotekniikka tulee myös busseihin. Väite ratikan ”viihdyttävämmästä” ympäristöstä on myytti. Rautapyörät kolisevat.
4. Bussit eivät jatkossa ruuhkauta Hämeenkatua 10-14 auton letkoineen ja estä henkilöautojen sujuvampaa kulkua kaupungin muillakaan väylillä.
▬ Ratikka korvaa vain murto-osan joukkoliikenteestä. Linja-autoja on Hämeenkadulla paljon vielä ratikan tulon jälkeenkin. Ratikka kulkee pääosin autojen kanssa samalla väylällä, joten se estää autojen kulun ihan samalla tavalla.
5. Bussit ajavat ratikan tavoin tihein vuorovälein ja täsmällisellä aikataululla.
▬ Ratikan tiheät vuorovälit ovat myytti. Tulemme näkemään, kuinka vuorovälit on optimoitu matkustajamäärien mukaan, myöhemmin illalla Hervantaan menevää ratikkaa joutuu odottelemaan jopa pitempään kuin linja-autoa, sillä eihän kalustoa kannata ajaa vajaalla kuormalla. Täsmällisyys on myös myytti, sillä bussitkin kulkevat nykyään melko hyvin aikataulussaan, ja jos niille saadaan laatuväyliä ja liikennevaloetuuksia, niin täsmällisyys vain entisestään paranee.
6. Bussit tarjoavat pysäkeillään samalla kulkutasolla olevan sisäänkäynnin muiden ohella myös lastenvaunuille, pyörätuoleille rollaattoreille ja vanhuksille.
▬ Hyvin monet linja-autot ovat jo nyt matalalattialla varustettu, jolloin väite toteutuu myös bussien osalta.
7. Bussit turvaavat nopean ja mukavan matkan Lielahden ja Hervannan sekä keskussairaalan välillä.
▬ Myyttihän se ratikka on. Linja-autossa on ihan yhtä mukavaa matkustaa. Ja entäs ne muut kaupunginosat, linja-autolla niihin on kuitenkin mentävä?
8. Bussit kohentavat joukkoliikennevälineenä kaupungin imagoa, houkuttelevuutta ja viihtyisyyttä sekä nostavat kyseisen runkoreitin varren maanarvoa siten, että tulevalla rakentamisella korvataan aiheutuneita kuluja.
▬ Hienoa jargonia. Ratikan viihtyisyys on hihasta tempaistu myytti, samat deekut ne sielläkin istuvat kuin bussissa. Runkoreitin varrella maan arvo ehkä nousee, mutta samalla asunnotkin tulevat vaikeammiksi hankkia koska niidenkin hinta nousee. Ratikkapysäkkien lähialueet urbanisoituvat kun asuntoja pykätään tuhkatiheään.
9. Bussit lisäävät joukkoliikenteen kulkumuoto-osuutta tavoitteiden mukaisesti.
Öö. Kapulakieltä, jota en ymmärrä. Minkä tavoitteiden? Matkustaminen syntyy tarpeesta. Jos palvelu pelaa, niin on sama, minkälainen kulkumuoto on käytettävissä. Ratikan houkuttelevuuden myyttiä tässäkin kait viljellään.
Nääs nääs nääs.
1. Bussit ovat niille kehitettävän infran ja kalustohankintojen sekä käyttökustannusten osalta selvästi halvempia suunnitelluilla runkolinjoilla kuin ratikka pitkällä aikavälillä.
▬ Miten sen ottaa. Rataverkko on erillinen väylä, joka onkallis tehdä ja kallis remontoida, eikä ole joustava kaavoituksen tms. reunaehtojen muuttuessa. Laskelmat ovat laskelmia, ne perustuvat tämän hetken lähtökohtiin, ja totuus nähdään vasta kun on vähintään kymmenen vuoden kokemus asioista.
2. Bussien kapasiteetti tulee kohtuullisella kalustomäärällä riittämään myös tulevaisuudessa.
▬ Mistäpä me sen voisimme tietää. Esim. etätyöt lisääntyvät, jolloin työmatkaliikenne vähenee, infran suunnittelulla voidaan lisätä lähipalveluiden määrää jolloin maitotölkkiä tai postipakettia ei tarvitse lähteä hakemaan raitiovaunulla. Myös reittisuunnittelu on tärkeää, erityisesti poikittaisliikenteen osalta, jollaista Tampereella ei vieläkään käytännössä ole, vaan kaikki matkat tapahtuvat keskustan kautta kuormittaen siten Hämeenkatua.
3. Bussit eivät tuota keskusta-alueella jatkossa melua ja ilmansaasteita ja epäviihtyistä ympäristöä.
▬ Hybridi-ja sähköautotekniikka tulee myös busseihin. Väite ratikan ”viihdyttävämmästä” ympäristöstä on myytti. Rautapyörät kolisevat.
4. Bussit eivät jatkossa ruuhkauta Hämeenkatua 10-14 auton letkoineen ja estä henkilöautojen sujuvampaa kulkua kaupungin muillakaan väylillä.
▬ Ratikka korvaa vain murto-osan joukkoliikenteestä. Linja-autoja on Hämeenkadulla paljon vielä ratikan tulon jälkeenkin. Ratikka kulkee pääosin autojen kanssa samalla väylällä, joten se estää autojen kulun ihan samalla tavalla.
5. Bussit ajavat ratikan tavoin tihein vuorovälein ja täsmällisellä aikataululla.
▬ Ratikan tiheät vuorovälit ovat myytti. Tulemme näkemään, kuinka vuorovälit on optimoitu matkustajamäärien mukaan, myöhemmin illalla Hervantaan menevää ratikkaa joutuu odottelemaan jopa pitempään kuin linja-autoa, sillä eihän kalustoa kannata ajaa vajaalla kuormalla. Täsmällisyys on myös myytti, sillä bussitkin kulkevat nykyään melko hyvin aikataulussaan, ja jos niille saadaan laatuväyliä ja liikennevaloetuuksia, niin täsmällisyys vain entisestään paranee.
6. Bussit tarjoavat pysäkeillään samalla kulkutasolla olevan sisäänkäynnin muiden ohella myös lastenvaunuille, pyörätuoleille rollaattoreille ja vanhuksille.
▬ Hyvin monet linja-autot ovat jo nyt matalalattialla varustettu, jolloin väite toteutuu myös bussien osalta.
7. Bussit turvaavat nopean ja mukavan matkan Lielahden ja Hervannan sekä keskussairaalan välillä.
▬ Myyttihän se ratikka on. Linja-autossa on ihan yhtä mukavaa matkustaa. Ja entäs ne muut kaupunginosat, linja-autolla niihin on kuitenkin mentävä?
8. Bussit kohentavat joukkoliikennevälineenä kaupungin imagoa, houkuttelevuutta ja viihtyisyyttä sekä nostavat kyseisen runkoreitin varren maanarvoa siten, että tulevalla rakentamisella korvataan aiheutuneita kuluja.
▬ Hienoa jargonia. Ratikan viihtyisyys on hihasta tempaistu myytti, samat deekut ne sielläkin istuvat kuin bussissa. Runkoreitin varrella maan arvo ehkä nousee, mutta samalla asunnotkin tulevat vaikeammiksi hankkia koska niidenkin hinta nousee. Ratikkapysäkkien lähialueet urbanisoituvat kun asuntoja pykätään tuhkatiheään.
9. Bussit lisäävät joukkoliikenteen kulkumuoto-osuutta tavoitteiden mukaisesti.
Öö. Kapulakieltä, jota en ymmärrä. Minkä tavoitteiden? Matkustaminen syntyy tarpeesta. Jos palvelu pelaa, niin on sama, minkälainen kulkumuoto on käytettävissä. Ratikan houkuttelevuuden myyttiä tässäkin kait viljellään.
Nääs nääs nääs.
Vastaukset 36
Vanhimmat
Turhauttaako?
Ratikka voittaa kaikessa bussin, mutta molempia käytän mielelläni. T. Bussia ja ratikkaa käyttävä.
Nääs nääs nääs,
Tuota juuri kirjoitukseni alkuosalla tarkoitin. Ratikkavastustajat toistavat jotain ihmeen myyttistä jargonia ilman parempaa tietoa. Olisi kovin hyvä vaivautua perehtymään saatavilla olevaan selvitysmateriaaliin. Mutta sehän ei useimmille sovi, koska se voisi kiusallisesti kumota omia ennakkokäsityksiä. Olisi täysi syy korjata kirjoituksesi kaikkien kohtien virheet, mutta kysynpä nyt vain lyhyesti muutaman kysymyksen:
- kerro, mistä löytäisin matalalattiabussin, jonne voisi mennä sisään samassa tasossa esim. pyörätuolilla,
- oletko koskaan kulkenut Euroopan kaupunkien ratikoilla ? Jos olet niin kerropa, missä niiden vuorovälit ovat pitemmät ja epätäsmällisemmät kuin bussien ja vielä sekin, että missä ne ovat epämukavia bussiin verrattuna,
- etkö tosiaan ymmärrä sanaa: joukkoliikenteen kulkumuoto-osuus ? Ja sitä, mitkä tavoitteet sen suhteen sisältyvät Tampereen kaupunkistrategiaan ?
-paljonko tiedät bussien "laatukäytävien" ja sähköbussien hankinnan tulevan maksamaan ?
Toivomus on, että ratikan pysäkkien tienoot urbanisoituvat, jolloin käyttäjämäärät sen kuin kasvavat ja taloudellisuus paranee. Kaupungeissa kun bruukataan rakentamaan asuntoja tiheään.
Erkki Ottela
"Tuota juuri kirjoitukseni alkuosalla tarkoitin. Ratikkavastustajat toistavat jotain ihmeen myyttistä jargonia ilman parempaa tietoa. Olisi kovin hyvä vaivautua perehtymään saatavilla olevaan selvitysmateriaaliin. Mutta sehän ei useimmille sovi, koska se voisi kiusallisesti kumota omia ennakkokäsityksiä."
- Ei "selvitys" ole tietoa. Se on pelkkiä arvioita ja osaltaan tekijänsä katsontakannan mukaisia haaveita.
Kukaan ei vielä tiedä, paljonko ratikan käytökustannukset tulevat olemaan, eikä sitä, paljonko hanke maksaa, enne kun ensimmäinen ratikka liikkuu.
Tamperetalon rakentamisestakin oli "selvitysmateriaalia", joissa kerrottiin mm. rakentamiskustannukset.
Ja mitä tulee ratikan kulun täsämällisyyteen, niin ei pitäisi kovin suuria älynlahjoja vaatia, että ymmärtäisi esim. kiskojen alla olevan kaukolämpöputken rikkoutumisen pysäyttävän ratikkaliikenteen siltä osin useaksi päiväksi.
Bussilla voi käyttää viereistä katua, ratikalla se on hiukan vaikeampaa?
"-paljonko tiedät bussien "laatukäytävien" ja sähköbussien hankinnan tulevan maksamaan ?"
-Miksi pitäisi tehdä "laatukätäviä"?
Nykymuotoinen bussiliikenne toimii kohtuullisen hyvin ja toimisi vielä huomattavsti paremmin, jos Tampereen liikennesuunittelussa haluttaisiin keskittyä liikenteen sujuvoittamiseeen.
Nythän vallalla on tapa, jossa henkilöautoliikennettä tarkoituksella haitataan, jotta autoilijat saataisiin bussien käytäjiksi.
Ongelmana on vain se, ettei autoijat siirry busseihin ja se liikenteen tahallinen haittaaminen hidastaa myös busseja.
- Miksi pitäisi käyttää sähköbusseja? Ei yhtäkään syytä.
Tottakai grynderien toivomus on, että pysäkkien tienoille rakennetaan tiheään, niin että saadaan käärittyä liiviin isot rahat. Urbanisoituminen tuo kuitenkin tullessaan monia lieveilmiöitä, jotka eivät ole kovin mairittelevia. Kenenkään suomalaisen ihanne ei ole asua levottomassa, sotkuisessa lähiössä, jossa keittiön ikkunasta näkyy toisen talon keittiön ikkuna ja paljon harmaata betoniseinää.
Ne matalalattiabussit, joilla minä olen matkustanut, niiaavat tarvittaessa niin, että bussin lattia tulee samaan tasoon jalkakäytävän kanssa. Eikö herra Ottela ole matkustanut bussilla?
Euroopan metropoleissa vuorovälit saattavat olla tiheämmät, koska siellä on väestöä enemmän. Meillä kälyisessä Mansessa matkustajia ei riitä jokaiseen vaunuun, joten takuulla iltamyöhällä Lentävänniemen junaa saa odotella puoli tuntia.
Jaa paljonko laatukäytävät ja sähköbussit tulevat maksamaan? Vähemmän kuin ratikka. Ja niillä sähköbusseilla voi ajaa myös muihin nukkumalähiöihin kuin niihin kahteen.
Ratikan lobbaajat toistavat noita myyttejä, totta kai, koska tarkoitus pyhittää keinot.
"Olisi täysi syy korjata kirjoituksesi kaikkien kohtien virheet" . antaa tulla vaan. Mutu-selvitysten perusteellahan ne täytyy korjata.
Miksi kaupunkiin ei saisi rakentaa tiheään? Onko esim. Tampereen keskusta liian tiheästi rakennettu ja mikä olisi sopiva asukastiheys? Itse viihdyn mainiosti tiheässä umpikorttelimaisessa korkeasti rakennetussa ympäristössä, joten yleistyksesi, että kukaan suomalainen ei halua asua sellaisessa ei pidä ainakaan omalla kohdallani paikkaansa. Toki levoton ja sotkuinen lähiö ei ole varmaankaan monen ihanneympäristö, mutta miten se liittyy ratikkaan, sitä en ymmärrä. Ja hyvä, jos joku saa käärittyä rahaa kaupunkirakenteen tiivistämisestä, voisiko ajatella, että myös tamperelaiset hyötyvät tällaisesta grynderien lisäksi?
Yleinen ja mielestäni käsittämätön argumentti on kaupungin nimittäminen kälyiseksi, koska asukkaita on niin vähän. Kuitenkin jos kaupunkia tiivistetään joukkoliikennekäytävien varrella, niin eikö Tampere muutu silloin vähemmän kälyiseksi? Ratikan kapasiteetti on tässä olennaista, se on suurempi kuin busseilla oli kyseessä sitten sähkö -tai muulla voimalla toimiva vehje. Kaikkine positiivisine vaikutuksineen ratikka tulee maksamaan itsensä takaisin nopeasti, vaikka investointi toki aluksi maksaakin, mutta niin maksaa tunnelikin ja jätevedenpuhdistamo. Kannattavia invevestointeja kannattaa tehdä, koska ne mahdollistavat kaupungin kasvun ja elinvoimaisuuden jatkossakin.
Voi hyvvee päevee. Luetun ymmärtäminen on näemmä hakusessa, ehkä tahallisesti? Siksi joudun toistamaan itseäni, että viesti menisi perille.
Ratikan pysäkkien lähistölle takuulla syntyy rakennustiivistymiä, betonikolosseja. On pelättävissä, että mitä tiheämmin rakennetaan, sitä enemmän se tuo pahoinvointia ja lieveilmiöitä. Helsingistä saataneen esimerkkejä? Ehkäpä tästäkin on selvitys tehty, en lähtenyt kaivelemaan.
Kun rakennuttajat "käärivät rahaa", tästä seuraa, että että asuntojen ostohinnatkin sitten nousevat korkealle. Sekö on tamperelaista hyötymistä? Maksat itsesi kipeäksi päästäksesi asumaan ratikkalinjan varrelle?
Ratikan kapasiteetti on juurikin se avainsana. Ratikkaa ei kannata ajaa tyhjänä, joten veikkaan, että aikataulut tullaan hiljaisina aikoina sovittamaan niin, että kohtalainen käyttöaste saavutetaan. Ja kun Tampereella on niin vähän asukkaita, tästä seuraa, että vuorovälit jäävät pitkiksi. Kälyiseksi nimittäminen oli siis ymmärretty väärin, parempi sana olisi käpykylä. Ei riitä matkustajia joka junaan.
Ratikan hinnasta puuttuu kaiketi kokonaan ajokalusto? Siinäkö on vain kiskorakenne ja siihen liittyvät investoinnit. Jos unohdetaan kiinteät rakenteet ja vertaillaan vain ajokalustoa, eikö investointi ympäristöystävällisiin busseihin olisi järkevämpää? Bussejakin joka tapauksessa tarvitaan, kun ratikka ei kulje joka paikkaan.
Mitä ihmettä? Selvitys ei ole tietoa? Jos selvityksen tekee TKL, raitiovaunuja tekevä tehdas tai bussimyyjät, niin ei varmasti ole tietoa, vaan enemmän markkinoinita. Nyt on kuitenkin kysymyksessä Tampereen kaupungin teettämät ja tekemät selvitykset. Kaupungin intressi on tehdä mahdollisimman toimivaa sekä taloudellista kaupunkia. Toki selvitys oli kovin myönteinen busseille, mutta se varmaan johtuu siitä, että Tampereella on pyöritetty vain bussiliikennettä, johon on syntynyt jo pieni rakkaussuhde. Kohtuullisen objektiivisesti raitiotietä oli kuitenkin yleissuunnitelmassa käsitelty, vaikka sen hyödyt oli selvästi aliarvioitu käytännön kokemuksista saatuihin tietoihin nähden. Täältä ääni ratikalle ilman muuta. Hakamettäänkin päästään sitten tyylillä tulevaisuuressa!
Katsos, kun selvityksissä on se vika, että ne ei tue monien kaikenvastustajien ennakkoluuloja. Vikahan ei silloin tietty ole ennakkoluuloissa, vaan selvityksissä. Saman näki tunnelin kohdalla, saman näkee ratikan kohdalla. Eihän siinä kaikenvastustajalla ole muuta vaihtoehtoa kuin julistaa selvitykset valheellisiksi, väärin tehdyiksi tai mittatilaustöiksi. Jos perusteita pyytää, niin niitä ei saa, mutta sillä tavoin saa kyllä monet kaikenvastustajat suuttumaan. Esimerkkejä löytyy valtavasti tunneli- ja ratikkakeskusteluista.
Silloin kun Tamperetalon rakentamista harkittiin, niin oli paljon "selvityksiä", joissa kerrottiin rakentamiskustannusten olevan n. 100 miljoonaa markkaa. Lopulliset rakentaiskustannukset ylittivät 300 miljoonaa markkaa.
Tuo vain esimerkkinä niistä "selvityksistä".
Kukaan ei voi tietää, paljonko se ratikka, mahdollisesti valmistuessaan, tulee maksamaan. Kaikki on pelkkiä arvioita ja vieläpä julkituojansa ideologian värittämiä.
Mutta yleensä kunnallisilla hankkeilla on tapana ylittää hinta-arviot reippaasti. En muista yhtäkään hanketta, joka olisi alittanut hinta-arvionsa.
Rantatunneli tulee Lemminkäisen edustajan mukaan alittamaan hinta-arvion, mutta itse uskon hinnan lähes kaksinkertaistuvan arviosta. Edellyttäen tietenkin, että kulut kirjataan täysimääräisinä Rantatunnelin kuluiksi, eikä niitä siirrellä muihin kohteisiini.
On aivan turha pitää niitä selvityksiä faktoina ja niihin kriittisesti suhtautuvia "kaikenvastustajiksi".
Selvitys ei ole fakta, vaan kokoelma usesta arviosta ja sen luotettavuuteen kriittisesti suhtautuva on realisti.
Mutta selvitykseen tiukasti uskovaa, minä pidän sinisilmäisenä hölmönä.
Sitten minä uskon ratikan hintaan ja kannattavuuteen, kun joku tekee sen omalla kustannuksellaan, käytämättä siihen latiakaan verovaroja.
Jos sen joku kykenee tekemään, niin minä olen valmis antamaan suostumukseni sen ostamiseen sillä hinnalla, mikä on kerrottu näissä selvityksissä.
Saaks kysyy, miten ratikan lobbaajien "selvitykset" olisivat jotenkin parempia kuin vaihtoehtoisten liikennemuotojen selvitykset? Ratikan vastustajien mielestä ratikkaselvitykset ovat väärin tehtyjä mutta yhtä lailla ratikan puolustajat leimaavat vastapuolen selvitykset valheellisiksi.
Tässäkin on käynyt niin, että kun vastustavia mielipiteitä on, niin ratikan puolustajat ne juurikin ovat suuttuneet.
Niin tai näin, päätökset tehdään poliittisin keinoin, jolloin selvityksillä ja perusteluilla ei (taaskaan) ole mitään arvoa.
Toistaiseksi tähän on saatu kaksi käytännön esimerkkiä. Saa nähdä, tuleeko lisää ;)
Ratikkaselvitystä on ollut tekemässä ihmisiä, joilla on kokemusta raitiotiesuunnittelusta, ja siten tuorein tieto siitä, mitä kiskon laittaminen katuun maksaa. WSP:n ja Rambøllin alikonsultteinahan toimi saksalainen TransportTechnologie-Consult Karlsruhe GmbH ja sveitsiläinen Emch Berger AG.
Saksalaiset ja sveitsiläiset jos jotkut tietävät, miten raitiotie rakennetaan.
Lisäksi "ratikan lobbaajien puolella" on ollut mm. TTY:n liikenteen tutkimuslaitos Verne.
Ratikan vastaselvityksen on tehnyt TKL:n työvuorosuunnittelija ja bussikalustosta vastaava henkilö. Arvostan heidän paneutumistaan aiheeseen, mutta he eivät ole päteviä tekemään hankearviointia. Kuten en minäkään, vaan luotan minua viisaampiin.
Tarkoittanet lobbajilla kaupunkia, joka on nyt suunnittelemassa jo ratikkaa ja teettänyt työn pohjaksi laajat selvitykset sekä kotimaisin että ulkomaisin asiantuntijoiden voimin. Järkevä ihminen voisi uskoa, että nämä selviykset ovat parempia kuin vastustajien, joilla on asiassa vain mutu-tuntumaa. Yhtäkään kohtaa kaupungin teettämästä yleissuunnitelmasta ei toistaiseksi ole voi osoittaa vääräksi paremmilla selvityksillä. Eikö muuten kaiken rakentamisen pohjaksi tehtäviä tutkimus- ja selvitystöitä voitaisi väittää vääräksi ja näin ollen estää koko kaupungin kaikki hankkeet; ratikan ohella myös tiehankkeet, päiväkodit, keskuspuhdistamo, jätteenpolttolaitos, liikuntapaikat jne. Tällä tiellähän monet periaatevastustajat ovatkin. Mutta sitten jää jäljelle vain kysymys: kenen ne selviykset tulisi tehdä ja voitaisiinko niihin täysin luottaa ?
jos rakennetaan raitiotietä, kannattaa verrata kustannuksia raitiotiehankkeisiin. Suomen oloihin raitiotietä on tehty tietenkin Helsinkiin ja mm. Norjaan Bergeniin. Kustannus on ollut n. 5-7 miljoonaa euroa / km. Raitiotien rakentaminen on aika lailla riskitöntä, koska projektiin ei liity tunnelinkaivuuta tai yhtäkkiä muuttuvia vaatimuksia kuten mm. Tampere-talossa kävi. Lobbaus on kovaa molempiin suuntiin, kuten oikein onkin. Kansalainen uskoo tietenkin ketä haluaa, samoin valtuusto. Toivotaan kuitenkin, että molemman puolen argumentteja kohdellaan niille kuuluvalla arvolla. http://ratikka.info -sivustolle on kerätty raitiotiehen myönteisesti suhtautuvien kirjoituksia, osa voi olla hyvinkin liioittelevia ja poleemisia. Vastustajien kirjoituksia löytynee myös, mutta niihin en osaa antaa linkkiä. Mukavaa keskustelun jatkoa!
Ei synny keskustelua. Erityisesti kaipaisin vastinetta kohtaan 4. Mihin ne ruuhkat häviävät ja mihin kaikki muut linja-autot katoavat Hämeenkadulta, jos vaikka ratikkalinja korvaa niistä pari? Silmänkääntötemppu?
Olkiukkojen rakentelu harvemmin johtaa keskusteluun. Mitä jos ratikkakeskustelu käytäisiin olemassaolevien asioiden pohjalta? Tunnelista käyty keskustelu oli ihmeellistä seurattavaa vastustajien keskittyessä valehteluun, kuvitelmiin ja harhaluuloihin - unohtamatta toki henkilökohtaisuuksia niitä kohtaan jotka heidän harhaluulojaan yrittivät korjata - ja olisi sääli, jos ratikkakeskustelu lässähtäisi samanlaiseksi.
Toisaalta katkerat pienet mielet tarvitsevat jonkin paikan purkaa pahaa oloaan, ja siihen S24 on hyvä paikka. Paljon tätä näköjään siihen jo käytetäänkin.
Mielestäni olen esittänyt asiallisia kommentteja, mutta vastaukset on olleet aika lailla huu-haata. Kuten edellisenkin kirjoittajan tölväisy. Tästä päättelenkin, että katkeruus ja paha olo on tullut nimenomaan ratikan puolestapuhujille.
Kirjoittaja tarkoittaa vissiin, että kun keskustelu käydään muualla, niin se tapahtuukin kabineteissa. Julkisesti keskustelua ei voi käydä, vai? Ratikka on päätetty tehdä hinnalla millä hyvänsä, ei se mitään jos perustelut vähän ontuu.
Niin että mihin ne linja-autot katoavat Hämeenkadulta, jos yksi ratikkalinja kiilaa sinne väliin? Eihän se ratikka edes pääse eteenpäin, kun ne kymmenestä neljääntoista linja-autoa kököttävät siinä.
Kommenttisi eivät ole kovin fiksuja. Esimerkiksi käsityksesi ratikan vaikutuksesta Hämeenkadun bussimääriin on omaa kuvitelmaasi. Ilmeisesti haluat "keskustella" siten, että muiden pitää kumota luulojasi, etkä tietenkään hyväksy mitään perusteita luulojasi vastaan. Sellainen "keskustelu" sopiikin tänne oikein hyvin eikä mikään ihme, ettet tiedä, missä asioista keskustellaan ihan oikeasti.
Kaikkien kannalta siis hyvä asia, että ihmettelet luulojesi kanssa täällä.
Sillä lailla. Keskustelu yritetään lytätä vain ikäänkuin vaikenemalla.
Tässä juuri nähdään, kuinka ratikan puolestapuhujat ovat asennoituneet. Faktoilta suljetaan silmät ja yritetään "painaa villaisella" kaikki vastaväitteet. Ja tietenkin siinä samalla yritetään nolata vastapeluri.
Kyllähän se on ihan kylmä totuus, että linja-autot eivät Hämeenkadulta mihinkään katoa, jos ratikkalinja vaikka vie osan matkustajista. Vai voiko arvon ylimielinen herra selostaa, mitä sitten tapahtuu?
Miltä faktoilta ratikankannattajat ovat sulkeneet silmät? Kannattajat perustavat väitteensä virallisiin selvityksiin. Monet vastustajat vuorostaan puhuvat puuta heinää, koska selvityksiä ei ole mahdollisesti luettu tai niitä ei uskota. Bussiliikenne vähenee Hämpillä huomattavasti, koska ratikka korvaa bussit akselilla Hervanta-Lentävänniemi. Nämä linja-autot siis katoavat kadulta, silloin liikenne vähenee, kun nämä bussit eivät aja enää. Kaikki bussit eivät toki katoa, mutta huomattava määrä kuitenkin. Kannattaisi ehkä enemmän olla huolissaan ratikan tukkimasta Hämeenkadusta, koska se siellä tulee liikkumaan hyvin useasti, toki joukossa muutama bussikin on.
Niin että montakos bussia se korvaa akselilla Hervanta-Lentävänniemi? Muutaman. Jäljelle jää kolmisenkymmentä TKL:n linjaa ja Paunut, Länsilinjat ja muut yksityiset siihen päälle....
Mää tässä vähän niinkuin yritän auttaa sinua ymmärtämään, miksi luuloistasi ei synny keskustelua, ja sää vaan alat märisemään. Ehkä nää asiat vaan on liian vaikeita sinulle. Mutta selitäpä, miksi mielestäsi on järkevää kuvitella asioita, ja sitten vaatia muita kumoamaan ne suunnitelmat.
...Mutta kun esittää mielipiteitä ja kysymyksiä, niin ei tule vastauksia, pelkästään venkoilua ja tölväilyä. Miksi minun mielipiteeni ovat kuvitelmia, mutta tämän rokkoherran mielipiteet eivät? Onko ratikkakeskustelu niin arka asia ja faktat niin pahasti savuverhon takaa tempaistuja, etteivät ne siedä kommentointia?
Mihin ne linja-autot katoavat. Täh?
Mielipiteesi on kuviteltuja, koska niiden tueksi ei ole olemassa mitään konkreettista todistetta. Jos olisi niin olisit jo kertonut ne. Mitä tulee faktoihin, niin eihän ne missään piilossa ole, vaan kaikkien saatavilla. Sinä et sitä tiedä, joten kuvittelet kaikenlaista omituista.
Sinänsä ymmärrän hämmennyksesi; varmasti on hankalaa keskustella asiasta perillä olevien kanssa kun itse ei tiedä siitä oikein mitään. Voisi olla aika hyvä ajatus, jos perehtyisit tuohon ratikkaan ihan tosiasioihin tukeutuen. Sen jälkeen siitä keskustelukin jo onnistuisi.
Yritin itse kaivella Rambollin aineistosta, mitä siellä on sanottu Hämeenkadun linja-autoidta. Kova työ, kun dokumentteja on runsaasti. Eräässä kaaviokuvassa oli todettu, että Hervanta-Lentävänniemi korvaa todellakin MUUTAMAN linja-autovuoron. Muutama ei ole HUOMATTAVA. Eipä Rambollin selvityksessä paljon tarkkuutta ole, onko edes laskentamalleja, mitä ratikka vaikuttaa linja-autojen liikennemääriin? Jossain toisessa dokussa todelltiin, että ratikka rauhoittaa Hämeenkadun lina-autoliikennettä, mutta se on vasta sitten, jos verkostoa joskus laajennetaan. Kovasti kuulostaa epämääräiseltä, mutta ratikkapuolustajien mielestä nämä ovat faktoja. Huoh.
Vai yrität auttaa. Minusta se näyttää pelkältä venkoilulta. kiertää ja kaarta kuin kissa kuumaa puuroa.
Tosiasioita löytyy aika vähän. Selvityshän on pääosin mutu-pohjalta tehtyä runoilua.
et vedä vaan kätees!
Voihan se siltä näyttääkin sellaisen silmissä, joka ei lukemaansa ymmärrä. Vaan todistapa olevasi oikeassa. Ratikka jää silloin toteutumatta.
On todella nuivaa tämän yhden vatipään teksti. On monta kertaa kirjoittanut tänne sanomatta mitään. Mutta sellaisiahan ne kaikki poliitikot ovat. Taivas varjele meitä sellaisilta.
Yksi asia on kuitenkin todistettu: HÄMEENKADUN BUSSILIIKENNE VÄHENEE MUUTAMALLA LINJA-AUTOVUOROLLA. Se on paljon se. SUURI KUSETUS ON KÄYNNISSÄ.
Ei nyt tarvitse henkilökohtaisuuksiin mennä vaikka asioiden ylitsepääsemätön vaikeaselkoisuus varmasti lannistavalta tuntuukin. Poliitikoksi haukkuminen on turhan mautonta.
Mitä yleisselvitys sinun mielestäsi sanoo Hämeenkadun liikenteestä?
Selvitysmiesten selvitykset ovat paljolti mutu-pohjalta tehtyjä arvauksia. Näinkö meitä vedätetään?
Joo. Vähän niinkuin inflaatio ja maantietokin.
Kun ratikka näytetään rakentavan pääväylien varteen niin väheneekö bussiliikenne tällöin noilla reiteillä ja niitä lisätään muille reiteille? Itselläni on ainakin puolet matkasta jo tehty jos tuohon ratikkareitille asti kuljen. Siitä pääsee samalla vaivalla keskustaan asti.
Entinen asunto oli ratikkareitin varrella.
Itse olisin toivonut, että ratikka olisi ollut samalla myös hieman maisemareitti, eikä mennyt täysin samoja reittejä kuin muutenkin kuljetaan.
Ei bussireitit ole kiveen kaiverrettuja, vaan niitä voidaan muuttaa tarpeen mukaan. Ratikka varmasti vähentää bussi- ja automatkoja reittinsä varrella, mutta ei vaikuta samoin muualla.
Veikkaan, että saamme tietää bussireittien muutoksista hyvissä ajoin ennenkuin niitä tapahtuu. Monihan tosin näyttää tietävän niistä jo nyt vaikka mitä :)