Naisen paikka seurakunnassa?

>>Seurakunnat ovat lahkoutuneet ja ne ovat luopuneet noudattamasta Jumalan Sanan ohjeita.>>

Jalo- ja Vesavaara & kumppaninsa ovat siis lahkoja, osa suurta luopumusta?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Seurakunnat ovat lahkoutuneet ja ne ovat luopuneet noudattamasta Jumalan Sanan ohjeita.>>

Jalo- ja Vesavaara & kumppaninsa ovat siis lahkoja, osa suurta luopumusta?

Lue lisää

Siellä taivaassa ei taida olla sitten montaakaan ihmistä, kun kaikki on melkein luopuneita. Epäuskottavaa.

sarisusannass73 kirjoitti:

Siellä taivaassa ei taida olla sitten montaakaan ihmistä, kun kaikki on melkein luopuneita. Epäuskottavaa.

Taivas on ilmakehän ja ulkoavaruuden välinen tila. Olet oikeassa siinä, että siellä ei ole montakaan ihmistä. Siellä pyörii muutama sateliitti ja ISS avaruusasema.

sarisusannass73 kirjoitti:

Siellä taivaassa ei taida olla sitten montaakaan ihmistä, kun kaikki on melkein luopuneita. Epäuskottavaa.

Katkera luopio,Sarisusanna.Erosi Hellareista kun ex-miehensä ja lapsensa jäi sinne.Nyt,Suomi24 lohduttaa,,,heti aamusta,siitäs saatte Hellarit.

Luopion tie ei ole koskaan helppo.

6699 kirjoitti:

Katkera luopio,Sarisusanna.Erosi Hellareista kun ex-miehensä ja lapsensa jäi sinne.Nyt,Suomi24 lohduttaa,,,heti aamusta,siitäs saatte Hellarit.

Luopion tie ei ole koskaan helppo.

Lue lisää

Mielummin luopio kuin hellari.

6699 kirjoitti:

Katkera luopio,Sarisusanna.Erosi Hellareista kun ex-miehensä ja lapsensa jäi sinne.Nyt,Suomi24 lohduttaa,,,heti aamusta,siitäs saatte Hellarit.

Luopion tie ei ole koskaan helppo.

Lue lisää

Älä valehtele.

6699 kirjoitti:

Katkera luopio,Sarisusanna.Erosi Hellareista kun ex-miehensä ja lapsensa jäi sinne.Nyt,Suomi24 lohduttaa,,,heti aamusta,siitäs saatte Hellarit.

Luopion tie ei ole koskaan helppo.

Lue lisää

>>Katkera luopio,Sarisusanna.>>

Etkö kuitenkin aiheena olevasta asiasta haluaisi keskustella? Tuollainen henkilöön meneminen kun ei vastaa millään tavalla itse kysymykseen.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Katkera luopio,Sarisusanna.>>

Etkö kuitenkin aiheena olevasta asiasta haluaisi keskustella? Tuollainen henkilöön meneminen kun ei vastaa millään tavalla itse kysymykseen.

Lue lisää

Voisiko Sari vastailla vai menikö liian läheltä?

hysss,,, kirjoitti:

Voisiko Sari vastailla vai menikö liian läheltä?

>>Voisiko Sari vastailla vai menikö liian läheltä?>>

Tällä palstalla tuskin on tarkoitus keskustella yksittäisten ihmisten asioista. Miksi sinä et sen sijaan yrittäisi vastata aloituksen kysymykseen? Vai onko se sinulle liian vaikea kysymys?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Voisiko Sari vastailla vai menikö liian läheltä?>>

Tällä palstalla tuskin on tarkoitus keskustella yksittäisten ihmisten asioista. Miksi sinä et sen sijaan yrittäisi vastata aloituksen kysymykseen? Vai onko se sinulle liian vaikea kysymys?

Lue lisää

Koska maailma on tehnyt sijaa myös Hellareissa,miehet antaa löysiä.
Tasa-arvo on se sana mikä on hiipinyt myös meidän keskuuteen.

Kyllä Sari voi mielestäni vastata tekemääni kysymykseen kun kerran täällä huutelee.

Reilua.

vastaus.. kirjoitti:

Koska maailma on tehnyt sijaa myös Hellareissa,miehet antaa löysiä.
Tasa-arvo on se sana mikä on hiipinyt myös meidän keskuuteen.

Kyllä Sari voi mielestäni vastata tekemääni kysymykseen kun kerran täällä huutelee.

Reilua.

Lue lisää

Ei ne miesjulistajat ole yhtään sen parempia kuin miehet. Yhtä lailla narsisteja ja ärsyttäviä.

Mun henk.koht.elämä ei kuulu tänne. Enkä huomannut yhtään mulle tehtyä kysymystä - ainoastaan väitteen elämästäni joka ei pidä paikkansa.

sarisusannass73 kirjoitti:

Ei ne miesjulistajat ole yhtään sen parempia kuin miehet. Yhtä lailla narsisteja ja ärsyttäviä.

Mun henk.koht.elämä ei kuulu tänne. Enkä huomannut yhtään mulle tehtyä kysymystä - ainoastaan väitteen elämästäni joka ei pidä paikkansa.

Lue lisää

kuin naiset piti kirjoittaa.

vastaus.. kirjoitti:

Koska maailma on tehnyt sijaa myös Hellareissa,miehet antaa löysiä.
Tasa-arvo on se sana mikä on hiipinyt myös meidän keskuuteen.

Kyllä Sari voi mielestäni vastata tekemääni kysymykseen kun kerran täällä huutelee.

Reilua.

Lue lisää

>>Koska maailma on tehnyt sijaa myös Hellareissa,miehet antaa löysiä.
Tasa-arvo on se sana mikä on hiipinyt myös meidän keskuuteen.>>

No niin, kiitos rehellisestä vastauksestasi.

Eli Raamattua ei enää luetakaan niin kuin jumalansanaa, vaan enemmänkin ehkä vain viitteellisenä taustakronikkana. Todellisen maailman muutokset vaikuttavat seurakuntaan siis enemmän kuin jumala, joka loistaa poissaolollaan. Feministiset kotkotukset näyttävän lyövän tiensä läpi myös siellä, missä sitä viimeisimmäksi odottaisi.

sarisusannass73 kirjoitti:

kuin naiset piti kirjoittaa.

Ota ihan rauhassa vaan vastauksesi kanssa vaikka hermo nyt onkin kireenä,,,et kai sä jo sidukkaa oo alkanut noin aikaisin ottamaan?

hik hik,,, kirjoitti:

Ota ihan rauhassa vaan vastauksesi kanssa vaikka hermo nyt onkin kireenä,,,et kai sä jo sidukkaa oo alkanut noin aikaisin ottamaan?

Maanantaina saan rahaa ja ajattelin laittaa kukkia pihalle ja sitten illalla grillaisin miehen kanssa joka on(väliaikaisesti) työtön. Ni ei haittaa vaikka ei oo viikonloppu. Eli silloin varmaan otetaan muutama.

Mun työt alkaa aina klo 12 ja kestää kolme tuntia, kun oon henk.koht.avustaja. Kolme krt viikossa.

Ni voin hyvin maanantaina ottaa eikä se haittaa normaalielämää.

En ymmärrä tätä aloitusta. Kirjoittajahan on luonut statusta ei-uskovana. Kuinka hän nyt sitten puhuu uskovaisten puolesta ja naisten tasa-arvoa vastaan?

Uskovaiset tykkää: 10 plussaa. Taidan ottaa yhden pois.

sarisusannass73 kirjoitti:

Maanantaina saan rahaa ja ajattelin laittaa kukkia pihalle ja sitten illalla grillaisin miehen kanssa joka on(väliaikaisesti) työtön. Ni ei haittaa vaikka ei oo viikonloppu. Eli silloin varmaan otetaan muutama.

Mun työt alkaa aina klo 12 ja kestää kolme tuntia, kun oon henk.koht.avustaja. Kolme krt viikossa.

Ni voin hyvin maanantaina ottaa eikä se haittaa normaalielämää.

En ymmärrä tätä aloitusta. Kirjoittajahan on luonut statusta ei-uskovana. Kuinka hän nyt sitten puhuu uskovaisten puolesta ja naisten tasa-arvoa vastaan?

Uskovaiset tykkää: 10 plussaa. Taidan ottaa yhden pois.

Lue lisää

Sulla on rahasta puutetta ja haaveilet sidukasta,kukista?Sinun tulisi nyt säästää rahaa kun miehesikin on työttömänä,eikö?

Luopion tie ei ole helppo joten tee nyt parannusta ja haki itsellesi ja perheellesi (jos sinulla sellainen tosiaan on) siunaus.

Herää nyt Sari todellisuuteen ja usko että Jumala on suuri! Hän voi kaikkea,myös sinulle.

minä,,taas kirjoitti:

Sulla on rahasta puutetta ja haaveilet sidukasta,kukista?Sinun tulisi nyt säästää rahaa kun miehesikin on työttömänä,eikö?

Luopion tie ei ole helppo joten tee nyt parannusta ja haki itsellesi ja perheellesi (jos sinulla sellainen tosiaan on) siunaus.

Herää nyt Sari todellisuuteen ja usko että Jumala on suuri! Hän voi kaikkea,myös sinulle.

Lue lisää

>>Luopion tie ei ole helppo>>

Te uskovat ette näytä tekevän siitä ainakaan helpompaa. Ja sama kuvio näyttäisi toistuvan kaikkien uskonsuuntien kanssa; mitä fundamentalistisempi oppijärjestelmä, sitä varmemmin uskonnosta poistuneet tuomitaan, syyllistetään ja leimataan.

>>Herää nyt Sari todellisuuteen>>

Kerrotko ihan lyhyesti, mikä tarkkaan ottaen on se "todellisuus", josta tässä puhut?

>>ja usko että Jumala on suuri! Hän voi kaikkea,myös sinulle.>>

Täsmälleen samaa väittävät myös esimerkiksi Jehovan todistajat Jehovastaan ja muslimit Allahistaan. Millä perusteella juuri sinun uskontosi jumala olisi jotenkin todellisempi kuin maailman kaikki muut jumalat?

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Luopion tie ei ole helppo>>

Te uskovat ette näytä tekevän siitä ainakaan helpompaa. Ja sama kuvio näyttäisi toistuvan kaikkien uskonsuuntien kanssa; mitä fundamentalistisempi oppijärjestelmä, sitä varmemmin uskonnosta poistuneet tuomitaan, syyllistetään ja leimataan.

>>Herää nyt Sari todellisuuteen>>

Kerrotko ihan lyhyesti, mikä tarkkaan ottaen on se "todellisuus", josta tässä puhut?

>>ja usko että Jumala on suuri! Hän voi kaikkea,myös sinulle.>>

Täsmälleen samaa väittävät myös esimerkiksi Jehovan todistajat Jehovastaan ja muslimit Allahistaan. Millä perusteella juuri sinun uskontosi jumala olisi jotenkin todellisempi kuin maailman kaikki muut jumalat?

Lue lisää

"Luopion tie ei ole helppo".. Olen törmännyt samanlaiseen useasti. Uskovat ei tiedä musta mitään ja silti he haluavat uskoa siihen että minulla olisi jotenkin vaikeaa tai että olen onneton.

Kai se heidän kuvitelma minusta onnettomana ihmisestä tekee minusta jotenkin helpommin käsiteltävän.

Kuitenkin olen ihan onnellinen, joten tuo minun vaikea tie tms.on vain heidän omaa kuvitelmaa.

sarisusannass73 kirjoitti:

"Luopion tie ei ole helppo".. Olen törmännyt samanlaiseen useasti. Uskovat ei tiedä musta mitään ja silti he haluavat uskoa siihen että minulla olisi jotenkin vaikeaa tai että olen onneton.

Kai se heidän kuvitelma minusta onnettomana ihmisestä tekee minusta jotenkin helpommin käsiteltävän.

Kuitenkin olen ihan onnellinen, joten tuo minun vaikea tie tms.on vain heidän omaa kuvitelmaa.

Lue lisää

Taivasten valtakunnassa ei ole miestä eikä naista vaan kaikilla on uusi ruumis. Kaikki ovat yhtä perhettä. Itse en välitä ottaa kantaa mihinkään nais- tai miespappeuteen, se on turhuutta.

Eikä henki ole enemmän kuin ruumis?

Pääasia on että Jumalan sanaa julistetaan ymmärryksellä ja viisaudella joka vain Jumalalta anoen saadaan. Ei millään pappiseminaareilla tai raamattukouluilla vaan hengellä.

Nämä ovat ihan sivuseikkoja, tärkeintä olisi että kuuntelisimme Jumalaa emmekä tee oman päämme mukaan luullen että se on Jumalalle otollista.

Lukekaapa raamatusta kertomus Mariasta ja Martasta. Martta alkoi tekemään hommia kun Jeesus tuli, keittämään tyyliin kahvia ja palvelemaan mutta Maria istui Jeesuksen jalkojen juurelle ja kuunteli. Kumpi teki paremmin Jeesuksen mielestä?

Luuk 10
38 Ja heidän vaeltaessaan hän meni muutamaan kylään. Niin eräs nainen, nimeltä Martta, otti hänet kotiinsa.
39 Ja hänellä oli sisar, Maria niminen, joka asettui istumaan Herran jalkojen juureen ja kuunteli hänen puhettansa.
40 Mutta Martta puuhasi monissa palvelustoimissa; ja hän tuli ja sanoi: "Herra, etkö sinä välitä mitään siitä, että sisareni on jättänyt minut yksinäni palvelemaan? Sano siis hänelle, että hän minua auttaisi."
41 Herra vastasi ja sanoi hänelle: "Martta, Martta, moninaisista sinä huolehdit ja hätäilet,
42 mutta tarpeellisia on vähän, tahi yksi ainoa. Maria on valinnut hyvän osan, jota ei häneltä oteta pois."

sarisusannass73 kirjoitti:

"Luopion tie ei ole helppo".. Olen törmännyt samanlaiseen useasti. Uskovat ei tiedä musta mitään ja silti he haluavat uskoa siihen että minulla olisi jotenkin vaikeaa tai että olen onneton.

Kai se heidän kuvitelma minusta onnettomana ihmisestä tekee minusta jotenkin helpommin käsiteltävän.

Kuitenkin olen ihan onnellinen, joten tuo minun vaikea tie tms.on vain heidän omaa kuvitelmaa.

Lue lisää

>>Kai se heidän kuvitelma minusta onnettomana ihmisestä tekee minusta jotenkin helpommin käsiteltävän.>>

Tai sitten entisten uskovien syyllistäminen tekee heidän omasta uskostaan jotenkin helpommin käsitettävän. Uskova kun haluaa korottaa itsensä toisten yläpuolelle (toisiinaan ehkä tiedostamattaan). Tämän voi tehdä monella tavalla, ja eri tavoin ajattelevien arvosteleminen on yksi tapa korostaa omaa erinomaisuuttaan.

Toisaalta jotkut seurakunnan huutajat saattavat tuntea jopa kateutta teitä rohkeita kohtaan, jotka olette uskaltaneet tehdä omat ratkaisunne ja elää omaa elämäänne. He itse eivät uskalla tai osaa tehdä samoin. Niinpä heidän elämänsä on pelkkää olemattoman Jeesuksen odottelua päivästä ja vuodesta toiseen, ja samalla he saattavat tajuta, että heidän ainoa elämänsä kuluu hukkaan. Tottahan toki teitä uljaita ja rohkeita sitten vihataan!

Jeesus lähetti itse henkilökohtaisesti naisopetuslapsensa haudalta viemään evankeliumia miesopetuslapsilleen, jotka Jeesus myös lähetti viemään evankeliumia kaikkeen maailmaan. Apostoli tarkoittaa lähetettyä, joten myös naisopetuslapset voivat olla lähettyjä, apostoleja, sekä evankelistoja ja profeettoja, Raamatun mukaan, mutta eivät seurakuntaa johtavia ja opettavia vanhimpia eli seurakunnan kaitsijoita, paimenia. Helluntaiherätyksessä on nämä asiat olleet selvillä alusta asti, meillä on oikea seurakuntajärjestys Raamatun mukaan.

SEMMOISEX SE ON MENNYT KUN IHAN ERI HENKI OPETTAA KARISMAATTISTA TOTUUTTA NYKÝÄÄN ,, SITÄ TOISTA EVANKELIUMI JOKA NIIN SULOISTA PUKEE JA ISTUU NAISEN SUUSSA JA ON NIINKUIN KÄÄRMENHUNAJA..

savonarola kirjoitti:

SEMMOISEX SE ON MENNYT KUN IHAN ERI HENKI OPETTAA KARISMAATTISTA TOTUUTTA NYKÝÄÄN ,, SITÄ TOISTA EVANKELIUMI JOKA NIIN SULOISTA PUKEE JA ISTUU NAISEN SUUSSA JA ON NIINKUIN KÄÄRMENHUNAJA..

Lue lisää

Aivan totta. Pahat henget viuhuu helluntaiherätyxissä... feminismi on yksi uusi ja outo opetus, nykyajan hömppää, joka on jalkautunut näemmä hyvin uskovien piireihinkin.

Mistä Naiselle saa Vaimon Seurakunnassa ????????? 1 Tim 32.

Kyse on siis opettamisesta,EI vaiti olosta.Voihan nainen puhua ja profetoida mutta EI opettaa.

tulkitse oikein. kirjoitti:

Kyse on siis opettamisesta,EI vaiti olosta.Voihan nainen puhua ja profetoida mutta EI opettaa.

Aivan, tässä tulemme tietenkin "profetoida"-verbin käsittämiseen. Kohdassa 1.kor.14:31 ilmoitetaan että profetoiva myös opettaa seurakuntaa.

Olisi mielenkiintoista tietää kuinka tuo "profetoida"-verbi on ymmärettävä ja mitä se pitää sisällään.

>>Ehkäpä kyseessä on enempi tekstin tulkinta kuin niskurointi.>>

Mitä tämä tarkoittaa:

"Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa, olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä HEIDÄN EI OLE LUPA PUHUA" - 1. Kor. 14:33, 34

Onko naisilla tämän mukaan lupa puhua julkisesti seurakunnan kokouksissa vai ei?

>>Kohdassa 1.Kor. 11:5:hän Paavali nimenomaan kehottaa naisia puhumaan seurakunnassa.>>

Ehkäpä Paavali ei oikein tiennyt, mitä hän milloinkin tarkoitti? Ehkä hän Jumalan hengen johdatuksen asemesta kirjoittikin, mitä kulloinkin sattui päähän pälkähtämään. Ehkä hän oli sellainen hetken lapsi, impulsiivinen luonne, joka ei turhia vaivautunut pohtimaan asioiden kokonaisuutta? Tämän voi päätellä siitä, että hän puhui useissa eri yhteyksissä samasta asiasta täysin ristiriitaisesti.

Mutta jos tätäkin raamatunkohtaa (1. Kor. 11:5) katsotaan, niin edelleen on kysyttävä, miksi helluntailais-pirkot eivät peitä päitään, kun he puhuvat seurakunnan edessä? Millä oikeudella he jättävät tällaiset selkeät neuvot huomiotta, jos he kerran Raamattuun uskovat?

Ja edelleen on myös todettava, ettei esimerkiksi Pirkko Vesavaara suinkaan tyydy vain "profetoimaan" seruakunnan edessä, vaan kyllä hän aivan selkeästi myös opettaa seurakuntaa, tuo nainen!

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ehkäpä kyseessä on enempi tekstin tulkinta kuin niskurointi.>>

Mitä tämä tarkoittaa:

"Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa, olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä HEIDÄN EI OLE LUPA PUHUA" - 1. Kor. 14:33, 34

Onko naisilla tämän mukaan lupa puhua julkisesti seurakunnan kokouksissa vai ei?

>>Kohdassa 1.Kor. 11:5:hän Paavali nimenomaan kehottaa naisia puhumaan seurakunnassa.>>

Ehkäpä Paavali ei oikein tiennyt, mitä hän milloinkin tarkoitti? Ehkä hän Jumalan hengen johdatuksen asemesta kirjoittikin, mitä kulloinkin sattui päähän pälkähtämään. Ehkä hän oli sellainen hetken lapsi, impulsiivinen luonne, joka ei turhia vaivautunut pohtimaan asioiden kokonaisuutta? Tämän voi päätellä siitä, että hän puhui useissa eri yhteyksissä samasta asiasta täysin ristiriitaisesti.

Mutta jos tätäkin raamatunkohtaa (1. Kor. 11:5) katsotaan, niin edelleen on kysyttävä, miksi helluntailais-pirkot eivät peitä päitään, kun he puhuvat seurakunnan edessä? Millä oikeudella he jättävät tällaiset selkeät neuvot huomiotta, jos he kerran Raamattuun uskovat?

Ja edelleen on myös todettava, ettei esimerkiksi Pirkko Vesavaara suinkaan tyydy vain "profetoimaan" seruakunnan edessä, vaan kyllä hän aivan selkeästi myös opettaa seurakuntaa, tuo nainen!

Lue lisää

Niin itse uskon, kun otamme kokonaisuuden huomioon, että tuo kohdan 1.Kor.14:33,34 puhekielto liittyy tiettyyn tilanteeseen. Koska seurakunta oli aika tuore, oli seurakunnan Jumalanpalveluksessa epätietoisuutta kuinka käyttäydytään. Paikallinen "marttaporinakerho" häiritsi seurakunnan kokousta puhumisellaan ja kyselemisellään. Ja epäjärjästys oli valmis. Tämä oli tullut Paavalin tietoon ja hän kirjoitti ohjeet seurakunnan kokouksiin järjästyksen säilymiseksi.

Tokihan Paavali oli impulsiivinen luonne, mutta myös hyvin oppinut mies. Uskon että Paavalin kirjeetkin aukeavat parhaiten kokonaisuuksina tutkien ja rukoillen.

Pään peittämisen näen liittyvän sen hetkiseen kulttuurilliseen näkökohtaan. Ei haluttu antaa ulkopuoliselle aihetta pahannukseen. Tuossa kulttuurissa naisten lyhyet hiukset olivat "yleisillä naisilla" muodissa. Jos juutalainen nainen paljasti päänsä,muun kuin surun yhteydessä, tai poisti tukkalaitteensa pidettiin sitä hyvin häpeallisenä.

Niin, tuossa jo pähkäilinkin "profetoida"-verbin tyhjentävää selitystä, koska kohdassa 1.Kor 14:31 profetoiminen yhdistetään opettamiseenkin.

Osaisikohan joku viisaampi ja asiaa enempi tutkinut avata "profetoida"-verbin kokonaistarkoitusta?

juhani1965 kirjoitti:

Niin itse uskon, kun otamme kokonaisuuden huomioon, että tuo kohdan 1.Kor.14:33,34 puhekielto liittyy tiettyyn tilanteeseen. Koska seurakunta oli aika tuore, oli seurakunnan Jumalanpalveluksessa epätietoisuutta kuinka käyttäydytään. Paikallinen "marttaporinakerho" häiritsi seurakunnan kokousta puhumisellaan ja kyselemisellään. Ja epäjärjästys oli valmis. Tämä oli tullut Paavalin tietoon ja hän kirjoitti ohjeet seurakunnan kokouksiin järjästyksen säilymiseksi.

Tokihan Paavali oli impulsiivinen luonne, mutta myös hyvin oppinut mies. Uskon että Paavalin kirjeetkin aukeavat parhaiten kokonaisuuksina tutkien ja rukoillen.

Pään peittämisen näen liittyvän sen hetkiseen kulttuurilliseen näkökohtaan. Ei haluttu antaa ulkopuoliselle aihetta pahannukseen. Tuossa kulttuurissa naisten lyhyet hiukset olivat "yleisillä naisilla" muodissa. Jos juutalainen nainen paljasti päänsä,muun kuin surun yhteydessä, tai poisti tukkalaitteensa pidettiin sitä hyvin häpeallisenä.

Niin, tuossa jo pähkäilinkin "profetoida"-verbin tyhjentävää selitystä, koska kohdassa 1.Kor 14:31 profetoiminen yhdistetään opettamiseenkin.

Osaisikohan joku viisaampi ja asiaa enempi tutkinut avata "profetoida"-verbin kokonaistarkoitusta?

Lue lisää

Näin naisena kommentoin tuota:"Kun juutalainen nainen paljasti päänsä, muun kuin surun yhteydessä, tai poisti tukkalaitteensa pidettiin sitä hyvin häpeällisenä."

Käsittämätöntä horinaa. Jos lyhyitä hiuksia pidettiin huonon naisen merkkinä tuskin kukaan niitä halusi lyhyinä pitään. Nimittäin me naiset ollaan aika tarkkoja siitä mitä toiset meistä ajattelee. En pidä historiallisena faktana tuota mitä kirjoitit yleisistä naisista, se ei sovi yhteen psykologisen tietouteni kanssa.

Juutalainen nainenkin on ihminen.

"Osaisikohan joku viisaampi ja asiaa enempi tutkinut avata profetaoida-verbin kokonaistarkoitusta?"

Profetoiminen on nolo tapa jollain hengellisinä esiintyvillä kiihkohelluntailaisilla. Toiset hellarit on uskovinaan, mutta eivät usko oikeasti. Yksikään profetia ei koskaan toteudu.

Tai sitä tapahtuu äärimmäisen harvoin.

Tämä lisää helluntailaisen ahdistusta sillä hän todella haluaisi uskoa. Profetian synonyymi on arvaus tulevaisuudesta.

Se arvaus ei tule tietenkään jumalasta, vaikka profetoiva fantasioi niin. Profetoivaa naista-yleensähän ne on hassahtaneita vanhoja tätejä-ei pohjimmiltaan pidetä arvossa. Sillä hän asettaa kuulijansa sen kysymyksen eteen voiko hän myöntää että jumala ei ole ei-toteutuneen profetian takana-ja näin kuulija joutuu myöntämään että toinen uskoo asiaan jonka vain luulee olevan jumalasta.

Se-arvaus tulevasta-joka usein menee pieleen-aiheuttaa kuulijoilleen eitoivottua epäuskoa.

sarisusannass73 kirjoitti:

Näin naisena kommentoin tuota:"Kun juutalainen nainen paljasti päänsä, muun kuin surun yhteydessä, tai poisti tukkalaitteensa pidettiin sitä hyvin häpeällisenä."

Käsittämätöntä horinaa. Jos lyhyitä hiuksia pidettiin huonon naisen merkkinä tuskin kukaan niitä halusi lyhyinä pitään. Nimittäin me naiset ollaan aika tarkkoja siitä mitä toiset meistä ajattelee. En pidä historiallisena faktana tuota mitä kirjoitit yleisistä naisista, se ei sovi yhteen psykologisen tietouteni kanssa.

Juutalainen nainenkin on ihminen.

"Osaisikohan joku viisaampi ja asiaa enempi tutkinut avata profetaoida-verbin kokonaistarkoitusta?"

Profetoiminen on nolo tapa jollain hengellisinä esiintyvillä kiihkohelluntailaisilla. Toiset hellarit on uskovinaan, mutta eivät usko oikeasti. Yksikään profetia ei koskaan toteudu.

Tai sitä tapahtuu äärimmäisen harvoin.

Tämä lisää helluntailaisen ahdistusta sillä hän todella haluaisi uskoa. Profetian synonyymi on arvaus tulevaisuudesta.

Se arvaus ei tule tietenkään jumalasta, vaikka profetoiva fantasioi niin. Profetoivaa naista-yleensähän ne on hassahtaneita vanhoja tätejä-ei pohjimmiltaan pidetä arvossa. Sillä hän asettaa kuulijansa sen kysymyksen eteen voiko hän myöntää että jumala ei ole ei-toteutuneen profetian takana-ja näin kuulija joutuu myöntämään että toinen uskoo asiaan jonka vain luulee olevan jumalasta.

Se-arvaus tulevasta-joka usein menee pieleen-aiheuttaa kuulijoilleen eitoivottua epäuskoa.

Lue lisää

Näin hellarit: Odotan suurella innolla tätä armon syksyä 2011 jolloin Suomessa räjähtää. Jumala on ilmoittanut miljoonan Suomalaisen pelastuvan tässä suuressa herätyksessä. Nyt jäi Jumala valheesta kiini.

juhani1965 kirjoitti:

Niin itse uskon, kun otamme kokonaisuuden huomioon, että tuo kohdan 1.Kor.14:33,34 puhekielto liittyy tiettyyn tilanteeseen. Koska seurakunta oli aika tuore, oli seurakunnan Jumalanpalveluksessa epätietoisuutta kuinka käyttäydytään. Paikallinen "marttaporinakerho" häiritsi seurakunnan kokousta puhumisellaan ja kyselemisellään. Ja epäjärjästys oli valmis. Tämä oli tullut Paavalin tietoon ja hän kirjoitti ohjeet seurakunnan kokouksiin järjästyksen säilymiseksi.

Tokihan Paavali oli impulsiivinen luonne, mutta myös hyvin oppinut mies. Uskon että Paavalin kirjeetkin aukeavat parhaiten kokonaisuuksina tutkien ja rukoillen.

Pään peittämisen näen liittyvän sen hetkiseen kulttuurilliseen näkökohtaan. Ei haluttu antaa ulkopuoliselle aihetta pahannukseen. Tuossa kulttuurissa naisten lyhyet hiukset olivat "yleisillä naisilla" muodissa. Jos juutalainen nainen paljasti päänsä,muun kuin surun yhteydessä, tai poisti tukkalaitteensa pidettiin sitä hyvin häpeallisenä.

Niin, tuossa jo pähkäilinkin "profetoida"-verbin tyhjentävää selitystä, koska kohdassa 1.Kor 14:31 profetoiminen yhdistetään opettamiseenkin.

Osaisikohan joku viisaampi ja asiaa enempi tutkinut avata "profetoida"-verbin kokonaistarkoitusta?

Lue lisää

>>tuo kohdan 1.Kor.14:33,34 puhekielto liittyy tiettyyn tilanteeseen. Koska seurakunta oli aika tuore, oli seurakunnan Jumalanpalveluksessa epätietoisuutta kuinka käyttäydytään.>>

Kyseinen kielto esitetään kyllä aivan yleispätevänä ohjeena. Sanavalinnoista ei mitenkään voida päätellä, että kielto olisi rajattu ainoastaan korinttilaisia uskovia koskevaksi. Itse asiassa tekstiyhteydestä on luettavissa aivan päinvastaista:


"sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala. Niinkuin KAIKISSA pyhien seurakunnissa, olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia" - 1. Kor. 14:33, 34

>>Paikallinen "marttaporinakerho" häiritsi seurakunnan kokousta puhumisellaan ja kyselemisellään. Ja epäjärjästys oli valmis. Tämä oli tullut Paavalin tietoon ja hän kirjoitti ohjeet seurakunnan kokouksiin järjästyksen säilymiseksi.>>

Tämä onkin eräs teidän uskovien yleisistä keinoista kiertää Raamatun haasteelliset kohdat: rajata tulkinta koskemaan ainoastaan sitä kohderyhmää, jolle kyseinen sanoma ensisijaisesti osoitettiin. Ja mikäs siinä, tämähän onkin sinällään aivan oikea lähestymistapa asiaan. MUTTA kun te samalla kuitenkin väitätte, että Raamatun tekstit soveltuisivat myös meidän aikaamme. Esimerkiksi armolahjojen ja nykyisen seurakuntamallin väitetään perustuvan UT:n teksteihin. - Minä tässä nyt vain osoitan, ettei se käytännössä aina niin mene.

>>Tokihan Paavali oli impulsiivinen luonne, mutta myös hyvin oppinut mies. Uskon että Paavalin kirjeetkin aukeavat parhaiten kokonaisuuksina tutkien ja rukoillen.>>

Se Sauluksen oppineisuus ei nyt tässä Jeesus-kontekstissa taida paljoa painaa. Pitihän hän itsekin aiempia opintojaan suurena roskana ja tyhjänpäiväisenä ihmisviisautena. Miksi sinä siis nyt yrität vedota Paavalin oppineisuuteen?

>>Pään peittämisen näen liittyvän sen hetkiseen kulttuurilliseen näkökohtaan.>>

Kun luetaan tekstiyhteys tästäkin aiheesta, on jälleen kysyttävä: oliko tässä kyse ainoastaan Paavalin omaan aikaan liittyvästä asiasta, vai jostakin universaalimmasta periaatteesta?

"Mutta minä tahdon, että te tiedätte sen, että Kristus on jokaisen miehen pää ja että mies on vaimon pää ja että Jumala on Kristuksen pää. Jokainen mies, joka rukoilee tai profetoi pää peitettynä, häpäisee päänsä. Mutta jokainen vaimo, joka rukoilee tai profetoi pää peittämätönnä, häpäisee päänsä, sillä se on aivan sama, kuin jos hänen päänsä olisi paljaaksi ajeltu." - 1. Kor. 11:3-5

Jokainen päätelkööt itse, mutta itse ajattelisin kristinuskossa esimerkiksi Kristuksen aseman ihmisiin nähden liittyvän ihan yleisiin oppi-asioihin, ei suinkaan vain 1. vuosisadan "haastavaan" kulttuuriseen tilanteeseen.

>>Pään peittämisen näen liittyvän sen hetkiseen kulttuurilliseen näkökohtaan.>>

Eli kuten jo tuossa totesinkin, rajaat hankalan tekstinkohdan tulkintaa, eli siirtelet maalitolppia. Tätä on nähty usein teidän uskovien harrastavan. Mitään kovin rehellistä Raamatun lukemista tällainen ei kyllä ole, mutta jokainen tietysti tavallaan.

Jos Paavalin ohje naisten päänpeittämisestä olisi viitannut ainoastaan silloiseen kulttuurilliseen kontekstiin, niin samaa logiikkaa voitaisiin soveltaa myös muihinkin UT:n ohjeisiin ja neuvoihin. Missä menisi raja, mitkä asiat UT:ssa koskivat ainoastaan kirjoitusajankohdan maailmaa ja mitkä universaalisti myös meidän aikaa? Ja ehkä vielä tärkeämpi kysymys: kuka tuon rajanvedon päättää?

Sinun logiikallasi myös Jeesuksen esittämä paluulupaus oli tarkoitettu ainoastaan hänen tuolloisille kuulijoilleen, ei vuosisatoja myöhemmin eläville. Ja minä olen sinun kanssasi aivan samaa mieltä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11976967

Voihan vitalis. kirjoitti:

Näin hellarit: Odotan suurella innolla tätä armon syksyä 2011 jolloin Suomessa räjähtää. Jumala on ilmoittanut miljoonan Suomalaisen pelastuvan tässä suuressa herätyksessä. Nyt jäi Jumala valheesta kiini.

Lue lisää

>>Odotan suurella innolla tätä armon syksyä 2011 jolloin Suomessa räjähtää. Jumala on ilmoittanut miljoonan Suomalaisen pelastuvan tässä suuressa herätyksessä.>>

Tosiaankin, jos Jumala oli tuon ilmoituksen takana, niin kertoo se jotakin tuosta Jumalasta.

Mutta koska kristinuskon jumala on vain ihmisten maalaama ikoni, pääsemmekin siitä aasinsiltaa pitkin asian ytimeen: uskovan ihmisen lapsellisen narsistiseen egoon. Minkälaiset persoonallisuudet kehittelevät näitä tällaisia maailmanlopun julistuksia? Eivätkö juuri pienten lasten kaltaiset, jotka kuvittelevat saavansa vanhan myytin taruhenkilön toimimaan omilla toiveillaan.

>>Suomessa räjähtää.>>

Oli muuten tuossa viime vuoden lopulla TV7:lla ohjelma, Cafe Raamattu, jossa haastateltava totesi pyörineensä uskovien piireissä jo useamman vuosikymmenen ajan. Ja koko tuona aikana ollaan Suomessakin odoteltu ja julistettu, että aivan kohta alkaa se todellinen herätysaalto, sanoi hän. Sitten hän lisäsi: mutta kertaakaan sellaista ei olla nähty. Me olemme odotelleet liikoja.

Toisin sanoen: uskovien fantasiat eivät realisoidu täällä todellisessa maailmassa.

sarisusannass73 kirjoitti:

Näin naisena kommentoin tuota:"Kun juutalainen nainen paljasti päänsä, muun kuin surun yhteydessä, tai poisti tukkalaitteensa pidettiin sitä hyvin häpeällisenä."

Käsittämätöntä horinaa. Jos lyhyitä hiuksia pidettiin huonon naisen merkkinä tuskin kukaan niitä halusi lyhyinä pitään. Nimittäin me naiset ollaan aika tarkkoja siitä mitä toiset meistä ajattelee. En pidä historiallisena faktana tuota mitä kirjoitit yleisistä naisista, se ei sovi yhteen psykologisen tietouteni kanssa.

Juutalainen nainenkin on ihminen.

"Osaisikohan joku viisaampi ja asiaa enempi tutkinut avata profetaoida-verbin kokonaistarkoitusta?"

Profetoiminen on nolo tapa jollain hengellisinä esiintyvillä kiihkohelluntailaisilla. Toiset hellarit on uskovinaan, mutta eivät usko oikeasti. Yksikään profetia ei koskaan toteudu.

Tai sitä tapahtuu äärimmäisen harvoin.

Tämä lisää helluntailaisen ahdistusta sillä hän todella haluaisi uskoa. Profetian synonyymi on arvaus tulevaisuudesta.

Se arvaus ei tule tietenkään jumalasta, vaikka profetoiva fantasioi niin. Profetoivaa naista-yleensähän ne on hassahtaneita vanhoja tätejä-ei pohjimmiltaan pidetä arvossa. Sillä hän asettaa kuulijansa sen kysymyksen eteen voiko hän myöntää että jumala ei ole ei-toteutuneen profetian takana-ja näin kuulija joutuu myöntämään että toinen uskoo asiaan jonka vain luulee olevan jumalasta.

Se-arvaus tulevasta-joka usein menee pieleen-aiheuttaa kuulijoilleen eitoivottua epäuskoa.

Lue lisää

Olet varmaankin psykologisesti oikeassa. Toisaalta prostituutiota harjoittava joutuu olemaan ajattelematta muiden mielipiteitä, jos aikoo harjoittaa ammattiaan. Tuo tieto löytyy ainakin professori Aimo T. Nikolaisen "korinttolaiskirjeet"-kommentaarista.

Profetoimisessa olen eri linjoilla kanssasi. Tiedän sen että profetoiminen on synonyymi Jumalan tahdon ilmaisemiselle tulevaisuudessa. Mutta kuten tuossa kohdassa 1.Kor.14:31 profetoiminen rinnastetaan myös opettamiseen.

Profetiatkin on koeteltava, Paavali antaa siihen ihan "seulan" jonka profetian on läpäistävä (1.Kor14:3).

demon_of_dawn kirjoitti:

>>tuo kohdan 1.Kor.14:33,34 puhekielto liittyy tiettyyn tilanteeseen. Koska seurakunta oli aika tuore, oli seurakunnan Jumalanpalveluksessa epätietoisuutta kuinka käyttäydytään.>>

Kyseinen kielto esitetään kyllä aivan yleispätevänä ohjeena. Sanavalinnoista ei mitenkään voida päätellä, että kielto olisi rajattu ainoastaan korinttilaisia uskovia koskevaksi. Itse asiassa tekstiyhteydestä on luettavissa aivan päinvastaista:


"sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala. Niinkuin KAIKISSA pyhien seurakunnissa, olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä heidän ei ole lupa puhua, vaan olkoot alamaisia" - 1. Kor. 14:33, 34

>>Paikallinen "marttaporinakerho" häiritsi seurakunnan kokousta puhumisellaan ja kyselemisellään. Ja epäjärjästys oli valmis. Tämä oli tullut Paavalin tietoon ja hän kirjoitti ohjeet seurakunnan kokouksiin järjästyksen säilymiseksi.>>

Tämä onkin eräs teidän uskovien yleisistä keinoista kiertää Raamatun haasteelliset kohdat: rajata tulkinta koskemaan ainoastaan sitä kohderyhmää, jolle kyseinen sanoma ensisijaisesti osoitettiin. Ja mikäs siinä, tämähän onkin sinällään aivan oikea lähestymistapa asiaan. MUTTA kun te samalla kuitenkin väitätte, että Raamatun tekstit soveltuisivat myös meidän aikaamme. Esimerkiksi armolahjojen ja nykyisen seurakuntamallin väitetään perustuvan UT:n teksteihin. - Minä tässä nyt vain osoitan, ettei se käytännössä aina niin mene.

>>Tokihan Paavali oli impulsiivinen luonne, mutta myös hyvin oppinut mies. Uskon että Paavalin kirjeetkin aukeavat parhaiten kokonaisuuksina tutkien ja rukoillen.>>

Se Sauluksen oppineisuus ei nyt tässä Jeesus-kontekstissa taida paljoa painaa. Pitihän hän itsekin aiempia opintojaan suurena roskana ja tyhjänpäiväisenä ihmisviisautena. Miksi sinä siis nyt yrität vedota Paavalin oppineisuuteen?

>>Pään peittämisen näen liittyvän sen hetkiseen kulttuurilliseen näkökohtaan.>>

Kun luetaan tekstiyhteys tästäkin aiheesta, on jälleen kysyttävä: oliko tässä kyse ainoastaan Paavalin omaan aikaan liittyvästä asiasta, vai jostakin universaalimmasta periaatteesta?

"Mutta minä tahdon, että te tiedätte sen, että Kristus on jokaisen miehen pää ja että mies on vaimon pää ja että Jumala on Kristuksen pää. Jokainen mies, joka rukoilee tai profetoi pää peitettynä, häpäisee päänsä. Mutta jokainen vaimo, joka rukoilee tai profetoi pää peittämätönnä, häpäisee päänsä, sillä se on aivan sama, kuin jos hänen päänsä olisi paljaaksi ajeltu." - 1. Kor. 11:3-5

Jokainen päätelkööt itse, mutta itse ajattelisin kristinuskossa esimerkiksi Kristuksen aseman ihmisiin nähden liittyvän ihan yleisiin oppi-asioihin, ei suinkaan vain 1. vuosisadan "haastavaan" kulttuuriseen tilanteeseen.

>>Pään peittämisen näen liittyvän sen hetkiseen kulttuurilliseen näkökohtaan.>>

Eli kuten jo tuossa totesinkin, rajaat hankalan tekstinkohdan tulkintaa, eli siirtelet maalitolppia. Tätä on nähty usein teidän uskovien harrastavan. Mitään kovin rehellistä Raamatun lukemista tällainen ei kyllä ole, mutta jokainen tietysti tavallaan.

Jos Paavalin ohje naisten päänpeittämisestä olisi viitannut ainoastaan silloiseen kulttuurilliseen kontekstiin, niin samaa logiikkaa voitaisiin soveltaa myös muihinkin UT:n ohjeisiin ja neuvoihin. Missä menisi raja, mitkä asiat UT:ssa koskivat ainoastaan kirjoitusajankohdan maailmaa ja mitkä universaalisti myös meidän aikaa? Ja ehkä vielä tärkeämpi kysymys: kuka tuon rajanvedon päättää?

Sinun logiikallasi myös Jeesuksen esittämä paluulupaus oli tarkoitettu ainoastaan hänen tuolloisille kuulijoilleen, ei vuosisatoja myöhemmin eläville. Ja minä olen sinun kanssasi aivan samaa mieltä:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/11976967

Lue lisää

"Kyseinen kielto esitetään kyllä aivan yleispätevänä ohjeena...."


Tokihan se oli yleispätevä, se tuli vain ajankohtaiseksi kirjoittaa Korintonseurakunnalle jossa esiintyi häiriöitä Jumalan palveluksissa.


"Tämä onkin eräs teidän uskovien yleisistä...."


Kyllähän tuonkin ohjeen voi soveltaa tämänkin päivän Jumalan palveluksiin, kaiken on tapahduttava hyvässä järjästyksessä. " sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala (1.Kor.14:33).


"Se Sauluksen oppineisuus ei nyt tässä ..."


Viittaan aijempaan otaksumaasi tai kysymykseesi:"Ehkäpä Paavali ei oikein tiennyt, mitä hän milloinkin tarkoitti?..hän...kirjoittikin, mitä kulloinkin sattui päähän pälkähtämään. Ehkä hän ... impulsiivinen luonne, joka ei turhia vaivautunut pohtimaan asioiden kokonaisuutta?" Tuo ei oikeen sovi kuvaan oppineesta ihmisestä. Roskana Paavali piti oppineisuuttaan kun vertasi sitä siihen mitä oli löytänyt. Sen rinnalla oppineisuuskin kalpenee.


"Jokainen päätelkööt itse, mutta itse ajattelisin kristinuskossa esimerkiksi Kristuksen aseman..."


Viitannet tuohon "pää"-sanaan. Se on sikäli jännä että sen voi myös suomentaa "alkuperä,lähde,lähtökohta". Näin ollen sillä ei olisi vallanalaisuus näkökulmaa. Monet tutkijat ovatkin nuiden muiden suomennosten kannalla.
Asiaa käsittelevä Manfred.T Brauch kääntää kohdan kirjassaan "Suorat sanat-Paavalin opetuksen vaikeita kohtia(mainio kirja muuten) seuraavsti: "Teidän tulee kuitenkin tietää, että Kristus on miehen elämän lähde;mies on naisenelämän lähde;ja Jumala on Kristuksen elämän lähde".


"Jos Paavalin ohje naisten päänpeittämisestä...."


Itse näen tuon Paavalin ohjeen liittyvän juuri järjästykseen Jumalanpalveluksissa. Ei tänänkään päivänä ole sopivaa aiheuttaa epäsopua tai epäsovinnaista käytöstä Jumalan palveluksessa. Aika ja paikka on huomioitava esim. pukeutumisen suhteen.
Minusta tuo kulttuurillinen asia on terveen maalaisjärjen käyttöön liittyvä asia. Esim. kun Jeesus lähettää opetuslapset evankeliointimatkalle Hän kehoittaa ottamaan mukaansa "sandaaliparin, mutta ei pukea ylleen kahta paitaa". Tuota kun noudattasit suomen talavi pakkasissa niin pitkälle ei pötkisi.
En näe että tuota rajaa on vaikea löytää kun tutkii tekstiä kokonaisuudessaan niin se kyllä selviää.

Paluu lupaus on voimassa luonnollisesti edelleen, meidät uskovaiset on kutsuttu valvomaan ja odottamaan Jeesuksen paluuta. Se paluun odotus alkoi jo alkuseurakunnassa ja jatkuu edelleen. Meille sitä tietoa ei ole ilmoitettu, siksi onkin hyvä valvoa ja olla valamiina joka hetki :)

juhani1965 kirjoitti:

"Kyseinen kielto esitetään kyllä aivan yleispätevänä ohjeena...."


Tokihan se oli yleispätevä, se tuli vain ajankohtaiseksi kirjoittaa Korintonseurakunnalle jossa esiintyi häiriöitä Jumalan palveluksissa.


"Tämä onkin eräs teidän uskovien yleisistä...."


Kyllähän tuonkin ohjeen voi soveltaa tämänkin päivän Jumalan palveluksiin, kaiken on tapahduttava hyvässä järjästyksessä. " sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala (1.Kor.14:33).


"Se Sauluksen oppineisuus ei nyt tässä ..."


Viittaan aijempaan otaksumaasi tai kysymykseesi:"Ehkäpä Paavali ei oikein tiennyt, mitä hän milloinkin tarkoitti?..hän...kirjoittikin, mitä kulloinkin sattui päähän pälkähtämään. Ehkä hän ... impulsiivinen luonne, joka ei turhia vaivautunut pohtimaan asioiden kokonaisuutta?" Tuo ei oikeen sovi kuvaan oppineesta ihmisestä. Roskana Paavali piti oppineisuuttaan kun vertasi sitä siihen mitä oli löytänyt. Sen rinnalla oppineisuuskin kalpenee.


"Jokainen päätelkööt itse, mutta itse ajattelisin kristinuskossa esimerkiksi Kristuksen aseman..."


Viitannet tuohon "pää"-sanaan. Se on sikäli jännä että sen voi myös suomentaa "alkuperä,lähde,lähtökohta". Näin ollen sillä ei olisi vallanalaisuus näkökulmaa. Monet tutkijat ovatkin nuiden muiden suomennosten kannalla.
Asiaa käsittelevä Manfred.T Brauch kääntää kohdan kirjassaan "Suorat sanat-Paavalin opetuksen vaikeita kohtia(mainio kirja muuten) seuraavsti: "Teidän tulee kuitenkin tietää, että Kristus on miehen elämän lähde;mies on naisenelämän lähde;ja Jumala on Kristuksen elämän lähde".


"Jos Paavalin ohje naisten päänpeittämisestä...."


Itse näen tuon Paavalin ohjeen liittyvän juuri järjästykseen Jumalanpalveluksissa. Ei tänänkään päivänä ole sopivaa aiheuttaa epäsopua tai epäsovinnaista käytöstä Jumalan palveluksessa. Aika ja paikka on huomioitava esim. pukeutumisen suhteen.
Minusta tuo kulttuurillinen asia on terveen maalaisjärjen käyttöön liittyvä asia. Esim. kun Jeesus lähettää opetuslapset evankeliointimatkalle Hän kehoittaa ottamaan mukaansa "sandaaliparin, mutta ei pukea ylleen kahta paitaa". Tuota kun noudattasit suomen talavi pakkasissa niin pitkälle ei pötkisi.
En näe että tuota rajaa on vaikea löytää kun tutkii tekstiä kokonaisuudessaan niin se kyllä selviää.

Paluu lupaus on voimassa luonnollisesti edelleen, meidät uskovaiset on kutsuttu valvomaan ja odottamaan Jeesuksen paluuta. Se paluun odotus alkoi jo alkuseurakunnassa ja jatkuu edelleen. Meille sitä tietoa ei ole ilmoitettu, siksi onkin hyvä valvoa ja olla valamiina joka hetki :)

Lue lisää

>>Itse näen tuon Paavalin ohjeen liittyvän juuri järjästykseen Jumalanpalveluksissa. Ei tänänkään päivänä ole sopivaa aiheuttaa epäsopua tai epäsovinnaista käytöstä Jumalan palveluksessa.>>

Tuossa kohdassa puhuttiin nimenomaan naisten pään peittämisestä. Jos se oli Jumalan tahto seurakuntajärjestyksen suhteen, niin missä vaiheessa tuo ohje kumottiin?

>>Paluu lupaus on voimassa luonnollisesti edelleen>>

Ei se itse asiassa ole. Mikäli asiaa puhtaasti Raamatun teksteistä tutkitaan, tuo lupaus osoitettiin nimenomaan Jeesuksen tuolloisille seuraajille:

"Ja kun TEITÄ vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." - Matteus 10:23

Keille Jeesus tässä osoitti sanansa? Aikansa kuulijoille, vai satoja vuosia myöhemmin eläville?

juhani1965 kirjoitti:

Olet varmaankin psykologisesti oikeassa. Toisaalta prostituutiota harjoittava joutuu olemaan ajattelematta muiden mielipiteitä, jos aikoo harjoittaa ammattiaan. Tuo tieto löytyy ainakin professori Aimo T. Nikolaisen "korinttolaiskirjeet"-kommentaarista.

Profetoimisessa olen eri linjoilla kanssasi. Tiedän sen että profetoiminen on synonyymi Jumalan tahdon ilmaisemiselle tulevaisuudessa. Mutta kuten tuossa kohdassa 1.Kor.14:31 profetoiminen rinnastetaan myös opettamiseen.

Profetiatkin on koeteltava, Paavali antaa siihen ihan "seulan" jonka profetian on läpäistävä (1.Kor14:3).

Lue lisää

>>Tiedän sen että profetoiminen on synonyymi Jumalan tahdon ilmaisemiselle tulevaisuudessa.>>

Jos näin olisi, niin osaatko kertoa, miksi tuo tahto ei selvästikään ole toteutunut? Esimerkiksi Hesekielin 26. luvussa esitettiin, että kuningas Nebukadnessar tulisi autioittamaan Tyyroksen kaupungin totaalisesti ja lopullisesti. Että tuota kaupunkia ei enää koskaan sen jälkeen jälleenrakennettaisi, eikä siellä enää koskaan tultaisi asumaan.

Tästä selkeästä ja Jumalan suulla puhutusta "profetiasta" huolimatta tuo kaupunki seisoo nykyään paikallaan, jälleenrakennettuna ja ylpeänä omasta muinaishistoriastaan: http://tyros.leb.net/tyre/

>>Profetiatkin on koeteltava, Paavali antaa siihen ihan "seulan" jonka profetian on läpäistävä (1.Kor14:3).>>

Eikö Jumalasta lähtevien profetioiden tulisi myös toteutua? Sen lisäksi, että ne rakentavat lukijoidensa uskoa? Jos ne nimittäin jäävät toteutumatta - kuten tuossa edellisessä esimerkkitapauksessa, joita esimerkkitapauksia löytyy toki enemmänkin Raamatusta - niin ne eivät varmaankaan ole omiaan rakentamaan kenenkään uskoa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Ehkäpä kyseessä on enempi tekstin tulkinta kuin niskurointi.>>

Mitä tämä tarkoittaa:

"Niinkuin kaikissa pyhien seurakunnissa, olkoot vaimot vaiti teidänkin seurakunnankokouksissanne, sillä HEIDÄN EI OLE LUPA PUHUA" - 1. Kor. 14:33, 34

Onko naisilla tämän mukaan lupa puhua julkisesti seurakunnan kokouksissa vai ei?

>>Kohdassa 1.Kor. 11:5:hän Paavali nimenomaan kehottaa naisia puhumaan seurakunnassa.>>

Ehkäpä Paavali ei oikein tiennyt, mitä hän milloinkin tarkoitti? Ehkä hän Jumalan hengen johdatuksen asemesta kirjoittikin, mitä kulloinkin sattui päähän pälkähtämään. Ehkä hän oli sellainen hetken lapsi, impulsiivinen luonne, joka ei turhia vaivautunut pohtimaan asioiden kokonaisuutta? Tämän voi päätellä siitä, että hän puhui useissa eri yhteyksissä samasta asiasta täysin ristiriitaisesti.

Mutta jos tätäkin raamatunkohtaa (1. Kor. 11:5) katsotaan, niin edelleen on kysyttävä, miksi helluntailais-pirkot eivät peitä päitään, kun he puhuvat seurakunnan edessä? Millä oikeudella he jättävät tällaiset selkeät neuvot huomiotta, jos he kerran Raamattuun uskovat?

Ja edelleen on myös todettava, ettei esimerkiksi Pirkko Vesavaara suinkaan tyydy vain "profetoimaan" seruakunnan edessä, vaan kyllä hän aivan selkeästi myös opettaa seurakuntaa, tuo nainen!

Lue lisää

Naisen ei pidä johtaa eikä opettaa seurakunnassa. Tuo Paavalin puhekielto merkitsee nimenomaan sellaista puhumista jota helluntaiseurakunnissa naiset harrastavat seurakunnissa ja naispapit kirkossa.
Mistään lörpöttelystä ei ole ollut alkuseurakunnassa kyse, niinkuin feministiset ja liberaaliset tulkinnat asiaa vääristävät, vaan nimenomaan johtamisesta ja koko seurakunnan opettamisesta paimenvirassa.

Myös Jeesus, jolle naiset kelpasivat yösnousemuksen ensi todistajiksi, ei kuitenkaan valinnut yhtäkään naista apostoliseen opetusvirkaan. Se että naiset profetoi, evankelioi ja saavat muitakin henkilahjoja, ei merkitse oikeutta ottaa haltuun sellaista, minkä Jumala on Sanassaan selvästi ilmoittanut miehen tehtäväksi. Vanhassa testamentissa naisprofeetta Debora ei olisi kelvannut aikansa pappiksi vaikka Jumalan selvästi käytti tätä naista profeettana jota myös miehet kuunteli.

Monet kristityt ajattelevatkin, ettei Raamattua pidä missään nimessä lukea sellaisena kuin se on, vaan että 'Rakastava Jumala hyväksyy naispapit ja naisten johtajuuden seurakunnassa, koska Jeesus ei mukamas aikanaan ''voinut valita apostoleiksi naisia', koska yhteiskunta oli niin patriarkaalinen.

Höpö höpö; jos Jeesus olisi naiset pastoreiksi ja apostoleiksi tarkoittanut niin hän olisi antanut siihen varmasti tarvittavat keinot toteuttaa sellainen asia. Vaan kun se ei ole Jumalan tahto.
Luomisjärjestyksessä mies on jo asetettu naisen 'pääksi', ja siihenhän Paavalikin vetoaa.

Huomatkaa: lankeemuskertomuksessa Jumala piti miestä vastuullisena lankeemuksesta vaikka Eevahan se kielletyn hedelmän otti ihan omine lupineen. Miehellä oli siis jo paratiisissa 'uskonjohtajuuden' asema naisen 'päänä', koska Jumala nimenomaan asetti Aatamin siitä munauksesta vastuuseen.

UT:n ns. 'yleinen pappeus', joka koskee myös naisia, ei sekään tarkoita kuitenkaan naisen oikeutta päästä paimenvirkaan. Yleinen pappeus tarkoittaa jokaisen yksittäisen kristityn oikeutta lähestyä suoraan Pyhää Jumalaa Kristuksen kautta.

Naispappeuden ja naisten opetusoikeutta seurakunnan päänä puolustavat haluavat hämärtää Jumalan selkeän Sanan Käärmeen tavoin kysymällä: 'Onko Jumala tosiaan sanonut että vain mies voi olla pastorina seurakunnassa?' Mitä sanoo 1Tim.3 ?

Paavali ollut mikään impulssiivinen hurmahenki, joka puhui mitä sylki suuhun toi, vaan laajasti oppinut mies, aikansa 'teologi'.

Paavali ei ole millään tavalla ristiriitainen, vaan hän on toiminut tietyissä asioissa tilannekohtaisesti. Esimerkkinä ruokakysymys Apt 15:28,29, jossa käsketään karttaa epäjumalille uhrattua lihaa, vaikka Room. 14 antaa omantunnon valita syökö epäjumalille uhrattua lihaa vai ei. Myös 1 Kor 8 Paavali puhuu oikeudesta syödä mitä haluaa, mutta kehottaa ettei ruokakysymyksissä kompastutettaisi toisia uskovia, joille epäjumalille uhrattu liha on ylitsepääsemättömän paha asia.

Tuo Apostolien teoissa mainittu 'ruokarajoitus' johtui siis kultillisesta yhteyskysymyksestä aivan tietyssä juutalaispohjaisessa seurakunnassa, eikä se täten ole ristiriidassa sen kanssa mitä muualla aiheesta opetetaan, eikä se myöskään kumoa 'ruokavapautta', joka kristityillä on. Siksi kristityt voi syödä vaikka verilettuja hyvällä omallatunnolla.

Mutta nainen ei voi olla pastori. Gal. 3:28 puhutaan tasa-arvoisesta ykseydestä Jeesuksessa, mutta sillä ei voi kumota 1 Tim 2: 11-14 olevaa naisten vaikenemiskäskyä eikä 1Tim 3:ssa olevaa seurakunnan johtajan määritelmää, jossa sanotaan selvästi, että johtaja on mies.

nellyheleena kirjoitti:

Naisen ei pidä johtaa eikä opettaa seurakunnassa. Tuo Paavalin puhekielto merkitsee nimenomaan sellaista puhumista jota helluntaiseurakunnissa naiset harrastavat seurakunnissa ja naispapit kirkossa.
Mistään lörpöttelystä ei ole ollut alkuseurakunnassa kyse, niinkuin feministiset ja liberaaliset tulkinnat asiaa vääristävät, vaan nimenomaan johtamisesta ja koko seurakunnan opettamisesta paimenvirassa.

Myös Jeesus, jolle naiset kelpasivat yösnousemuksen ensi todistajiksi, ei kuitenkaan valinnut yhtäkään naista apostoliseen opetusvirkaan. Se että naiset profetoi, evankelioi ja saavat muitakin henkilahjoja, ei merkitse oikeutta ottaa haltuun sellaista, minkä Jumala on Sanassaan selvästi ilmoittanut miehen tehtäväksi. Vanhassa testamentissa naisprofeetta Debora ei olisi kelvannut aikansa pappiksi vaikka Jumalan selvästi käytti tätä naista profeettana jota myös miehet kuunteli.

Monet kristityt ajattelevatkin, ettei Raamattua pidä missään nimessä lukea sellaisena kuin se on, vaan että 'Rakastava Jumala hyväksyy naispapit ja naisten johtajuuden seurakunnassa, koska Jeesus ei mukamas aikanaan ''voinut valita apostoleiksi naisia', koska yhteiskunta oli niin patriarkaalinen.

Höpö höpö; jos Jeesus olisi naiset pastoreiksi ja apostoleiksi tarkoittanut niin hän olisi antanut siihen varmasti tarvittavat keinot toteuttaa sellainen asia. Vaan kun se ei ole Jumalan tahto.
Luomisjärjestyksessä mies on jo asetettu naisen 'pääksi', ja siihenhän Paavalikin vetoaa.

Huomatkaa: lankeemuskertomuksessa Jumala piti miestä vastuullisena lankeemuksesta vaikka Eevahan se kielletyn hedelmän otti ihan omine lupineen. Miehellä oli siis jo paratiisissa 'uskonjohtajuuden' asema naisen 'päänä', koska Jumala nimenomaan asetti Aatamin siitä munauksesta vastuuseen.

UT:n ns. 'yleinen pappeus', joka koskee myös naisia, ei sekään tarkoita kuitenkaan naisen oikeutta päästä paimenvirkaan. Yleinen pappeus tarkoittaa jokaisen yksittäisen kristityn oikeutta lähestyä suoraan Pyhää Jumalaa Kristuksen kautta.

Naispappeuden ja naisten opetusoikeutta seurakunnan päänä puolustavat haluavat hämärtää Jumalan selkeän Sanan Käärmeen tavoin kysymällä: 'Onko Jumala tosiaan sanonut että vain mies voi olla pastorina seurakunnassa?' Mitä sanoo 1Tim.3 ?

Paavali ollut mikään impulssiivinen hurmahenki, joka puhui mitä sylki suuhun toi, vaan laajasti oppinut mies, aikansa 'teologi'.

Paavali ei ole millään tavalla ristiriitainen, vaan hän on toiminut tietyissä asioissa tilannekohtaisesti. Esimerkkinä ruokakysymys Apt 15:28,29, jossa käsketään karttaa epäjumalille uhrattua lihaa, vaikka Room. 14 antaa omantunnon valita syökö epäjumalille uhrattua lihaa vai ei. Myös 1 Kor 8 Paavali puhuu oikeudesta syödä mitä haluaa, mutta kehottaa ettei ruokakysymyksissä kompastutettaisi toisia uskovia, joille epäjumalille uhrattu liha on ylitsepääsemättömän paha asia.

Tuo Apostolien teoissa mainittu 'ruokarajoitus' johtui siis kultillisesta yhteyskysymyksestä aivan tietyssä juutalaispohjaisessa seurakunnassa, eikä se täten ole ristiriidassa sen kanssa mitä muualla aiheesta opetetaan, eikä se myöskään kumoa 'ruokavapautta', joka kristityillä on. Siksi kristityt voi syödä vaikka verilettuja hyvällä omallatunnolla.

Mutta nainen ei voi olla pastori. Gal. 3:28 puhutaan tasa-arvoisesta ykseydestä Jeesuksessa, mutta sillä ei voi kumota 1 Tim 2: 11-14 olevaa naisten vaikenemiskäskyä eikä 1Tim 3:ssa olevaa seurakunnan johtajan määritelmää, jossa sanotaan selvästi, että johtaja on mies.

Lue lisää

>>Tuo Paavalin puhekielto merkitsee nimenomaan sellaista puhumista jota helluntaiseurakunnissa naiset harrastavat seurakunnissa ja naispapit kirkossa.
Mistään lörpöttelystä ei ole ollut alkuseurakunnassa kyse, niinkuin feministiset ja liberaaliset tulkinnat asiaa vääristävät, vaan nimenomaan johtamisesta ja koko seurakunnan opettamisesta paimenvirassa.>>

Hienoa! Vihdoinkin joku ymmärsi tämän aloituksen pointin.

>>Paavali ei ole millään tavalla ristiriitainen, vaan hän on toiminut tietyissä asioissa tilannekohtaisesti.>>

Jep. Esimerkiksi ylöstempaamisensa ajankohdasta kirjoittaessaan hän toimi mitä ilmeisimmin tilannekohtaisesti. Tessalonikaan hän kirjoitti tulevansa henkilökohtaisesti temmatuksi omana elinaikanaan ylös, kun taas myöhemmin vainojen lisäännyttyä hän kirjoitti Timoteukselle, että häntä vuodatetaan jo kuin juomauhria ja että hän tulee kuolemaan maan päällä ennen taivaaseen pääsemistä.

Suomeksi sanottuna hän siis kirjoitti yhdestä ja samasta asiasta ristiriitaisesti, eli puhui yhtäälle yhtä ja myöhemmin toisaalle toista. Tällainen ei viittaa siiihen, että Paavali olisi kirjoittanut julistuksiaan Jumalan ohjauksessa, vaan aivan puhtaasti omien havaintojensa pohjalta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tiedän sen että profetoiminen on synonyymi Jumalan tahdon ilmaisemiselle tulevaisuudessa.>>

Jos näin olisi, niin osaatko kertoa, miksi tuo tahto ei selvästikään ole toteutunut? Esimerkiksi Hesekielin 26. luvussa esitettiin, että kuningas Nebukadnessar tulisi autioittamaan Tyyroksen kaupungin totaalisesti ja lopullisesti. Että tuota kaupunkia ei enää koskaan sen jälkeen jälleenrakennettaisi, eikä siellä enää koskaan tultaisi asumaan.

Tästä selkeästä ja Jumalan suulla puhutusta "profetiasta" huolimatta tuo kaupunki seisoo nykyään paikallaan, jälleenrakennettuna ja ylpeänä omasta muinaishistoriastaan: http://tyros.leb.net/tyre/

>>Profetiatkin on koeteltava, Paavali antaa siihen ihan "seulan" jonka profetian on läpäistävä (1.Kor14:3).>>

Eikö Jumalasta lähtevien profetioiden tulisi myös toteutua? Sen lisäksi, että ne rakentavat lukijoidensa uskoa? Jos ne nimittäin jäävät toteutumatta - kuten tuossa edellisessä esimerkkitapauksessa, joita esimerkkitapauksia löytyy toki enemmänkin Raamatusta - niin ne eivät varmaankaan ole omiaan rakentamaan kenenkään uskoa.

Lue lisää

En ole tutustunut kovin tarkojn Tyyron kaupungin kohtaloon, muttaTyyron kaupungista löysin seuravaa:
"Saarella ollutta Tyyroa – aikoinaan tärkeintä osaa koko kaupungista – ei ole koskaan jälleenrakennettu. Rauniot ovat nykyään turistien nähtävissä ja saari on suojelualuetta. Mantereella (5 kilometriä muinaisesta paikasta etelään) on tosin nykyään Tyyro-niminen kaupunki, mutta luonnollisin tapa ymmärtää Jumalan sanat "ikuisista raunioista" olisi rinnastaa ne muihin tuon ajan voitonjulistuksiin.

Hallitsijat (kuten Egyptin faarao) käyttivät usein värikästä, liioittelevaa kieltä "kerskuessaan" voitostaan.[14] Näitä hyperbolisia elementtejä löytyy katkelmasta enemmänkin – saaret vapisevat, muiden kansojen ruhtinaat istuutuvat tomuun ja Tyyro vajoaa syvyyteen. Jumala siis ilmoittaa tuon ajan selkokielellä, kuinka täydellinen ja lopullinen hänen voittonsa Tyyrosta on.(lähde:http://raapustus.net/?id=115).



Tokihan profetioiden tulisi toteutua,jos ne ovat Jumalasta. Mutta on otettava huomioon, että ihminen on vajavainen myös profetoidessa. Mukaan saattaa tulla "astian makua", eli ihmisen omaa mielipidettä tai näkemystä asiaan, syystä tai toisesta. Siksi seurakunnan ja uskovaisten on koeteltava profetia. Surukseni joudun toteamaan että liian helposti tämä jätetään tekemättä meidän uskovaisten keskuudessa, eli siinä on meillä uskovaisilla parannuksen teko paikka.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Itse näen tuon Paavalin ohjeen liittyvän juuri järjästykseen Jumalanpalveluksissa. Ei tänänkään päivänä ole sopivaa aiheuttaa epäsopua tai epäsovinnaista käytöstä Jumalan palveluksessa.>>

Tuossa kohdassa puhuttiin nimenomaan naisten pään peittämisestä. Jos se oli Jumalan tahto seurakuntajärjestyksen suhteen, niin missä vaiheessa tuo ohje kumottiin?

>>Paluu lupaus on voimassa luonnollisesti edelleen>>

Ei se itse asiassa ole. Mikäli asiaa puhtaasti Raamatun teksteistä tutkitaan, tuo lupaus osoitettiin nimenomaan Jeesuksen tuolloisille seuraajille:

"Ja kun TEITÄ vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." - Matteus 10:23

Keille Jeesus tässä osoitti sanansa? Aikansa kuulijoille, vai satoja vuosia myöhemmin eläville?

Lue lisää

"Tuossa kohdassa puhuttiin nimenomaan...."

Ehkä parempi sana on "soveltaa" kuin "kumota". Toki itse asia on siihen aikaan liittyvä. Mutta jos se tukkalaitteeton nainen aiheutti sen ajan kulttuurissa pahennusta, voisi ajatella että tänä päivänä aiheuttaisi pahennusta kännykkään kälättävä nainen tai mies. Paavalin opetus keskittyy seurakunnan palveluksen hyvään sujumiseen ja järjästykseen. Kuten Paavali vetää yhteen kyseisestä asiasta opetuksen 1.Kor14:33,40:"sillä ei Jumala ole epäjärjestyksen, vaan rauhan Jumala.........kaikki tapahtukoon säädyllisesti ja järjestyksessä."

nellyheleena kirjoitti:

Naisen ei pidä johtaa eikä opettaa seurakunnassa. Tuo Paavalin puhekielto merkitsee nimenomaan sellaista puhumista jota helluntaiseurakunnissa naiset harrastavat seurakunnissa ja naispapit kirkossa.
Mistään lörpöttelystä ei ole ollut alkuseurakunnassa kyse, niinkuin feministiset ja liberaaliset tulkinnat asiaa vääristävät, vaan nimenomaan johtamisesta ja koko seurakunnan opettamisesta paimenvirassa.

Myös Jeesus, jolle naiset kelpasivat yösnousemuksen ensi todistajiksi, ei kuitenkaan valinnut yhtäkään naista apostoliseen opetusvirkaan. Se että naiset profetoi, evankelioi ja saavat muitakin henkilahjoja, ei merkitse oikeutta ottaa haltuun sellaista, minkä Jumala on Sanassaan selvästi ilmoittanut miehen tehtäväksi. Vanhassa testamentissa naisprofeetta Debora ei olisi kelvannut aikansa pappiksi vaikka Jumalan selvästi käytti tätä naista profeettana jota myös miehet kuunteli.

Monet kristityt ajattelevatkin, ettei Raamattua pidä missään nimessä lukea sellaisena kuin se on, vaan että 'Rakastava Jumala hyväksyy naispapit ja naisten johtajuuden seurakunnassa, koska Jeesus ei mukamas aikanaan ''voinut valita apostoleiksi naisia', koska yhteiskunta oli niin patriarkaalinen.

Höpö höpö; jos Jeesus olisi naiset pastoreiksi ja apostoleiksi tarkoittanut niin hän olisi antanut siihen varmasti tarvittavat keinot toteuttaa sellainen asia. Vaan kun se ei ole Jumalan tahto.
Luomisjärjestyksessä mies on jo asetettu naisen 'pääksi', ja siihenhän Paavalikin vetoaa.

Huomatkaa: lankeemuskertomuksessa Jumala piti miestä vastuullisena lankeemuksesta vaikka Eevahan se kielletyn hedelmän otti ihan omine lupineen. Miehellä oli siis jo paratiisissa 'uskonjohtajuuden' asema naisen 'päänä', koska Jumala nimenomaan asetti Aatamin siitä munauksesta vastuuseen.

UT:n ns. 'yleinen pappeus', joka koskee myös naisia, ei sekään tarkoita kuitenkaan naisen oikeutta päästä paimenvirkaan. Yleinen pappeus tarkoittaa jokaisen yksittäisen kristityn oikeutta lähestyä suoraan Pyhää Jumalaa Kristuksen kautta.

Naispappeuden ja naisten opetusoikeutta seurakunnan päänä puolustavat haluavat hämärtää Jumalan selkeän Sanan Käärmeen tavoin kysymällä: 'Onko Jumala tosiaan sanonut että vain mies voi olla pastorina seurakunnassa?' Mitä sanoo 1Tim.3 ?

Paavali ollut mikään impulssiivinen hurmahenki, joka puhui mitä sylki suuhun toi, vaan laajasti oppinut mies, aikansa 'teologi'.

Paavali ei ole millään tavalla ristiriitainen, vaan hän on toiminut tietyissä asioissa tilannekohtaisesti. Esimerkkinä ruokakysymys Apt 15:28,29, jossa käsketään karttaa epäjumalille uhrattua lihaa, vaikka Room. 14 antaa omantunnon valita syökö epäjumalille uhrattua lihaa vai ei. Myös 1 Kor 8 Paavali puhuu oikeudesta syödä mitä haluaa, mutta kehottaa ettei ruokakysymyksissä kompastutettaisi toisia uskovia, joille epäjumalille uhrattu liha on ylitsepääsemättömän paha asia.

Tuo Apostolien teoissa mainittu 'ruokarajoitus' johtui siis kultillisesta yhteyskysymyksestä aivan tietyssä juutalaispohjaisessa seurakunnassa, eikä se täten ole ristiriidassa sen kanssa mitä muualla aiheesta opetetaan, eikä se myöskään kumoa 'ruokavapautta', joka kristityillä on. Siksi kristityt voi syödä vaikka verilettuja hyvällä omallatunnolla.

Mutta nainen ei voi olla pastori. Gal. 3:28 puhutaan tasa-arvoisesta ykseydestä Jeesuksessa, mutta sillä ei voi kumota 1 Tim 2: 11-14 olevaa naisten vaikenemiskäskyä eikä 1Tim 3:ssa olevaa seurakunnan johtajan määritelmää, jossa sanotaan selvästi, että johtaja on mies.

Lue lisää

Kiitos hyvästä,selventävästä ja kattavasta vastauksestasi. Ei minullekkaan ole tuo naispappi asia selevä, vierastan sitä. Näen että paimenvirka kuitenkin kuuluu Raamatun mukaan miehelle.

Näetkö että paimenvirka ja opettaminen ovat kytköksissä toisiinsa? Edelleen haen tyhjentävää vastausta tuohon "profetoida"-sanan merkitykseen.

juhani1965 kirjoitti:

En ole tutustunut kovin tarkojn Tyyron kaupungin kohtaloon, muttaTyyron kaupungista löysin seuravaa:
"Saarella ollutta Tyyroa – aikoinaan tärkeintä osaa koko kaupungista – ei ole koskaan jälleenrakennettu. Rauniot ovat nykyään turistien nähtävissä ja saari on suojelualuetta. Mantereella (5 kilometriä muinaisesta paikasta etelään) on tosin nykyään Tyyro-niminen kaupunki, mutta luonnollisin tapa ymmärtää Jumalan sanat "ikuisista raunioista" olisi rinnastaa ne muihin tuon ajan voitonjulistuksiin.

Hallitsijat (kuten Egyptin faarao) käyttivät usein värikästä, liioittelevaa kieltä "kerskuessaan" voitostaan.[14] Näitä hyperbolisia elementtejä löytyy katkelmasta enemmänkin – saaret vapisevat, muiden kansojen ruhtinaat istuutuvat tomuun ja Tyyro vajoaa syvyyteen. Jumala siis ilmoittaa tuon ajan selkokielellä, kuinka täydellinen ja lopullinen hänen voittonsa Tyyrosta on.(lähde:http://raapustus.net/?id=115).



Tokihan profetioiden tulisi toteutua,jos ne ovat Jumalasta. Mutta on otettava huomioon, että ihminen on vajavainen myös profetoidessa. Mukaan saattaa tulla "astian makua", eli ihmisen omaa mielipidettä tai näkemystä asiaan, syystä tai toisesta. Siksi seurakunnan ja uskovaisten on koeteltava profetia. Surukseni joudun toteamaan että liian helposti tämä jätetään tekemättä meidän uskovaisten keskuudessa, eli siinä on meillä uskovaisilla parannuksen teko paikka.

Lue lisää

>>"Saarella ollutta Tyyroa – aikoinaan tärkeintä osaa koko kaupungista – ei ole koskaan jälleenrakennettu.>>

Kyseinen saari on nykyään tässä kuvassa näkyvä niemenkärki. Kuvasta voi nähdä, että koko tuo alue on jälleenrakennettu:

http://samlib.ru/img/u/uchitelx_a_e/hannibal/lebanontyre.jpg

Ennustus ei vaikuta kovin vakuuttavalta, kun otetaan huomioon nykyisen Tyyroksen maine muinaisena vaikutusvaltaisena kaupunkina:

"Tyre is an ancient Phoenician city and the legendary birthplace of Europa and Elissa (Dido). Today it is the fourth largest city in Lebanon[4] and houses one of the nation's major ports."
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyre,_Lebanon

Kyseinen kaupunki on vastoin ennustusta löydettävissä ja varsin asuttu.

>>Tokihan profetioiden tulisi toteutua,jos ne ovat Jumalasta. Mutta on otettava huomioon, että ihminen on vajavainen myös profetoidessa. Mukaan saattaa tulla "astian makua", eli ihmisen omaa mielipidettä tai näkemystä asiaan, syystä tai toisesta.>>

Tällä tavoin voidaan toki aina selitellä pieleen menneitä ennustuksia. Mitäpä ajattelisit, jos vaikka Koraanin pieleen menneitä profetioita seliteltäisiin vastaavalla tavalla? Kuinka uskottavana pitäisit tällaisia selvityksiä?

Jos vielä katsotaan kyseistä Hesekielin ennustusta, niin siinä ei jätetty astianmaulle paljoakaan tilaa, vaan se esitettiin Jumalan suulla ja arvovallalla:

"Minä panen sinut paljaaksi kallioksi, sinusta tulee verkkojen kuivauspaikka, eikä sinua enää rakenneta. Sillä minä, Herra, olen puhunut, sanoo Herra, Herra." - Hes. 26:14

"sinua ei sitten enää ole; ja jos sinua etsitään, ei sinua enää löydy, hamaan ikiaikoihin asti, sanoo Herra, Herra." - Hes. 26:21

juhani1965 kirjoitti:

Aivan, tässä tulemme tietenkin "profetoida"-verbin käsittämiseen. Kohdassa 1.kor.14:31 ilmoitetaan että profetoiva myös opettaa seurakuntaa.

Olisi mielenkiintoista tietää kuinka tuo "profetoida"-verbi on ymmärettävä ja mitä se pitää sisällään.

Lue lisää

Profetoiminen ei ole pelkkää tulevaisuuden ennustelua vaan 1Kor 14: 3: "Mutta se, joka profetoi, puhuu ihmisille: Hän rakentaa, kehottaa ja lohduttaa--'

Profetoinnit on myös arvioitava Sanan valossa, eikä profetia voi koskaan olla Sanaa vastaan tai Sanaa täydentävä ilmoitus, joka lisää Raamattuun jotain uutta. Profetointi, joka ei liity Sanaan millään tavoin, on hylättävä. Myös kaikki maailmanlpun ennustelun tarkat ajankohdat on hylättävä ( vrt. Mark. 13: 30-32)

Useiden opettavien naisten kuten Joyce Meyerin mielestä 'Jumala on hänet 'kutsunut' seurakuntaa opettamaan. Niinkö? Toimiiko Jumala vastoin Sanaansa? Onko Jumala niinkuin ihminen joka päättää että nojaa, ennen en halunnu naisten opettavan seurakuntien edessä, mutta nykyään se on ihan okei.

" Niin kuin on laita kaikissa PYHIEN SEURAKUNNISSA, naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa...." 1 Kor 14:33 eteenpäin. Jä tärkeä huomata, että jakeissa 37,38 Paavali kumoaa että Herralta tulisi 'uutta hengellistä tietoa, joka kumoaisi tuon naisten (opetuksellisen) puhekiellon:

"Jos joku USKOO olevansa profeetta tai saaneensa muita Hengen lahjoja, hänen tulee tietää, että tämä, mitä kirjoitan, on Herran KÄSKY. jos joku ei tätä tunnusta, Jumala ei tunnusta häntä."

Tuon ajan gnostilaisissa seurakunnissa oli naisopettajia, mutta Paavali tekee eron sellaisen seurakunnan ja nimenomaan pyhien eli uskovien seurakunnan välillä.

Ei naisten opetus- ja saarnaviran saaminen ei ole ihmisen valinta, eikä kehällinen kysymys, joka olisi ns. 'epäolennainen' seurakunnissa. Oikeaoppisissa seurakunnissa naiset eivät opeta seurakuntaa. Ja katsokaapa itse mitä naisten opetusvirka on tehnyt vaikkapa kansankirkolle.

Sama kaaos uhkaa kaikkia niitä seurakuntia joissa naiset saavat opettaa ja huseerata paimenvirassa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>"Saarella ollutta Tyyroa – aikoinaan tärkeintä osaa koko kaupungista – ei ole koskaan jälleenrakennettu.>>

Kyseinen saari on nykyään tässä kuvassa näkyvä niemenkärki. Kuvasta voi nähdä, että koko tuo alue on jälleenrakennettu:

http://samlib.ru/img/u/uchitelx_a_e/hannibal/lebanontyre.jpg

Ennustus ei vaikuta kovin vakuuttavalta, kun otetaan huomioon nykyisen Tyyroksen maine muinaisena vaikutusvaltaisena kaupunkina:

"Tyre is an ancient Phoenician city and the legendary birthplace of Europa and Elissa (Dido). Today it is the fourth largest city in Lebanon[4] and houses one of the nation's major ports."
http://en.wikipedia.org/wiki/Tyre,_Lebanon

Kyseinen kaupunki on vastoin ennustusta löydettävissä ja varsin asuttu.

>>Tokihan profetioiden tulisi toteutua,jos ne ovat Jumalasta. Mutta on otettava huomioon, että ihminen on vajavainen myös profetoidessa. Mukaan saattaa tulla "astian makua", eli ihmisen omaa mielipidettä tai näkemystä asiaan, syystä tai toisesta.>>

Tällä tavoin voidaan toki aina selitellä pieleen menneitä ennustuksia. Mitäpä ajattelisit, jos vaikka Koraanin pieleen menneitä profetioita seliteltäisiin vastaavalla tavalla? Kuinka uskottavana pitäisit tällaisia selvityksiä?

Jos vielä katsotaan kyseistä Hesekielin ennustusta, niin siinä ei jätetty astianmaulle paljoakaan tilaa, vaan se esitettiin Jumalan suulla ja arvovallalla:

"Minä panen sinut paljaaksi kallioksi, sinusta tulee verkkojen kuivauspaikka, eikä sinua enää rakenneta. Sillä minä, Herra, olen puhunut, sanoo Herra, Herra." - Hes. 26:14

"sinua ei sitten enää ole; ja jos sinua etsitään, ei sinua enää löydy, hamaan ikiaikoihin asti, sanoo Herra, Herra." - Hes. 26:21

Lue lisää

Onko tuossa kuvassa asutusta vai raunioita? Antamassasi linkissäkin sanotaan:"The part of the original island that is not covered by the modern city of Tyre consists mostly of an archaeological site showcasing remains of the city from ancient times."

Ehkä tämä jälleenrakentamiskohta on hiukan tulkinnanvarainen, riippuen mistä näkökulmasta katsoo. Toisaalta Tyyron ennustukseehan kuului 7 eri kohtaa ja tuo jälleenrakentamiskohta on yksi niistä. Muut kohdathan toteutuivat. Vaikea kuvitella, että Hesekielillä olisi ollut sellaista tietoa muualta kuin Jumalalta.

Tarkoitin tuolla Paavalin antamalla "seulalla" Paavalin ajasta meidän päiviimme jatkunutta profetoimista. Jos profetia ei täytä nuita annettuja seuloja(1.kor.14:3)on se hylättävä. Vt:n ennustuksien uskon toteutuneen tai toteutuvan ajan kanssa.
Koraani on minulle aika tuntematon kirja. Tarkoituksena olisi tässä ajan myöten lukea vaikka Hämeen-Anttilan Koraani kommentaari tai joku muu vastaava ihan jo yleissivistyksen vuoksi.

juhani1965 kirjoitti:

Onko tuossa kuvassa asutusta vai raunioita? Antamassasi linkissäkin sanotaan:"The part of the original island that is not covered by the modern city of Tyre consists mostly of an archaeological site showcasing remains of the city from ancient times."

Ehkä tämä jälleenrakentamiskohta on hiukan tulkinnanvarainen, riippuen mistä näkökulmasta katsoo. Toisaalta Tyyron ennustukseehan kuului 7 eri kohtaa ja tuo jälleenrakentamiskohta on yksi niistä. Muut kohdathan toteutuivat. Vaikea kuvitella, että Hesekielillä olisi ollut sellaista tietoa muualta kuin Jumalalta.

Tarkoitin tuolla Paavalin antamalla "seulalla" Paavalin ajasta meidän päiviimme jatkunutta profetoimista. Jos profetia ei täytä nuita annettuja seuloja(1.kor.14:3)on se hylättävä. Vt:n ennustuksien uskon toteutuneen tai toteutuvan ajan kanssa.
Koraani on minulle aika tuntematon kirja. Tarkoituksena olisi tässä ajan myöten lukea vaikka Hämeen-Anttilan Koraani kommentaari tai joku muu vastaava ihan jo yleissivistyksen vuoksi.

Lue lisää

>>Onko tuossa kuvassa asutusta vai raunioita?>>

Täyteen rakennettu. Voit tarkistaa asian kirjoittamalla Googlen hakupalveluun hakusanaksi: "Tyre, Lebanon", klikkaamalla karttapalvelun auki, ja sieltä sitten satelliitti- (tai earth-) painikkeen kautta satelliittikuvan kyseisestä paikasta. Siitä vain zoomailet lähemmäksi ja katsot itse miten asia on.

>>Ehkä tämä jälleenrakentamiskohta on hiukan tulkinnanvarainen, riippuen mistä näkökulmasta katsoo.>>

No jos nyt ihan tuosta satelliittikuvasta katsot, niin Tyyroksen jälleenrakentaminen ei ole millään tavalla tulkinnanvarainen asia. Eipä kovin asumattomalta vaikuta: http://en.wikipedia.org/wiki/File:TyreFishingHarbour.jpg

>>Muut kohdathan toteutuivat.>>

Älä nyt viitsi. Ainoa kohta, joka tuosta Hesekielin 26. luvun "ennustuksesta" toteutui, on se, että Tyyros valloitettiin ja tuhottiin. (Tällaisen asian ennustaminen ei sinällään vaadi kummoisia taitoja, sillä käytännössä aivan jokainen tuon tason kaupunki on jossain vaiheessa valloitettu).

Samassa ennustuksessa esitettiin kuitenkin nimenomaan, ettei kaupunkia tultaisi enää koskaan jälleenrakentamaan. Ettei siellä enää koskaan tultaisi asumaan. Ettei sitä enää koskaan voitaisi edes löytää, vaikka sitä myöhemmin etsittäisiinkin!

Itse asiassa koko ennustus meni pieleen jo heti alkumetreillä kaupungin hävittäjän suhteen. Jakeen 7 mukaan kuningas Nebukadnessarin piti hoitaa homma. Tyroksen hävitti kuitenkin Aleksanteri Suuri, ei Nebu. - Joten melko heikolla prosentilla on kyllä toteutunut tämä ennuke.

>>Vaikea kuvitella, että Hesekielillä olisi ollut sellaista tietoa muualta kuin Jumalalta.>>

No sanopas muuta.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Onko tuossa kuvassa asutusta vai raunioita?>>

Täyteen rakennettu. Voit tarkistaa asian kirjoittamalla Googlen hakupalveluun hakusanaksi: "Tyre, Lebanon", klikkaamalla karttapalvelun auki, ja sieltä sitten satelliitti- (tai earth-) painikkeen kautta satelliittikuvan kyseisestä paikasta. Siitä vain zoomailet lähemmäksi ja katsot itse miten asia on.

>>Ehkä tämä jälleenrakentamiskohta on hiukan tulkinnanvarainen, riippuen mistä näkökulmasta katsoo.>>

No jos nyt ihan tuosta satelliittikuvasta katsot, niin Tyyroksen jälleenrakentaminen ei ole millään tavalla tulkinnanvarainen asia. Eipä kovin asumattomalta vaikuta: http://en.wikipedia.org/wiki/File:TyreFishingHarbour.jpg

>>Muut kohdathan toteutuivat.>>

Älä nyt viitsi. Ainoa kohta, joka tuosta Hesekielin 26. luvun "ennustuksesta" toteutui, on se, että Tyyros valloitettiin ja tuhottiin. (Tällaisen asian ennustaminen ei sinällään vaadi kummoisia taitoja, sillä käytännössä aivan jokainen tuon tason kaupunki on jossain vaiheessa valloitettu).

Samassa ennustuksessa esitettiin kuitenkin nimenomaan, ettei kaupunkia tultaisi enää koskaan jälleenrakentamaan. Ettei siellä enää koskaan tultaisi asumaan. Ettei sitä enää koskaan voitaisi edes löytää, vaikka sitä myöhemmin etsittäisiinkin!

Itse asiassa koko ennustus meni pieleen jo heti alkumetreillä kaupungin hävittäjän suhteen. Jakeen 7 mukaan kuningas Nebukadnessarin piti hoitaa homma. Tyroksen hävitti kuitenkin Aleksanteri Suuri, ei Nebu. - Joten melko heikolla prosentilla on kyllä toteutunut tämä ennuke.

>>Vaikea kuvitella, että Hesekielillä olisi ollut sellaista tietoa muualta kuin Jumalalta.>>

No sanopas muuta.

Lue lisää

Tässä Tyyron kaupungin asiassa on hivenen vaikeutena että oli oikeastaan 2 erillistä kaupunkia. Oli se "vanha" tyyro joka oli "rantakaupunki" ja sitten se toinen "saarikaupunki", joka sijaitsi merellä.

Kun Aleksanteri suuri heitti tämän "rantakaupunkin" tyystin mereen,jotta sai rakennettua pengereen "saarikaupunkiin", tutkijoilla on ollut vaikeuksia paikantaa edes "rantakaupungin" sijaintia. Vähäisiä jäännöksiä ja merkkejä on löytynyt 3 eri kohti (lähde:lapio ja Raamattu). Eli ei tiedetä varmasti missä kohti se on sijainnut.

(1)Nebukadnessar valloitti "rantakaupunkin", muttei "saarikaupunkia". Kaupunkilaiset olivat kuitenkin kereneet siirtää kaiken arvokkaan "saarikaupunkiin", joten Nebukadnessar ei, kuten Hesekiel ennustaa(Hes.29:18), saanut palkkaa, hyötyä.(2)valloitukseen liittyy muita kansoja.(Hes.26:3). (3,4,5) Kaupungista tulee tasainen kuin kallio. Ja sen puut ja kivet heitetään mereen.Kalastajat kuivattavat verkkoja sen rannoilla(Hes.26:4,5) Aleksanteri Suuri kiikutti koko kaupunkin,kaiken mitä sai irti raunoineen tekemäänsä pengertiehen.(6) Tyyroon kohtalo aiheuttaa kauhua muissa kaupungeissa(Hes.26:16). Kyllä Hesekiel sai hyvin tarkan ennustuksen joka toteutui.

juhani1965 kirjoitti:

Tässä Tyyron kaupungin asiassa on hivenen vaikeutena että oli oikeastaan 2 erillistä kaupunkia. Oli se "vanha" tyyro joka oli "rantakaupunki" ja sitten se toinen "saarikaupunki", joka sijaitsi merellä.

Kun Aleksanteri suuri heitti tämän "rantakaupunkin" tyystin mereen,jotta sai rakennettua pengereen "saarikaupunkiin", tutkijoilla on ollut vaikeuksia paikantaa edes "rantakaupungin" sijaintia. Vähäisiä jäännöksiä ja merkkejä on löytynyt 3 eri kohti (lähde:lapio ja Raamattu). Eli ei tiedetä varmasti missä kohti se on sijainnut.

(1)Nebukadnessar valloitti "rantakaupunkin", muttei "saarikaupunkia". Kaupunkilaiset olivat kuitenkin kereneet siirtää kaiken arvokkaan "saarikaupunkiin", joten Nebukadnessar ei, kuten Hesekiel ennustaa(Hes.29:18), saanut palkkaa, hyötyä.(2)valloitukseen liittyy muita kansoja.(Hes.26:3). (3,4,5) Kaupungista tulee tasainen kuin kallio. Ja sen puut ja kivet heitetään mereen.Kalastajat kuivattavat verkkoja sen rannoilla(Hes.26:4,5) Aleksanteri Suuri kiikutti koko kaupunkin,kaiken mitä sai irti raunoineen tekemäänsä pengertiehen.(6) Tyyroon kohtalo aiheuttaa kauhua muissa kaupungeissa(Hes.26:16). Kyllä Hesekiel sai hyvin tarkan ennustuksen joka toteutui.

Lue lisää

>>Tässä Tyyron kaupungin asiassa on hivenen vaikeutena että oli oikeastaan 2 erillistä kaupunkia. Oli se "vanha" tyyro joka oli "rantakaupunki" ja sitten se toinen "saarikaupunki", joka sijaitsi merellä.>>

Luehan tästä Tyyroksen maantieteellistä historiaa:

"Alexander the Great connected the island to the mainland coast by constructing a causeway during his siege of the city, demolishing the old city to reuse its cut stone" http://en.wikipedia.org/wiki/Tyre,_Lebanon#History

Tässä mainittu Aleksi Suuren rakennuttama pengertie on oheisissa kuvissa näkyvä niemenkärki:

http://sophismata.files.wordpress.com/2009/02/tyre_today_satellite.jpg
http://samlib.ru/img/u/uchitelx_a_e/hannibal/lebanontyre.jpg

Eli kyllä se nykyään asuttu Tyyros on ihan siinä samassa paikassa kuin Hesekielin tuntema samanniminen satamakaupunki. Kyse ei ole kuin parista sadasta metristä:

"Niin sanottu Vanha Tyros sijaitsi mantereella, mutta kaupunki siirrettiin myöhemmin saarelle, joka sijaitsi parin sadan metrin päässä rannasta. Saarella kaupunki oli suojassa vihollisten hyökkäyksiltä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tyros

Ja nyt jos vielä kerran viitsit tutkailla noita satelliittikuvia Tyyroksesta, niin huomaat, että KOKO TUO ALUE on jälleenrakennettu. Aivan sama, katsotko niemenkärkeä vai nk. vanhaa manner-Tyyrosta.

>>Nebukadnessar valloitti "rantakaupunkin", muttei "saarikaupunkia".>>

Hesekielin ennustuksen mukaan Nebun piti hoitaa KOKO HOMMA kotiin. Niin, ettei koko Tyyrosta voitaisi enää ikinä löytää. Vaan miten onkaan tänä päivänä?
Ei ole lakannut laulu eikä mekastus tuon ylpeän satamakaupungin kaduilta. Kas tässä nykyinen Tyyros itse kehua repostelee Raamatun aikaisella muinaishistoriallaan:

http://tyros.leb.net/tyre/
http://www.tyrefestival.com/history.shtml

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Tässä Tyyron kaupungin asiassa on hivenen vaikeutena että oli oikeastaan 2 erillistä kaupunkia. Oli se "vanha" tyyro joka oli "rantakaupunki" ja sitten se toinen "saarikaupunki", joka sijaitsi merellä.>>

Luehan tästä Tyyroksen maantieteellistä historiaa:

"Alexander the Great connected the island to the mainland coast by constructing a causeway during his siege of the city, demolishing the old city to reuse its cut stone" http://en.wikipedia.org/wiki/Tyre,_Lebanon#History

Tässä mainittu Aleksi Suuren rakennuttama pengertie on oheisissa kuvissa näkyvä niemenkärki:

http://sophismata.files.wordpress.com/2009/02/tyre_today_satellite.jpg
http://samlib.ru/img/u/uchitelx_a_e/hannibal/lebanontyre.jpg

Eli kyllä se nykyään asuttu Tyyros on ihan siinä samassa paikassa kuin Hesekielin tuntema samanniminen satamakaupunki. Kyse ei ole kuin parista sadasta metristä:

"Niin sanottu Vanha Tyros sijaitsi mantereella, mutta kaupunki siirrettiin myöhemmin saarelle, joka sijaitsi parin sadan metrin päässä rannasta. Saarella kaupunki oli suojassa vihollisten hyökkäyksiltä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tyros

Ja nyt jos vielä kerran viitsit tutkailla noita satelliittikuvia Tyyroksesta, niin huomaat, että KOKO TUO ALUE on jälleenrakennettu. Aivan sama, katsotko niemenkärkeä vai nk. vanhaa manner-Tyyrosta.

>>Nebukadnessar valloitti "rantakaupunkin", muttei "saarikaupunkia".>>

Hesekielin ennustuksen mukaan Nebun piti hoitaa KOKO HOMMA kotiin. Niin, ettei koko Tyyrosta voitaisi enää ikinä löytää. Vaan miten onkaan tänä päivänä?
Ei ole lakannut laulu eikä mekastus tuon ylpeän satamakaupungin kaduilta. Kas tässä nykyinen Tyyros itse kehua repostelee Raamatun aikaisella muinaishistoriallaan:

http://tyros.leb.net/tyre/
http://www.tyrefestival.com/history.shtml

Lue lisää

Aivan kuten antamassasi linkissäkin sanotaan kaupunki oli "jakaantunut" kahteen osaan:"Tyre originally consisted of two distinct urban centers, Tyre itself, which was on an island just off shore, and the associated settlement of Ushu on the adjacent mainland".

Aleksanteri suuri hajoitti koko kaupunkin maan tasalle ja siirrätti rauniot, maat ja "pölytkin" mereen, mitään ei siis jääny jäljelle. Näin ollen alkuperäisen Tyron paikka on tutkijoillekkin arvoitus. Hesekielin ennustuksen on täytynyt tarkoittaa tätä "rantakaupunkia", joka vyörättiin kokonansa mereen, ja jäi sinne uudelleen rakentamatta.

Jes.23 voi lukee että Tyros kyllä elpyy aikanaan uudelleen ja niihän kävikin.

Hesekiel tarkentaa ennustusta kohdassa Hes.29:18-21, ja ilmoittaa että Nebukadnessar ei tule valloittamaan Tyrosta kokonaan, vaan sen teki lopullisesti vasta Aleksanteri Suuri.

juhani1965 kirjoitti:

Aivan kuten antamassasi linkissäkin sanotaan kaupunki oli "jakaantunut" kahteen osaan:"Tyre originally consisted of two distinct urban centers, Tyre itself, which was on an island just off shore, and the associated settlement of Ushu on the adjacent mainland".

Aleksanteri suuri hajoitti koko kaupunkin maan tasalle ja siirrätti rauniot, maat ja "pölytkin" mereen, mitään ei siis jääny jäljelle. Näin ollen alkuperäisen Tyron paikka on tutkijoillekkin arvoitus. Hesekielin ennustuksen on täytynyt tarkoittaa tätä "rantakaupunkia", joka vyörättiin kokonansa mereen, ja jäi sinne uudelleen rakentamatta.

Jes.23 voi lukee että Tyros kyllä elpyy aikanaan uudelleen ja niihän kävikin.

Hesekiel tarkentaa ennustusta kohdassa Hes.29:18-21, ja ilmoittaa että Nebukadnessar ei tule valloittamaan Tyrosta kokonaan, vaan sen teki lopullisesti vasta Aleksanteri Suuri.

Lue lisää

>>Aivan kuten antamassasi linkissäkin sanotaan kaupunki oli "jakaantunut" kahteen osaan:"Tyre originally consisted of two distinct urban centers, Tyre itself, which was on an island just off shore, and the associated settlement of Ushu on the adjacent mainland".>>

Oletko sinä kielitaidoton, epärehellinen vai muuten vain yksinkertainen? Tuossahan aivan selvästi todetaan vanhan Tyyroksen sijainneen siinä aivan mantereen tuntumassa. Linkitin sinulle jo satelliittikuvatkin alueesta, joista näkyy Aleksin rakentama pengertie muinaiseen saareen, eli se niemenkärki -uloke siinä. Ja jos sinä katsoit noita kuvia, havaitsit, että KOKO TUO ALUE ON JÄLLEENRAKENNETTU JA ASUTTU. - Aivan päinvastoin kuin Hesen ennustus julisti.

>>Näin ollen alkuperäisen Tyron paikka on tutkijoillekkin arvoitus.>>

Ei ole. Kyse on aivan tuosta samasta alueesta, jota muinoin kutsuttiin Tyyrokseksi, ja jota yhä tänäkin päivänä kutsutaan Tyyrokseksi. Välimatkat joita tässä käsitellään, ovat alle kilometrin luokkaa:

"the city consisted of two parts, the main trade centre on an island, and 'old Tyre', about a half mile opposite on the mainland."
http://www.ancient.eu.com/Tyre/

>>Hesekiel tarkentaa ennustusta kohdassa Hes.29:18-21, ja ilmoittaa että Nebukadnessar ei tule valloittamaan Tyrosta kokonaan>>

Tarkkaan ottaen tuossa kohdassa ei sanottu, ettei Nebukadnessar tule valloittamaan Tyyrosta kokonaan. Siinä todetaan tuon valloituksen olevan työlästä ja ettei Nebu joukkoineen saa Tyyroksesta palkkaa. Toki kun siinä samalla luvataan Nebulle Egyptin maata palkkioksi, niin voihan siitä sellaisenkin johtopäätöksen vetää, ettei hän kykene Tyyrosta kokonaan valtaamaan.

Luvussa 26 esitetty ennustus on kuitenkin varsin yksityiskohtainen, ja mikäli tämä kohta on ristiriidassa sen kanssa, niin siinäpä meillä vain jälleen yksi esimerkki lisää Raamatun sisäisistä ristiriidoista.

Lisäksi tämä esille ottamasi kohta on toinen todiste Hesekielin huonosta ennustelukyvystä. Kyseisessä luvussa ennustettiin Egyptin maan tulevan täysin autioitetuksi 40 vuoden ajaksi. Mitään tällaista jaksoa ei maallinen historiantutkimus eikä arkeologia tunne Egyptin historiassa.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Aivan kuten antamassasi linkissäkin sanotaan kaupunki oli "jakaantunut" kahteen osaan:"Tyre originally consisted of two distinct urban centers, Tyre itself, which was on an island just off shore, and the associated settlement of Ushu on the adjacent mainland".>>

Oletko sinä kielitaidoton, epärehellinen vai muuten vain yksinkertainen? Tuossahan aivan selvästi todetaan vanhan Tyyroksen sijainneen siinä aivan mantereen tuntumassa. Linkitin sinulle jo satelliittikuvatkin alueesta, joista näkyy Aleksin rakentama pengertie muinaiseen saareen, eli se niemenkärki -uloke siinä. Ja jos sinä katsoit noita kuvia, havaitsit, että KOKO TUO ALUE ON JÄLLEENRAKENNETTU JA ASUTTU. - Aivan päinvastoin kuin Hesen ennustus julisti.

>>Näin ollen alkuperäisen Tyron paikka on tutkijoillekkin arvoitus.>>

Ei ole. Kyse on aivan tuosta samasta alueesta, jota muinoin kutsuttiin Tyyrokseksi, ja jota yhä tänäkin päivänä kutsutaan Tyyrokseksi. Välimatkat joita tässä käsitellään, ovat alle kilometrin luokkaa:

"the city consisted of two parts, the main trade centre on an island, and 'old Tyre', about a half mile opposite on the mainland."
http://www.ancient.eu.com/Tyre/

>>Hesekiel tarkentaa ennustusta kohdassa Hes.29:18-21, ja ilmoittaa että Nebukadnessar ei tule valloittamaan Tyrosta kokonaan>>

Tarkkaan ottaen tuossa kohdassa ei sanottu, ettei Nebukadnessar tule valloittamaan Tyyrosta kokonaan. Siinä todetaan tuon valloituksen olevan työlästä ja ettei Nebu joukkoineen saa Tyyroksesta palkkaa. Toki kun siinä samalla luvataan Nebulle Egyptin maata palkkioksi, niin voihan siitä sellaisenkin johtopäätöksen vetää, ettei hän kykene Tyyrosta kokonaan valtaamaan.

Luvussa 26 esitetty ennustus on kuitenkin varsin yksityiskohtainen, ja mikäli tämä kohta on ristiriidassa sen kanssa, niin siinäpä meillä vain jälleen yksi esimerkki lisää Raamatun sisäisistä ristiriidoista.

Lisäksi tämä esille ottamasi kohta on toinen todiste Hesekielin huonosta ennustelukyvystä. Kyseisessä luvussa ennustettiin Egyptin maan tulevan täysin autioitetuksi 40 vuoden ajaksi. Mitään tällaista jaksoa ei maallinen historiantutkimus eikä arkeologia tunne Egyptin historiassa.

Lue lisää

Rauhoitu jo demon_of_dawn. Balttiskin on samaa mieltä juhani1965 kanssa toisella palstalla. Balttis tietää myös valtavan paljon Jehovan todistajistajien opista.

"Hesekielin ennustus toteutui, mutta Vanhan ja tuhotun Tyyron hävittämisestä ei ole säilynyt historiantietoja. Aleksanteri suuri joukkoineen käytti vanhan Tyyroksen rauniota hyväkeen kun hän valloitti mantereelta Tyyron rauniota hyväksikäyttäen kannaksen, - jota pitkin saarelle rakennettu uusi Tyyros tuhottiin, ja sen väestö teurastettiin armottomasti. Tämä Tyyro on myös vertauskuva ja siksi Tyyron ruhtinasta pidetäänkin yleisesti myös saata-nan peiteilmaisuna."

17 + 3 kirjoitti:

Rauhoitu jo demon_of_dawn. Balttiskin on samaa mieltä juhani1965 kanssa toisella palstalla. Balttis tietää myös valtavan paljon Jehovan todistajistajien opista.

"Hesekielin ennustus toteutui, mutta Vanhan ja tuhotun Tyyron hävittämisestä ei ole säilynyt historiantietoja. Aleksanteri suuri joukkoineen käytti vanhan Tyyroksen rauniota hyväkeen kun hän valloitti mantereelta Tyyron rauniota hyväksikäyttäen kannaksen, - jota pitkin saarelle rakennettu uusi Tyyros tuhottiin, ja sen väestö teurastettiin armottomasti. Tämä Tyyro on myös vertauskuva ja siksi Tyyron ruhtinasta pidetäänkin yleisesti myös saata-nan peiteilmaisuna."

Lue lisää

>>Rauhoitu jo demon_of_dawn.>>

Miksi minun aktiivisuuteni häiritsee sinua?

>>Balttiskin on samaa mieltä juhani1965 kanssa toisella palstalla.>>

Mitä sitten?

>>Balttis tietää myös valtavan paljon Jehovan todistajistajien opista.>>

Miten Jehovan todistajien opit liittyvät tähän?

>>Hesekielin ennustus toteutui, mutta Vanhan ja tuhotun Tyyron hävittämisestä ei ole säilynyt historiantietoja.>>

Siis vaikka faktat puhuvat vastaan ja käytännössä näemme paikalla asuttavan tänäkin päivänä, niin siitä huolimatta ennustus toteutui? Mikä voisi enää olla epärehellisempää tulkintaa? Kerrotko, millainen sinun mielestäsi olisi Raamatun pieleen mennyt ennustus, ellei tällainen?

>>Tämä Tyyro on myös vertauskuva ja siksi Tyyron ruhtinasta pidetäänkin yleisesti myös saata-nan peiteilmaisuna.>>

Ai nyt se onkin jo vertauskuva? Aina kun Raamatun esittämä selkeä profetia osoittautuu menneen pieleen, niin se tulkitaankin vertauskuvalliseksi. Mikäpä sen kätevämpää.

Hesekielin aikoihin Tyyros oli tunnettu ja huomattava kaupunki. Hesekielin 26. luvussa esitetään aivan konkreettinen ja yksiselitteinen ennustus siitä, miten tuolloin tunnettu Babylonian kuningas tulisi tuhoamaan tuon kaupungin LOPULLISESTI.- Mutta koska Tyyros on vastoin ennustusta jälleenrakennettu ja edelleen varsin asuttu, niin tokihan se onkin nyt sitten vertauskuvallinen profetia.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Rauhoitu jo demon_of_dawn.>>

Miksi minun aktiivisuuteni häiritsee sinua?

>>Balttiskin on samaa mieltä juhani1965 kanssa toisella palstalla.>>

Mitä sitten?

>>Balttis tietää myös valtavan paljon Jehovan todistajistajien opista.>>

Miten Jehovan todistajien opit liittyvät tähän?

>>Hesekielin ennustus toteutui, mutta Vanhan ja tuhotun Tyyron hävittämisestä ei ole säilynyt historiantietoja.>>

Siis vaikka faktat puhuvat vastaan ja käytännössä näemme paikalla asuttavan tänäkin päivänä, niin siitä huolimatta ennustus toteutui? Mikä voisi enää olla epärehellisempää tulkintaa? Kerrotko, millainen sinun mielestäsi olisi Raamatun pieleen mennyt ennustus, ellei tällainen?

>>Tämä Tyyro on myös vertauskuva ja siksi Tyyron ruhtinasta pidetäänkin yleisesti myös saata-nan peiteilmaisuna.>>

Ai nyt se onkin jo vertauskuva? Aina kun Raamatun esittämä selkeä profetia osoittautuu menneen pieleen, niin se tulkitaankin vertauskuvalliseksi. Mikäpä sen kätevämpää.

Hesekielin aikoihin Tyyros oli tunnettu ja huomattava kaupunki. Hesekielin 26. luvussa esitetään aivan konkreettinen ja yksiselitteinen ennustus siitä, miten tuolloin tunnettu Babylonian kuningas tulisi tuhoamaan tuon kaupungin LOPULLISESTI.- Mutta koska Tyyros on vastoin ennustusta jälleenrakennettu ja edelleen varsin asuttu, niin tokihan se onkin nyt sitten vertauskuvallinen profetia.

Lue lisää

"Miksi minun aktiivisuuteni häiritsee sinua?"

Ei se muuten häiritse, mutta eikö tuo käy voimille?

Voit vapaasti jatkaa keskusteluasi juhani1965 kanssa, vaikka hän jo mielestäni vastasi sinulle.

17 + 3 kirjoitti:

"Miksi minun aktiivisuuteni häiritsee sinua?"

Ei se muuten häiritse, mutta eikö tuo käy voimille?

Voit vapaasti jatkaa keskusteluasi juhani1965 kanssa, vaikka hän jo mielestäni vastasi sinulle.

Lue lisää

>>Ei se muuten häiritse, mutta eikö tuo käy voimille?>>

Ei lainkaan. Huolehtimisesi on sinänsä ystävällistä, mutta voisit silti vastata sinulle esittämääni kysymykseen. Eli millainen sinun mielestäsi olisi Raamatun pieleen mennyt ennustus, ellei tällainen?

>>Voit vapaasti jatkaa keskusteluasi juhani1965 kanssa>>

Tiedän.

>>Voit vapaasti jatkaa keskusteluasi juhani1965 kanssa>>

Mikäli luet ketjun aikaisempia viestejä, huomaat, ettei hän kyennyt kumoamaan esittämiäni näyttöjä. Hän ei kuitenkaan sortunut vetämään vertauskuvallisuus -korttia esiin.

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Aivan kuten antamassasi linkissäkin sanotaan kaupunki oli "jakaantunut" kahteen osaan:"Tyre originally consisted of two distinct urban centers, Tyre itself, which was on an island just off shore, and the associated settlement of Ushu on the adjacent mainland".>>

Oletko sinä kielitaidoton, epärehellinen vai muuten vain yksinkertainen? Tuossahan aivan selvästi todetaan vanhan Tyyroksen sijainneen siinä aivan mantereen tuntumassa. Linkitin sinulle jo satelliittikuvatkin alueesta, joista näkyy Aleksin rakentama pengertie muinaiseen saareen, eli se niemenkärki -uloke siinä. Ja jos sinä katsoit noita kuvia, havaitsit, että KOKO TUO ALUE ON JÄLLEENRAKENNETTU JA ASUTTU. - Aivan päinvastoin kuin Hesen ennustus julisti.

>>Näin ollen alkuperäisen Tyron paikka on tutkijoillekkin arvoitus.>>

Ei ole. Kyse on aivan tuosta samasta alueesta, jota muinoin kutsuttiin Tyyrokseksi, ja jota yhä tänäkin päivänä kutsutaan Tyyrokseksi. Välimatkat joita tässä käsitellään, ovat alle kilometrin luokkaa:

"the city consisted of two parts, the main trade centre on an island, and 'old Tyre', about a half mile opposite on the mainland."
http://www.ancient.eu.com/Tyre/

>>Hesekiel tarkentaa ennustusta kohdassa Hes.29:18-21, ja ilmoittaa että Nebukadnessar ei tule valloittamaan Tyrosta kokonaan>>

Tarkkaan ottaen tuossa kohdassa ei sanottu, ettei Nebukadnessar tule valloittamaan Tyyrosta kokonaan. Siinä todetaan tuon valloituksen olevan työlästä ja ettei Nebu joukkoineen saa Tyyroksesta palkkaa. Toki kun siinä samalla luvataan Nebulle Egyptin maata palkkioksi, niin voihan siitä sellaisenkin johtopäätöksen vetää, ettei hän kykene Tyyrosta kokonaan valtaamaan.

Luvussa 26 esitetty ennustus on kuitenkin varsin yksityiskohtainen, ja mikäli tämä kohta on ristiriidassa sen kanssa, niin siinäpä meillä vain jälleen yksi esimerkki lisää Raamatun sisäisistä ristiriidoista.

Lisäksi tämä esille ottamasi kohta on toinen todiste Hesekielin huonosta ennustelukyvystä. Kyseisessä luvussa ennustettiin Egyptin maan tulevan täysin autioitetuksi 40 vuoden ajaksi. Mitään tällaista jaksoa ei maallinen historiantutkimus eikä arkeologia tunne Egyptin historiassa.

Lue lisää

Arkeologi Siegfried H.Horn kirjoittaa kirjassaan Raamattu ja lapio:
"Koska tämän muinaisen kaupungin kivet ja puut heitettiin mereen penkereen rakentamisen yhteydessä,ei kaupungista jäänyt mitään jäljelle. Tutkijoiden ei ole tämän vuoksi onnistunut edes paikantaa sitä tarkkaan.Vähäisiä jäännöksiä ja merkkejä muinaisista rakennuksista on löytynyt kolmesta(Tell Ma'shug, Rasidija ja Ras el 'Ain) lähiympäristön kohdasta(kirjassa on karttakin)........Aleksanteri raivasi raunioit niin tyystin, että mannerkaupungin tunnistamiseen ei ole paljonkaan kiinnekohtia. Todennäköisesti ei ole enään koskaan mahdollista määritellä vanhan Tyyron tarkkaa sijaintia eikä laajutta".


Nebukadnessar valloitti Egyptin maan ja voitti taistelussa faarao Hofran. Voitetut ja valloitetut kansathan siirettiin voittajavaltion orjiksi, kuten kävi Israelin ja Juudeankin kansoille. Saman kohtalon koki Egyptin kansa.

juhani1965 kirjoitti:

Arkeologi Siegfried H.Horn kirjoittaa kirjassaan Raamattu ja lapio:
"Koska tämän muinaisen kaupungin kivet ja puut heitettiin mereen penkereen rakentamisen yhteydessä,ei kaupungista jäänyt mitään jäljelle. Tutkijoiden ei ole tämän vuoksi onnistunut edes paikantaa sitä tarkkaan.Vähäisiä jäännöksiä ja merkkejä muinaisista rakennuksista on löytynyt kolmesta(Tell Ma'shug, Rasidija ja Ras el 'Ain) lähiympäristön kohdasta(kirjassa on karttakin)........Aleksanteri raivasi raunioit niin tyystin, että mannerkaupungin tunnistamiseen ei ole paljonkaan kiinnekohtia. Todennäköisesti ei ole enään koskaan mahdollista määritellä vanhan Tyyron tarkkaa sijaintia eikä laajutta".


Nebukadnessar valloitti Egyptin maan ja voitti taistelussa faarao Hofran. Voitetut ja valloitetut kansathan siirettiin voittajavaltion orjiksi, kuten kävi Israelin ja Juudeankin kansoille. Saman kohtalon koki Egyptin kansa.

Lue lisää

>>Arkeologi Siegfried H.Horn>>

Taisi olla tämä Siegfried hieman puolueellinen tutkimuksissaan; seitsemännen päivän adventisti, jonka ainoa pyhä tarkoitus oli saada tutkimuksensa todistamaan Raamatun luotettavuuden puolesta. Joten selittelyksihän se menee, mutta katsotaan:

>>"Koska tämän muinaisen kaupungin kivet ja puut heitettiin mereen penkereen rakentamisen yhteydessä,ei kaupungista jäänyt mitään jäljelle.">>

Monesta muustakaan tuhotusta kaupungista ei jää mitään jäljelle, eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Mutta nuo kaupungit on kuitenkin myöhemmin jälleenrakennettu ja asutettu. Ja TÄSTÄ asiastahan tässä Hesekielin 26. luvun ennustuksessa on nyt kyse: sen mukaan Tyyrosta ei pitänyt enää koskaan myöhemmin jälleenrakentaa. Nyt se on kuitenkin jälleenrakennettu, useampiakin kertoja. Eli ennustus ei toteutunut.

Tyyroksen tuhoamisen jälkeisinä aikoina myös muuan Paavali ja Jeesus tepastelivat kyseisillä seuduilla, näin meille kertoo Uusi Testamentti (esim. Luukas 6:17). Keillehän he siellä mahtoivat saarnata, jos kyseisen kaupungin piti olla ikiaikaisesti hävitetty ja autio?

>>Tutkijoiden ei ole tämän vuoksi onnistunut edes paikantaa sitä tarkkaan.>>

Kuinka tarkasti ajattelit, että vanhan Tyyroksen paikka pitäisi pystyä paikantamaan? Neliömetrin, vaiko ehkä ihan neliösenttimetrin tarkkuudella? Huoamaatko, kuinka heikkoa tällainen puolustelu on?

Jos joku olisi profetoinut, että Helsinki tullaan hävittämään ikiajoiksi ja että sitä ei enää koskaan jälleenrakenneta eikä siellä enää koskaan asuttaisi, niin miten lähellä tämä uusi jälleenrakennettu Helsinki saisi mielestäsi sijaita muinaisen Helsingin paikkaa, että katsoisit ennustuksen toteutuneeksi? Jos vaikka nykyisen Helsingin keskustan sijaan vanha Helsinki olisikin sijainnut 800 metriä pohjoisempana? Mutta sitten kuitenkin sekä nykyinen, että vanhan keskuksen paikka olisi molemmat jälleenrakennettuja ja täysin asuttuja. Kuinka rehellistä olisi mielestäsi väittää, että sellainen ennustus olisi toteutunut? - Ja täsmälleen tämä on tilanne Tyyroksen ennustuksenkin kanssa.

Tutkijat puhuvat ALLE KILOMETRIN välimatkoista:

"The name means 'rock' and the city consisted of two parts, the main trade centre on an island, and 'old Tyre', about a half mile opposite on the mainland."
http://www.ancient.eu.com/Tyre/

>> Voitetut ja valloitetut kansathan siirettiin voittajavaltion orjiksi, kuten kävi Israelin ja Juudeankin kansoille. Saman kohtalon koki Egyptin kansa.>>

Miksi maallinen historia ei tiedä tällaisesta 40 vuoden ajanjaksosta mitään? Egyptin historia kuuluu tarkimmin dokumentoituihin historiankuvauksiin, joita nykyaikana on olemassa. Sieltä löytyy katkeamatonta kerrontaa jo kauan ennen Hesekielin kirjan kirjoittamista, sen ajalta ja sen jälkeenkin, ilman merkkiäkään tällaisesta totaalisesta autioituksen kaudesta.

Ja jos epäillään egyptiläisten rehellisyyttä historiankirjoittajina, niin on hyvä samalla todeta, että mistään muualtakaan ei löydy minkäänlaista mainintaa Hesekielin povaamasta 40-vuotisesta autioituksesta. Varmasti Egyptin naapurit ja kilpailijat - esimerkiksi Babylonia - olisi riemuissaan kirjannut ylös omiin aikakirjoihinsa tällaisen tapahtuman. Mutta mitään sellaista merkintää ei löydy.

Käytännössä katsoen miljoonapäisen kansan olisi sula mahdottomuus lähteä karjoineen kaikkineen omasta maastaan 40 vuodeksi evakkoon naapurikansojen keskuuteen minkäänlaisia jälkiä jättämättä.

juhani1965 kirjoitti:

Arkeologi Siegfried H.Horn kirjoittaa kirjassaan Raamattu ja lapio:
"Koska tämän muinaisen kaupungin kivet ja puut heitettiin mereen penkereen rakentamisen yhteydessä,ei kaupungista jäänyt mitään jäljelle. Tutkijoiden ei ole tämän vuoksi onnistunut edes paikantaa sitä tarkkaan.Vähäisiä jäännöksiä ja merkkejä muinaisista rakennuksista on löytynyt kolmesta(Tell Ma'shug, Rasidija ja Ras el 'Ain) lähiympäristön kohdasta(kirjassa on karttakin)........Aleksanteri raivasi raunioit niin tyystin, että mannerkaupungin tunnistamiseen ei ole paljonkaan kiinnekohtia. Todennäköisesti ei ole enään koskaan mahdollista määritellä vanhan Tyyron tarkkaa sijaintia eikä laajutta".


Nebukadnessar valloitti Egyptin maan ja voitti taistelussa faarao Hofran. Voitetut ja valloitetut kansathan siirettiin voittajavaltion orjiksi, kuten kävi Israelin ja Juudeankin kansoille. Saman kohtalon koki Egyptin kansa.

Lue lisää

Jesaja ennusti Israelin valtakunnan häviön kolmessa vaiheessa. Historia osoittaa ennustuksen toteutuneen täsmälleen Jesajan ilmoittamalla tavalla.

Hesekiel profetoi Tyyron tuhon yksityiskohtaisesti. Tyyron kaupungin kivet ja tomut lakaistaisiin mereen. Näin kävi Aleksanteri suuren toimesta.

Jesaja ennusti Baabelin luhistuvan Meedialaisen Kyyroksen toimesta suurten pitojen aikana juuri niin kuin historia kertoo tapahtuneen.

Jeesuksen kuoleman ajankohta ja tapa oli ennustettu profeettojen teksteissä vuosisatoja ennen. Tässä raamattutunnissa Pyhät Kirjoitukset yhdistyvät historiankirjoituksiin pysähdyttävällä tavalla.

Kuulet harvinaislaatuisia välähdyksiä historian lehdiltä, jotka vastaansanomattomasti todistavat Raamatun ennustusten toteutumisesta olipa kyseessä Israel, sen naapurit, suuret maailmanvallat tai Kristuksen tulemus.
http://www.kuvajasana.fi/fi/tuotteet/?id=18&selProduct=3084&selGroup=98

demon_of_dawn kirjoitti:

>>Arkeologi Siegfried H.Horn>>

Taisi olla tämä Siegfried hieman puolueellinen tutkimuksissaan; seitsemännen päivän adventisti, jonka ainoa pyhä tarkoitus oli saada tutkimuksensa todistamaan Raamatun luotettavuuden puolesta. Joten selittelyksihän se menee, mutta katsotaan:

>>"Koska tämän muinaisen kaupungin kivet ja puut heitettiin mereen penkereen rakentamisen yhteydessä,ei kaupungista jäänyt mitään jäljelle.">>

Monesta muustakaan tuhotusta kaupungista ei jää mitään jäljelle, eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Mutta nuo kaupungit on kuitenkin myöhemmin jälleenrakennettu ja asutettu. Ja TÄSTÄ asiastahan tässä Hesekielin 26. luvun ennustuksessa on nyt kyse: sen mukaan Tyyrosta ei pitänyt enää koskaan myöhemmin jälleenrakentaa. Nyt se on kuitenkin jälleenrakennettu, useampiakin kertoja. Eli ennustus ei toteutunut.

Tyyroksen tuhoamisen jälkeisinä aikoina myös muuan Paavali ja Jeesus tepastelivat kyseisillä seuduilla, näin meille kertoo Uusi Testamentti (esim. Luukas 6:17). Keillehän he siellä mahtoivat saarnata, jos kyseisen kaupungin piti olla ikiaikaisesti hävitetty ja autio?

>>Tutkijoiden ei ole tämän vuoksi onnistunut edes paikantaa sitä tarkkaan.>>

Kuinka tarkasti ajattelit, että vanhan Tyyroksen paikka pitäisi pystyä paikantamaan? Neliömetrin, vaiko ehkä ihan neliösenttimetrin tarkkuudella? Huoamaatko, kuinka heikkoa tällainen puolustelu on?

Jos joku olisi profetoinut, että Helsinki tullaan hävittämään ikiajoiksi ja että sitä ei enää koskaan jälleenrakenneta eikä siellä enää koskaan asuttaisi, niin miten lähellä tämä uusi jälleenrakennettu Helsinki saisi mielestäsi sijaita muinaisen Helsingin paikkaa, että katsoisit ennustuksen toteutuneeksi? Jos vaikka nykyisen Helsingin keskustan sijaan vanha Helsinki olisikin sijainnut 800 metriä pohjoisempana? Mutta sitten kuitenkin sekä nykyinen, että vanhan keskuksen paikka olisi molemmat jälleenrakennettuja ja täysin asuttuja. Kuinka rehellistä olisi mielestäsi väittää, että sellainen ennustus olisi toteutunut? - Ja täsmälleen tämä on tilanne Tyyroksen ennustuksenkin kanssa.

Tutkijat puhuvat ALLE KILOMETRIN välimatkoista:

"The name means 'rock' and the city consisted of two parts, the main trade centre on an island, and 'old Tyre', about a half mile opposite on the mainland."
http://www.ancient.eu.com/Tyre/

>> Voitetut ja valloitetut kansathan siirettiin voittajavaltion orjiksi, kuten kävi Israelin ja Juudeankin kansoille. Saman kohtalon koki Egyptin kansa.>>

Miksi maallinen historia ei tiedä tällaisesta 40 vuoden ajanjaksosta mitään? Egyptin historia kuuluu tarkimmin dokumentoituihin historiankuvauksiin, joita nykyaikana on olemassa. Sieltä löytyy katkeamatonta kerrontaa jo kauan ennen Hesekielin kirjan kirjoittamista, sen ajalta ja sen jälkeenkin, ilman merkkiäkään tällaisesta totaalisesta autioituksen kaudesta.

Ja jos epäillään egyptiläisten rehellisyyttä historiankirjoittajina, niin on hyvä samalla todeta, että mistään muualtakaan ei löydy minkäänlaista mainintaa Hesekielin povaamasta 40-vuotisesta autioituksesta. Varmasti Egyptin naapurit ja kilpailijat - esimerkiksi Babylonia - olisi riemuissaan kirjannut ylös omiin aikakirjoihinsa tällaisen tapahtuman. Mutta mitään sellaista merkintää ei löydy.

Käytännössä katsoen miljoonapäisen kansan olisi sula mahdottomuus lähteä karjoineen kaikkineen omasta maastaan 40 vuodeksi evakkoon naapurikansojen keskuuteen minkäänlaisia jälkiä jättämättä.

Lue lisää

"Taisi olla tämä Siegfried hieman puolueellinen ..."

Tälläistä argumentaatioita en ole ymmärtänyt ikinä."Dawkins on ateistinen biologi, joten hän pyrkii puolueellisesti kumoamaan Raamatun luotettavuuden." Eli Dawkinsin kirjat on selittelyä. Jos me tälle tielle lähdetään se on luonnollisesti two-way street :)

Useimissa tuhotuissa kapungeissä jää jäljelle raunioit ja "pölyt".Tässä tapauksessa nekin siivottiin mereen asti, jäi vain paljas paikka.

Tokihan Tyros elpyi, senhän ennusti jo Jesaja (luku.23). Mutta vanhaa Tyrosta ei jälleenrakennettu.

Sen vanhan "rantakaupungin" Tyyron halkaisja oli toki enemmän kuin "saarikaupungin" ja "rantakaupungin" puolen kilometrin välimatka.

Vietiinhän Juudean ja Israelinkin kansat pakkosiirtolaisuuteen, eikä se ollut mikään ongelma valloittaja kansoille Assyyrialle ja Babylonialaisille.


Emme varmaan pääse tässä asiassa "samaan kinkeripiiriin" eli yhtämielisyyteen. Mutta antoisa keskusteluketju joka tapauksessa. En löydä nyt tähän ketjuun enempää keskusteltavaa ja ajatuksia tämän asian tiimoilta.

juhani1965 kirjoitti:

"Taisi olla tämä Siegfried hieman puolueellinen ..."

Tälläistä argumentaatioita en ole ymmärtänyt ikinä."Dawkins on ateistinen biologi, joten hän pyrkii puolueellisesti kumoamaan Raamatun luotettavuuden." Eli Dawkinsin kirjat on selittelyä. Jos me tälle tielle lähdetään se on luonnollisesti two-way street :)

Useimissa tuhotuissa kapungeissä jää jäljelle raunioit ja "pölyt".Tässä tapauksessa nekin siivottiin mereen asti, jäi vain paljas paikka.

Tokihan Tyros elpyi, senhän ennusti jo Jesaja (luku.23). Mutta vanhaa Tyrosta ei jälleenrakennettu.

Sen vanhan "rantakaupungin" Tyyron halkaisja oli toki enemmän kuin "saarikaupungin" ja "rantakaupungin" puolen kilometrin välimatka.

Vietiinhän Juudean ja Israelinkin kansat pakkosiirtolaisuuteen, eikä se ollut mikään ongelma valloittaja kansoille Assyyrialle ja Babylonialaisille.


Emme varmaan pääse tässä asiassa "samaan kinkeripiiriin" eli yhtämielisyyteen. Mutta antoisa keskusteluketju joka tapauksessa. En löydä nyt tähän ketjuun enempää keskusteltavaa ja ajatuksia tämän asian tiimoilta.

Lue lisää

>>Tälläistä argumentaatioita en ole ymmärtänyt ikinä.>>

Huomasit ehkä, etten perustanut argumentointiani AINOASTAAN sen tiedon varaan, että kyseessä oli uskova tutkija. Viittasin myös yleisiin tutkittuihin tietoihin, jotka ovat ristiriidassa Siegfried Hornin väitteen kanssa; muinaisen Tyyroksen paikka tiedetään kyllä melko tarkasti. Ihan alle kilometrin tarkkuudella.

>>Useimissa tuhotuissa kapungeissä jää jäljelle raunioit ja "pölyt".Tässä tapauksessa nekin siivottiin mereen asti, jäi vain paljas paikka.>>

Joka on vastoin ennustusta jälleenrakennettu myöhemmin uudelleen. Tämä ei ole mikään monimutkainen asia, jos sen haluaa rehellisesti myöntää.

>>Tokihan Tyros elpyi, senhän ennusti jo Jesaja (luku.23)>>

Kerrotko minulle, mikä olisi sinun mielestäsi osoitus Raamatun sisäisestä ristiriitaisuudesta, ellei tällainen? Toisen kohdan mukaan kaupunki tullaan hävittämään ikiajoiksi ja toisen kohdan mukaan se kuitenkin myöhemmin elpyy.

>>Mutta vanhaa Tyrosta ei jälleenrakennettu.>>

Luitko edellisessä viestissäni tekemäni rinnastuksen Helsingistä?

Jos tuollaista logiikkaa käytetään, niin yhtä hyvinhän minkä tahansa muinoin hävietyn ja jälleenrakennetun kaupungin voidaan väittää tulleen hävitetyksi lopullisesti. Vaikka nykyinen suttu Tyyros sijaitsee samassa paikassa kuin muinainen edeltäjänsä ja tottelee samaa nimeä, niin siitä huolimatta sinun mielestäsi sitä ei olla koskaan jälleenrakennettu? Tällainen on kyllä melkoista tarkoitushakuisuutta ja - anteeksi nyt vain - epärehellisyyttä.

>>Emme varmaan pääse tässä asiassa "samaan kinkeripiiriin" eli yhtämielisyyteen.>>

Emme varmaankaan pääse, koska toinen meistä lukee Raamattua uskon silmälasit päässä ja toinen lukee sitä ihan vain sellaisenaan.

>>Mutta antoisa keskusteluketju joka tapauksessa. En löydä nyt tähän ketjuun enempää keskusteltavaa ja ajatuksia tämän asian tiimoilta.>>

Kiitos vain keskustelusta sinullekin.

Pasi kertoo kirjoitti:

Jesaja ennusti Israelin valtakunnan häviön kolmessa vaiheessa. Historia osoittaa ennustuksen toteutuneen täsmälleen Jesajan ilmoittamalla tavalla.

Hesekiel profetoi Tyyron tuhon yksityiskohtaisesti. Tyyron kaupungin kivet ja tomut lakaistaisiin mereen. Näin kävi Aleksanteri suuren toimesta.

Jesaja ennusti Baabelin luhistuvan Meedialaisen Kyyroksen toimesta suurten pitojen aikana juuri niin kuin historia kertoo tapahtuneen.

Jeesuksen kuoleman ajankohta ja tapa oli ennustettu profeettojen teksteissä vuosisatoja ennen. Tässä raamattutunnissa Pyhät Kirjoitukset yhdistyvät historiankirjoituksiin pysähdyttävällä tavalla.

Kuulet harvinaislaatuisia välähdyksiä historian lehdiltä, jotka vastaansanomattomasti todistavat Raamatun ennustusten toteutumisesta olipa kyseessä Israel, sen naapurit, suuret maailmanvallat tai Kristuksen tulemus.
http://www.kuvajasana.fi/fi/tuotteet/?id=18&selProduct=3084&selGroup=98

Lue lisää

>>Hesekiel profetoi Tyyron tuhon yksityiskohtaisesti. Tyyron kaupungin kivet ja tomut lakaistaisiin mereen. Näin kävi Aleksanteri suuren toimesta.>>

Miksi Hesekielin 26. luvun Tyyrosta koskevassa yksityiskohtaisessa ennustuksessa ei mainittu sanallakaan Aleksanteri Suurta, vaan kuningas Nebukadnessar?

>>Eipä tuosta Paavalin / Korinton / sekä kirjeenvaihdon perusteella uskalla parin jakeen takia vetää tiukkaa linjaa.>>

Eli Raamatusta löytyvät Paavalin tekstit eivät olekaan "Jumalan sanaa"?

"Psyykkisesti ja terveydellisesti naiset taas ovat paljon miehiä vahvempiä, eivätkä he tarvitse egonsa pönkitykseen välttämättä muiden ihailua."

No tämä nyt ei pidä kyllä alkuunkaan paikkaansa. Naisethan ne juuri vertailevatkin jatkuvasti itseään toisiin naisiin ja kilpailevat "markkinoilla" kaikenlaisella turhamaisuudella ja pinnallisilla asioilla. Naiset todellakin tarvitsevat muiden ihailua, sillä he elävät. Miksi muuten suurin osa saippuaoopperoiden seuraajista on naisia? Naiset tykkäävät juonitteluista ja nauttivat sellaisesta.

"Naisen biologisena tehtävänä on ollut vuosituhansien aikana jälkeläisten usein hengenvaarallinen synnyttäminen ja heistä huolehtinen, joka on ollut paljon vaativampaa ja vaarallisempaa."

No tuskin se lasten synnyttäminen on aiemminkaan ollut sen vaarallisempaa kuin sotiminen. Sotiminen vaatii sellaista henkistä kanttia, mitä naisilla ei ole. Naisilla tosin on toisenlaista henkistä vahvuutta, jota tarvitaan lasten kanssa pärjäämiseen, ja tämä todellakin on biologiaa.

höpöönlöpöön kirjoitti:

"Psyykkisesti ja terveydellisesti naiset taas ovat paljon miehiä vahvempiä, eivätkä he tarvitse egonsa pönkitykseen välttämättä muiden ihailua."

No tämä nyt ei pidä kyllä alkuunkaan paikkaansa. Naisethan ne juuri vertailevatkin jatkuvasti itseään toisiin naisiin ja kilpailevat "markkinoilla" kaikenlaisella turhamaisuudella ja pinnallisilla asioilla. Naiset todellakin tarvitsevat muiden ihailua, sillä he elävät. Miksi muuten suurin osa saippuaoopperoiden seuraajista on naisia? Naiset tykkäävät juonitteluista ja nauttivat sellaisesta.

"Naisen biologisena tehtävänä on ollut vuosituhansien aikana jälkeläisten usein hengenvaarallinen synnyttäminen ja heistä huolehtinen, joka on ollut paljon vaativampaa ja vaarallisempaa."

No tuskin se lasten synnyttäminen on aiemminkaan ollut sen vaarallisempaa kuin sotiminen. Sotiminen vaatii sellaista henkistä kanttia, mitä naisilla ei ole. Naisilla tosin on toisenlaista henkistä vahvuutta, jota tarvitaan lasten kanssa pärjäämiseen, ja tämä todellakin on biologiaa.

Lue lisää

Synnyttäminen oli aikoinaan todella vaarallista. Intiassa tänäkin päivänä kuolee 19% naisista synnytykseen! Vuosittain tämä kohtalo koskee nykyisin 275,000 naista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maternal_death

Sodissa kuolee myös naisia ja lapsia. Jopa 80% uhreista on naisia! Suurin osa tappajista sen sijaan on miehiä.
http://www.commondreams.org/views04/1219-26.htm

Myös mies pärjää lasten kanssa, jos niin vain haluaa. Lasten kasvatus ei ole naiselle yhtään sen helpompaa kuin miehellekään. Nainen vain useammin on se, jonka vastuulle kasvatus jää, kun mies ei siihen viitsi osallistua. Onneksi nykyään moni mies haluaa olla lapsilleen isä.

Itse höpötät kirjoitti:

Synnyttäminen oli aikoinaan todella vaarallista. Intiassa tänäkin päivänä kuolee 19% naisista synnytykseen! Vuosittain tämä kohtalo koskee nykyisin 275,000 naista.
http://en.wikipedia.org/wiki/Maternal_death

Sodissa kuolee myös naisia ja lapsia. Jopa 80% uhreista on naisia! Suurin osa tappajista sen sijaan on miehiä.
http://www.commondreams.org/views04/1219-26.htm

Myös mies pärjää lasten kanssa, jos niin vain haluaa. Lasten kasvatus ei ole naiselle yhtään sen helpompaa kuin miehellekään. Nainen vain useammin on se, jonka vastuulle kasvatus jää, kun mies ei siihen viitsi osallistua. Onneksi nykyään moni mies haluaa olla lapsilleen isä.

Lue lisää

"Sodissa kuolee myös naisia ja lapsia. Jopa 80% uhreista on naisia!"

Tästä olisi kiva saada jotakin tutkittua tietoa.

"Suurin osa tappajista sen sijaan on miehiä."

Tietysti, naisethan eivät edusta armeijoissa kovinkaan montaa prosenttia. Jonkunhan se maanpuolustusikin on hoidettava.

SORTOVALTA.

LUKEE SINÄ MUIJA RAAMATUSTA MITÄ SIELLÄ SEISOOPI. SIELLÄ SEISOO ASIAA SIITÄ KETÄ TULEE NAISEN TOTELLA.

JA VARMASTI JOKU SUHARI TULEE NISKAKARVAT PYSTYSSÄ TÄHÄN VOUHKOTTAMAAN.
SANOA SILLE ETUKÄTEEN: RAAMATUSSA SE SEISOOPI NAISEN ASEMA MIKÄ SE ON MIEHEEN NÄHDEN.