Amorella/Purkkari läheltä piti tilanne Ledsundissa

8+10

IS- sivuilta juttua. http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-1288693856834.html

Siellä on taas toikkaroitu isomman edessä, milloinkahan se hyvä tuuri loppuu ja joku jää alle. Jutusta ei tosin ilmene, että minkä lipun alla "seikkaileva" purkkari oli. Ledsundin salmen pääsee 1,8m väylää pitkin välttämään jos vaan syväys sallii ettei 7,0m tai eteläisempää 8,2m väylää välttämättä tarvii käyttää...

315

1705

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • C/R

      Tuo on sellainen paikka, että pitäisi olla etukäteen mietittynä suunnitelma B. Laivat eivät siinä hidasta, joten laivan tullessa näkyviin, kannattaa poistua aivan väyläalueen reunaan tarvittaessa moottorilla auttaen tai mieluiten väyläalueen ulkopuolelle. B-suunnitelma on hyväksi kaikkialla, missä laivat kulkevat.

      • Muistuttaja

        Muistakaa sitten se kartio, jos ajatte koneella rätti ylhäällä!


      • 20-5
        Muistuttaja kirjoitti:

        Muistakaa sitten se kartio, jos ajatte koneella rätti ylhäällä!

        Ei tarvitse, jos ei näy toista alusta, jolle sitä kolmiota näytetään. Laissa on nimittäin sana "näytettävä" ei käytettävä.


    • Onni onnettomuudessa

      Onneksi kyseessä oli purkkari.
      Muuten täällä olisi kirjoituksia tyhmistä ja piittäämattomista moottoriveneilijöistä, jotka kaikki pitää ampua ;)

      • ...

        No mitä väliä, sillä palstan virtuaalilaituriparlamentti tulee joka tapauksessa antamaan purjeveneen kipparille langettavan tuomion. Saat vielä nähdä.


      • mitä sakkia
        ... kirjoitti:

        No mitä väliä, sillä palstan virtuaalilaituriparlamentti tulee joka tapauksessa antamaan purjeveneen kipparille langettavan tuomion. Saat vielä nähdä.

        Mitään muuta tuomiota ei tommoselle tunarille voi antaakaan.


      • Syyllinen selvä
        ... kirjoitti:

        No mitä väliä, sillä palstan virtuaalilaituriparlamentti tulee joka tapauksessa antamaan purjeveneen kipparille langettavan tuomion. Saat vielä nähdä.

        Mitä muuta pitäisi? Amorella ajaa väylältä ulos väistääkseen purkkaria?


      • ...
        mitä sakkia kirjoitti:

        Mitään muuta tuomiota ei tommoselle tunarille voi antaakaan.

        Et ymmärtänyt nyt asian pointtia: virtuaalilaituriparlamentti antaa AINA langettavan tuomion. Se on aina, tilanteesta ja olosuhteesta riippumatta huviveneen kipparin vika, tapahtui aivan mitä tahansa.


    • Joakim_

      Ajoiko Amorella Ledskärin sisäpuolelta 7 m väylää? Yleensähän laivat ajavat Ledskärin ulkopuolelta 8,2 m väylää.

      Meripelastuksen jutussa puhutaan nopeasti huonontuneesta 30-40 m näkyvyydestä. Millä oikeudella laivat ajavat 20 solmua tuossa kelissä kapealla väylällä?

      1,8 m on aika vähän purjeveneelle ja ko. kohdassa myöskin varsin kapea, jos on tarkoitus purjehtia.

      • Bossu

        Kyl mää oon ruotsinlaivalla Turusta tai Turkuun mennyt useasti juuri tuota väylää, missä nyt meinasi kolahtaa. Siinä nätisti aallot kaatuvat Buskskärin länsipuolisessa kivikossa, jota ei muuten huomaa. Olisipa kiva olla siinä joskus uimassa. Se sisin 1,8 metrin väylä on tosiaan purjein hankala, mutta lyhyin. Nyt ei vielä tiedetä siitä sumusta sen enempää, missä se iski. Itse joskus olin tuossa paikoin sumussa, joka välillä oli ja välillä ei, tuuli kääntyili myös sinne tänne.


      • Järki hoi
        Bossu kirjoitti:

        Kyl mää oon ruotsinlaivalla Turusta tai Turkuun mennyt useasti juuri tuota väylää, missä nyt meinasi kolahtaa. Siinä nätisti aallot kaatuvat Buskskärin länsipuolisessa kivikossa, jota ei muuten huomaa. Olisipa kiva olla siinä joskus uimassa. Se sisin 1,8 metrin väylä on tosiaan purjein hankala, mutta lyhyin. Nyt ei vielä tiedetä siitä sumusta sen enempää, missä se iski. Itse joskus olin tuossa paikoin sumussa, joka välillä oli ja välillä ei, tuuli kääntyili myös sinne tänne.

        Kohta joku älypää täällä alkaa varmaan syyttämään Amorellan henkilöstöä vaaran aiheuttamisesta.


      • Joakim_
        Järki hoi kirjoitti:

        Kohta joku älypää täällä alkaa varmaan syyttämään Amorellan henkilöstöä vaaran aiheuttamisesta.

        Kyllä minä syytän Amorellaan vaaran aiheuttamisesta, jos se on ajanut n. 20 solmua tiheässä sumussa ko. kohdassa. Huomaa sana "jos", sillä en tiedä millainen sumu tuolla oli enkä millä nopeudella Amorella ajoi.

        Vai onko mielestäsi 20 solmua meriteiden sääntöjen 6 mukainen turvallinen nopeus laivalle ko. kohdassa tiheässä sumussa? http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030


      • 4+7
        Joakim_ kirjoitti:

        Kyllä minä syytän Amorellaan vaaran aiheuttamisesta, jos se on ajanut n. 20 solmua tiheässä sumussa ko. kohdassa. Huomaa sana "jos", sillä en tiedä millainen sumu tuolla oli enkä millä nopeudella Amorella ajoi.

        Vai onko mielestäsi 20 solmua meriteiden sääntöjen 6 mukainen turvallinen nopeus laivalle ko. kohdassa tiheässä sumussa? http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030

        Nykyaikaisella tutka- ja paikannusvälineistöllä varustettuna se on täysin turvallinen nopeus laivalle. Huviveneiden ei pidä mennä sinne eteen törttöilemään.


      • ...
        4+7 kirjoitti:

        Nykyaikaisella tutka- ja paikannusvälineistöllä varustettuna se on täysin turvallinen nopeus laivalle. Huviveneiden ei pidä mennä sinne eteen törttöilemään.

        Ei pitäisi mennä eteen ei, mutta juuri siltä varalta että menee, vaikkapa vahingossa, ei sumussa saa tutka- ja paikannusvälineistöllä varustettukaan laiva mennä. Koska siinä huviveneessä ei välttämättä sitä tutka- ja paikannusvälineistöä ole.


      • dadadaad
        Joakim_ kirjoitti:

        Kyllä minä syytän Amorellaan vaaran aiheuttamisesta, jos se on ajanut n. 20 solmua tiheässä sumussa ko. kohdassa. Huomaa sana "jos", sillä en tiedä millainen sumu tuolla oli enkä millä nopeudella Amorella ajoi.

        Vai onko mielestäsi 20 solmua meriteiden sääntöjen 6 mukainen turvallinen nopeus laivalle ko. kohdassa tiheässä sumussa? http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030

        Turvallinen nopeus isolla aluksella on yllättävän iso. Turvallinen nopeus ei tietysti ole sama asia kuin paras manöveeraus nopeus mutta kyllä laivalla halutaan että manöveeraus on mahdollisimman nopeaa. Oma sivistynyt arvaus parhaasta manöveeraus nopeudesta Amorellalle on 12-17knots ja iltasanomat tuntien voi olla että oltiin tuossa haarukassa. Todella ikäviä nämä tällaiset tapaukset onneksi nytkin selvittiin säikähdyksellä.

        1. Eikö purkkarissa todellakaan kuultu Amorellan sumutorvea?
        2. Tiesivätkö purkkarissa että olivat väylällä?
        3. Oliko purkkarissa tutkaa aissia tai mitään millä olisi järkevästi pystynyt navigoimaan sumussa. Sumuun ei mennä vaan sinne joudutaan mutta kuitenkin...

        Amorella taatusti näki purkkarin tutkalla ja pyrki väistämään mutta näin kävi kuitenkin.


      • Joakim_
        4+7 kirjoitti:

        Nykyaikaisella tutka- ja paikannusvälineistöllä varustettuna se on täysin turvallinen nopeus laivalle. Huviveneiden ei pidä mennä sinne eteen törttöilemään.

        Laivalle itselleen 20 solmua on varmasti turvallinen nykyaikaisin välinein, mutta ei syystä tai toisesta sen kulkureitillä oleville. Ajatellaampa vaikka, että pieni perämoottorivene kulkee väylällä 10 minuuttia ennen laivan tuloa. Bensa loppuu, moottori hajoaa tms. ja vene pysähtyy väylälle.

        Kuinka kaukaa laivan tutka havaitsee veneen? Entä, jos välissä on saari? Kuinka kauan kestää meloa perämoottorivene pois väylältä? Entä miten kauan ennen kapeikkoa laivan pitää aloittaa väistötoimenpiteet, jotta se ei aja veneen yli?

        Vastaavia skenarioita voi olla kymmeniä erilaisia. Ei laiva voi olettaa, että väylä on tyhjä.


      • Joakim_
        dadadaad kirjoitti:

        Turvallinen nopeus isolla aluksella on yllättävän iso. Turvallinen nopeus ei tietysti ole sama asia kuin paras manöveeraus nopeus mutta kyllä laivalla halutaan että manöveeraus on mahdollisimman nopeaa. Oma sivistynyt arvaus parhaasta manöveeraus nopeudesta Amorellalle on 12-17knots ja iltasanomat tuntien voi olla että oltiin tuossa haarukassa. Todella ikäviä nämä tällaiset tapaukset onneksi nytkin selvittiin säikähdyksellä.

        1. Eikö purkkarissa todellakaan kuultu Amorellan sumutorvea?
        2. Tiesivätkö purkkarissa että olivat väylällä?
        3. Oliko purkkarissa tutkaa aissia tai mitään millä olisi järkevästi pystynyt navigoimaan sumussa. Sumuun ei mennä vaan sinne joudutaan mutta kuitenkin...

        Amorella taatusti näki purkkarin tutkalla ja pyrki väistämään mutta näin kävi kuitenkin.

        Nyt puhutaan kuitenkin autolautoista, joilla on eriomainen ohjailukyky satamissa nollavauhdilla. Varmasti paremmat mahdollisuudet välttää kolari 5 solmun kuin 15 solmun vauhdilla. 15 solmun vauhdissa ei varmasti Ledsundin mutkassa enää ole juuri mitään tehtävissä viimeisten satojen metrien aikana, mutta 5 solmun vauhdista laivan saanee vaikka pysäytettyä. Mikä on jarrutusmatka 15 ja 5 solmun vauhdista? Jarrutusmatkan verran olisi mielestäni oltava täysi varmuus siitä, että edessä ei ole veneitä.

        AISin mukaan vauhtia oli juuri ennen Ledskäriä 14,8 solmua eilen (10 UTC) ja 14,9 solmua tänään. Joko keli oli sama tai sitten ei hiljennä sumun takia.


      • Laiva ei väistä
        Joakim_ kirjoitti:

        Laivalle itselleen 20 solmua on varmasti turvallinen nykyaikaisin välinein, mutta ei syystä tai toisesta sen kulkureitillä oleville. Ajatellaampa vaikka, että pieni perämoottorivene kulkee väylällä 10 minuuttia ennen laivan tuloa. Bensa loppuu, moottori hajoaa tms. ja vene pysähtyy väylälle.

        Kuinka kaukaa laivan tutka havaitsee veneen? Entä, jos välissä on saari? Kuinka kauan kestää meloa perämoottorivene pois väylältä? Entä miten kauan ennen kapeikkoa laivan pitää aloittaa väistötoimenpiteet, jotta se ei aja veneen yli?

        Vastaavia skenarioita voi olla kymmeniä erilaisia. Ei laiva voi olettaa, että väylä on tyhjä.

        Jos on niin tyhmä perämoottoriveneilijä että lähtee toikkarimaan sumussa laivaväylälle ilman sopivia varusteita niin, eiköhän kyseessä ole vain evoluution mukaista kehitystä. Laivalla on teoriassa pieni mahdollisuus havaita se, mutta ei mitään järkeviä mahdollisuuksia estää onnettomuutta, vaikka käyttäisi pienempääkin nopeutta.

        ÄLKÄÄ HÖLMÖILKÖ LAIVAVÄYLILLÄ! ja kuljetaan sitä väylän oikeaa laitaa, kuten säännöissä sanotaan ;) niin ei toivottavasti tarvi lukea suru uutisia tähän aiheeseen liittyen?


      • skiglaaja.
        Joakim_ kirjoitti:

        Laivalle itselleen 20 solmua on varmasti turvallinen nykyaikaisin välinein, mutta ei syystä tai toisesta sen kulkureitillä oleville. Ajatellaampa vaikka, että pieni perämoottorivene kulkee väylällä 10 minuuttia ennen laivan tuloa. Bensa loppuu, moottori hajoaa tms. ja vene pysähtyy väylälle.

        Kuinka kaukaa laivan tutka havaitsee veneen? Entä, jos välissä on saari? Kuinka kauan kestää meloa perämoottorivene pois väylältä? Entä miten kauan ennen kapeikkoa laivan pitää aloittaa väistötoimenpiteet, jotta se ei aja veneen yli?

        Vastaavia skenarioita voi olla kymmeniä erilaisia. Ei laiva voi olettaa, että väylä on tyhjä.

        Ei voi olettaa. Mutta lähtökohta on, ettei sumussa kuulu muiden kuin ammattimerenkulkijoiden kulkea väylällä. Ja nämä näkevät toisensa. Ei tule mitään, että kireällä aikataululla liikennöivät rupeavat hidastamaan oletuksena, että joku huvivene on edessä. Yleensä sumussa on tyyntä ja silloin kyllä pienetkin kaiut näkyvät yllättävän hyvin, varsinkin 3s tutkalla.


      • Joakim_
        Joakim_ kirjoitti:

        Nyt puhutaan kuitenkin autolautoista, joilla on eriomainen ohjailukyky satamissa nollavauhdilla. Varmasti paremmat mahdollisuudet välttää kolari 5 solmun kuin 15 solmun vauhdilla. 15 solmun vauhdissa ei varmasti Ledsundin mutkassa enää ole juuri mitään tehtävissä viimeisten satojen metrien aikana, mutta 5 solmun vauhdista laivan saanee vaikka pysäytettyä. Mikä on jarrutusmatka 15 ja 5 solmun vauhdista? Jarrutusmatkan verran olisi mielestäni oltava täysi varmuus siitä, että edessä ei ole veneitä.

        AISin mukaan vauhtia oli juuri ennen Ledskäriä 14,8 solmua eilen (10 UTC) ja 14,9 solmua tänään. Joko keli oli sama tai sitten ei hiljennä sumun takia.

        Karkealla laskutoimituksella Amorellan 24 MW koneilla saa n. 1,5 MN työntövoiman, jolla suuruusluokkaa 50 000 tn laiva kiihtyy/hidastuu n. 0,03 m/s^2. Jos tuon olettaa jarrustushidastuvuudeksi, laiva pysähtyy 5 solmun vauhdista 110 m matkalla ja 15 solmun vauhdista 990 m matkalla. Todellisuudessa ero on hieman pienempi, koska suuremmassa vauhdissa kulkuvastus lisää hidastuvuutta.

        Tuon verran reaktiontiaika (annetaan käsky saadaan koneet täysillä pakille) pitää siis edessä olla varmasti tyhjää väylää.

        Onko siis laivan tutkat niin hyviä, että pienimmätkin veneet näkyvät yli kilometrin päästä varmuudella? Entä saaren takaa?


      • Laivat ei väistä
        Joakim_ kirjoitti:

        Karkealla laskutoimituksella Amorellan 24 MW koneilla saa n. 1,5 MN työntövoiman, jolla suuruusluokkaa 50 000 tn laiva kiihtyy/hidastuu n. 0,03 m/s^2. Jos tuon olettaa jarrustushidastuvuudeksi, laiva pysähtyy 5 solmun vauhdista 110 m matkalla ja 15 solmun vauhdista 990 m matkalla. Todellisuudessa ero on hieman pienempi, koska suuremmassa vauhdissa kulkuvastus lisää hidastuvuutta.

        Tuon verran reaktiontiaika (annetaan käsky saadaan koneet täysillä pakille) pitää siis edessä olla varmasti tyhjää väylää.

        Onko siis laivan tutkat niin hyviä, että pienimmätkin veneet näkyvät yli kilometrin päästä varmuudella? Entä saaren takaa?

        Eiköhän siellä laivassa ole olettamuksena että veneetkin noudattavat sääntöjä(9 b). Yllättävän toikkaroinnin seurauksena joutuu myös laiva sääntöjen mukaisiin toimenpiteisiin (7 ja 8) mutta järkevät vaihtoehdot on vähissä.

        Sitä voi jokainen miettiä omalla kohdalla mitä itse tekisi laivan ohjaimissa tekisi, jos vaihtoehdot on ajaa pienveneen yli vaiko laivan karille... vinkkinä, kun laivalla tempaistaan matkavauhdista täydet taakse niin se ei ole enään ohjattavissa, eikä se siinä tilanteessa kulje suoraan.


      • Joakimille opiksi

        Joakin, hanki elämä. Millä oikeudella rätinkuivaaja yleensäkään menee autolauttojen käyttämälle väylälle. Pysyisi poissa. Iso autolautta ei voi tehdä yhtikäs mitään, jos rätinkuivaaja on edessä. Joakin, muista tämä, jos kuivailet rättejäsi vastaavilla väylillä.


      • siunakkoon
        4+7 kirjoitti:

        Nykyaikaisella tutka- ja paikannusvälineistöllä varustettuna se on täysin turvallinen nopeus laivalle. Huviveneiden ei pidä mennä sinne eteen törttöilemään.

        Mihinhän tietosi mahtaa perustua ? Uskomatonta shittiä. Mene kursseille, jos veneilet. Olet vaaraksi itsellesi ja muille.


      • sillä on jo
        Joakimille opiksi kirjoitti:

        Joakin, hanki elämä. Millä oikeudella rätinkuivaaja yleensäkään menee autolauttojen käyttämälle väylälle. Pysyisi poissa. Iso autolautta ei voi tehdä yhtikäs mitään, jos rätinkuivaaja on edessä. Joakin, muista tämä, jos kuivailet rättejäsi vastaavilla väylillä.

        Joakimilla taitaa sentään olla oikea elämä tuollaiseen tyhjäpäähän verrattuna. Joakimin vaatimus on kuitenkin vain se, että laivatkin noudattaisivat meriteiden sääntöjä. Joakim ja minä menemme väylälle aivan sillä samalla oikeudella kuin laivatkin ja valitettavasti sama oikeus on tuolla tyhjäpäällä opettajallakin.


      • voi voi poikasia
        sillä on jo kirjoitti:

        Joakimilla taitaa sentään olla oikea elämä tuollaiseen tyhjäpäähän verrattuna. Joakimin vaatimus on kuitenkin vain se, että laivatkin noudattaisivat meriteiden sääntöjä. Joakim ja minä menemme väylälle aivan sillä samalla oikeudella kuin laivatkin ja valitettavasti sama oikeus on tuolla tyhjäpäällä opettajallakin.

        Nimimerkki " sillä on jo " tutustu ihmeessä sääntöihin sinäkin, niin saatat jopa pelastaa nahkasi. Joakin ja sinä sääntöjen mukaan pysytte aika tiiviisti poissa väyliltä ja alusten tieltä, ellette sitten ehdoin tahdoin halua lisätä ongelmianne. Vai haluatko nokitella ? Olettaen, ettei teillä kummallakaan ei ole 20m pitempää alusta. Pahuksen huonoilla tiedoilla veneilette.


      • Joakim_
        Laivat ei väistä kirjoitti:

        Eiköhän siellä laivassa ole olettamuksena että veneetkin noudattavat sääntöjä(9 b). Yllättävän toikkaroinnin seurauksena joutuu myös laiva sääntöjen mukaisiin toimenpiteisiin (7 ja 8) mutta järkevät vaihtoehdot on vähissä.

        Sitä voi jokainen miettiä omalla kohdalla mitä itse tekisi laivan ohjaimissa tekisi, jos vaihtoehdot on ajaa pienveneen yli vaiko laivan karille... vinkkinä, kun laivalla tempaistaan matkavauhdista täydet taakse niin se ei ole enään ohjattavissa, eikä se siinä tilanteessa kulje suoraan.

        Päteekö ohjailukyvyttömyys jarrutettaessa paikkansa myös autolautoille, joissa on kaksi potkuria, keula- ja peräpotkurit ja mahdollisesti myös Azipodit. Rohkenen epäillä. Satamaan saatettavat rahtilaivat ovat eri juttu.

        Tuohon ikävään valintatilanteeseen ei joudu, jos noudattaa sääntöä 6 eli sopeuttaa nopeuden sumun tai saarten rajoittamaan näkyvyyteen erityisesti paikoissa, joissa ei ole tilaa väistää.

        Tietenkin kaikki olettavat, että sääntöjä noudatetaan. Eiköhän se moottorinsa rikkonut tai mastonsa katkaissut vene ole ohjailukyvytön alus, jota muiden on väistettävä. Viimeistään 17 b):n mukaan laivankin pitää väistää säännöstä 9 riippumatta.


      • sääntö 9
        Joakim_ kirjoitti:

        Kyllä minä syytän Amorellaan vaaran aiheuttamisesta, jos se on ajanut n. 20 solmua tiheässä sumussa ko. kohdassa. Huomaa sana "jos", sillä en tiedä millainen sumu tuolla oli enkä millä nopeudella Amorella ajoi.

        Vai onko mielestäsi 20 solmua meriteiden sääntöjen 6 mukainen turvallinen nopeus laivalle ko. kohdassa tiheässä sumussa? http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030

        Nopeus on aivan turvallinen. mutta pienten alusten tulee pysyä väylältä poissa etenkin, jos olosuhteet ovat huonot. ( Kansainväliset meriliikennesäännöt ) Joakimillä on asiaan amatöörin näkökulma, mikä on omiaan aiheuttamaan lähintilanteita pahempiakin kontakteja.


      • kaikki ei opi koskaa
        Joakim_ kirjoitti:

        Päteekö ohjailukyvyttömyys jarrutettaessa paikkansa myös autolautoille, joissa on kaksi potkuria, keula- ja peräpotkurit ja mahdollisesti myös Azipodit. Rohkenen epäillä. Satamaan saatettavat rahtilaivat ovat eri juttu.

        Tuohon ikävään valintatilanteeseen ei joudu, jos noudattaa sääntöä 6 eli sopeuttaa nopeuden sumun tai saarten rajoittamaan näkyvyyteen erityisesti paikoissa, joissa ei ole tilaa väistää.

        Tietenkin kaikki olettavat, että sääntöjä noudatetaan. Eiköhän se moottorinsa rikkonut tai mastonsa katkaissut vene ole ohjailukyvytön alus, jota muiden on väistettävä. Viimeistään 17 b):n mukaan laivankin pitää väistää säännöstä 9 riippumatta.

        Joakim. Olet selkeästi amatööri, joten jätä saivartelut, koska et osaa. Suosittelen sinulle lisäopetusta.


      • mer8
        Joakim_ kirjoitti:

        Kyllä minä syytän Amorellaan vaaran aiheuttamisesta, jos se on ajanut n. 20 solmua tiheässä sumussa ko. kohdassa. Huomaa sana "jos", sillä en tiedä millainen sumu tuolla oli enkä millä nopeudella Amorella ajoi.

        Vai onko mielestäsi 20 solmua meriteiden sääntöjen 6 mukainen turvallinen nopeus laivalle ko. kohdassa tiheässä sumussa? http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1977/19770030

        Voit syyttää ihan rauhassa Amorellaa, mutta syytöksesi kaatuisi perusteiltaan. Jossittelu on näin selvässä tapauksessa ajan haaskausta. Pienen purtilot pois ahtailta väyliltä.


      • Mieti vähän
        Laiva ei väistä kirjoitti:

        Jos on niin tyhmä perämoottoriveneilijä että lähtee toikkarimaan sumussa laivaväylälle ilman sopivia varusteita niin, eiköhän kyseessä ole vain evoluution mukaista kehitystä. Laivalla on teoriassa pieni mahdollisuus havaita se, mutta ei mitään järkeviä mahdollisuuksia estää onnettomuutta, vaikka käyttäisi pienempääkin nopeutta.

        ÄLKÄÄ HÖLMÖILKÖ LAIVAVÄYLILLÄ! ja kuljetaan sitä väylän oikeaa laitaa, kuten säännöissä sanotaan ;) niin ei toivottavasti tarvi lukea suru uutisia tähän aiheeseen liittyen?

        Pönttö. Parhaankin veneilijän on joskus pakko ylittää laivaväylä ellei siilä ole siipiä tai se osaa sukeltaa. Myös sumussa. Ja moottorivika voi sattua kelle tahansa.


      • skiglaaja.
        Joakim_ kirjoitti:

        Nyt puhutaan kuitenkin autolautoista, joilla on eriomainen ohjailukyky satamissa nollavauhdilla. Varmasti paremmat mahdollisuudet välttää kolari 5 solmun kuin 15 solmun vauhdilla. 15 solmun vauhdissa ei varmasti Ledsundin mutkassa enää ole juuri mitään tehtävissä viimeisten satojen metrien aikana, mutta 5 solmun vauhdista laivan saanee vaikka pysäytettyä. Mikä on jarrutusmatka 15 ja 5 solmun vauhdista? Jarrutusmatkan verran olisi mielestäni oltava täysi varmuus siitä, että edessä ei ole veneitä.

        AISin mukaan vauhtia oli juuri ennen Ledskäriä 14,8 solmua eilen (10 UTC) ja 14,9 solmua tänään. Joko keli oli sama tai sitten ei hiljennä sumun takia.

        Sumu ei ole lautoilla normaalista poikkeava tilanne ja vauhti pidetään samana kuin normaali näkyvyydellä. Tutkalla range varmaan pienimmilläänkin ajossa 0.75M, yleensä isompi ainakin toisessa tutkassa. Ja kun oma laiva ruudun alareunassa näkyy yli maili eteenpäin. Ja näin pienellä skaalalla näkyy reimarit ja soutuveneet yleensä aika hyvin. Kommentoikaa pasiseeriukot nyt ja kertokaa omat kokemukset.


      • Mikä nopeus?
        Joakim_ kirjoitti:

        Laivalle itselleen 20 solmua on varmasti turvallinen nykyaikaisin välinein, mutta ei syystä tai toisesta sen kulkureitillä oleville. Ajatellaampa vaikka, että pieni perämoottorivene kulkee väylällä 10 minuuttia ennen laivan tuloa. Bensa loppuu, moottori hajoaa tms. ja vene pysähtyy väylälle.

        Kuinka kaukaa laivan tutka havaitsee veneen? Entä, jos välissä on saari? Kuinka kauan kestää meloa perämoottorivene pois väylältä? Entä miten kauan ennen kapeikkoa laivan pitää aloittaa väistötoimenpiteet, jotta se ei aja veneen yli?

        Vastaavia skenarioita voi olla kymmeniä erilaisia. Ei laiva voi olettaa, että väylä on tyhjä.

        Mikä olisi mielestäsi sopiva nopeus laivalle väylällä hernerokkasumussa, kun näkyvyys on vain kymmeniä metrejä?


      • C/R
        kaikki ei opi koskaa kirjoitti:

        Joakim. Olet selkeästi amatööri, joten jätä saivartelut, koska et osaa. Suosittelen sinulle lisäopetusta.

        Oletko sitä mieltä, että laivat saavat suruttomasti ajaa väylällä kaikkien pienveneiden yli, koska pienalukset eivät saa olla väyläalueella? Vai mikä sinun tulkintasi on meriteiden säännöistä? Laivaväyliä kannattaa yleensä ja varsinkin sumussa välttää viimeiseen asti. Joskus sumu voi kuitenkin tulla yllättävän nopeasti. Olen Joakimin kanssa samaa mieltä, millään aluksella ei ole oikeutta ajaa kenenkään päälle, jos se on vältettävissä. Noiden autolauttojen ohjailukyky ei ole rajoittunutta hitaassakaan nopeudessa.


      • Voi itku...
        Joakim_ kirjoitti:

        Karkealla laskutoimituksella Amorellan 24 MW koneilla saa n. 1,5 MN työntövoiman, jolla suuruusluokkaa 50 000 tn laiva kiihtyy/hidastuu n. 0,03 m/s^2. Jos tuon olettaa jarrustushidastuvuudeksi, laiva pysähtyy 5 solmun vauhdista 110 m matkalla ja 15 solmun vauhdista 990 m matkalla. Todellisuudessa ero on hieman pienempi, koska suuremmassa vauhdissa kulkuvastus lisää hidastuvuutta.

        Tuon verran reaktiontiaika (annetaan käsky saadaan koneet täysillä pakille) pitää siis edessä olla varmasti tyhjää väylää.

        Onko siis laivan tutkat niin hyviä, että pienimmätkin veneet näkyvät yli kilometrin päästä varmuudella? Entä saaren takaa?

        Siis mitä?

        Oletko koskaan ollut autolautan komentosillalla saaristossa?

        Ei sieltä mitään sadan metrin päästä saaren takaa tulevia huviveneitä nähdä.

        Oletko oikein tosissasi sitä mieltä, että laiva pitää saada saaristossa pysähtymään ennen kuin törttöilevä huvivene ehtii saaren takaa tai sumusta sen alle?

        Jos näin olisi, laivan vauhti saaristossa olisi noin yksi solmu, ja sen tähystys tapahtuisi kyljessä olevista ikkunoista.

        Yritä nyt vähän miettiä, mitä pöljyyksiä kirjoittelet, jooko?


      • Vastuullisesti...
        Laivat ei väistä kirjoitti:

        Eiköhän siellä laivassa ole olettamuksena että veneetkin noudattavat sääntöjä(9 b). Yllättävän toikkaroinnin seurauksena joutuu myös laiva sääntöjen mukaisiin toimenpiteisiin (7 ja 8) mutta järkevät vaihtoehdot on vähissä.

        Sitä voi jokainen miettiä omalla kohdalla mitä itse tekisi laivan ohjaimissa tekisi, jos vaihtoehdot on ajaa pienveneen yli vaiko laivan karille... vinkkinä, kun laivalla tempaistaan matkavauhdista täydet taakse niin se ei ole enään ohjattavissa, eikä se siinä tilanteessa kulje suoraan.

        Matkustajalaiva akaa aina huviveneen päälle, jos vaihtoehtona on ajaa karille.

        Tietenkin, ja näin se kuuluu ollakin.

        Sama koskee muuten mitä tahansa joukkoliikennevälinettä, jos siinä on vastuullinen ja täysjärkinen ohjaaja.

        Miten muuten voisi toimia?


      • minä myös
        C/R kirjoitti:

        Oletko sitä mieltä, että laivat saavat suruttomasti ajaa väylällä kaikkien pienveneiden yli, koska pienalukset eivät saa olla väyläalueella? Vai mikä sinun tulkintasi on meriteiden säännöistä? Laivaväyliä kannattaa yleensä ja varsinkin sumussa välttää viimeiseen asti. Joskus sumu voi kuitenkin tulla yllättävän nopeasti. Olen Joakimin kanssa samaa mieltä, millään aluksella ei ole oikeutta ajaa kenenkään päälle, jos se on vältettävissä. Noiden autolauttojen ohjailukyky ei ole rajoittunutta hitaassakaan nopeudessa.

        Toinen ääni Joakimin näkemyksille. Kaikkien merellä liikkuvien, ja järvillä liikkuvien myös, on noudatettava meriteiden sääntöjä. Siinä ei voi olla erivapauksia koosta riippuen.


      • jep, vastuuta
        Vastuullisesti... kirjoitti:

        Matkustajalaiva akaa aina huviveneen päälle, jos vaihtoehtona on ajaa karille.

        Tietenkin, ja näin se kuuluu ollakin.

        Sama koskee muuten mitä tahansa joukkoliikennevälinettä, jos siinä on vastuullinen ja täysjärkinen ohjaaja.

        Miten muuten voisi toimia?

        Kun sellainen virhe on tehty, että karilleajo on yliajon vaihtoehto, ei ajeta sille karille. Mutta kenelle on sallittua ajaa olemattomassa näkyvyydessä täyttä vauhtia sokkona, minkä seurauksena yhteentörmäyskurssilla ollaan?

        Että bussilla tai rekallakin saa ajaa pimeänä pimeässä ja vauhdilla liukkaalla. Syyhän on allejäävän, kun vahinko sattuu. Näin sen täytyy ollakin.


      • Kerropa lisää
        jep, vastuuta kirjoitti:

        Kun sellainen virhe on tehty, että karilleajo on yliajon vaihtoehto, ei ajeta sille karille. Mutta kenelle on sallittua ajaa olemattomassa näkyvyydessä täyttä vauhtia sokkona, minkä seurauksena yhteentörmäyskurssilla ollaan?

        Että bussilla tai rekallakin saa ajaa pimeänä pimeässä ja vauhdilla liukkaalla. Syyhän on allejäävän, kun vahinko sattuu. Näin sen täytyy ollakin.

        Pitäisikö autolautan ajaa saaristossa sellaista nopeutta, että se voidaan kaikissa tilanteissa pysäyttää näkyvyyden mukaisella matkalla?

        Pitäisikö nopeutta pudottaa sumussa ja pimeällä? Mikä olisi mielestäsi sopiva nopeus autolautalle, jos näkyvyys on esimerkiksi alle 100 metriä?

        Tiedätkö, onko jossakin maassa tapana muuttaa laivojen nopeutta näkyvyyden mukaan?


      • mä en tiiä
        voi voi poikasia kirjoitti:

        Nimimerkki " sillä on jo " tutustu ihmeessä sääntöihin sinäkin, niin saatat jopa pelastaa nahkasi. Joakin ja sinä sääntöjen mukaan pysytte aika tiiviisti poissa väyliltä ja alusten tieltä, ellette sitten ehdoin tahdoin halua lisätä ongelmianne. Vai haluatko nokitella ? Olettaen, ettei teillä kummallakaan ei ole 20m pitempää alusta. Pahuksen huonoilla tiedoilla veneilette.

        Millä edellytyksillä pykälä 6 ei ole voimassa?

        Veneiden tulee pysyä poissa laivojen alta, koska muuten menee henki, ei sen takia, että laivoilla olisi erioikeuksia sääntöjen suhteen.


      • Joakim1
        Voi itku... kirjoitti:

        Siis mitä?

        Oletko koskaan ollut autolautan komentosillalla saaristossa?

        Ei sieltä mitään sadan metrin päästä saaren takaa tulevia huviveneitä nähdä.

        Oletko oikein tosissasi sitä mieltä, että laiva pitää saada saaristossa pysähtymään ennen kuin törttöilevä huvivene ehtii saaren takaa tai sumusta sen alle?

        Jos näin olisi, laivan vauhti saaristossa olisi noin yksi solmu, ja sen tähystys tapahtuisi kyljessä olevista ikkunoista.

        Yritä nyt vähän miettiä, mitä pöljyyksiä kirjoittelet, jooko?

        En tiedä oliko kysymys minulle, mutta olen ollut useita kertoja usean eri autolautan komentosillalla saaristossakin, mutta viimekerrasta on kyllä jo pitkä aika. Kyllähän komentosillalta näkee n. 100 m päähän, muttei paljoa lähemmäksi.

        Erikoinen asenne pitää kaikkia potentiaalisesti yliajettavaksi tulevia törttöilijöinä. Amorellahan itse vasta pari kuukautta sitten törttöili itsensä omia aikojaan ohjailukyvyttömänä karille muutama maili aiemmin. Onnea oli tuolloinkin, ettei ohjailukyky mennyt pahemmasssa paikassa (esim. minuuttia aiemmin) eikä vastaan tullut ketään.

        Erilaisia teknisiä ongelmia voi tulla alueella liikkuville huviveneille ja saaristolautoillekin ilman Amorellaa suurempaa törttöilyä.

        En osaa sanoa, mikä on turvallinen nopeus tuollaiselle laivalle, mutta varmasti se ei ole 15-20 solmua huonossa näkyvyydessä noin kapealla väylällä. No eihän se vielä ole erityisen vaaralliseksikaan osoittautunut, kun veneitä ei juuri alle jää, mutta riski on kyllä selvästi olemassa.


      • Joakim1
        Kerropa lisää kirjoitti:

        Pitäisikö autolautan ajaa saaristossa sellaista nopeutta, että se voidaan kaikissa tilanteissa pysäyttää näkyvyyden mukaisella matkalla?

        Pitäisikö nopeutta pudottaa sumussa ja pimeällä? Mikä olisi mielestäsi sopiva nopeus autolautalle, jos näkyvyys on esimerkiksi alle 100 metriä?

        Tiedätkö, onko jossakin maassa tapana muuttaa laivojen nopeutta näkyvyyden mukaan?

        Ei taida olla maailmassa montaa aluetta, jossa noin isot laivat ajavat noin kapeita saaristoväyliä vilkkaan huviveneliikenteen seassa pitkiä matkoja.

        Esimerkiksi Kielin kanavassa on 8 solmun nopeusrajoitus, vaikka yhtä kapeita kohtia löytyy useita autolauttojen reitiltä Suomessa. Siellä on lisäksi liikennevalot.

        Pimeässä näkyy kulkuvalot ja varsinkin laivan sisävalaistus. Sumu on paljon pahempi.Tutkalla näkyy myös kun ei ole katveita ja ollaan riittävän lähellä myös huonosti tutkalla näkyviä kohteita ajatellen.


      • Bossu
        Voi itku... kirjoitti:

        Siis mitä?

        Oletko koskaan ollut autolautan komentosillalla saaristossa?

        Ei sieltä mitään sadan metrin päästä saaren takaa tulevia huviveneitä nähdä.

        Oletko oikein tosissasi sitä mieltä, että laiva pitää saada saaristossa pysähtymään ennen kuin törttöilevä huvivene ehtii saaren takaa tai sumusta sen alle?

        Jos näin olisi, laivan vauhti saaristossa olisi noin yksi solmu, ja sen tähystys tapahtuisi kyljessä olevista ikkunoista.

        Yritä nyt vähän miettiä, mitä pöljyyksiä kirjoittelet, jooko?

        Pitäähän nyt laivojenkin väistää. Itsellä kerran loppui bensa täydessä pläkässä keskellä laivaväylää. Mulla oli väärä käsitys polttoainemittarista, eikä ollut varakanisteria silloin mukana. Purjeet nostettiin, mutta ne roikkuivat löysinä ja Silja Europa ilmestyi 10 mpk:n päähän keula suoraan meitä kohti. No, me päästiin yksittäisen tuulenhenkäyksen avulla lopulta väylän reunaan, mutta tehtiinkö me jotain väärin sillä tavalla, joka olisi oikeuttanut Europan ajamaan päälle 20 solmua?

        Saaristossa on kuitenkin melko harvassa ne paikat, joissa laiva ei pysty 50 metriä väistämään, mutta jossa se ajaa vähintään 15 solmua, Niissä paikoissa se voisi sumun tullen tipauttaa vauhdin vaikka 10 solmuun. Pimeässä laivat näkyy paremmin kuin päivällä, joten se ei ole kenellekään ongelma.


      • Kerropa lisää
        Joakim1 kirjoitti:

        Ei taida olla maailmassa montaa aluetta, jossa noin isot laivat ajavat noin kapeita saaristoväyliä vilkkaan huviveneliikenteen seassa pitkiä matkoja.

        Esimerkiksi Kielin kanavassa on 8 solmun nopeusrajoitus, vaikka yhtä kapeita kohtia löytyy useita autolauttojen reitiltä Suomessa. Siellä on lisäksi liikennevalot.

        Pimeässä näkyy kulkuvalot ja varsinkin laivan sisävalaistus. Sumu on paljon pahempi.Tutkalla näkyy myös kun ei ole katveita ja ollaan riittävän lähellä myös huonosti tutkalla näkyviä kohteita ajatellen.

        Et oikein vastannut kysymyksiini.

        Pitäisikö mielestäsi autolauttojen nopeutta saaristossa ja/tai huonossa näkyvyydessä merkittävästi pudottaa?

        Mikä olisi mielestäsi sopiva nopeus autolautalle pimeässä, hernerokkasumussa tai muuten huonossa näkyvyydessä?


      • gsdjieol
        4+7 kirjoitti:

        Nykyaikaisella tutka- ja paikannusvälineistöllä varustettuna se on täysin turvallinen nopeus laivalle. Huviveneiden ei pidä mennä sinne eteen törttöilemään.

        Varmaankin laiva tietää missä on mutta älkää kuvitelko että kaikki pienveneet näkyisivät laivan tutkalla. Väittäisin että aktiivinen tutkaheijastin on ainoa varmasti näkyvä merkki veneestä.


      • On turvallista
        Joakim1 kirjoitti:

        En tiedä oliko kysymys minulle, mutta olen ollut useita kertoja usean eri autolautan komentosillalla saaristossakin, mutta viimekerrasta on kyllä jo pitkä aika. Kyllähän komentosillalta näkee n. 100 m päähän, muttei paljoa lähemmäksi.

        Erikoinen asenne pitää kaikkia potentiaalisesti yliajettavaksi tulevia törttöilijöinä. Amorellahan itse vasta pari kuukautta sitten törttöili itsensä omia aikojaan ohjailukyvyttömänä karille muutama maili aiemmin. Onnea oli tuolloinkin, ettei ohjailukyky mennyt pahemmasssa paikassa (esim. minuuttia aiemmin) eikä vastaan tullut ketään.

        Erilaisia teknisiä ongelmia voi tulla alueella liikkuville huviveneille ja saaristolautoillekin ilman Amorellaa suurempaa törttöilyä.

        En osaa sanoa, mikä on turvallinen nopeus tuollaiselle laivalle, mutta varmasti se ei ole 15-20 solmua huonossa näkyvyydessä noin kapealla väylällä. No eihän se vielä ole erityisen vaaralliseksikaan osoittautunut, kun veneitä ei juuri alle jää, mutta riski on kyllä selvästi olemassa.

        Kyllä se turvallinen nopeus Amorellalle on nimenomaan 15--20 solmua tuossa paikassa huonollakin näkyvyydellä. Alus ja matkustajat ovat turvassa, ja alus kykenee noudattamaan meriliikenteen sääntöjä ahtaassa kulkuväylässään. Eli mikä olisi ongelma?

        Tutkalla nähdään muut alukset kaikkialta muualta paitsi aivan saaren vierestä.

        Huonossa näkyvyydessä kannattaa miettiä kaksikin kertaa ennen kuin menee pikkuveneellä laivaväylälle pyörimään. Ruotsinlaivojen välttelyyn saaristossa auttaa hyvin pitkälle niiden aikataulujen tunteminen, jos ei ole AISia. Helsingin edustallakin Kustaanmiekasta ajellessa on hyvä olla selvillä laivojen aikatauluista ja kuunnella vaikka VTS:ää. Kustaanmiekka on muuten samanlevyinen paikka kuin tuo keskustelun aiheena oleva kapeikko. Pitäisikö laivojen varoa Kustaanmiekassa huviveneitä? Miten se varominen käytännössä tapahtuisi? Matkustajalaiva ei pysähdy mistään ohjailunopeudesta 100 metrin matkalla, ja kääntymään ei Kustaanmiekassa mahdu. Eli?


      • No minä kerron...
        Kerropa lisää kirjoitti:

        Pitäisikö autolautan ajaa saaristossa sellaista nopeutta, että se voidaan kaikissa tilanteissa pysäyttää näkyvyyden mukaisella matkalla?

        Pitäisikö nopeutta pudottaa sumussa ja pimeällä? Mikä olisi mielestäsi sopiva nopeus autolautalle, jos näkyvyys on esimerkiksi alle 100 metriä?

        Tiedätkö, onko jossakin maassa tapana muuttaa laivojen nopeutta näkyvyyden mukaan?

        Vastaus kaikkiin kysymyksiisi on kyllä, ja jos laiva niitä rikkoo, se rikkoo YLEISSOPIMUSTA KANSAINVÄLISISTÄ SÄÄNNÖISTÄ yhteentörmäämisen ehkäisemiseksi merellä.

        Laiva rikkoo mm. sääntöä tähystyksestä, turvallisesta nopeudesta ja alusten toiminnasta näkyvyyden ollessa rajoitettu.


      • Joakim1
        Kerropa lisää kirjoitti:

        Et oikein vastannut kysymyksiini.

        Pitäisikö mielestäsi autolauttojen nopeutta saaristossa ja/tai huonossa näkyvyydessä merkittävästi pudottaa?

        Mikä olisi mielestäsi sopiva nopeus autolautalle pimeässä, hernerokkasumussa tai muuten huonossa näkyvyydessä?

        Pimeä ei ole mikään ongelma eli voivat ajaa normaalivauhtia.

        Hernerokkasumussa kapealla saaristoväylällä sopiva vauhti on alle 10 solmua. Samoin kapeissa mutkissa, joissa saari peittää näkyvyyden.


      • Sääntö 6
        sääntö 9 kirjoitti:

        Nopeus on aivan turvallinen. mutta pienten alusten tulee pysyä väylältä poissa etenkin, jos olosuhteet ovat huonot. ( Kansainväliset meriliikennesäännöt ) Joakimillä on asiaan amatöörin näkökulma, mikä on omiaan aiheuttamaan lähintilanteita pahempiakin kontakteja.

        "Turvallinen" ei sääntöjen mukaan tarkoita alukselle itselleen turvallista, vaan kaikille vesillä likkujille turvallista, ja tämä kyllä tehdään säännöissä selväksi:

        "Jokaisen aluksen on aina kuljettava turvallisella nopeudella NIIN ETTÄ SE VOI SUORITTAA asianmukaisen ja tehokkaan toimenpiteen YHTEENTÖRMÄÄMISEN VÄLTTÄMISEKSI ja PYSÄHTYÄ vallitseviin olosuhteisiin nähden sopivalla etäisyydellä."


      • Joakim1
        On turvallista kirjoitti:

        Kyllä se turvallinen nopeus Amorellalle on nimenomaan 15--20 solmua tuossa paikassa huonollakin näkyvyydellä. Alus ja matkustajat ovat turvassa, ja alus kykenee noudattamaan meriliikenteen sääntöjä ahtaassa kulkuväylässään. Eli mikä olisi ongelma?

        Tutkalla nähdään muut alukset kaikkialta muualta paitsi aivan saaren vierestä.

        Huonossa näkyvyydessä kannattaa miettiä kaksikin kertaa ennen kuin menee pikkuveneellä laivaväylälle pyörimään. Ruotsinlaivojen välttelyyn saaristossa auttaa hyvin pitkälle niiden aikataulujen tunteminen, jos ei ole AISia. Helsingin edustallakin Kustaanmiekasta ajellessa on hyvä olla selvillä laivojen aikatauluista ja kuunnella vaikka VTS:ää. Kustaanmiekka on muuten samanlevyinen paikka kuin tuo keskustelun aiheena oleva kapeikko. Pitäisikö laivojen varoa Kustaanmiekassa huviveneitä? Miten se varominen käytännössä tapahtuisi? Matkustajalaiva ei pysähdy mistään ohjailunopeudesta 100 metrin matkalla, ja kääntymään ei Kustaanmiekassa mahdu. Eli?

        Tietysti alus ja matkustajat ovat turvassa, mutta se ei riitä. Sääntö 6:n ensimmäinen lause:

        "Jokaisen aluksen on aina kuljettava turvallisella nopeudella niin että se voi suorittaa asianmukaisen ja tehokkaan toimenpiteen yhteentörmäämisen välttämiseksi ja pysähtyä vallitseviin olosuhteisiin nähden sopivalla etäisyydellä."

        Missään ei sanota, että mikään vapauttaisi laivoja ko. säännön noudattamisesta.

        Tutkalla ei näe saaren läpi (ei ehkä ongelma juuri ko. paikassa, mutta monessa muussa saaristomutkassa on) eikä myöskään pienimpiä veneitä täydellä varmuudella kaukaa. Ehkä sinä osaat sanoa miltä etäisyydeltä soutuvene tai kanootti näkyy laivatutkassa selvästi normaalisti käytetyllä asetuksilla vai näkyykö koskaan?

        Tottakai lähtökohta on se, että pienemmät alukset eivät ole laivojen tiellä kapeilla väylillä, mutta runsaasta liikenteestä johtuen on aina aluksia, jotka eivät tiedä, osaa tai kykene väistymään tieltä. Teknisiä ongelmia tulee, sumu tulee yllättäin, ulkomaalaiset eivät välttämättä tiedosta, että laivojakin liikkuu noin kapeissa paikoissa jne jne.

        Kyllä laivojen pitää varoa huviveneitä myös Kustaanmiekassa säännön 6 mukaan.

        Väitätkö, että Amorella tms. matkustajalaiva ei ole ohjailtavissa missä tahansa nopeudessa normaaliolosuhteissa (ei myrsky)? Miten se sitten pystyy ajamaan itse ahtaissa satamissa laituriin ja kääntymään satama-altaassa?

        Kerro mikä on mielestäsi Amorellan alhaisin ohjailunopeus ja pysähtymismatka siitä?


      • ...
        kaikki ei opi koskaa kirjoitti:

        Joakim. Olet selkeästi amatööri, joten jätä saivartelut, koska et osaa. Suosittelen sinulle lisäopetusta.

        Kun loppuu järkiargumentit, alkaa nimittely.


      • kljhpuig
        Joakim_ kirjoitti:

        Päteekö ohjailukyvyttömyys jarrutettaessa paikkansa myös autolautoille, joissa on kaksi potkuria, keula- ja peräpotkurit ja mahdollisesti myös Azipodit. Rohkenen epäillä. Satamaan saatettavat rahtilaivat ovat eri juttu.

        Tuohon ikävään valintatilanteeseen ei joudu, jos noudattaa sääntöä 6 eli sopeuttaa nopeuden sumun tai saarten rajoittamaan näkyvyyteen erityisesti paikoissa, joissa ei ole tilaa väistää.

        Tietenkin kaikki olettavat, että sääntöjä noudatetaan. Eiköhän se moottorinsa rikkonut tai mastonsa katkaissut vene ole ohjailukyvytön alus, jota muiden on väistettävä. Viimeistään 17 b):n mukaan laivankin pitää väistää säännöstä 9 riippumatta.

        kuinka monessa autolautassa on azipodit / vastaavat?


      • Tarkenna!
        sääntö 9 kirjoitti:

        Nopeus on aivan turvallinen. mutta pienten alusten tulee pysyä väylältä poissa etenkin, jos olosuhteet ovat huonot. ( Kansainväliset meriliikennesäännöt ) Joakimillä on asiaan amatöörin näkökulma, mikä on omiaan aiheuttamaan lähintilanteita pahempiakin kontakteja.

        "pienten alusten tulee pysyä väylältä poissa etenkin, jos olosuhteet ovat huonot. ( Kansainväliset meriliikennesäännöt )"

        Mitkä kansaiväliset meriliikennesäännöt? Tarkoitatko Meriteiden sääntöjä? Missä pykälissä tuollaista käsketään?


      • Mikä on ongelma?
        Joakim1 kirjoitti:

        Tietysti alus ja matkustajat ovat turvassa, mutta se ei riitä. Sääntö 6:n ensimmäinen lause:

        "Jokaisen aluksen on aina kuljettava turvallisella nopeudella niin että se voi suorittaa asianmukaisen ja tehokkaan toimenpiteen yhteentörmäämisen välttämiseksi ja pysähtyä vallitseviin olosuhteisiin nähden sopivalla etäisyydellä."

        Missään ei sanota, että mikään vapauttaisi laivoja ko. säännön noudattamisesta.

        Tutkalla ei näe saaren läpi (ei ehkä ongelma juuri ko. paikassa, mutta monessa muussa saaristomutkassa on) eikä myöskään pienimpiä veneitä täydellä varmuudella kaukaa. Ehkä sinä osaat sanoa miltä etäisyydeltä soutuvene tai kanootti näkyy laivatutkassa selvästi normaalisti käytetyllä asetuksilla vai näkyykö koskaan?

        Tottakai lähtökohta on se, että pienemmät alukset eivät ole laivojen tiellä kapeilla väylillä, mutta runsaasta liikenteestä johtuen on aina aluksia, jotka eivät tiedä, osaa tai kykene väistymään tieltä. Teknisiä ongelmia tulee, sumu tulee yllättäin, ulkomaalaiset eivät välttämättä tiedosta, että laivojakin liikkuu noin kapeissa paikoissa jne jne.

        Kyllä laivojen pitää varoa huviveneitä myös Kustaanmiekassa säännön 6 mukaan.

        Väitätkö, että Amorella tms. matkustajalaiva ei ole ohjailtavissa missä tahansa nopeudessa normaaliolosuhteissa (ei myrsky)? Miten se sitten pystyy ajamaan itse ahtaissa satamissa laituriin ja kääntymään satama-altaassa?

        Kerro mikä on mielestäsi Amorellan alhaisin ohjailunopeus ja pysähtymismatka siitä?

        Jos haluttaisiin, että matkustajalaivat pystyvät pysäyttämään tai väistämään tielleen tulevia huvialuksia kaikissa olosuhteissa myös saaristossa, laivan maksiminopeus saisi olla hyvin monessa paikassa noin solmun luokkaa.

        Miksikö näin ei sitten haluta?

        Siksi, että kauppa-alusten sujuva aikataulun mukainen liikkuminen erikseen merkityillä laivaväylillä on katsottu tärkeämmäksi kuin huvialusten oikeudet samoilla väylillä.

        Huvialuksilla on myös paljon valinnanvaraa reittiensä suhteen sekä ylivoimaisesti paremmat edellytykset väistää laivaa kuin laivalla väistää niitä.

        Jos tänne kirjoittajat todella ovat veneilijöitä (mitä välillä hieman epäilen), ihmettelen, mitä ongelmia heillä laivaliikenteen kanssa oikein on. Itse purjehdin useimmiten Helsingin edustalla, ja joka purjehduksella ylitän yleensä useita laivaväyliä. En ole koskaan edes ajatellut, että laivojen tulisi väistää tai varoa minua niillä. Aivan hullu ajatuskin. Eilenkin kryssimme noin 11--12 m/s tuulessa laivaväylällä ja vastaan tuli iso matkustaja-alus. Kyllä kai siihen alle olisi voinut vendata, jos olisi halunnut hengestään päästä, mutta eipä käynyt tälläkään kertaa mielessä. Samaa olen tehnyt myös sumussa, AISiin ja tutkaan luottaen. Ilman niitä en kyllä haluaisi laivaväylille mennä leikkimään.

        Ja mitä Kustaanmiekkaan tulee, siihen ajava matkustajalaiva ei väistä eteen tulevaa huvivenettä senttiäkään. Eikä tarvitsekaan väistää, kun ei kerran voi.

        Älkää siis hyvät ihmiset menkö huonolla näkyvyydellä kapeille laivaväylille seikkailemaan. Ei se sen kummempaa ole.


      • kapea näkemys
        Mikä on ongelma? kirjoitti:

        Jos haluttaisiin, että matkustajalaivat pystyvät pysäyttämään tai väistämään tielleen tulevia huvialuksia kaikissa olosuhteissa myös saaristossa, laivan maksiminopeus saisi olla hyvin monessa paikassa noin solmun luokkaa.

        Miksikö näin ei sitten haluta?

        Siksi, että kauppa-alusten sujuva aikataulun mukainen liikkuminen erikseen merkityillä laivaväylillä on katsottu tärkeämmäksi kuin huvialusten oikeudet samoilla väylillä.

        Huvialuksilla on myös paljon valinnanvaraa reittiensä suhteen sekä ylivoimaisesti paremmat edellytykset väistää laivaa kuin laivalla väistää niitä.

        Jos tänne kirjoittajat todella ovat veneilijöitä (mitä välillä hieman epäilen), ihmettelen, mitä ongelmia heillä laivaliikenteen kanssa oikein on. Itse purjehdin useimmiten Helsingin edustalla, ja joka purjehduksella ylitän yleensä useita laivaväyliä. En ole koskaan edes ajatellut, että laivojen tulisi väistää tai varoa minua niillä. Aivan hullu ajatuskin. Eilenkin kryssimme noin 11--12 m/s tuulessa laivaväylällä ja vastaan tuli iso matkustaja-alus. Kyllä kai siihen alle olisi voinut vendata, jos olisi halunnut hengestään päästä, mutta eipä käynyt tälläkään kertaa mielessä. Samaa olen tehnyt myös sumussa, AISiin ja tutkaan luottaen. Ilman niitä en kyllä haluaisi laivaväylille mennä leikkimään.

        Ja mitä Kustaanmiekkaan tulee, siihen ajava matkustajalaiva ei väistä eteen tulevaa huvivenettä senttiäkään. Eikä tarvitsekaan väistää, kun ei kerran voi.

        Älkää siis hyvät ihmiset menkö huonolla näkyvyydellä kapeille laivaväylille seikkailemaan. Ei se sen kummempaa ole.

        Miksi oletat, että ainoa, mihin matkustajalaiva tai mikä laiva hyvänsä, olisi huvivene? Yhtä hyvin kohde voisi olla hinauksesta karannut proomu tai joku muu järeä kelluva rakennelma, likiptäen minkälainen ohjauskyvytön alus hyvänsä. Aikataulu ei vapauta mitään alusta törmäämästä johonkin edeltä arvaamattomaan


      • voivoisentään
        C/R kirjoitti:

        Oletko sitä mieltä, että laivat saavat suruttomasti ajaa väylällä kaikkien pienveneiden yli, koska pienalukset eivät saa olla väyläalueella? Vai mikä sinun tulkintasi on meriteiden säännöistä? Laivaväyliä kannattaa yleensä ja varsinkin sumussa välttää viimeiseen asti. Joskus sumu voi kuitenkin tulla yllättävän nopeasti. Olen Joakimin kanssa samaa mieltä, millään aluksella ei ole oikeutta ajaa kenenkään päälle, jos se on vältettävissä. Noiden autolauttojen ohjailukyky ei ole rajoittunutta hitaassakaan nopeudessa.

        C/R. Pienten alusten ei ole mitään syytä mennä syville laivaväylille toikkaroimaan etenkään huonoissa näkyväisyys olosuhteissa. Kukaan ei saa ajaa kenenkään päälle tahallaan, mutta iso laiva ei voi yhtikäs mitään, jos C/R edessä Joakimin kanssa käsiään heiluttelemassa. Ja vika on C/R:n ja Joakimin. Onko vaikeaa ?? En ymmärrä miksei tätä voida tajuta.


      • ymmärsinkö väärin
        Joakim1 kirjoitti:

        Ei taida olla maailmassa montaa aluetta, jossa noin isot laivat ajavat noin kapeita saaristoväyliä vilkkaan huviveneliikenteen seassa pitkiä matkoja.

        Esimerkiksi Kielin kanavassa on 8 solmun nopeusrajoitus, vaikka yhtä kapeita kohtia löytyy useita autolauttojen reitiltä Suomessa. Siellä on lisäksi liikennevalot.

        Pimeässä näkyy kulkuvalot ja varsinkin laivan sisävalaistus. Sumu on paljon pahempi.Tutkalla näkyy myös kun ei ole katveita ja ollaan riittävän lähellä myös huonosti tutkalla näkyviä kohteita ajatellen.

        Joakim taas väärin. Pienet alukset eivät saa mennä isojen alusten sekaan. Etkai sinäkään niin hölmö ole ?


      • jookosta ?
        Joakim1 kirjoitti:

        En tiedä oliko kysymys minulle, mutta olen ollut useita kertoja usean eri autolautan komentosillalla saaristossakin, mutta viimekerrasta on kyllä jo pitkä aika. Kyllähän komentosillalta näkee n. 100 m päähän, muttei paljoa lähemmäksi.

        Erikoinen asenne pitää kaikkia potentiaalisesti yliajettavaksi tulevia törttöilijöinä. Amorellahan itse vasta pari kuukautta sitten törttöili itsensä omia aikojaan ohjailukyvyttömänä karille muutama maili aiemmin. Onnea oli tuolloinkin, ettei ohjailukyky mennyt pahemmasssa paikassa (esim. minuuttia aiemmin) eikä vastaan tullut ketään.

        Erilaisia teknisiä ongelmia voi tulla alueella liikkuville huviveneille ja saaristolautoillekin ilman Amorellaa suurempaa törttöilyä.

        En osaa sanoa, mikä on turvallinen nopeus tuollaiselle laivalle, mutta varmasti se ei ole 15-20 solmua huonossa näkyvyydessä noin kapealla väylällä. No eihän se vielä ole erityisen vaaralliseksikaan osoittautunut, kun veneitä ei juuri alle jää, mutta riski on kyllä selvästi olemassa.

        Lopeta jo Joakim. Olet harmistunut amatööri. Juttusi ovat horinoita.


      • Jännä idea...
        kapea näkemys kirjoitti:

        Miksi oletat, että ainoa, mihin matkustajalaiva tai mikä laiva hyvänsä, olisi huvivene? Yhtä hyvin kohde voisi olla hinauksesta karannut proomu tai joku muu järeä kelluva rakennelma, likiptäen minkälainen ohjauskyvytön alus hyvänsä. Aikataulu ei vapauta mitään alusta törmäämästä johonkin edeltä arvaamattomaan

        Tunnetko esimerkkejä siitä, miten kauppalaivat pudottavat vauhtiaan laivaväylillä, jos tulee sumua? Ihan uusi asia minulle. Toimitaanko jossain päin maailmaa todellakin näin?


      • Joakim1
        ymmärsinkö väärin kirjoitti:

        Joakim taas väärin. Pienet alukset eivät saa mennä isojen alusten sekaan. Etkai sinäkään niin hölmö ole ?

        Kun laivat liikkuvat saaristoväylillä, ne ovat huviveneiden seassa kesäaikaan. Vaikkapa pääkaupunkiseudulta Porkkalaan, Saaristomerelta Marianhaminaan tai Ahvenanmereltä Tukholmaan ainoa purjeveneelle kulkukelpoinen väylä on suuren osan matkasta sama väylä, jota myös laivat käyttävät tai saattavat käyttää.

        Huviveneillä on aivan yhtä suuri oikeus käyttää ko. väyliä. Ne eivät ole mitään erityisiä laivaväyliä, vaan ihan normaaleja kaikille merenkulkijoille tarkoitettuja väyliä. Kapeassa paikassa kohtaamistilanteessa veneen on tietysti väistettävä laivaa.

        Tässä ei ole mitään ongelmaa, tosin joskus vilkkaimman paluuliikenteen aikana ihmettelen ruotsinlaivojen valintaa ajaa Porkkalaan sisäkautta. Kysehän on tällöin vain ja ainoastaan matkustajien viihdyttämisestä paremmilla näköaloilla.

        Sitten kun laivat ajavat sumussa kovaa vauhtia ko. väylillä, ollaan mielestäni varsin ongelmallisella alueella. Jos sumu tulee yllättäin, pois ei pääse, vaikka haluaisi. Ja kuten olen muutamaan kertaan sanonut, aina voi tulla joku tekninen ongelma, joka pysäyttää veneen väärään paikkaan.

        Laivojen käyttämät väylät ovat tietysti varsin syviä huviveneille. Silti niiden ulkopuolelle ei ole aina helppo mennä, Esimerkiksi olen ajanut kivelle Porkkalaan vievän syvän väylän vieressä, täsmällisesti 4,2 m syvyyslukeman kohdalla (uusissa kartoissa on kivimerkki ilmoitukseni ansiosta). Tiedän ko. alueella muitakin kartasta puuttuvia matalikoita.


      • Joakim1
        Jännä idea... kirjoitti:

        Tunnetko esimerkkejä siitä, miten kauppalaivat pudottavat vauhtiaan laivaväylillä, jos tulee sumua? Ihan uusi asia minulle. Toimitaanko jossain päin maailmaa todellakin näin?

        Toimitaan. Kauppalaivat jopa jäävät odottamaan satamaanpääsyä sumun takia: http://www.cruisecritic.com/news/news.cfm?ID=4395

        Täälläkin mainitaan nopeuden alentaminen, vaikka kyse ei edes ole ahtaista väylistä: http://www.marineinsight.com/marine/marine-news/headline/10-important-points-ships-officer-watch-consider-restricted-visibility/

        Tässä käsitellään nopeuden hiljentämistä ja aikataulupaineita, edelleen avomerellä: http://www.cachalots.org.uk/wp-content/uploads/2011/01/Safe-Speed.pdf


      • Ei pysähdytä
        Joakim1 kirjoitti:

        Toimitaan. Kauppalaivat jopa jäävät odottamaan satamaanpääsyä sumun takia: http://www.cruisecritic.com/news/news.cfm?ID=4395

        Täälläkin mainitaan nopeuden alentaminen, vaikka kyse ei edes ole ahtaista väylistä: http://www.marineinsight.com/marine/marine-news/headline/10-important-points-ships-officer-watch-consider-restricted-visibility/

        Tässä käsitellään nopeuden hiljentämistä ja aikataulupaineita, edelleen avomerellä: http://www.cachalots.org.uk/wp-content/uploads/2011/01/Safe-Speed.pdf

        Jos palataan tähän alkuperäiseen aiheeseen.

        Kukaan ei varmaankaan ehdota, että ruotsinlaivat pysähtyisivät saaristossa, kun tulee sumua. Pysähtyminen kapealla väylällä ei ole useinkaan turvallisesti edes mahdollista.

        Toisaalta vain pysähtymällä vältettäisiin törmääminen huviveneeseen sadan metrin levyisessä paikassa. Ja jotta voitaisiin siinä paikassa sumussa pysähtyä jonkun tullessa eteen, laivan ei oikeastaan pitäisi liikkua lainkaan.

        Vaan mitäpä näitä spekuloimaan, kun täällä on niin paljon viisautta muutenkin. Aivan varmasti viranomaiset tutustuvat tuohon keskustelun aloittaneeseen tapaukseen, ja aivan varmasti Amorellan kippari joutuu vastuuseen, jos hän on toiminut väärin ja vaarantanut omaa tai muita aluksia. Lehtitietojen perusteella veikkaisin, että syypää on kyllä yksin huviveneen kippari. Mitä arvelette muut?


      • mää
        Mikä on ongelma? kirjoitti:

        Jos haluttaisiin, että matkustajalaivat pystyvät pysäyttämään tai väistämään tielleen tulevia huvialuksia kaikissa olosuhteissa myös saaristossa, laivan maksiminopeus saisi olla hyvin monessa paikassa noin solmun luokkaa.

        Miksikö näin ei sitten haluta?

        Siksi, että kauppa-alusten sujuva aikataulun mukainen liikkuminen erikseen merkityillä laivaväylillä on katsottu tärkeämmäksi kuin huvialusten oikeudet samoilla väylillä.

        Huvialuksilla on myös paljon valinnanvaraa reittiensä suhteen sekä ylivoimaisesti paremmat edellytykset väistää laivaa kuin laivalla väistää niitä.

        Jos tänne kirjoittajat todella ovat veneilijöitä (mitä välillä hieman epäilen), ihmettelen, mitä ongelmia heillä laivaliikenteen kanssa oikein on. Itse purjehdin useimmiten Helsingin edustalla, ja joka purjehduksella ylitän yleensä useita laivaväyliä. En ole koskaan edes ajatellut, että laivojen tulisi väistää tai varoa minua niillä. Aivan hullu ajatuskin. Eilenkin kryssimme noin 11--12 m/s tuulessa laivaväylällä ja vastaan tuli iso matkustaja-alus. Kyllä kai siihen alle olisi voinut vendata, jos olisi halunnut hengestään päästä, mutta eipä käynyt tälläkään kertaa mielessä. Samaa olen tehnyt myös sumussa, AISiin ja tutkaan luottaen. Ilman niitä en kyllä haluaisi laivaväylille mennä leikkimään.

        Ja mitä Kustaanmiekkaan tulee, siihen ajava matkustajalaiva ei väistä eteen tulevaa huvivenettä senttiäkään. Eikä tarvitsekaan väistää, kun ei kerran voi.

        Älkää siis hyvät ihmiset menkö huonolla näkyvyydellä kapeille laivaväylille seikkailemaan. Ei se sen kummempaa ole.

        Sitten kun sinulla putoaa köli keskellä Kustaanmiekkaa ja vene pyörähtää ylösalaisin, ja siinä pohjan päällä istuessasi seuraat ruotsinlaivan lähestymistä, ehkä mielessäsi käy että varoisipa tuo laiva edes vähän...


      • Joakim1
        skiglaaja. kirjoitti:

        Sumu ei ole lautoilla normaalista poikkeava tilanne ja vauhti pidetään samana kuin normaali näkyvyydellä. Tutkalla range varmaan pienimmilläänkin ajossa 0.75M, yleensä isompi ainakin toisessa tutkassa. Ja kun oma laiva ruudun alareunassa näkyy yli maili eteenpäin. Ja näin pienellä skaalalla näkyy reimarit ja soutuveneet yleensä aika hyvin. Kommentoikaa pasiseeriukot nyt ja kertokaa omat kokemukset.

        Tässä tutkitaselostus vuodelta 1997. Silja Europa törmäsi saksalaiseen 37-jalkaiseen moottoripurteen lähes samassa paikassa (ulempi väylä). Käytössä oli kaksi tutkaa, mutta silti Silja Europa havaitsi veneen vasta aivan juuri ennen törmäystä. Näkyvyys alle 100 m ja Europan vauhti 17-19 solmua eli laiva tuli täysin sokkona normaalia matkavauhtia tilanteeseen.

        Pääasiallinen syy oli toki saksalaisveneen hädissään tekemä väärä väistöliike, mutta tuskin olisi käynyt mitää, jos myös laiva olisi ajanut turvallista nopeutta. Veneessä oli tutka, jolla laiva havaittiin, automaattinen sumusireeni, jota laivalla ei kuultu, DGPS jne. Vene hiljensi nopeutensa 3-4 solmuun sumun pahetuessa ennen törmäystä.

        http://www.turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/en/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/1997/c71997m_tutkintaselostus/c71997m_tutkintaselostus.pdf

        Tuskin laivojen tutkat ovat tuosta merkittävästi parantuneet?


      • Mace66
        Joakim1 kirjoitti:

        Tässä tutkitaselostus vuodelta 1997. Silja Europa törmäsi saksalaiseen 37-jalkaiseen moottoripurteen lähes samassa paikassa (ulempi väylä). Käytössä oli kaksi tutkaa, mutta silti Silja Europa havaitsi veneen vasta aivan juuri ennen törmäystä. Näkyvyys alle 100 m ja Europan vauhti 17-19 solmua eli laiva tuli täysin sokkona normaalia matkavauhtia tilanteeseen.

        Pääasiallinen syy oli toki saksalaisveneen hädissään tekemä väärä väistöliike, mutta tuskin olisi käynyt mitää, jos myös laiva olisi ajanut turvallista nopeutta. Veneessä oli tutka, jolla laiva havaittiin, automaattinen sumusireeni, jota laivalla ei kuultu, DGPS jne. Vene hiljensi nopeutensa 3-4 solmuun sumun pahetuessa ennen törmäystä.

        http://www.turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/en/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/1997/c71997m_tutkintaselostus/c71997m_tutkintaselostus.pdf

        Tuskin laivojen tutkat ovat tuosta merkittävästi parantuneet?

        Aika käsittämätöntä että 40 vuoden kokemuksella kääntää veneen sumussa 180 astetta suoraan laivaväylän keskelle. En ymmärrä muutenkaan että veneet pelkäävät reunamerkkejä, se on usein turvallisin paikka. Iso laiva ei aja reunamerkin päältä. Sumussa sen läheisyys on usein turvallisin paikka - tiedät tasan tarkkaan missä olet, muut eivät aja päällesi, olet varmasti väylän reunassa ja merkin kohdalla on aina syvää.

        Samalla logiikalla maantiellä väistää vastaantulijaa kääntämällä 180 astetta sen eteen, sen sijaa että väistäisi pientareelle.


      • 19+6
        Joakim1 kirjoitti:

        Tässä tutkitaselostus vuodelta 1997. Silja Europa törmäsi saksalaiseen 37-jalkaiseen moottoripurteen lähes samassa paikassa (ulempi väylä). Käytössä oli kaksi tutkaa, mutta silti Silja Europa havaitsi veneen vasta aivan juuri ennen törmäystä. Näkyvyys alle 100 m ja Europan vauhti 17-19 solmua eli laiva tuli täysin sokkona normaalia matkavauhtia tilanteeseen.

        Pääasiallinen syy oli toki saksalaisveneen hädissään tekemä väärä väistöliike, mutta tuskin olisi käynyt mitää, jos myös laiva olisi ajanut turvallista nopeutta. Veneessä oli tutka, jolla laiva havaittiin, automaattinen sumusireeni, jota laivalla ei kuultu, DGPS jne. Vene hiljensi nopeutensa 3-4 solmuun sumun pahetuessa ennen törmäystä.

        http://www.turvallisuustutkinta.fi/material/attachments/otkes/tutkintaselostukset/en/vesiliikenneonnettomuuksientutkinta/1997/c71997m_tutkintaselostus/c71997m_tutkintaselostus.pdf

        Tuskin laivojen tutkat ovat tuosta merkittävästi parantuneet?

        Turhaa spekulointia. Kyllä se on vaan niin että vaikka se siellä pikkupotskissa ketuttaa kipparilakki päässä kun punsit kaatuun syliin lautan paahtaessa ohitse sumussa 20kn niin asia ei miksikään muutu. Linkkaamassasi tapauksessa vain ja ainoastaan tohelo sakemanni oli syyllinen, onneksi sentään henki riepu säilyi.

        Ruotsin laivoilla on aikataulut jota pyritään noudattamaan. Eihän siitä mitään tulisi että olisit menossa pe-iltana Gracelle ja saisit ilmoituksen että laiva lähtee vasta lauantaina kun mariksen nurkilla oli sumua...


      • Joakim1
        19+6 kirjoitti:

        Turhaa spekulointia. Kyllä se on vaan niin että vaikka se siellä pikkupotskissa ketuttaa kipparilakki päässä kun punsit kaatuun syliin lautan paahtaessa ohitse sumussa 20kn niin asia ei miksikään muutu. Linkkaamassasi tapauksessa vain ja ainoastaan tohelo sakemanni oli syyllinen, onneksi sentään henki riepu säilyi.

        Ruotsin laivoilla on aikataulut jota pyritään noudattamaan. Eihän siitä mitään tulisi että olisit menossa pe-iltana Gracelle ja saisit ilmoituksen että laiva lähtee vasta lauantaina kun mariksen nurkilla oli sumua...

        Kukaan ei ole sanonut, että jäisi rantaan. Sen sijaan harkinnan arvoista olisi ajaa kapeimmat kohdat vaikkapa 10 solmun nopeutta sumussa. Jos laiva ajaisi vaikkapa 10 mailia yhteensä matkan aikana 10 solmua 17 solmun sijaan, se olisi 25 minuuttia myöhemmin perillä eli ei mikään iso juttu ja tarvetta on vain muutaman kerran vuodessa. Ahtojäissä laivat ovat välillä tuntikausia jäljessä aikataulustaan. Varmaankin suunnilleen yhtä usein tulee reitille ahtojäätä kuin noin tiheää sumua.


      • 2 x kad44
        Joakim1 kirjoitti:

        Kun laivat liikkuvat saaristoväylillä, ne ovat huviveneiden seassa kesäaikaan. Vaikkapa pääkaupunkiseudulta Porkkalaan, Saaristomerelta Marianhaminaan tai Ahvenanmereltä Tukholmaan ainoa purjeveneelle kulkukelpoinen väylä on suuren osan matkasta sama väylä, jota myös laivat käyttävät tai saattavat käyttää.

        Huviveneillä on aivan yhtä suuri oikeus käyttää ko. väyliä. Ne eivät ole mitään erityisiä laivaväyliä, vaan ihan normaaleja kaikille merenkulkijoille tarkoitettuja väyliä. Kapeassa paikassa kohtaamistilanteessa veneen on tietysti väistettävä laivaa.

        Tässä ei ole mitään ongelmaa, tosin joskus vilkkaimman paluuliikenteen aikana ihmettelen ruotsinlaivojen valintaa ajaa Porkkalaan sisäkautta. Kysehän on tällöin vain ja ainoastaan matkustajien viihdyttämisestä paremmilla näköaloilla.

        Sitten kun laivat ajavat sumussa kovaa vauhtia ko. väylillä, ollaan mielestäni varsin ongelmallisella alueella. Jos sumu tulee yllättäin, pois ei pääse, vaikka haluaisi. Ja kuten olen muutamaan kertaan sanonut, aina voi tulla joku tekninen ongelma, joka pysäyttää veneen väärään paikkaan.

        Laivojen käyttämät väylät ovat tietysti varsin syviä huviveneille. Silti niiden ulkopuolelle ei ole aina helppo mennä, Esimerkiksi olen ajanut kivelle Porkkalaan vievän syvän väylän vieressä, täsmällisesti 4,2 m syvyyslukeman kohdalla (uusissa kartoissa on kivimerkki ilmoitukseni ansiosta). Tiedän ko. alueella muitakin kartasta puuttuvia matalikoita.

        Kaikki valaistut väylät ovat kauppamerenkulkua varten ja huviveneilijä voivat käyttää niitä. Oletko tietoinen väylänhoitomaksuista? Ei peritä huviveneilijöiltä, miksi?


      • 2 x kad44
        Joakim1 kirjoitti:

        Tietysti alus ja matkustajat ovat turvassa, mutta se ei riitä. Sääntö 6:n ensimmäinen lause:

        "Jokaisen aluksen on aina kuljettava turvallisella nopeudella niin että se voi suorittaa asianmukaisen ja tehokkaan toimenpiteen yhteentörmäämisen välttämiseksi ja pysähtyä vallitseviin olosuhteisiin nähden sopivalla etäisyydellä."

        Missään ei sanota, että mikään vapauttaisi laivoja ko. säännön noudattamisesta.

        Tutkalla ei näe saaren läpi (ei ehkä ongelma juuri ko. paikassa, mutta monessa muussa saaristomutkassa on) eikä myöskään pienimpiä veneitä täydellä varmuudella kaukaa. Ehkä sinä osaat sanoa miltä etäisyydeltä soutuvene tai kanootti näkyy laivatutkassa selvästi normaalisti käytetyllä asetuksilla vai näkyykö koskaan?

        Tottakai lähtökohta on se, että pienemmät alukset eivät ole laivojen tiellä kapeilla väylillä, mutta runsaasta liikenteestä johtuen on aina aluksia, jotka eivät tiedä, osaa tai kykene väistymään tieltä. Teknisiä ongelmia tulee, sumu tulee yllättäin, ulkomaalaiset eivät välttämättä tiedosta, että laivojakin liikkuu noin kapeissa paikoissa jne jne.

        Kyllä laivojen pitää varoa huviveneitä myös Kustaanmiekassa säännön 6 mukaan.

        Väitätkö, että Amorella tms. matkustajalaiva ei ole ohjailtavissa missä tahansa nopeudessa normaaliolosuhteissa (ei myrsky)? Miten se sitten pystyy ajamaan itse ahtaissa satamissa laituriin ja kääntymään satama-altaassa?

        Kerro mikä on mielestäsi Amorellan alhaisin ohjailunopeus ja pysähtymismatka siitä?

        Muistuuko Joacimille, meriteiden säännöstä väistämis velvollisuus asiat? Eikö siellä mainita aluksen jonka syväyksensä tai ohjailtavuutensa takia on rajoittunut pitää toisen aluksen väistää. Rautalankamallilla, laiva uiskentelee syvemmällä ja on huomattavasti jäykempi kääntyilemään, kuin huviveneilijä. Lisäksi säännöissä mainitaan aluksen asemapaikka väylään nähden, eli väylän oikealla reunalla pitäisi seikkailla...

        Mielestäni sinulla on pahasti harhaiset käsitykset huviveneen/kauppamerenkulun välisistä väistämissäännöistä, joten lueppa vielä ajatuksella meriteidensäännöt läpi ja jollei avaudu, niin on olemassa kirja jossa käydään säännöt läpi esimerkkien avulla. Valitettavasti en nyt muista nimeä tai kirjoittajaa.


      • Vai köli putoaa...
        mää kirjoitti:

        Sitten kun sinulla putoaa köli keskellä Kustaanmiekkaa ja vene pyörähtää ylösalaisin, ja siinä pohjan päällä istuessasi seuraat ruotsinlaivan lähestymistä, ehkä mielessäsi käy että varoisipa tuo laiva edes vähän...

        Mielessä saattaisi myös käydä rantaan uiminen, mutta ehkäpä palaamme tähän kauhuskenaarioon sitten, kun se köli putoaa Kustaanmiekassa. Siellä niitä pudonneita kölejä muuten on, paljon!

        :-D


      • kui?
        2 x kad44 kirjoitti:

        Kaikki valaistut väylät ovat kauppamerenkulkua varten ja huviveneilijä voivat käyttää niitä. Oletko tietoinen väylänhoitomaksuista? Ei peritä huviveneilijöiltä, miksi?

        Ja mistä on peräisin käsityksesi valaistujen väylien ja kauppamerenkulun suhteesta? Voit varmaankin antaa aiheesta jonkin viitteen.

        Väylämaksuja on jo takavuosina ehdotettu huviveneille, miksi?


      • milloin?
        2 x kad44 kirjoitti:

        Muistuuko Joacimille, meriteiden säännöstä väistämis velvollisuus asiat? Eikö siellä mainita aluksen jonka syväyksensä tai ohjailtavuutensa takia on rajoittunut pitää toisen aluksen väistää. Rautalankamallilla, laiva uiskentelee syvemmällä ja on huomattavasti jäykempi kääntyilemään, kuin huviveneilijä. Lisäksi säännöissä mainitaan aluksen asemapaikka väylään nähden, eli väylän oikealla reunalla pitäisi seikkailla...

        Mielestäni sinulla on pahasti harhaiset käsitykset huviveneen/kauppamerenkulun välisistä väistämissäännöistä, joten lueppa vielä ajatuksella meriteidensäännöt läpi ja jollei avaudu, niin on olemassa kirja jossa käydään säännöt läpi esimerkkien avulla. Valitettavasti en nyt muista nimeä tai kirjoittajaa.

        Ylittääkö se sääntö kaikki muut säännöt? Kerro nyt meille tietämättömille, millä edellytyksillä sääntö 6 _ei_ ole voimassa. Vastaan kun voi tulla toinenkin alus, jonka ohjattavuutensa tai syväksensä puolesta rajoitettu. Ei huvivene ole läheskään ainoa mahdollinen toinen osapuoli.


      • (IR
        Joakim1 kirjoitti:

        Kukaan ei ole sanonut, että jäisi rantaan. Sen sijaan harkinnan arvoista olisi ajaa kapeimmat kohdat vaikkapa 10 solmun nopeutta sumussa. Jos laiva ajaisi vaikkapa 10 mailia yhteensä matkan aikana 10 solmua 17 solmun sijaan, se olisi 25 minuuttia myöhemmin perillä eli ei mikään iso juttu ja tarvetta on vain muutaman kerran vuodessa. Ahtojäissä laivat ovat välillä tuntikausia jäljessä aikataulustaan. Varmaankin suunnilleen yhtä usein tulee reitille ahtojäätä kuin noin tiheää sumua.

        Taisi vuosi sitten toukokuussa olla pitkään (noin viikon verran?) sumua Tukholman ja Turun saaristossa. Erityisesti Tukholman saaristossa noita kapeita paikkoja riittää, joten siellä saisi ajella todella pitkään alhaisella nopeudella (toki laivojen nopeus muutenkin hitaampi Furusundin ja Tukholman välillä). Tuntuu hieman kaukaiselta ajatukselta, että laivat kulkisivat esim. viikon verran 0,5-1 h pidempään reitillä. Se ero tietysti kertautuisi päivien myötä ja aiheuttaisi kasvavia ongelmia. Vaikka ajatus on sinällään hyvä, en näe sitä kovin realistisena.

        Toinen asia liittyy siihen veneilijän omaan vastuuseen liikkua laivaväylällä sumussa. Kaikissa purjehduskirjoissakin melkein se ensimmäinen ohje on hakeutua pois väylältä tai matalampaan veteen, jossa isot alukset eivät voi liikkua. Jos taas kyse on konerikosta tms. niin suurinpiirtein tärkeimpänä prioiriteeteissa tulisi olla ilmoitus VHF:n kanava 16 meripelastukselle sekä mahdollisesti lähistöllä oleville alusille. Jos VHF:ää ei löydy, niin meripelastukseen saanee (saaristossa) yhteyden myös puhelimella, joka varoittaa tarvittaessa yksitellen lähistöllä olevia laivoja. Vaikea nähdä, että yliajo tuomittaisiin sumussa laivan vastuulle, paitsi jos laiva on laiminlyönyt merkinanto, tutkatähystys tai radiokuuntelu velvoitetta.


      • Bossu
        (IR kirjoitti:

        Taisi vuosi sitten toukokuussa olla pitkään (noin viikon verran?) sumua Tukholman ja Turun saaristossa. Erityisesti Tukholman saaristossa noita kapeita paikkoja riittää, joten siellä saisi ajella todella pitkään alhaisella nopeudella (toki laivojen nopeus muutenkin hitaampi Furusundin ja Tukholman välillä). Tuntuu hieman kaukaiselta ajatukselta, että laivat kulkisivat esim. viikon verran 0,5-1 h pidempään reitillä. Se ero tietysti kertautuisi päivien myötä ja aiheuttaisi kasvavia ongelmia. Vaikka ajatus on sinällään hyvä, en näe sitä kovin realistisena.

        Toinen asia liittyy siihen veneilijän omaan vastuuseen liikkua laivaväylällä sumussa. Kaikissa purjehduskirjoissakin melkein se ensimmäinen ohje on hakeutua pois väylältä tai matalampaan veteen, jossa isot alukset eivät voi liikkua. Jos taas kyse on konerikosta tms. niin suurinpiirtein tärkeimpänä prioiriteeteissa tulisi olla ilmoitus VHF:n kanava 16 meripelastukselle sekä mahdollisesti lähistöllä oleville alusille. Jos VHF:ää ei löydy, niin meripelastukseen saanee (saaristossa) yhteyden myös puhelimella, joka varoittaa tarvittaessa yksitellen lähistöllä olevia laivoja. Vaikea nähdä, että yliajo tuomittaisiin sumussa laivan vastuulle, paitsi jos laiva on laiminlyönyt merkinanto, tutkatähystys tai radiokuuntelu velvoitetta.

        Jos laiva havaitsisi edellä veneen sumussa tutkalla, muttei yrittäisikään sitä väistää, niin kyllä voisi tuomio tulla osasyyllisyydestä. Ei ole kiellettyä liikkua sumussa väylällä hitaalla veneellä, jossa ei ole tutkaa, kännykkää eikä vhf:ää. Ei siinä rikota sääntöjä, jos ei yksinkertaisesti ehditä alta pois, vaikka se toki onkin itsetuhoista.


      • Laivat ei väistä
        Joakim1 kirjoitti:

        Kun laivat liikkuvat saaristoväylillä, ne ovat huviveneiden seassa kesäaikaan. Vaikkapa pääkaupunkiseudulta Porkkalaan, Saaristomerelta Marianhaminaan tai Ahvenanmereltä Tukholmaan ainoa purjeveneelle kulkukelpoinen väylä on suuren osan matkasta sama väylä, jota myös laivat käyttävät tai saattavat käyttää.

        Huviveneillä on aivan yhtä suuri oikeus käyttää ko. väyliä. Ne eivät ole mitään erityisiä laivaväyliä, vaan ihan normaaleja kaikille merenkulkijoille tarkoitettuja väyliä. Kapeassa paikassa kohtaamistilanteessa veneen on tietysti väistettävä laivaa.

        Tässä ei ole mitään ongelmaa, tosin joskus vilkkaimman paluuliikenteen aikana ihmettelen ruotsinlaivojen valintaa ajaa Porkkalaan sisäkautta. Kysehän on tällöin vain ja ainoastaan matkustajien viihdyttämisestä paremmilla näköaloilla.

        Sitten kun laivat ajavat sumussa kovaa vauhtia ko. väylillä, ollaan mielestäni varsin ongelmallisella alueella. Jos sumu tulee yllättäin, pois ei pääse, vaikka haluaisi. Ja kuten olen muutamaan kertaan sanonut, aina voi tulla joku tekninen ongelma, joka pysäyttää veneen väärään paikkaan.

        Laivojen käyttämät väylät ovat tietysti varsin syviä huviveneille. Silti niiden ulkopuolelle ei ole aina helppo mennä, Esimerkiksi olen ajanut kivelle Porkkalaan vievän syvän väylän vieressä, täsmällisesti 4,2 m syvyyslukeman kohdalla (uusissa kartoissa on kivimerkki ilmoitukseni ansiosta). Tiedän ko. alueella muitakin kartasta puuttuvia matalikoita.

        Veneet alle20 m ja laivat ovat eriarvoisessa asemassa väylillä, kuten hyvin tiedät. Jotenkin vain nyt tulee mieleen että asenne on kuin "USS Montanan" kipparilla ;).

        Purjeveneet edustaa veneistä 20%, kuitenkin tälle ryhmälle annetaan 90% laivojen äänimerkeistä. Onko joukossa muutama ongelma käyttäytyjä vai onko kyseessä laajempi asennevamma...


      • Bossu
        Bossu kirjoitti:

        Jos laiva havaitsisi edellä veneen sumussa tutkalla, muttei yrittäisikään sitä väistää, niin kyllä voisi tuomio tulla osasyyllisyydestä. Ei ole kiellettyä liikkua sumussa väylällä hitaalla veneellä, jossa ei ole tutkaa, kännykkää eikä vhf:ää. Ei siinä rikota sääntöjä, jos ei yksinkertaisesti ehditä alta pois, vaikka se toki onkin itsetuhoista.

        Piti vielä mainita, että Ruotsin puolella on tiukemmat nopeusrajoitukset, mutta ne saa väliaikaisesti ylittää. Näin saadaan mm. tarvittaessa estettyä, että laivat ei aja sumussa täysillä.


      • Joakim1
        Laivat ei väistä kirjoitti:

        Veneet alle20 m ja laivat ovat eriarvoisessa asemassa väylillä, kuten hyvin tiedät. Jotenkin vain nyt tulee mieleen että asenne on kuin "USS Montanan" kipparilla ;).

        Purjeveneet edustaa veneistä 20%, kuitenkin tälle ryhmälle annetaan 90% laivojen äänimerkeistä. Onko joukossa muutama ongelma käyttäytyjä vai onko kyseessä laajempi asennevamma...

        Missään vaiheessa tässä ketjussa kukaan ei ole sanonut, ettei veneiden pitäisi väistää laivoja ko. paikassa. Mutta veneilijät tekevät virheitä, teknisiä ongelmia tulee jne., jolloin enemmin tai myöhemmin ko. paikoissa tapahtuu yhteentörmäyksiä, joissa merkittävänä osatekijänä on laivan olosuhteisiin nähden suuri nopeus.

        Verrataan vaikkapa tilanteeseen, jossa sivutieltä tulee auto kolmion takaa ja lähtee tielle varovasti erittäin huonossa näyvyydessä (sumua, sankkaa lumisadetta tms.). Päätietä pitkin ajaa rekka suurinta sallittua kelistä välittämättä ja törmää autoon, joka näkee rekan vasta kun se on myöhäistä. Väistämisvelvollisuus on täysin selvä, mutta myös se on selvää, että onnettumuus johtuu väärästä tilannenopeudesta.


      • Joakim1
        Vai köli putoaa... kirjoitti:

        Mielessä saattaisi myös käydä rantaan uiminen, mutta ehkäpä palaamme tähän kauhuskenaarioon sitten, kun se köli putoaa Kustaanmiekassa. Siellä niitä pudonneita kölejä muuten on, paljon!

        :-D

        On miljoona muutakin syytä, miksi vene voi olla ko. paikassa jumissa. Polttoainesuodatin tukkeutuu, masto kaatuu, moottori leikkaa kiinni, tulee blackout (näitähän tulee laivoillekin) jne jne. Moni noista saattaa ottaa myös VHF:n pois pelistä, ainakin hetkeksi, ja kännykällä mennee hätäkeskuksen kautta ~10 minuuttia kunnes viesti on laivan komentosillalla.

        Jos se vaikkapa tapahtuu pari minuuttia ennen laivan tuloa eli laiva oli vielä hyvin kaukana ko. hetkellä, ei tuolta ehdi pois uimaan ja laivan yliajamisen riski ei ainkaan pienenny siitä, että on uimassa keskellä Kustaanmiekkaa vs. veneessä.


      • (IR
        Bossu kirjoitti:

        Jos laiva havaitsisi edellä veneen sumussa tutkalla, muttei yrittäisikään sitä väistää, niin kyllä voisi tuomio tulla osasyyllisyydestä. Ei ole kiellettyä liikkua sumussa väylällä hitaalla veneellä, jossa ei ole tutkaa, kännykkää eikä vhf:ää. Ei siinä rikota sääntöjä, jos ei yksinkertaisesti ehditä alta pois, vaikka se toki onkin itsetuhoista.

        Mutta ongelma asiassa laivan kannalta on, että normaalisti se polku veneiden keskeltä aukeaa, kuten joku mainitsi aiemmin. Purjeveneen liikehdintä voi myös olla arvaamatonta, jolloin tilanne kehittyy nopeastikin, jolloin nopeutta ei voi hidastaa merkittävästi. Avomerellä asia on hieman eri, koska sen mahdollisen kohtaamistilanteen kehittymisen voi mahdollisesti havaita tutkalla useamman mailin päästä. Tuossa Ledsundin kohdalla, jos laivaväylää oli pakko syväyksen takia käyttää, huvivene olisi voinut aivan hyvin kulkea väylän pohjoisreunaa ja jopa kulkea suurelta osin eteläpoijujen muodostaman linjan pohjoispuolella.


      • Joakim1
        (IR kirjoitti:

        Taisi vuosi sitten toukokuussa olla pitkään (noin viikon verran?) sumua Tukholman ja Turun saaristossa. Erityisesti Tukholman saaristossa noita kapeita paikkoja riittää, joten siellä saisi ajella todella pitkään alhaisella nopeudella (toki laivojen nopeus muutenkin hitaampi Furusundin ja Tukholman välillä). Tuntuu hieman kaukaiselta ajatukselta, että laivat kulkisivat esim. viikon verran 0,5-1 h pidempään reitillä. Se ero tietysti kertautuisi päivien myötä ja aiheuttaisi kasvavia ongelmia. Vaikka ajatus on sinällään hyvä, en näe sitä kovin realistisena.

        Toinen asia liittyy siihen veneilijän omaan vastuuseen liikkua laivaväylällä sumussa. Kaikissa purjehduskirjoissakin melkein se ensimmäinen ohje on hakeutua pois väylältä tai matalampaan veteen, jossa isot alukset eivät voi liikkua. Jos taas kyse on konerikosta tms. niin suurinpiirtein tärkeimpänä prioiriteeteissa tulisi olla ilmoitus VHF:n kanava 16 meripelastukselle sekä mahdollisesti lähistöllä oleville alusille. Jos VHF:ää ei löydy, niin meripelastukseen saanee (saaristossa) yhteyden myös puhelimella, joka varoittaa tarvittaessa yksitellen lähistöllä olevia laivoja. Vaikea nähdä, että yliajo tuomittaisiin sumussa laivan vastuulle, paitsi jos laiva on laiminlyönyt merkinanto, tutkatähystys tai radiokuuntelu velvoitetta.

        Oliko oikeasti viikon verran sumua niin paljon koko matkalla, että näkyvyys oli vain ~100 m tai alle? Enpä muista, että ahtojäiden aiheuttama muutaman tunnin myöhästyminen olisi kertautunut. Riippuu tietysti reitistä, mutta vaikkapa Hki-Tukholma reitillä laiva on varsin pitkään satamassa seuraavaa lähtöä odottamassa.

        Onneksi yhteentörmäyksissä tapahtuu hyvin harvoin vakavia henkilö- tai kalustovarioita, jolloin myöskään ei tuomioita jaeta kummallakaan osapuolelle. Tai ainakaan tuomioita ei julkisuudessa näy. Tutkimusselostuksethan eivät ole tuomioita vaan niiden tarkoitus on toinen.


      • Joakim1
        (IR kirjoitti:

        Mutta ongelma asiassa laivan kannalta on, että normaalisti se polku veneiden keskeltä aukeaa, kuten joku mainitsi aiemmin. Purjeveneen liikehdintä voi myös olla arvaamatonta, jolloin tilanne kehittyy nopeastikin, jolloin nopeutta ei voi hidastaa merkittävästi. Avomerellä asia on hieman eri, koska sen mahdollisen kohtaamistilanteen kehittymisen voi mahdollisesti havaita tutkalla useamman mailin päästä. Tuossa Ledsundin kohdalla, jos laivaväylää oli pakko syväyksen takia käyttää, huvivene olisi voinut aivan hyvin kulkea väylän pohjoisreunaa ja jopa kulkea suurelta osin eteläpoijujen muodostaman linjan pohjoispuolella.

        Nyt ei kai ole vielä mitään tietoa, missä tarkemmin ko. tapauksen purjevene oli ollut. Venehän oli matkalla itään ja laiva länteen, joten eteläviittojen puoli olisi ollut väylän väärä reuna säännön 9 mukaisesti. Eteläsreunassa taas 10 ja 6 m käyrien väli on vain 10 m kapeimmillaan ja 20 m rannasta, joten matalaan veteen ei oikein pääse laivaa karkuun. Kumpaahan reunaa laiva meni? Vai menikö keskeltä?

        Minä en uskaltaisi missään tapauksessa mennä purjeveneellä (syväys 2 m) reunamerkin väärältä puolelta ja myös siitä länteenpäin olevan jääpoijun kierto väärältä puolelta arveluttaa pahasti ( joutuu menemään kahden alle 6 m alueen läpi, molemmissa reilun 4 m syvyyslukema).


      • Sattuu ja tapahtuu
        Joakim1 kirjoitti:

        On miljoona muutakin syytä, miksi vene voi olla ko. paikassa jumissa. Polttoainesuodatin tukkeutuu, masto kaatuu, moottori leikkaa kiinni, tulee blackout (näitähän tulee laivoillekin) jne jne. Moni noista saattaa ottaa myös VHF:n pois pelistä, ainakin hetkeksi, ja kännykällä mennee hätäkeskuksen kautta ~10 minuuttia kunnes viesti on laivan komentosillalla.

        Jos se vaikkapa tapahtuu pari minuuttia ennen laivan tuloa eli laiva oli vielä hyvin kaukana ko. hetkellä, ei tuolta ehdi pois uimaan ja laivan yliajamisen riski ei ainkaan pienenny siitä, että on uimassa keskellä Kustaanmiekkaa vs. veneessä.

        Kustaanmiekassa aina sattuu ja tapahtuu. Sehän on sellainen Suomen Kap Horn, jonka Joakimkin on kiertänyt vain vähillä takilavaurioilla lukemattomia kertoja. Sekä tietysti pienessä "blackoutissa" Suomenlinnan vesibussilla...


      • Hätäkutsu
        Joakim1 kirjoitti:

        On miljoona muutakin syytä, miksi vene voi olla ko. paikassa jumissa. Polttoainesuodatin tukkeutuu, masto kaatuu, moottori leikkaa kiinni, tulee blackout (näitähän tulee laivoillekin) jne jne. Moni noista saattaa ottaa myös VHF:n pois pelistä, ainakin hetkeksi, ja kännykällä mennee hätäkeskuksen kautta ~10 minuuttia kunnes viesti on laivan komentosillalla.

        Jos se vaikkapa tapahtuu pari minuuttia ennen laivan tuloa eli laiva oli vielä hyvin kaukana ko. hetkellä, ei tuolta ehdi pois uimaan ja laivan yliajamisen riski ei ainkaan pienenny siitä, että on uimassa keskellä Kustaanmiekkaa vs. veneessä.

        "Haloo, hätäkeskus! Ollaan täällä Kustaanmiekassa, masto on nurin, köli irti, kauhea blackout ja kaikki suodattimet tukossa!! Silja Line taitaa tulla. Apuuva!!"


      • Bossu
        (IR kirjoitti:

        Mutta ongelma asiassa laivan kannalta on, että normaalisti se polku veneiden keskeltä aukeaa, kuten joku mainitsi aiemmin. Purjeveneen liikehdintä voi myös olla arvaamatonta, jolloin tilanne kehittyy nopeastikin, jolloin nopeutta ei voi hidastaa merkittävästi. Avomerellä asia on hieman eri, koska sen mahdollisen kohtaamistilanteen kehittymisen voi mahdollisesti havaita tutkalla useamman mailin päästä. Tuossa Ledsundin kohdalla, jos laivaväylää oli pakko syväyksen takia käyttää, huvivene olisi voinut aivan hyvin kulkea väylän pohjoisreunaa ja jopa kulkea suurelta osin eteläpoijujen muodostaman linjan pohjoispuolella.

        Ymmärrän hyvin tuon, ja se on inhimillistä, ja tiukkojen aikataulujen aiheuttamaa, mutta jos tuota jouduttaisiin oikeudessa puimaan, niin ei se laivan vahtimiehistön kannalta hyvältä näyttäisi, vaikka pääsyy olisikin jollakulla muulla. En pitäisi ihmeenä, vaikka oikeus toteaisi, että laiva ei tehnyt tarpeeksi estääkseen törmäystä, jos eivät edes hidasta. Tämä on varmaan riski, jonka laivayhtiöt ottavat.


      • ?????
        Sattuu ja tapahtuu kirjoitti:

        Kustaanmiekassa aina sattuu ja tapahtuu. Sehän on sellainen Suomen Kap Horn, jonka Joakimkin on kiertänyt vain vähillä takilavaurioilla lukemattomia kertoja. Sekä tietysti pienessä "blackoutissa" Suomenlinnan vesibussilla...

        Ja asia oli?


      • Laivat ei väistä
        Joakim1 kirjoitti:

        Missään vaiheessa tässä ketjussa kukaan ei ole sanonut, ettei veneiden pitäisi väistää laivoja ko. paikassa. Mutta veneilijät tekevät virheitä, teknisiä ongelmia tulee jne., jolloin enemmin tai myöhemmin ko. paikoissa tapahtuu yhteentörmäyksiä, joissa merkittävänä osatekijänä on laivan olosuhteisiin nähden suuri nopeus.

        Verrataan vaikkapa tilanteeseen, jossa sivutieltä tulee auto kolmion takaa ja lähtee tielle varovasti erittäin huonossa näyvyydessä (sumua, sankkaa lumisadetta tms.). Päätietä pitkin ajaa rekka suurinta sallittua kelistä välittämättä ja törmää autoon, joka näkee rekan vasta kun se on myöhäistä. Väistämisvelvollisuus on täysin selvä, mutta myös se on selvää, että onnettumuus johtuu väärästä tilannenopeudesta.

        Lueppa omia viestejäsi takaisin päin, siellä väitit että laivoila ja huviveneillä on yhtäläiset oikeudet väylillä. Ei ole meriteiden sääntöjen mukaan, lue ne.

        Esimerkkisi tieliikenteestä on väärä. Laivat ovat tietoisia toistensa liikeistä. Tieliikenne esimerkkinä voisi olla tälläinen. Rekka maantiellä ja tienlaitaa kulkeva pyöräilijä, joka kääntyy yllätäen rekan eteen...


      • Joakim1
        Laivat ei väistä kirjoitti:

        Lueppa omia viestejäsi takaisin päin, siellä väitit että laivoila ja huviveneillä on yhtäläiset oikeudet väylillä. Ei ole meriteiden sääntöjen mukaan, lue ne.

        Esimerkkisi tieliikenteestä on väärä. Laivat ovat tietoisia toistensa liikeistä. Tieliikenne esimerkkinä voisi olla tälläinen. Rekka maantiellä ja tienlaitaa kulkeva pyöräilijä, joka kääntyy yllätäen rekan eteen...

        Niin veneillä on täysin yhtäläiset oikeudet käyttää väyliä. Veneet saavat siis liikkua kaikilla merkityillä väylillä ellei juuri ko. väylälle ole jotain muuta mainittu (en tunne yhtään tällaista mainintaa).

        Se on aivan eri asia, että ahtaissa paikoissa veneet eivät saa estää laivan kulkua eli laivan tullesssa ko. kohtaan veneiden pitää olla tarpeeksi reunassa tai ääritapauksessa poistuttava kokonaan kapeasta kohdasta. Tämä väistövelvollisuus pätee riippumatta siitä ollaanko väylällä vai ei, kunhan paikkaa voidaan pitää ahtaana laivalle.

        Muuttamasi esimerkkini on aivan yhtä validi. Pyöräilijä saa ylittää tien kääntyäkseen vaikkapa sivutielle tai tehdäkseen U-käännöksen. Jos rekka ajaa sankassa sumussa 80 km/h pyöräilijän pääle, on onnettumuuden pääsyy liian suuri tilannenopeus. Pyöräilijällä ei ole väistömahdollisuutta, jos se ei näe rekkaa ennen kuin kolahtaa.

        Otetaan kolmas esimerkki. Itsemurhakandidaatti seisoo keskellä moottoritietä paikassa johon on hyvä näkyvys. Muuten tyhjällä tiellä auto ajaa miehen yli. Olen melko varma, että autoilija tuomitaan kuolemantuottamuksesta. Jos on pimeää ja uhrilla ei ole heijastinta, ei todennäköisesti tuomita. Jos on sankkaa sumua ja auto on ajanut lähelle suurinta sallittua, tuomio tullee taas. Jos auto on ajanut sumussa hiljaa, tuomioita tuskin tulee.

        Kolmannessa esimerkissä jalankulkija rikkoi lakia ylipäätänsä tulemalla moottoritielle. Veneilijä ei riko lakia tulemalla väylälle, mutta saattaa rikkoa lakia olemalla laivan edessä.


      • pieni ero
        Laivat ei väistä kirjoitti:

        Lueppa omia viestejäsi takaisin päin, siellä väitit että laivoila ja huviveneillä on yhtäläiset oikeudet väylillä. Ei ole meriteiden sääntöjen mukaan, lue ne.

        Esimerkkisi tieliikenteestä on väärä. Laivat ovat tietoisia toistensa liikeistä. Tieliikenne esimerkkinä voisi olla tälläinen. Rekka maantiellä ja tienlaitaa kulkeva pyöräilijä, joka kääntyy yllätäen rekan eteen...

        Noups, on väitetty aivan oikein, että huvineillä on yhtäläinen oikeus KÄYTTÄÄ väyliä. Pieni ero...


      • Laivat ei väistä
        Ei pysähdytä kirjoitti:

        Jos palataan tähän alkuperäiseen aiheeseen.

        Kukaan ei varmaankaan ehdota, että ruotsinlaivat pysähtyisivät saaristossa, kun tulee sumua. Pysähtyminen kapealla väylällä ei ole useinkaan turvallisesti edes mahdollista.

        Toisaalta vain pysähtymällä vältettäisiin törmääminen huviveneeseen sadan metrin levyisessä paikassa. Ja jotta voitaisiin siinä paikassa sumussa pysähtyä jonkun tullessa eteen, laivan ei oikeastaan pitäisi liikkua lainkaan.

        Vaan mitäpä näitä spekuloimaan, kun täällä on niin paljon viisautta muutenkin. Aivan varmasti viranomaiset tutustuvat tuohon keskustelun aloittaneeseen tapaukseen, ja aivan varmasti Amorellan kippari joutuu vastuuseen, jos hän on toiminut väärin ja vaarantanut omaa tai muita aluksia. Lehtitietojen perusteella veikkaisin, että syypää on kyllä yksin huviveneen kippari. Mitä arvelette muut?

        Minä luulen että tuo laivan kippari on toiminut aivan oikein, varsinkin kun tuon tyypiset tilanteet eivät ole harvinaisia.


      • Sivullinen5
        jookosta ? kirjoitti:

        Lopeta jo Joakim. Olet harmistunut amatööri. Juttusi ovat horinoita.

        Ja sinulla ei äly taida riittää ymmärtämään, mitä Joakim sanoo. Anna olla.


      • 1+1=2
        2 x kad44 kirjoitti:

        Kaikki valaistut väylät ovat kauppamerenkulkua varten ja huviveneilijä voivat käyttää niitä. Oletko tietoinen väylänhoitomaksuista? Ei peritä huviveneilijöiltä, miksi?

        Ahaa, 2,4 m ja 3 m väylät on sitten mitä ilmeisimmin veneliikennettä varten. Pitkä pätkä sellaisia on jopa nimetty "veneilyn runkoväyläksi". Ja vene saa tietenkin ajaa väylällä syystä tai toisesta olevan kanootin yli saamatta rangaistusta.


      • Laivat ei väistä
        Joakim1 kirjoitti:

        Niin veneillä on täysin yhtäläiset oikeudet käyttää väyliä. Veneet saavat siis liikkua kaikilla merkityillä väylillä ellei juuri ko. väylälle ole jotain muuta mainittu (en tunne yhtään tällaista mainintaa).

        Se on aivan eri asia, että ahtaissa paikoissa veneet eivät saa estää laivan kulkua eli laivan tullesssa ko. kohtaan veneiden pitää olla tarpeeksi reunassa tai ääritapauksessa poistuttava kokonaan kapeasta kohdasta. Tämä väistövelvollisuus pätee riippumatta siitä ollaanko väylällä vai ei, kunhan paikkaa voidaan pitää ahtaana laivalle.

        Muuttamasi esimerkkini on aivan yhtä validi. Pyöräilijä saa ylittää tien kääntyäkseen vaikkapa sivutielle tai tehdäkseen U-käännöksen. Jos rekka ajaa sankassa sumussa 80 km/h pyöräilijän pääle, on onnettumuuden pääsyy liian suuri tilannenopeus. Pyöräilijällä ei ole väistömahdollisuutta, jos se ei näe rekkaa ennen kuin kolahtaa.

        Otetaan kolmas esimerkki. Itsemurhakandidaatti seisoo keskellä moottoritietä paikassa johon on hyvä näkyvys. Muuten tyhjällä tiellä auto ajaa miehen yli. Olen melko varma, että autoilija tuomitaan kuolemantuottamuksesta. Jos on pimeää ja uhrilla ei ole heijastinta, ei todennäköisesti tuomita. Jos on sankkaa sumua ja auto on ajanut lähelle suurinta sallittua, tuomio tullee taas. Jos auto on ajanut sumussa hiljaa, tuomioita tuskin tulee.

        Kolmannessa esimerkissä jalankulkija rikkoi lakia ylipäätänsä tulemalla moottoritielle. Veneilijä ei riko lakia tulemalla väylälle, mutta saattaa rikkoa lakia olemalla laivan edessä.

        Tuossa sinun tulkinnassa ei ole otettu huomioon että käytännössä kaikki Suomen väylät ovat ahtaita kulkuväyliä, tämä ei ole oma tulkinta vaan trafi:n. Tästä johtuen alle 20 m alukset on eri arvoisessa asemassa isompiin nähden väylällä.

        Minä en jatka tätä tämän enempää, suosittelen käyttämään omaa harkintaa ennen kuin kääntää veneen laivan eteen..


      • Laivat
        Laivat ei väistä kirjoitti:

        Veneet alle20 m ja laivat ovat eriarvoisessa asemassa väylillä, kuten hyvin tiedät. Jotenkin vain nyt tulee mieleen että asenne on kuin "USS Montanan" kipparilla ;).

        Purjeveneet edustaa veneistä 20%, kuitenkin tälle ryhmälle annetaan 90% laivojen äänimerkeistä. Onko joukossa muutama ongelma käyttäytyjä vai onko kyseessä laajempi asennevamma...

        Alkaa 24 metristä, sen jälkeen tarvitaan kipparikirja - tai nykyjään taitaa olla raja jokotai myös koneteholle...................


      • taso säilyy
        Laivat ei väistä kirjoitti:

        Tuossa sinun tulkinnassa ei ole otettu huomioon että käytännössä kaikki Suomen väylät ovat ahtaita kulkuväyliä, tämä ei ole oma tulkinta vaan trafi:n. Tästä johtuen alle 20 m alukset on eri arvoisessa asemassa isompiin nähden väylällä.

        Minä en jatka tätä tämän enempää, suosittelen käyttämään omaa harkintaa ennen kuin kääntää veneen laivan eteen..

        Parempi onkin, ettet jatka. Vaikea keksiä tarpeettomampaa neuvoa. Seuraavaksi neuvoisit olemaan juoksemasta auton alle. Muu oli luultavasti hra Ahtaan näppikseltä.


      • (IR
        Joakim1 kirjoitti:

        Nyt ei kai ole vielä mitään tietoa, missä tarkemmin ko. tapauksen purjevene oli ollut. Venehän oli matkalla itään ja laiva länteen, joten eteläviittojen puoli olisi ollut väylän väärä reuna säännön 9 mukaisesti. Eteläsreunassa taas 10 ja 6 m käyrien väli on vain 10 m kapeimmillaan ja 20 m rannasta, joten matalaan veteen ei oikein pääse laivaa karkuun. Kumpaahan reunaa laiva meni? Vai menikö keskeltä?

        Minä en uskaltaisi missään tapauksessa mennä purjeveneellä (syväys 2 m) reunamerkin väärältä puolelta ja myös siitä länteenpäin olevan jääpoijun kierto väärältä puolelta arveluttaa pahasti ( joutuu menemään kahden alle 6 m alueen läpi, molemmissa reilun 4 m syvyyslukema).

        Jälkiviisaus on toki helppoa, mutta jos tuo 1,8 m väylä ei veneen syvyyden takia olisi käytössä, niin pyrkisin käyttämään laivaväylän pohjoisreunaa. Lännenpuoleisen jääpoijun voisi kiertää hyvin pohj. puolelta. Tästä ottaisin suunnan seuraavalle jääpoijulle, jonka ohittaisin lähietäisyydeltä sen alle 6 m alueen väistäen. Jääpoijun ja reunamerkin välissä voisi koukata jälleen linjan pohjoispuolelle esim. 10 m syvyyskäyrää seuraten. Reunamerkin ohitus sitten etelänpuolelta mutta kuitenkin riittävän läheltä muutaman venemitan etäisyydeltä. Uskon että tällä menetelmällä laivat pystyisi välttämään sumussakin, mutta toki muiden vesilläliikkujien kanssa saisi olla tarkkana. Nopeus siis kapeikossa alemmaksi ja äänimerkkejä tiheään tahtiin. Plotteri tietysti on oletuksena veneessä käytössä. Muutenhan mahd. pikainen ankkurointi/hakeutuminen suojasatamaan lienisi se paras vaihtoehto.


      • (IR
        Bossu kirjoitti:

        Ymmärrän hyvin tuon, ja se on inhimillistä, ja tiukkojen aikataulujen aiheuttamaa, mutta jos tuota jouduttaisiin oikeudessa puimaan, niin ei se laivan vahtimiehistön kannalta hyvältä näyttäisi, vaikka pääsyy olisikin jollakulla muulla. En pitäisi ihmeenä, vaikka oikeus toteaisi, että laiva ei tehnyt tarpeeksi estääkseen törmäystä, jos eivät edes hidasta. Tämä on varmaan riski, jonka laivayhtiöt ottavat.

        Niin kukaan meistä tuskin tietää enempää, mitä tuolla on tapahtunut ja onko laivalla tehty toimenpiteitä vai luotettu vahvemman oikeuteen. Olen samaa mieltä siitä, että laivankin pitäisi tehdä kaikkensa yhteentörmäyksen välttämiseksi. Mutta mitä siellä oikeastaan voi tehdä tuollaisessa paikassa? Tilaa väistöliikkeisiin ei ole ja äkkijarrutus saattaisi vaarantaa ohjailukyvyn kapeikossa? Joku asiasta paremmin tietävä voi kommentoida paremmin.

        Ongelmana on varmasti se, että laivoissa on touttu siihen, että edessä on kesäkaudella paljon huviveneliikennettä - myös huonossa näkyvyydessä. Kuitenkin 99.9 % tapauksista veneet väistävät asianmukaisesti alta pois. Sitten kun tulee se yksi tapaus, joka ei yllättäin lähdekkään alta pois, niin vaihtoehdot ovat aika vähissä tuollaisessa paikassa. En oikein usko, että linjaliikenteessä alettaisiin varmuuden vuoksi hidastelemaan pitkillä saaristopätkillä Ahvenanmaan ja Tukholman saaristossa (esim. tku-Sto välillä kääntöaika n. 1 h) Toki jos selkeästi on nähtävissä tutkalla, että pienvene on tulossa sumussa samaan aikaan kapeikkoon, niin silloin viisas ratkaisu laivalle olisi pudottaa nopeutta. Tästä olen samaa mieltä. Mutta tässä kyseisessä tilanteessa emme voi tietää, miltä tilanne on näyttänyt tutkassa esim. muutamaa minuuttia aiemmin.


      • veneilijä
        2 x kad44 kirjoitti:

        Muistuuko Joacimille, meriteiden säännöstä väistämis velvollisuus asiat? Eikö siellä mainita aluksen jonka syväyksensä tai ohjailtavuutensa takia on rajoittunut pitää toisen aluksen väistää. Rautalankamallilla, laiva uiskentelee syvemmällä ja on huomattavasti jäykempi kääntyilemään, kuin huviveneilijä. Lisäksi säännöissä mainitaan aluksen asemapaikka väylään nähden, eli väylän oikealla reunalla pitäisi seikkailla...

        Mielestäni sinulla on pahasti harhaiset käsitykset huviveneen/kauppamerenkulun välisistä väistämissäännöistä, joten lueppa vielä ajatuksella meriteidensäännöt läpi ja jollei avaudu, niin on olemassa kirja jossa käydään säännöt läpi esimerkkien avulla. Valitettavasti en nyt muista nimeä tai kirjoittajaa.

        Meriteiden säännöissä ei edes mainita käsitteitä kauppamerenkulku tai huvivene.
        Niilä ei ole mitään päivämerkkiä joista ne voisi tunnistaa, eikä pimeällä erilaisia valoja.
        Tämä tietysti saattaa taksiveneilijää stressata, mutta parempi taksiveneen on noudattaa niitä sääntöjä tai sitten pitää vaihtaa alaa.


      • dadadaad
        Joakim_ kirjoitti:

        Nyt puhutaan kuitenkin autolautoista, joilla on eriomainen ohjailukyky satamissa nollavauhdilla. Varmasti paremmat mahdollisuudet välttää kolari 5 solmun kuin 15 solmun vauhdilla. 15 solmun vauhdissa ei varmasti Ledsundin mutkassa enää ole juuri mitään tehtävissä viimeisten satojen metrien aikana, mutta 5 solmun vauhdista laivan saanee vaikka pysäytettyä. Mikä on jarrutusmatka 15 ja 5 solmun vauhdista? Jarrutusmatkan verran olisi mielestäni oltava täysi varmuus siitä, että edessä ei ole veneitä.

        AISin mukaan vauhtia oli juuri ennen Ledskäriä 14,8 solmua eilen (10 UTC) ja 14,9 solmua tänään. Joko keli oli sama tai sitten ei hiljennä sumun takia.

        Kyllä erinomainen ohjailukyky keulapotkureilla kun vauhti on niille sopiva ja ne on päällä. Ei keulapotkurit ole käytettävissä jatkuvasti matkan aikana. Ihan peräsimillä ja perinteisillä kameva potkureilla mennään. Esim kustaanmiekka mikä on haastava kohta laivoille ei käytetä keulapotkureita koska peräsimet toimii paremmin.

        Ymmärtäkää että ei laivalla ole vaihtoehtoja hirveästi. Varmasti jokaisen autolautta kipparin painajainen että ajaa jonkun yli. Kova on päätös kipparilla/perämiehelle/luotsille ajaako karille ja riskeeraa laivan ja matkustajat ja ympäristön. Vai ajaako huviveneen yli. Uskon että ihmishenkiä vältetään viimeiseen asti eli karille ajetaan.

        Usein on kuitenkin niin että jos ensimmäistä huvivenettä väistää on se väylän sivussa ajava huvivene seuraavana kurssilla. Varsinkin tukholman saaristossa kesäisin on oikeasti ruuhkaa.

        Mielestäni ei ole liikaa vaaditu huviveneiliältä että tietää missä on ja pysyy siellä väylän reunalla. Laiva kyllä näkee huviveneen. Ja jos vene sammuu tai jokin muu tekninen ongelma että ei pääse siirtymään laivaväylältä sivuun pitää tästä ilmoittaa VTSälle. He hoitavat tiedon eteenpäin laivoille että huvivene on ohjailukyvytön.


      • Joakim1
        dadadaad kirjoitti:

        Kyllä erinomainen ohjailukyky keulapotkureilla kun vauhti on niille sopiva ja ne on päällä. Ei keulapotkurit ole käytettävissä jatkuvasti matkan aikana. Ihan peräsimillä ja perinteisillä kameva potkureilla mennään. Esim kustaanmiekka mikä on haastava kohta laivoille ei käytetä keulapotkureita koska peräsimet toimii paremmin.

        Ymmärtäkää että ei laivalla ole vaihtoehtoja hirveästi. Varmasti jokaisen autolautta kipparin painajainen että ajaa jonkun yli. Kova on päätös kipparilla/perämiehelle/luotsille ajaako karille ja riskeeraa laivan ja matkustajat ja ympäristön. Vai ajaako huviveneen yli. Uskon että ihmishenkiä vältetään viimeiseen asti eli karille ajetaan.

        Usein on kuitenkin niin että jos ensimmäistä huvivenettä väistää on se väylän sivussa ajava huvivene seuraavana kurssilla. Varsinkin tukholman saaristossa kesäisin on oikeasti ruuhkaa.

        Mielestäni ei ole liikaa vaaditu huviveneiliältä että tietää missä on ja pysyy siellä väylän reunalla. Laiva kyllä näkee huviveneen. Ja jos vene sammuu tai jokin muu tekninen ongelma että ei pääse siirtymään laivaväylältä sivuun pitää tästä ilmoittaa VTSälle. He hoitavat tiedon eteenpäin laivoille että huvivene on ohjailukyvytön.

        Kertoisitko tarkemmin keulapotkureiden käytöstä. Ymmärrän hyvin, etteivät ne toimi (tai niillä ei ole toivottua vaikutusta vaikka toimisivatkin) kovemmissa vauhdeissa. Missä vauhdissa ne vielä toimivat? Onko välissä siis jotenkin erityisen ongelmallinen nopeusalue?

        Noissahan on kai aina 2-4 potkuria, joilla varmasti voi myös avittaa ohjausta?

        Amorella näyttää AISin mukaan hidastavan 8 solmuun useassa kohtaa Tukholman saaristossa, joten se lienee OK ohjailunopeus. Onko tuo nopeusrajoitusten takia vai omasta halusta?

        Tuossa 1997 tapauksessahan laiva ei havainnut lainkaan sumussa melko isoa venettä kuin vasta juuri ennen törmäystä. Onko sumussa havaitsematta jääminen kovinkin yleistä vai erittäin poikkeuksellista?


      • dadadadad
        Joakim_ kirjoitti:

        Karkealla laskutoimituksella Amorellan 24 MW koneilla saa n. 1,5 MN työntövoiman, jolla suuruusluokkaa 50 000 tn laiva kiihtyy/hidastuu n. 0,03 m/s^2. Jos tuon olettaa jarrustushidastuvuudeksi, laiva pysähtyy 5 solmun vauhdista 110 m matkalla ja 15 solmun vauhdista 990 m matkalla. Todellisuudessa ero on hieman pienempi, koska suuremmassa vauhdissa kulkuvastus lisää hidastuvuutta.

        Tuon verran reaktiontiaika (annetaan käsky saadaan koneet täysillä pakille) pitää siis edessä olla varmasti tyhjää väylää.

        Onko siis laivan tutkat niin hyviä, että pienimmätkin veneet näkyvät yli kilometrin päästä varmuudella? Entä saaren takaa?

        Oikeassa suruusluokassa olet. Tuon jarrutuksen jälkeen ei sitten ole laivassa enää yhtään ehjää loisteputkea jne. Tärinät on sellaiset että laitteita rikkoontuu paljon.

        Laivojen tutkat on vähän eri kaliberia kun noi vene tutkat. Pitkälle näkee ja hyvin. 24nm on normi skaala merellä ja tällöin näkyy huviveneet ihan ok. merenkäynnistä tosin kovasti riippuvaista. kokemukseni perustuu vähän vanhempiin tutkiin mutta ei kai mikään ole merkittävästi muuttunut?

        Saarten taakse ei tietysti näe mutta tuokin on vähän kiinni mitä antennia käytetään. Mitä korkeammalla oleva antenni on käytössä sitä paremmin näkee mutkan taakse.


      • kerro vaan lisää
        dadadadad kirjoitti:

        Oikeassa suruusluokassa olet. Tuon jarrutuksen jälkeen ei sitten ole laivassa enää yhtään ehjää loisteputkea jne. Tärinät on sellaiset että laitteita rikkoontuu paljon.

        Laivojen tutkat on vähän eri kaliberia kun noi vene tutkat. Pitkälle näkee ja hyvin. 24nm on normi skaala merellä ja tällöin näkyy huviveneet ihan ok. merenkäynnistä tosin kovasti riippuvaista. kokemukseni perustuu vähän vanhempiin tutkiin mutta ei kai mikään ole merkittävästi muuttunut?

        Saarten taakse ei tietysti näe mutta tuokin on vähän kiinni mitä antennia käytetään. Mitä korkeammalla oleva antenni on käytössä sitä paremmin näkee mutkan taakse.

        "Oikeassa suruusluokassa olet. Tuon jarrutuksen jälkeen ei sitten ole laivassa enää yhtään ehjää loisteputkea jne. Tärinät on sellaiset että laitteita rikkoontuu paljon."

        Kerro lisää, mikä ne tärinät aiheuttaa?
        Eiköhän oletuksena koneen kierrokset ja teho pidetä samana, ja potkurin lapakulmat säädetään jarruttamaan. Miksi tämä muuttaisi tärinää mitenkään?

        Esim tuossa linkitetyssä silja europan 1997 törmäyksessä saksalaisveneen kanssa aluksen huippunopeus oli vajaat 21 solmua, ja matkavauhti 19 solmua.
        Ei jarruttaessa tarvitse tehoja siitä 19 solmun vauhdista nostaa yhtään, lapakulmien säätö uusiksi riittää. Tehoja on paljon jo ennestään, eikä täristä liikaa.


      • naxuk
        kaikki ei opi koskaa kirjoitti:

        Joakim. Olet selkeästi amatööri, joten jätä saivartelut, koska et osaa. Suosittelen sinulle lisäopetusta.

        Juu, ei ole autolaitoissa azipodeja... Ei ainakaan meidän vesillämme. Eikä keulapotkureilla ohjata suuressa vauhdissa.


      • Joakim1
        kerro vaan lisää kirjoitti:

        "Oikeassa suruusluokassa olet. Tuon jarrutuksen jälkeen ei sitten ole laivassa enää yhtään ehjää loisteputkea jne. Tärinät on sellaiset että laitteita rikkoontuu paljon."

        Kerro lisää, mikä ne tärinät aiheuttaa?
        Eiköhän oletuksena koneen kierrokset ja teho pidetä samana, ja potkurin lapakulmat säädetään jarruttamaan. Miksi tämä muuttaisi tärinää mitenkään?

        Esim tuossa linkitetyssä silja europan 1997 törmäyksessä saksalaisveneen kanssa aluksen huippunopeus oli vajaat 21 solmua, ja matkavauhti 19 solmua.
        Ei jarruttaessa tarvitse tehoja siitä 19 solmun vauhdista nostaa yhtään, lapakulmien säätö uusiksi riittää. Tehoja on paljon jo ennestään, eikä täristä liikaa.

        Potkurit kavitoivat pahasti jarruttaessa? Tai imevät jopa ilmaa?


      • mikä maksaa mitä
        dadadadad kirjoitti:

        Oikeassa suruusluokassa olet. Tuon jarrutuksen jälkeen ei sitten ole laivassa enää yhtään ehjää loisteputkea jne. Tärinät on sellaiset että laitteita rikkoontuu paljon.

        Laivojen tutkat on vähän eri kaliberia kun noi vene tutkat. Pitkälle näkee ja hyvin. 24nm on normi skaala merellä ja tällöin näkyy huviveneet ihan ok. merenkäynnistä tosin kovasti riippuvaista. kokemukseni perustuu vähän vanhempiin tutkiin mutta ei kai mikään ole merkittävästi muuttunut?

        Saarten taakse ei tietysti näe mutta tuokin on vähän kiinni mitä antennia käytetään. Mitä korkeammalla oleva antenni on käytössä sitä paremmin näkee mutkan taakse.

        Kasa loisteputkia ja varmaan pino lautasiakin verrattuna ihmishenkiin, mikä vertailu. Ilmeisesti luottamus tutkan kykyihin on bryggalla suuri. Silti pääsi nytkin vahinko melkein tapahtumaan, eikä ollut ensimmäinen kerta.


      • 2 x kad44
        kui? kirjoitti:

        Ja mistä on peräisin käsityksesi valaistujen väylien ja kauppamerenkulun suhteesta? Voit varmaankin antaa aiheesta jonkin viitteen.

        Väylämaksuja on jo takavuosina ehdotettu huviveneille, miksi?

        Kait sen nyt ymmärtää, Trafilla on hoidettavana maailman toiseksi eniten merimerkkejä maailmassa, suhteutettuna väestöön / kauppamerenkulkuun ovat varmaan kustannuksetkin melkoiset. En todellakaan haluaisi huviveneilijänä lisää maksuja, mutta eiköhän tuossa jotain perusteita sille olisi?

        Ja vielä viite jota kaipasit. Merimerkkien historia juontaa ruotsin kunikaan määräykseen laitta merkkejä saaristomerelle matkalle Tukholma-Turku. Merkit olivat iso tynnyri puu tolpassa varoittamassa kivikoista/matalikoista. Ajankohta muistaakseni 1500 luku. Huviveneilyä ei vielä tunnettu vielä silloin, kun ensimmäisiä majakoita ja muita valaistuja himmeleitä alettiin viritellä vesialueillemme.

        Toiseksi on olemassa veneily väyliä ja reittejä, joissa ei todellakaan ole valaistuja merkkejä. Eli kait ne väylät ovat ensisijaisesti niitä varten jotka niistä maksavatkin Trafille...


      • 2 x kad44
        1+1=2 kirjoitti:

        Ahaa, 2,4 m ja 3 m väylät on sitten mitä ilmeisimmin veneliikennettä varten. Pitkä pätkä sellaisia on jopa nimetty "veneilyn runkoväyläksi". Ja vene saa tietenkin ajaa väylällä syystä tai toisesta olevan kanootin yli saamatta rangaistusta.

        Veneilyn runkoväylät ovat tehty sitä varten, että pyritään ohjaamaan huviveneilijät pois ammattimerenkulun väyliltä.


      • 2 x kad44
        milloin? kirjoitti:

        Ylittääkö se sääntö kaikki muut säännöt? Kerro nyt meille tietämättömille, millä edellytyksillä sääntö 6 _ei_ ole voimassa. Vastaan kun voi tulla toinenkin alus, jonka ohjattavuutensa tai syväksensä puolesta rajoitettu. Ei huvivene ole läheskään ainoa mahdollinen toinen osapuoli.

        Jos kaksi ammattimerenkulun alusta tulevat kohtaamaan paikassa jossa voisi olla riskiä yhteentörmäyksen vaarasta, alukset sopivat miten kohdataan ja minimoidaan yhteentörmäyksen mahdollisuus, ai niin käyttävät VHF puhelinta.

        Ja jos aluksissa on itsepäiset perämiehet, niin olet kuullut varmaan VTS toiminnasta jossa alusten liikkeitä tarkkaillaan ja tarvittaessa puuttuvat tilanteeseen ettei yhteentörmäyksiä syntyisi ja taas välineenä VHF.

        TOIVOTTAVASTI TÄMÄ SELITTÄÄ SINULLE MITEN AMMATTILAISET TOIMIVAT!


      • 2 x kad44
        Joakim1 kirjoitti:

        Kertoisitko tarkemmin keulapotkureiden käytöstä. Ymmärrän hyvin, etteivät ne toimi (tai niillä ei ole toivottua vaikutusta vaikka toimisivatkin) kovemmissa vauhdeissa. Missä vauhdissa ne vielä toimivat? Onko välissä siis jotenkin erityisen ongelmallinen nopeusalue?

        Noissahan on kai aina 2-4 potkuria, joilla varmasti voi myös avittaa ohjausta?

        Amorella näyttää AISin mukaan hidastavan 8 solmuun useassa kohtaa Tukholman saaristossa, joten se lienee OK ohjailunopeus. Onko tuo nopeusrajoitusten takia vai omasta halusta?

        Tuossa 1997 tapauksessahan laiva ei havainnut lainkaan sumussa melko isoa venettä kuin vasta juuri ennen törmäystä. Onko sumussa havaitsematta jääminen kovinkin yleistä vai erittäin poikkeuksellista?

        Nopeus jolla keulapotkureita voidaan käyttää vaihtelee tietysti aluksittain, niitä on tarkoitus käyttää ainoastaan satama manovereissä. Normaalissa ajossa ne eivät ole käytössä, eli keulapotkureille on omat diesel moottorit jotka tuottavat joko tarvittavan sähkön tai hydrauli kierron keulapotkureille.

        Suuremmissa nopeuksissa potkurit haukkaavat ilmaa ja menettävät pidon joten niitä ei voi käyttää...


      • älä selitä
        2 x kad44 kirjoitti:

        Veneilyn runkoväylät ovat tehty sitä varten, että pyritään ohjaamaan huviveneilijät pois ammattimerenkulun väyliltä.

        Valaistut väylät varattu kauppamerenkululle ja siellä laivat saavat ajaa veneiden yli hyväksytysti. Veneilyväylät varattu veneille vastaavin oikeuksin pienempiä kohtaan, siitä pidän tästä lähtien tiukasti kiinni. Sehän on täysin loogista.


      • vastaa kysymykseen
        2 x kad44 kirjoitti:

        Jos kaksi ammattimerenkulun alusta tulevat kohtaamaan paikassa jossa voisi olla riskiä yhteentörmäyksen vaarasta, alukset sopivat miten kohdataan ja minimoidaan yhteentörmäyksen mahdollisuus, ai niin käyttävät VHF puhelinta.

        Ja jos aluksissa on itsepäiset perämiehet, niin olet kuullut varmaan VTS toiminnasta jossa alusten liikkeitä tarkkaillaan ja tarvittaessa puuttuvat tilanteeseen ettei yhteentörmäyksiä syntyisi ja taas välineenä VHF.

        TOIVOTTAVASTI TÄMÄ SELITTÄÄ SINULLE MITEN AMMATTILAISET TOIMIVAT!

        Tuossa ei ole mitään uutta. Mutta kerro nyt, millä edellytyksillä sääntö 6 ei ole voimassa. Vastassa voi olla muutakin kuin huvivene tai toinen laiva.


      • ahaa...
        2 x kad44 kirjoitti:

        Kait sen nyt ymmärtää, Trafilla on hoidettavana maailman toiseksi eniten merimerkkejä maailmassa, suhteutettuna väestöön / kauppamerenkulkuun ovat varmaan kustannuksetkin melkoiset. En todellakaan haluaisi huviveneilijänä lisää maksuja, mutta eiköhän tuossa jotain perusteita sille olisi?

        Ja vielä viite jota kaipasit. Merimerkkien historia juontaa ruotsin kunikaan määräykseen laitta merkkejä saaristomerelle matkalle Tukholma-Turku. Merkit olivat iso tynnyri puu tolpassa varoittamassa kivikoista/matalikoista. Ajankohta muistaakseni 1500 luku. Huviveneilyä ei vielä tunnettu vielä silloin, kun ensimmäisiä majakoita ja muita valaistuja himmeleitä alettiin viritellä vesialueillemme.

        Toiseksi on olemassa veneily väyliä ja reittejä, joissa ei todellakaan ole valaistuja merkkejä. Eli kait ne väylät ovat ensisijaisesti niitä varten jotka niistä maksavatkin Trafille...

        Siis 1500-luvulla pidetyt merkkitulet ovat peruste valaistujen väylien kuulumisesta vain kauppamerenkululle, mainio selitys.


      • 14+9
        ahaa... kirjoitti:

        Siis 1500-luvulla pidetyt merkkitulet ovat peruste valaistujen väylien kuulumisesta vain kauppamerenkululle, mainio selitys.

        No, tyly totuus on kyllä se, että ilman kauppamerenkulun tarpeita meillä tuskin olisi lainkaan valtion merkitsemiä ja ylläpitämiä väyliä merellä.

        Ja itse täysin huviveneilijänä pidän selvänä, että huvivene väistää aina sellaista alusta, jonka voi tunnistaa kauppamerenkulun alukseksi. Taksiveneet ja vastaavat eivät kuitenkaan siihen ryhmään kuulu.


      • 14+9
        Laivat kirjoitti:

        Alkaa 24 metristä, sen jälkeen tarvitaan kipparikirja - tai nykyjään taitaa olla raja jokotai myös koneteholle...................

        Korjataan tuo:
        -konetehoon perustuva vaatimus on nimenomaan poistettu, ennen se oli. Tosin se oli kirjoitettu sellaiseen muotoon, että kirjaimellisesti lakia lukien se ei koskenut alle 24 metrin aluksia (tästähän väiteltiin monella palstalla kiivaasti aikoinaan :D )
        -ja laki tuntee nykyään myös "huvialuksen", joka on yli 24-metrinen ei-ammattiliikenteeseen käytetty; sen kipparilla pitää olla kv. huviveneenkuljettajakirja, mutta ei mitään sen ammattimaisempaa.


      • Reimarit veks
        14+9 kirjoitti:

        No, tyly totuus on kyllä se, että ilman kauppamerenkulun tarpeita meillä tuskin olisi lainkaan valtion merkitsemiä ja ylläpitämiä väyliä merellä.

        Ja itse täysin huviveneilijänä pidän selvänä, että huvivene väistää aina sellaista alusta, jonka voi tunnistaa kauppamerenkulun alukseksi. Taksiveneet ja vastaavat eivät kuitenkaan siihen ryhmään kuulu.

        Plotteriaikakautena nuo merimerkit voitaisiin minun puolestani poistaa kokonaan. Pyrin nykyään yhä enemmän välttämään väyliä, koska siellä liikkuu laivojen lisäksi mitä kummallisinta merenkulkijaa.


      • joo, mut
        14+9 kirjoitti:

        No, tyly totuus on kyllä se, että ilman kauppamerenkulun tarpeita meillä tuskin olisi lainkaan valtion merkitsemiä ja ylläpitämiä väyliä merellä.

        Ja itse täysin huviveneilijänä pidän selvänä, että huvivene väistää aina sellaista alusta, jonka voi tunnistaa kauppamerenkulun alukseksi. Taksiveneet ja vastaavat eivät kuitenkaan siihen ryhmään kuulu.

        Väistämisistä ei missään vaiheessa ole tässä keskutelussa ollut kysymys. Siitä kylläkin jostain käsittämättömästä syystä, saavatko huviveneet käyttää suuremmille kulkusyvyyksille harattuja väyliä. Ja vielä merkillisemmin siitä, saako laiva ajaa minkä hyvänsä kohteen yli sillä omalla väylällään.


      • tasa-arvoista on
        14+9 kirjoitti:

        Korjataan tuo:
        -konetehoon perustuva vaatimus on nimenomaan poistettu, ennen se oli. Tosin se oli kirjoitettu sellaiseen muotoon, että kirjaimellisesti lakia lukien se ei koskenut alle 24 metrin aluksia (tästähän väiteltiin monella palstalla kiivaasti aikoinaan :D )
        -ja laki tuntee nykyään myös "huvialuksen", joka on yli 24-metrinen ei-ammattiliikenteeseen käytetty; sen kipparilla pitää olla kv. huviveneenkuljettajakirja, mutta ei mitään sen ammattimaisempaa.

        Erityisesti huomattakoon, että laki ei ota kantaa vähimmässäkään määrin aluksen käyttötarkoitukseen. Käyttötarkoituksella ja koolla on merkitystä vain ja ainoastaan aluksen miehistön pätevyysvaatimuksiin. Alukset ovat koosta riippumatta samanarvoisia.


      • 14+1
        Joakim1 kirjoitti:

        Kertoisitko tarkemmin keulapotkureiden käytöstä. Ymmärrän hyvin, etteivät ne toimi (tai niillä ei ole toivottua vaikutusta vaikka toimisivatkin) kovemmissa vauhdeissa. Missä vauhdissa ne vielä toimivat? Onko välissä siis jotenkin erityisen ongelmallinen nopeusalue?

        Noissahan on kai aina 2-4 potkuria, joilla varmasti voi myös avittaa ohjausta?

        Amorella näyttää AISin mukaan hidastavan 8 solmuun useassa kohtaa Tukholman saaristossa, joten se lienee OK ohjailunopeus. Onko tuo nopeusrajoitusten takia vai omasta halusta?

        Tuossa 1997 tapauksessahan laiva ei havainnut lainkaan sumussa melko isoa venettä kuin vasta juuri ennen törmäystä. Onko sumussa havaitsematta jääminen kovinkin yleistä vai erittäin poikkeuksellista?

        Kannattaa lukea tutkimus... Purkkari hukkui reunamerkin vahvaan tutkakaikuun...


      • et silleen
        14+1 kirjoitti:

        Kannattaa lukea tutkimus... Purkkari hukkui reunamerkin vahvaan tutkakaikuun...

        Se siitä tutkan ylistetystä kaikkivoipaisuudesta. Vieläpä hyvän tutkan osaavan käyttäjän operoimana. Ehkä sittenkin se lähettävä AIS...


      • Ei aivan
        tasa-arvoista on kirjoitti:

        Erityisesti huomattakoon, että laki ei ota kantaa vähimmässäkään määrin aluksen käyttötarkoitukseen. Käyttötarkoituksella ja koolla on merkitystä vain ja ainoastaan aluksen miehistön pätevyysvaatimuksiin. Alukset ovat koosta riippumatta samanarvoisia.

        Pahasti väärin, siis jos olen ymmärtänyt tasa-arvoisuuden oikein;) tasa-arvoisuus tarkoittaa minusta sitä että esim. olisi sääntö että kaikki väistää oikealta tulevaa käyttövoimasta, käyttötarkoituksesta ja ohjailukyvystä riipumatta. Ja näinhän ei vesillä ole, jos luet meriteiden säännöistä vaikka säännön 18, niin siitä huomaat että tasa-arvoa on saman verran kuin -50 luvulla Etelä Afrikassa mustien ja valkoisten välillä ;)


      • kuten kirjoitettu
        Ei aivan kirjoitti:

        Pahasti väärin, siis jos olen ymmärtänyt tasa-arvoisuuden oikein;) tasa-arvoisuus tarkoittaa minusta sitä että esim. olisi sääntö että kaikki väistää oikealta tulevaa käyttövoimasta, käyttötarkoituksesta ja ohjailukyvystä riipumatta. Ja näinhän ei vesillä ole, jos luet meriteiden säännöistä vaikka säännön 18, niin siitä huomaat että tasa-arvoa on saman verran kuin -50 luvulla Etelä Afrikassa mustien ja valkoisten välillä ;)

        Ymmärsitkö, mitä tarkoittaa "koosta riippumatta"? Eivät säännöt erottele aluksia värinkään mukaan.


      • Opettele säännöt
        kuten kirjoitettu kirjoitti:

        Ymmärsitkö, mitä tarkoittaa "koosta riippumatta"? Eivät säännöt erottele aluksia värinkään mukaan.

        Mitä lukee säännössä 9b?. Etkö todellakaan huomaa .."koosta riipumatta".. kuinka siinä mainitaankoko määritys " alle 20m alus".

        Lukekaa ne säännöt !


      • perämies
        Joakim1 kirjoitti:

        Kertoisitko tarkemmin keulapotkureiden käytöstä. Ymmärrän hyvin, etteivät ne toimi (tai niillä ei ole toivottua vaikutusta vaikka toimisivatkin) kovemmissa vauhdeissa. Missä vauhdissa ne vielä toimivat? Onko välissä siis jotenkin erityisen ongelmallinen nopeusalue?

        Noissahan on kai aina 2-4 potkuria, joilla varmasti voi myös avittaa ohjausta?

        Amorella näyttää AISin mukaan hidastavan 8 solmuun useassa kohtaa Tukholman saaristossa, joten se lienee OK ohjailunopeus. Onko tuo nopeusrajoitusten takia vai omasta halusta?

        Tuossa 1997 tapauksessahan laiva ei havainnut lainkaan sumussa melko isoa venettä kuin vasta juuri ennen törmäystä. Onko sumussa havaitsematta jääminen kovinkin yleistä vai erittäin poikkeuksellista?

        Jos laivassa on "anti suction tunnel", niin keulapotkurit vaikuttavat ehkä vielä vähän yli 10 solmussa. Mutta mitä enemmän vauhtia, sitä vähemmän vaikutusta. Yleensä eivät edes ole päällä lähdön jälkeen. Eikä niillä omia dieseleitä ole autolautoissa, vaan samalla sähköllä toimivat kuin muutkin vehkeet.


      • Veneilijä
        Joakim1 kirjoitti:

        On miljoona muutakin syytä, miksi vene voi olla ko. paikassa jumissa. Polttoainesuodatin tukkeutuu, masto kaatuu, moottori leikkaa kiinni, tulee blackout (näitähän tulee laivoillekin) jne jne. Moni noista saattaa ottaa myös VHF:n pois pelistä, ainakin hetkeksi, ja kännykällä mennee hätäkeskuksen kautta ~10 minuuttia kunnes viesti on laivan komentosillalla.

        Jos se vaikkapa tapahtuu pari minuuttia ennen laivan tuloa eli laiva oli vielä hyvin kaukana ko. hetkellä, ei tuolta ehdi pois uimaan ja laivan yliajamisen riski ei ainkaan pienenny siitä, että on uimassa keskellä Kustaanmiekkaa vs. veneessä.

        Kyllä kai VHF, Ais ja tutka on sentään jokaisella hätäakkujen takana?

        Mutta joo, ainahan elämässä riskejä on....


    • Ehkä meni kuin piti

      Hiukan auttaisi, jos tietäisi oliko purkkari liikkeellä koneella vai purjein. Koneella ajaessa ei ole mitään syytä olla väylällä. Toisaalta jos oli purjeilla, niin olisi ehkä ollut aihetta siirtyä koneajoon ihan turvallisuuden takia.

      Pitää kuitenkin todeta, että onnettomuutta ei sattunut. Purkkariporukka saattoi noudattaa erinomaista varovaisuutta ja pysyä ahtaalla väyläälä juuri siinä missä pitääkin olla.

      Sumusta tuleva viikkari on varmasti hätkähdyttävä kokemus, vaikka kaikki olisi tehtykin kirjan mukaan

      • dadadad

        Sumussa ei tuule eikä tuolla nyt mitään merkitystä ole. Kyllä huviveneiden pitää pysyä poissa laivojen alta jokatapauksessa.


      • Kyllä
        dadadad kirjoitti:

        Sumussa ei tuule eikä tuolla nyt mitään merkitystä ole. Kyllä huviveneiden pitää pysyä poissa laivojen alta jokatapauksessa.

        Sumussa välistä tuulee hyvinkin tai olisiko sitten merisavua, viimeksi eilen...


      • ...
        dadadad kirjoitti:

        Sumussa ei tuule eikä tuolla nyt mitään merkitystä ole. Kyllä huviveneiden pitää pysyä poissa laivojen alta jokatapauksessa.

        Poissa pysymisen edellytyksenä on, että tietää milloin on tiellä, ja jos veneessä ei ole karttaplotteria taikka gps:ää, se voi olla sumussa yllättävän vaikeaa.


      • dadadad
        ... kirjoitti:

        Poissa pysymisen edellytyksenä on, että tietää milloin on tiellä, ja jos veneessä ei ole karttaplotteria taikka gps:ää, se voi olla sumussa yllättävän vaikeaa.

        no shit sherlock.


      • ...ja
        ... kirjoitti:

        Poissa pysymisen edellytyksenä on, että tietää milloin on tiellä, ja jos veneessä ei ole karttaplotteria taikka gps:ää, se voi olla sumussa yllättävän vaikeaa.

        Poissa pysymisen edellytyksenä on myös, että vene on täysin hallinnassa. Siis polttoainetta on, eikä skuutit ole solmussa tai se tai tämä syy aiheuttamassa hallinnan menetyksen. Täysin kahelia on väittää, ettei sumussa tuule. Useammin kuin joka toinen kerta on tyyntä, mutta ei läheskään aina.


      • Vain tutka riittää
        ...ja kirjoitti:

        Poissa pysymisen edellytyksenä on myös, että vene on täysin hallinnassa. Siis polttoainetta on, eikä skuutit ole solmussa tai se tai tämä syy aiheuttamassa hallinnan menetyksen. Täysin kahelia on väittää, ettei sumussa tuule. Useammin kuin joka toinen kerta on tyyntä, mutta ei läheskään aina.

        Mikään ei ole koskaan varmaa, ei eds skuuttien solmussa oleminen.

        Terve järki sanoo, että jos ei ole edellytyksiä liikkua sumussa, pitää pysähtyä. Jos tervettä jhjärkeä ei ole, laki on- tosin lukutaito on vähentynyt. Pysähtymistä varten on ankkuri.

        AIS ei ole mikään autuaaksi tekevä laite. Silloin lähdetän olettamuksesta, etä muut aväistää paitsi kauppa-alukset, joita itse väistää. Illuusio rapisee viimeistää silloin, kun kaksi AISilla kulkevaa törmää sumussa toisiinsa.

        Sumussa kulkemisen minimivaatimus on tutka ja kartta. Plotterikaan ei ole välttämä'tön, mutta siitäkin on suunnattomasti apua.


      • kapea on ymmärrys
        Vain tutka riittää kirjoitti:

        Mikään ei ole koskaan varmaa, ei eds skuuttien solmussa oleminen.

        Terve järki sanoo, että jos ei ole edellytyksiä liikkua sumussa, pitää pysähtyä. Jos tervettä jhjärkeä ei ole, laki on- tosin lukutaito on vähentynyt. Pysähtymistä varten on ankkuri.

        AIS ei ole mikään autuaaksi tekevä laite. Silloin lähdetän olettamuksesta, etä muut aväistää paitsi kauppa-alukset, joita itse väistää. Illuusio rapisee viimeistää silloin, kun kaksi AISilla kulkevaa törmää sumussa toisiinsa.

        Sumussa kulkemisen minimivaatimus on tutka ja kartta. Plotterikaan ei ole välttämä'tön, mutta siitäkin on suunnattomasti apua.

        Pitääkö pysähtyä myös yli 50 m syvyisessä vedessä? Ja pitääkö ongelman yllättäin sattuessa ankkuroitua väylälle? Skenaarioita on todellakin lukematon määrä, minkä terveellä järjellä ymmärtää.

        AIS ei ole autuaaksi tekevä, mutta jopa tutkaan verrattuna sillä on puolensa. Ledsund onkin itse asiassa hyvä esimerkki AISin paremmuudesta, kun laivat tulevat nurkan takaa, jonne tutka ei näe. Eikä ole kuultu vielä edes huhua kahden AISilla kulkevan läheltä piti -tapauksesta.


      • Bossu
        dadadad kirjoitti:

        Sumussa ei tuule eikä tuolla nyt mitään merkitystä ole. Kyllä huviveneiden pitää pysyä poissa laivojen alta jokatapauksessa.

        Kyllä sumussa voi tuulla. Eipä tuossa ole huviveneillä paljon vaihtoehtoja, samat väylät on kaikilla. Järkevintä olisi tietysti odottaa, kunnes sumu hälvenee. Jos Viking on ajanut 15 solmua 30 metrin näkyvyydellä, on sekin toiminut harkitsemattomasti. Faktaa on tässä niin vähän, että laituriparlamentti joutuu siirtämään jutun käsittelyä.


      • tomppelit
        ... kirjoitti:

        Poissa pysymisen edellytyksenä on, että tietää milloin on tiellä, ja jos veneessä ei ole karttaplotteria taikka gps:ää, se voi olla sumussa yllättävän vaikeaa.

        Jos ei tiedä missä on, niin pysykää ihmeessä maissa.


      • seliseli
        kapea on ymmärrys kirjoitti:

        Pitääkö pysähtyä myös yli 50 m syvyisessä vedessä? Ja pitääkö ongelman yllättäin sattuessa ankkuroitua väylälle? Skenaarioita on todellakin lukematon määrä, minkä terveellä järjellä ymmärtää.

        AIS ei ole autuaaksi tekevä, mutta jopa tutkaan verrattuna sillä on puolensa. Ledsund onkin itse asiassa hyvä esimerkki AISin paremmuudesta, kun laivat tulevat nurkan takaa, jonne tutka ei näe. Eikä ole kuultu vielä edes huhua kahden AISilla kulkevan läheltä piti -tapauksesta.

        Älä leiki typerämpää kuin olet.
        Ei kenelläkään ole 150m ankkuriköyttäkään.

        Mutta jos vettä on 50m, niin 1,8 m syväyksellä sen syvyisellä väylällä pysyminen on aikamoista varmuuden maksimointia.

        Tutkalla ei näe kallion taakse, mutta ei kukaan kallion läpi puske. Tutkalla sen sijaan tietää oman paikkansa koska sillä voi oikeasti määrittää oman paikan tarkasti, tarkemmin kuin silmällä kirkaalla ilmalla.

        Kun sitten oma paikka on tiedossa, ei ole temppu eikä mikään mennä pois väylältä - tai itse asiassa ei mene väylän keskelle ollenkaan. On varmaankin mahdollista suunnistaa AISilla koska siinä on GPS, mutta ei sillä sumun läpi näe.

        Selittelet mitä tahansa, niin et saa montaa ihmistä tukemaan ajatusta ettei tutka olisi ainoa väline, jolla voi navigoida turvallisesti huonossa näkyvyydessä.


      • ei pelkkä tutka
        seliseli kirjoitti:

        Älä leiki typerämpää kuin olet.
        Ei kenelläkään ole 150m ankkuriköyttäkään.

        Mutta jos vettä on 50m, niin 1,8 m syväyksellä sen syvyisellä väylällä pysyminen on aikamoista varmuuden maksimointia.

        Tutkalla ei näe kallion taakse, mutta ei kukaan kallion läpi puske. Tutkalla sen sijaan tietää oman paikkansa koska sillä voi oikeasti määrittää oman paikan tarkasti, tarkemmin kuin silmällä kirkaalla ilmalla.

        Kun sitten oma paikka on tiedossa, ei ole temppu eikä mikään mennä pois väylältä - tai itse asiassa ei mene väylän keskelle ollenkaan. On varmaankin mahdollista suunnistaa AISilla koska siinä on GPS, mutta ei sillä sumun läpi näe.

        Selittelet mitä tahansa, niin et saa montaa ihmistä tukemaan ajatusta ettei tutka olisi ainoa väline, jolla voi navigoida turvallisesti huonossa näkyvyydessä.

        Edellä ohjeeksi annettiin pysähtyä heti sumun sattuessa ja käyttää pysähtymiseen ankkuria. Entä jos sumu sattuu tulemaan, kun olet syvässä vedessä? Tai kun olet ylittämässä väylää? Eikä laivaväylien poikki edes saa kulkea, koska sumu saattaa tulla juuri kun sitä ylität?

        Kallion läpi ei kukaan tule, mutta esim. juuri Ledsundissa tullaan hyvin nopeasti kallion ympäri. AIS kertoisi laivan olevan tulossa jo todella pitkän aikaa ennen sen näkymistä tutkalla. Eli AIS näkee laivat sekä sumun että kallion läpi. Ei pitäisi olla vaikea ymmärtää molempien edut ja molempien rajoitukset. Paikannuksen taas plotteri hoitaa tutkaakin paremmin, se ei ole lainkaan riippuvainen käyttäjän osaamisesta.

        Mikä on tietotaso, jos sanoo AISissa olevan gps? AIS on pelkkä vhf-taajuudella toimiva vastaanotin? Varsinaisesti hyödyllinen siitä tulee plotteriin kytkettynä.


      • Saivare
        ei pelkkä tutka kirjoitti:

        Edellä ohjeeksi annettiin pysähtyä heti sumun sattuessa ja käyttää pysähtymiseen ankkuria. Entä jos sumu sattuu tulemaan, kun olet syvässä vedessä? Tai kun olet ylittämässä väylää? Eikä laivaväylien poikki edes saa kulkea, koska sumu saattaa tulla juuri kun sitä ylität?

        Kallion läpi ei kukaan tule, mutta esim. juuri Ledsundissa tullaan hyvin nopeasti kallion ympäri. AIS kertoisi laivan olevan tulossa jo todella pitkän aikaa ennen sen näkymistä tutkalla. Eli AIS näkee laivat sekä sumun että kallion läpi. Ei pitäisi olla vaikea ymmärtää molempien edut ja molempien rajoitukset. Paikannuksen taas plotteri hoitaa tutkaakin paremmin, se ei ole lainkaan riippuvainen käyttäjän osaamisesta.

        Mikä on tietotaso, jos sanoo AISissa olevan gps? AIS on pelkkä vhf-taajuudella toimiva vastaanotin? Varsinaisesti hyödyllinen siitä tulee plotteriin kytkettynä.

        AIS keskustelu pyörii omituisesti sen olettaman perusteella että mitään muita aluksia ei ole kuin sellaisia, joilla on lähettävä AIS.

        Todellisuudessa niitä on hyvin vähän. Suurin osa kulkee ilman sitä.

        Ilmeisesti AIS-uskonnon palvojat ovat sitä mieltä, että kanootin yli saa mennä koska sillä ei ole AISsia ja koska omaan veneeseen ei tule jälkiä. Luulevat optimistisesti, että osaavat huonossa näkyvyydessä väöistellä pieniä veneitä, vaikka tarvitsevat ruotsinlaivan näkemiseen apuvälineitä.

        Mitä sitten tulee siihen GPS:ään, niin hiukan tuli oiottua mutkia, mutta kerro minulle kenellä on käytössä AIS ilman GPS:ää? Hiukan käytännön realismia, vaikka saivartelu onkin kivaa :)


      • rautalankaa
        kapea on ymmärrys kirjoitti:

        Pitääkö pysähtyä myös yli 50 m syvyisessä vedessä? Ja pitääkö ongelman yllättäin sattuessa ankkuroitua väylälle? Skenaarioita on todellakin lukematon määrä, minkä terveellä järjellä ymmärtää.

        AIS ei ole autuaaksi tekevä, mutta jopa tutkaan verrattuna sillä on puolensa. Ledsund onkin itse asiassa hyvä esimerkki AISin paremmuudesta, kun laivat tulevat nurkan takaa, jonne tutka ei näe. Eikä ole kuultu vielä edes huhua kahden AISilla kulkevan läheltä piti -tapauksesta.

        Tomppeli, tarkoitus on pysyä poissa väyliltä eikä ankkuroitua niille.
        Käypä ostamassa merikartta. Kun katselet sitä, huomaat, että siellä on kauppa-aluksille reittijärjestelmä.

        Pysy poissa niiltä väyliltä, jos näkyvyys on huono eikä sinulla ole tutkaa. Tai oikeastaan on parempi ettet mene sinne lainkaan.

        Huonossa näkyvyydessä käytä tutkaa. Jos ei ole tutkaa, ankkuroi ja odota että näkyvyys paranee niin, että on turcvallista jatkaa. Jos et voi ankkuroida, niin pysy poissa väyliltä tai kulje niiden sivussa koska todennäköisyys törmätä muihin aluksiin on suurempi siellä missä ne kulkee kuin siellä missä niitä ei ole.

        Ja kyllä, on mahdollista, että toinen yhtä huonosti varustautunut alus on myös väylän ulkopuolella eikä silläkäämn ole tutkaa, ainoastaan AIS vastaanotin. Varokaa toisianne.


      • laivat tappavat
        Saivare kirjoitti:

        AIS keskustelu pyörii omituisesti sen olettaman perusteella että mitään muita aluksia ei ole kuin sellaisia, joilla on lähettävä AIS.

        Todellisuudessa niitä on hyvin vähän. Suurin osa kulkee ilman sitä.

        Ilmeisesti AIS-uskonnon palvojat ovat sitä mieltä, että kanootin yli saa mennä koska sillä ei ole AISsia ja koska omaan veneeseen ei tule jälkiä. Luulevat optimistisesti, että osaavat huonossa näkyvyydessä väöistellä pieniä veneitä, vaikka tarvitsevat ruotsinlaivan näkemiseen apuvälineitä.

        Mitä sitten tulee siihen GPS:ään, niin hiukan tuli oiottua mutkia, mutta kerro minulle kenellä on käytössä AIS ilman GPS:ää? Hiukan käytännön realismia, vaikka saivartelu onkin kivaa :)

        Kanootin väistän normaalista matkanopeudesta, jos näkyvyyttä on kaksi veneenmittaa, koska keulaan on jo yksi veneenmitta. Niinkin tiheitä sumuja on joskus ollut, mutta todella harvoin.

        AIS ei ole mikään uskonto. Mutta laivat ovat venekokoluokan aluksille todella merkittävästi suurempi vaara kuin toiset veneet. Väistämiseen tarvittavaa kääntösädettäkin mitataan metreissä eikä kilometreissä. Onhan veneitä muunkinlaisia, mutta tässä purjehduspalstalla puhutaan veneistä, jotka liikkuvat lähes poikkeuksetta alle 10 solmun nopeuksilla, 5-6 solmua on normaali.


      • ...
        laivat tappavat kirjoitti:

        Kanootin väistän normaalista matkanopeudesta, jos näkyvyyttä on kaksi veneenmittaa, koska keulaan on jo yksi veneenmitta. Niinkin tiheitä sumuja on joskus ollut, mutta todella harvoin.

        AIS ei ole mikään uskonto. Mutta laivat ovat venekokoluokan aluksille todella merkittävästi suurempi vaara kuin toiset veneet. Väistämiseen tarvittavaa kääntösädettäkin mitataan metreissä eikä kilometreissä. Onhan veneitä muunkinlaisia, mutta tässä purjehduspalstalla puhutaan veneistä, jotka liikkuvat lähes poikkeuksetta alle 10 solmun nopeuksilla, 5-6 solmua on normaali.

        Tässä ketjussa nyt kuitenkin on keskustelu laivoista aika paljon, ja usein sellaiseen sävyyn, niin kuin niillä laivoilla olisi (meriteiden sääntöjen vastaisesti) päälleajo-oikeus.

        Saivare otti vain esille rinnastuksen veneen ja vielä pienemmän vesikulkuneuvon välillä.


      • sinua varon
        rautalankaa kirjoitti:

        Tomppeli, tarkoitus on pysyä poissa väyliltä eikä ankkuroitua niille.
        Käypä ostamassa merikartta. Kun katselet sitä, huomaat, että siellä on kauppa-aluksille reittijärjestelmä.

        Pysy poissa niiltä väyliltä, jos näkyvyys on huono eikä sinulla ole tutkaa. Tai oikeastaan on parempi ettet mene sinne lainkaan.

        Huonossa näkyvyydessä käytä tutkaa. Jos ei ole tutkaa, ankkuroi ja odota että näkyvyys paranee niin, että on turcvallista jatkaa. Jos et voi ankkuroida, niin pysy poissa väyliltä tai kulje niiden sivussa koska todennäköisyys törmätä muihin aluksiin on suurempi siellä missä ne kulkee kuin siellä missä niitä ei ole.

        Ja kyllä, on mahdollista, että toinen yhtä huonosti varustautunut alus on myös väylän ulkopuolella eikä silläkäämn ole tutkaa, ainoastaan AIS vastaanotin. Varokaa toisianne.

        Minulla on merikartta, useitakin. Olen katsellut sellaisia jo yli 50 v ajan sisällön ymmärtäen. Jo sata vuotta ennen sitä kartoissa on ollut väyliä merkittynä, mutta ikinä niitä ei ole eritelty kauppa-alusten ja muiden alusten käytettäviksi. Pitääkö minun nyt neuvosi mukaan pysyä myös alle metrin kulkusyvyisten väylien ulkopuolella, vai mihin ohjeesi viittaa? Minun tietyissä kartoissani on merkittynä myös reittijakojärjestelmä, jota voisi sanoa laivoille varatuksi. Rannikkokartat eivät vain niin ulos merelle ulotu.

        Taas toistat saman ohjeen ankkuroimisesta sumun sattuessa. Ei kai tarvitse toistaa aiemmin sanottua. Muu onkin puhdasta kirjoituspöytäviisatelua. Kirjoituspöydän ääressä viisastelu onkin erittäin leimaa antava koko keskustelulle.


      • Tutkalla näkee
        Bossu kirjoitti:

        Kyllä sumussa voi tuulla. Eipä tuossa ole huviveneillä paljon vaihtoehtoja, samat väylät on kaikilla. Järkevintä olisi tietysti odottaa, kunnes sumu hälvenee. Jos Viking on ajanut 15 solmua 30 metrin näkyvyydellä, on sekin toiminut harkitsemattomasti. Faktaa on tässä niin vähän, että laituriparlamentti joutuu siirtämään jutun käsittelyä.

        Viikkari pystyy liikkumaan turvallisesti 15 solmun vauhdilla koska sillä ei ole ongelmia näkyvyyden kanssa. Tutkalla näkee vaikka ilman ikkunoita.

        Purkkari sen sijaan otti suuren riskin, joka oli vähällä toteutua.


      • ...___
        ... kirjoitti:

        Tässä ketjussa nyt kuitenkin on keskustelu laivoista aika paljon, ja usein sellaiseen sävyyn, niin kuin niillä laivoilla olisi (meriteiden sääntöjen vastaisesti) päälleajo-oikeus.

        Saivare otti vain esille rinnastuksen veneen ja vielä pienemmän vesikulkuneuvon välillä.

        Ja "laivat tappavat" antoi mittakaavan laivojen ja veneiden välille ja siten merkityksen saivaren rinnastukselle.


      • ...
        seliseli kirjoitti:

        Älä leiki typerämpää kuin olet.
        Ei kenelläkään ole 150m ankkuriköyttäkään.

        Mutta jos vettä on 50m, niin 1,8 m syväyksellä sen syvyisellä väylällä pysyminen on aikamoista varmuuden maksimointia.

        Tutkalla ei näe kallion taakse, mutta ei kukaan kallion läpi puske. Tutkalla sen sijaan tietää oman paikkansa koska sillä voi oikeasti määrittää oman paikan tarkasti, tarkemmin kuin silmällä kirkaalla ilmalla.

        Kun sitten oma paikka on tiedossa, ei ole temppu eikä mikään mennä pois väylältä - tai itse asiassa ei mene väylän keskelle ollenkaan. On varmaankin mahdollista suunnistaa AISilla koska siinä on GPS, mutta ei sillä sumun läpi näe.

        Selittelet mitä tahansa, niin et saa montaa ihmistä tukemaan ajatusta ettei tutka olisi ainoa väline, jolla voi navigoida turvallisesti huonossa näkyvyydessä.

        Anteeksi vain mutta missä se 50m vettä nyt oli tässä nimenomaisessa tapauksessa?

        Ei ainakaan Ledsundissa. Sen sijaan luotoja ja kiviä ja matalikkoja on.


      • ...
        ...___ kirjoitti:

        Ja "laivat tappavat" antoi mittakaavan laivojen ja veneiden välille ja siten merkityksen saivaren rinnastukselle.

        Jep, en minä tässä kyseenalaistanutkaan muuta kun väitteen "tässä purjehduspalstalla puhutaan veneistä".


      • Joakim1
        Saivare kirjoitti:

        AIS keskustelu pyörii omituisesti sen olettaman perusteella että mitään muita aluksia ei ole kuin sellaisia, joilla on lähettävä AIS.

        Todellisuudessa niitä on hyvin vähän. Suurin osa kulkee ilman sitä.

        Ilmeisesti AIS-uskonnon palvojat ovat sitä mieltä, että kanootin yli saa mennä koska sillä ei ole AISsia ja koska omaan veneeseen ei tule jälkiä. Luulevat optimistisesti, että osaavat huonossa näkyvyydessä väöistellä pieniä veneitä, vaikka tarvitsevat ruotsinlaivan näkemiseen apuvälineitä.

        Mitä sitten tulee siihen GPS:ään, niin hiukan tuli oiottua mutkia, mutta kerro minulle kenellä on käytössä AIS ilman GPS:ää? Hiukan käytännön realismia, vaikka saivartelu onkin kivaa :)

        AIS on erinomainen apuväline laivaluokan alusten väistämiseen. Niille se on pakollinen. Ensi viikosta alkean AIS-lähetin on pakollinen myös mm. kaikille yli 15 m pitkille kalastusaluksille EU:ssa.

        Itse ainakin käytän AISia pysyäkseni poissa laivojen tieltä. Siitä on suurta apua vaikkapa reitinjakoalueen ylityksessä. Muutoin on hyvälläkin näkyvyydellä vaikea arvioida väistämistarvetta kun laivoja on useita ja niiden nopeudet ovat huomattavasti suurempia kuin oman veneen.

        Nopeuden valinnalla, tähystyksellä ja sumutorven käytöllä pyrin välttämään törmäyksen veneisiin, joilla ei ole AISia. Hernerokkasumussa en ajaisi kuin 3-4 solmun vauhtia, josta veneeni pysähtyy alle 10 m matkalla. Tuolla vauhdilla törmäyksestäkään ei tulisi vakavia vaurioita.


    • muttakunmun

      venepaikka on Kaivopuiston rannassa
      Mihin voin purjehtia?
      Laivaväyliä kun on jokapuolella

      • hyvä neuvo

        Minusta olisi hyvä, jos menisit konevoimin avomerelle syväväyliä välttäen, ja nostaisit vasta siellä purjeet, niin et olisi kenenkään tiellä. Mene näin jatkossa.


    • Sanni2

      Kysymys on puhtaasti Meripelastusseuran huomiohakuisuudesta. Kukaan muu ei ole varsinaista vaaraa edes huomannut. Tietysti kapeassa paikassa laiva ja vene ovat lähellä toisiaan.

      • Järki käteen!

        Täällä keskustellaan nyt siitä, pitäisikö Amorellan väistää huvivenettä ahtaalla saaristoväylällä vai kenties päinvastoin.

        Voi hyvä tavaton! Mitenköhän mahtaisi asia olla?

        Kun purjehditaan kapeilla laivaväylillä, kannattaisi ehkä varoa, ettei jää laivan alle. Vai mitä arvelette, herrat nettiviisaat?


      • Taas "asiantuntija"

        Miksi sitten viikari teki ilmoituksen mahdollisesta päälleajosta jos kukaan mu Meripelastusseuraa lukuunottamatta ei huomannut vaaraa?

        Olen niin kurkkua myöten täynnä niitä, jotka puhuvat syvällä rintaäänellä asiasta, johon eivät ole perehtyneet eses sen vertaa, että olisvat lukeneet mitä lehdessä seiso...


      • Bossu
        Järki käteen! kirjoitti:

        Täällä keskustellaan nyt siitä, pitäisikö Amorellan väistää huvivenettä ahtaalla saaristoväylällä vai kenties päinvastoin.

        Voi hyvä tavaton! Mitenköhän mahtaisi asia olla?

        Kun purjehditaan kapeilla laivaväylillä, kannattaisi ehkä varoa, ettei jää laivan alle. Vai mitä arvelette, herrat nettiviisaat?

        Itse asiassa täällä keskustellaan siitä, saako autolautta ajaa täysin sokkona täydellä kaasulla kapeikoissa. Ei varmaan kukaan kiistä sitä, että purjeveneen olisi pitänyt odottaa sumun hälvenemistä ennen tuloa väylälle.


      • Maisteri3
        Taas "asiantuntija" kirjoitti:

        Miksi sitten viikari teki ilmoituksen mahdollisesta päälleajosta jos kukaan mu Meripelastusseuraa lukuunottamatta ei huomannut vaaraa?

        Olen niin kurkkua myöten täynnä niitä, jotka puhuvat syvällä rintaäänellä asiasta, johon eivät ole perehtyneet eses sen vertaa, että olisvat lukeneet mitä lehdessä seiso...

        Pitäisin aika huonona saavutuksena, jos Viikkarista ei voisi yksikään laidalta tähystää, että ajaako se jonkun päälle tai nähdä asiaa tutkasta ( jäikö apurjelus etenemään sinne). Kapteeni joka soittaa Maarianhaminaan Meripelastukseen, että "käykääpä katsomassa jäikö sinne joku purjevene meidän alle ja ihmiset uimasilleen" pitäisi saattaa oikeuteen. Jos nimittäin on epäily, että laiva on ajanut jonkun päälle, pitäisi se pysäyttää ja laskea pelastusvene tiedustelemaan asiaa.


      • Miksi turhaan
        Maisteri3 kirjoitti:

        Pitäisin aika huonona saavutuksena, jos Viikkarista ei voisi yksikään laidalta tähystää, että ajaako se jonkun päälle tai nähdä asiaa tutkasta ( jäikö apurjelus etenemään sinne). Kapteeni joka soittaa Maarianhaminaan Meripelastukseen, että "käykääpä katsomassa jäikö sinne joku purjevene meidän alle ja ihmiset uimasilleen" pitäisi saattaa oikeuteen. Jos nimittäin on epäily, että laiva on ajanut jonkun päälle, pitäisi se pysäyttää ja laskea pelastusvene tiedustelemaan asiaa.

        Niin tehdäänkin, mutta yleensä pyritään saamaan apu paikalle mahdollisiman nopeasti. Viikkarin oma pelastusvene olisi kestänyt varmasti kauemmin koska laivaa ei voi pysäyttää keskelle ahdasta väylää.

        Mitä hyötyä siitä on, jos joku katselee laidan yli?
        Väistää ei ehdi eikä ohimennessä voi tietää kuinka pikkuveneelle lopulta kävi potkurivirrassa ym...

        Tietenkin saisi varmuuden törmäyksestä, mutta jos aina toimitaan niin, että törmäys on tapahtunut, ei laidan yli kurkkiminen toisi mitään lisää.


      • dadadada
        Maisteri3 kirjoitti:

        Pitäisin aika huonona saavutuksena, jos Viikkarista ei voisi yksikään laidalta tähystää, että ajaako se jonkun päälle tai nähdä asiaa tutkasta ( jäikö apurjelus etenemään sinne). Kapteeni joka soittaa Maarianhaminaan Meripelastukseen, että "käykääpä katsomassa jäikö sinne joku purjevene meidän alle ja ihmiset uimasilleen" pitäisi saattaa oikeuteen. Jos nimittäin on epäily, että laiva on ajanut jonkun päälle, pitäisi se pysäyttää ja laskea pelastusvene tiedustelemaan asiaa.

        Miten pitkä se amorella on ja miten pitkä matka brygältä laivan perään. Mikä oli näkyvyys. Vai oliko tyhmyys sitä luokkaa että soitettin apua jotta huviveneiliälle lyötäisiin alkometri suuhun?


      • dadadada
        Maisteri3 kirjoitti:

        Pitäisin aika huonona saavutuksena, jos Viikkarista ei voisi yksikään laidalta tähystää, että ajaako se jonkun päälle tai nähdä asiaa tutkasta ( jäikö apurjelus etenemään sinne). Kapteeni joka soittaa Maarianhaminaan Meripelastukseen, että "käykääpä katsomassa jäikö sinne joku purjevene meidän alle ja ihmiset uimasilleen" pitäisi saattaa oikeuteen. Jos nimittäin on epäily, että laiva on ajanut jonkun päälle, pitäisi se pysäyttää ja laskea pelastusvene tiedustelemaan asiaa.

        Miten pitkä se amorella on ja miten pitkä matka brygältä laivan perään. Mikä oli näkyvyys. Vai oliko tyhmyys sitä luokkaa että soitettin apua jotta huviveneiliälle lyötäisiin alkometri suuhun?


    • riippuu kohteesta

      Nyt AISin aikakaudella skenaario on jo oikeastaan vanhentunut, mutta ajatellaanpa seuraavaa. Ledsundissa juuri kulman takana onkin väylällä ajelehtiva, black-outin saanut saaristolautta kymmenine matkustajineen. Tai vesibussi täynnä luokkaretkeläisiä.

      Uutisen otsikko sisällöllisesti täsmälleen samasta asiasta vaihtuu " Huvivene ajoi sumussa Amorellan alle" malliin "Amorella ajoi sumussa lasten päälle".

      • mob

        Lisätäänpä vielä skenaario MOB-tilanteesta alle jääneellä aluksella.


      • Veneilijän vastuu?

        Ruotsinlaivan vauhti on kaikissa tilanteissa ohjattavuuden takia sellainen, että törmäys tapahtuu, jos joku on ahtaan väylän keskellä odottelemassa. Viesti väylän tukkimisesta pitää saada hyvissä ajoin, jotta iso laiva voisi pysähtyä turvallisesti tai ottaa vaihtoehtoisen väylän.

        4000 ihmisen henki ja terveys menee aina kymmenen edelle - niin kuin pitääkin.

        Kun tässä on hevosteltu ruotsinlaivan vastuunkannosta, niin mikä on sitten sokkona väylällä kulkevan veneilijän vastuu itsestään ja kyydissä olijoista? Mielestäni tahallinen riskinotto on verrattavissa siihen, että kävelee rauattietä pitkin korvalappustereot täysillä katsomatta taakseen.


      • 17+2
        Veneilijän vastuu? kirjoitti:

        Ruotsinlaivan vauhti on kaikissa tilanteissa ohjattavuuden takia sellainen, että törmäys tapahtuu, jos joku on ahtaan väylän keskellä odottelemassa. Viesti väylän tukkimisesta pitää saada hyvissä ajoin, jotta iso laiva voisi pysähtyä turvallisesti tai ottaa vaihtoehtoisen väylän.

        4000 ihmisen henki ja terveys menee aina kymmenen edelle - niin kuin pitääkin.

        Kun tässä on hevosteltu ruotsinlaivan vastuunkannosta, niin mikä on sitten sokkona väylällä kulkevan veneilijän vastuu itsestään ja kyydissä olijoista? Mielestäni tahallinen riskinotto on verrattavissa siihen, että kävelee rauattietä pitkin korvalappustereot täysillä katsomatta taakseen.

        ”Ruotsinlaivan vauhti on kaikissa tilanteissa ohjattavuuden takia sellainen, että törmäys tapahtuu, jos joku on ahtaan väylän keskellä odottelemassa.”
        Siinä tapauksessa sillä on liikaa nopeutta aina. Ruotsinlaivat eivät tarvitse normaalioloissa vauhtia ohjailukyvyn säilyttämiseen kuten esim. monet tankkerit.

        ”4000 ihmisen henki ja terveys menee aina kymmenen edelle - niin kuin pitääkin.”
        Ei tuollaista vastakkainasettelua kovinkaan helposti synny Suomen saaristossa.

        ”Kun tässä on hevosteltu ruotsinlaivan vastuunkannosta, niin mikä on sitten sokkona väylällä kulkevan veneilijän vastuu itsestään ja kyydissä olijoista?”
        Tässä on keskusteltu nimenomaan ruotsinlaivan vastuusta ajaa sokkona saaristossa. Kukaan ei ole esittänyt mitään puolusteluja väylillä toikkaroinnista, päinvastoin sinne ei pidä mennä sumussa tahallaan ja vahingossakaan sinne ei saisi päätyä. Ihminen on kuitenkin ihminen ja siksi erehtyväinen.


      • VarovAIS
        17+2 kirjoitti:

        ”Ruotsinlaivan vauhti on kaikissa tilanteissa ohjattavuuden takia sellainen, että törmäys tapahtuu, jos joku on ahtaan väylän keskellä odottelemassa.”
        Siinä tapauksessa sillä on liikaa nopeutta aina. Ruotsinlaivat eivät tarvitse normaalioloissa vauhtia ohjailukyvyn säilyttämiseen kuten esim. monet tankkerit.

        ”4000 ihmisen henki ja terveys menee aina kymmenen edelle - niin kuin pitääkin.”
        Ei tuollaista vastakkainasettelua kovinkaan helposti synny Suomen saaristossa.

        ”Kun tässä on hevosteltu ruotsinlaivan vastuunkannosta, niin mikä on sitten sokkona väylällä kulkevan veneilijän vastuu itsestään ja kyydissä olijoista?”
        Tässä on keskusteltu nimenomaan ruotsinlaivan vastuusta ajaa sokkona saaristossa. Kukaan ei ole esittänyt mitään puolusteluja väylillä toikkaroinnista, päinvastoin sinne ei pidä mennä sumussa tahallaan ja vahingossakaan sinne ei saisi päätyä. Ihminen on kuitenkin ihminen ja siksi erehtyväinen.

        Amorella on viimeaikoina töpeksinyt sen verran, että sekä konepuolen että komentosillan henkilöstön vaihto lienee edessä. Syytä ainankin olisi.

        Perusvirheen teki toki purjevene menemällä tuohon yhteen Suomen meriväylien pahimmista paikoista sumussa.

        Laivan kippari vastaa omasta koheltamisestaan pahimmillaan terveydellään tai hengellään. Joku päälleajossa omaisensa menettänyt kun saattaa tulla myöhemmin jakamaan oikeuden ja kohtuuden omavaltaista lakia. Se on aina hyvä muistaa kun pitää omista oikeuksistaan kiinni ja luottaa oman kulkuneuvonsa kokoon. Tieliikenteessä tiedän näin tapahtuneen


      • Fiskarikuski

        Sellainen faktatieto ammattimerenkulun maailmasta ja radiolaitteiden toiminnasta niissä että kotimaan liikenteen vesibussissakin on black out tilanteen varalle oltava radiolaitteille hätäakut jotka ovat irti aluksen muusta sähköjärjestelmästä, kuten myös niissä aluksissa joissa AIS pakollinen on AIS oltava radioakkujen takana. Eli black outin ja samanaikaisen konerikon sattuessa on vesibussin kipparilla VHF jolla infota alueen alukset ja VTS asiasta jolloin liikenne voidaan suorittaa turvallisesti ohittaen tai toisaalle ohjaten. Hätäakkujen määräykset on kirjattu merenkulun säännöksiin (löytyvät niin matkustaja aluksille kuin vaikkapa lastialuksillekin) ja ammattiliikenne tarvitsee hyväksytyn radiotarkastuksen jossa järjestelmän olemassaolo ja toiminta todennetaan jotta alus saa liikennöidä.


    • Tutka ei ole sokko

      Kun kerran tiedätte, niin kuinka pitkän matkan ruotsinlaiva tarvitsee pysähtyäkseen ja kuinka hyvin sen voi pitää turvallisesti paikallaan ahtaassa väylässä?
      Laivassa on massaa ja tuulipintaa aika tavalla eikä sivupotkurit ole kuitenkaan hirvittävän voimakaat.

      Minulla on sellainen käsitys, ettei viikkari ajanut sokkona vaan tutkalla. Ilmeisesti harva keskustelijoista on koskaan käyttänyt tutkaa koska sen ominaisuuksista ei osata puhua.

      Tutkalla näkee tarkemmin ja kauemmaksi kuin paljaalla silmällä eikä vertailukohdaksi tarvitse ottaa sumua tai sadetta. Ihan kirkkaassa päivänpaisteessakin etäisyyksien arvioiminen ja kohteen kulkusuunnan arvioiminen on tutkalla helpompaa kuin silmin. Sitten on vielä ARPA.

      • Bossu

        Ei se ole paikkana kovinkaan hankala. Väylän leveys on 200 metriä kapeimmillaan, ja kapean kohdan molemmilla puolilla on tilaa vaikka kuinka. Jos laivalla havaittiin vene ajoissa tutkalla, en jaksa uskoa, että ammattitaitoisilla merenkulkijoille on ongelmia ohjata laivansa 50 metriä puoleen tai toiseen. Ei ne nyt mitään junia kuitenkaan ole. Turun lähellä ne ajaa laivaansa paljon kapeampaa mutkittelevaa ränniä pitkin monta meripeninkulmaa. Tämä vain alleviivaa tarvetta sille, että myös laiva kantaa vastuunsa huonosta näkyvyydestä ajamalla hieman hitaammin. Viikingin hätäviestin perusteella tilanne tuli heillekin yllätyksenä, eivätkä he olleet selvillä, kuka oli edessä ja jäikö se pinnalle vai ei.

        Jos venettä ei havaittu tutkalla, ajoi laiva siis sokkona, ja sen olisi ainakin pitänyt kulkea hieman varovammin. Purjeveneilijä oli tietysti pääsyyllinen, kun ajoi sumussa väylällä ilman asianmukaisia laitteita, mutta joku raja kai on ruotsinlaivojenkin oikeuksissa. Kiireinen aikataulu ei oikeuta yhtään mitään.


      • Mikä lähde?
        Bossu kirjoitti:

        Ei se ole paikkana kovinkaan hankala. Väylän leveys on 200 metriä kapeimmillaan, ja kapean kohdan molemmilla puolilla on tilaa vaikka kuinka. Jos laivalla havaittiin vene ajoissa tutkalla, en jaksa uskoa, että ammattitaitoisilla merenkulkijoille on ongelmia ohjata laivansa 50 metriä puoleen tai toiseen. Ei ne nyt mitään junia kuitenkaan ole. Turun lähellä ne ajaa laivaansa paljon kapeampaa mutkittelevaa ränniä pitkin monta meripeninkulmaa. Tämä vain alleviivaa tarvetta sille, että myös laiva kantaa vastuunsa huonosta näkyvyydestä ajamalla hieman hitaammin. Viikingin hätäviestin perusteella tilanne tuli heillekin yllätyksenä, eivätkä he olleet selvillä, kuka oli edessä ja jäikö se pinnalle vai ei.

        Jos venettä ei havaittu tutkalla, ajoi laiva siis sokkona, ja sen olisi ainakin pitänyt kulkea hieman varovammin. Purjeveneilijä oli tietysti pääsyyllinen, kun ajoi sumussa väylällä ilman asianmukaisia laitteita, mutta joku raja kai on ruotsinlaivojenkin oikeuksissa. Kiireinen aikataulu ei oikeuta yhtään mitään.

        Mistä löysit viikkarin hätäviestin?


    • skönä

      Melko epäolennaisa on, näkyykö pikkuveneet laivoijen ohjaajille vai ei. Tavallisesti näkyy, mutta niihin ei reagoida. Oletus on, että väylä aukeaa. Seuraa vaikka Tukholman saariston isoja väyliä heinäkussa. Laivat ajavat aikataulunsa mukaan ja edessä on satoja purjeveneitä. Useimmiten se ura aukeaa, joskus tööttöillään, mutta väistämiseen eikä vauhdin laskuun ole mahdollisuuksia, jos ei aukenisikaan.
      Lisäksi melkein päivittäin on läheltä piti keulan ohittajia, myös näkökentän alle jääviä. Nämä tosin ovat nopeita mootoriveneitä, ei purjeveneitä.
      Näin on näreet, ottamatta kantaa mitenkään siihen, kuinka olisi oltava.
      Niin kauan kuin näin on -pysykää ajoissa alta pois

      • Maissa ja vesillä

        Näinhän se on. Lisäksi pitää muistaa, että väistettävän (ruotsinlaiva) pitää pitää suunta ja nopeus, ainakin niin kuin se väylällä on mahdollista. Paljon hankalampaahan väistäminen olisi, jos laiva menisi siksakkia ja muutaisi nopeutta yhtenään.

        Ilmaisesti osalle ihmisiä on vaikea sopeutua sääntöihin, mutta sehän ei ole uusi asia. En muista pyöräilijänkään koskaan antaneen tietä suojatietä ylittävälle jalankulkijalle. Joskus tuntuu siltä, että purjehtijat liikkuvat kaupungeissa polkupyörällä.

        Tiedän, se oli epäreilusti sanottu . Suurin osa kaikista toimii asiallisesti, mutta se saostuskaivon pohjasakka kerää itselleen eniten huomiota.


      • Bossu

        Näin se todellisuudessa näyttäisi olevan. Jos tuo purjevene olisi jäänyt alle, olisi tuomioistuin varmaan joutunut ottamaan kantaa, oliko myös viikingillä jotain puutteita toiminnassa. Nythän poliisi Ruotsissa käsittelee sitä taksiveneen törmäystä sumussa. Hauska nähdä, ottavatko he kantaa viikingin tapoihin ajaa sumussa. Luultavasti ei, koska tuossa tapauksessa veneellä oli paremmat mahdollisuudet itse väistää, mutta se ajoi suoraan päin.


      • Joakim1
        Bossu kirjoitti:

        Näin se todellisuudessa näyttäisi olevan. Jos tuo purjevene olisi jäänyt alle, olisi tuomioistuin varmaan joutunut ottamaan kantaa, oliko myös viikingillä jotain puutteita toiminnassa. Nythän poliisi Ruotsissa käsittelee sitä taksiveneen törmäystä sumussa. Hauska nähdä, ottavatko he kantaa viikingin tapoihin ajaa sumussa. Luultavasti ei, koska tuossa tapauksessa veneellä oli paremmat mahdollisuudet itse väistää, mutta se ajoi suoraan päin.

        Tuossa Ruotsin tapauksessahan moottorivene ajoi tutkan avulla 20 solmua laivaan törmäten, joten veneen kippari on pahasti syyllinen ja laiva ei olisi mitään voinut tehdä. Sumun tiheys kai on aika epäselväksi jäänyt, sillä laivan kannelta otetusta valokuvasta vene näkyi melko kaukaa selvästi onnettomuuden jälkeen.

        Mielenkiintoista kuitenkin nähdä, miten asia käsitellään Ruotsissa.


    • isomman oikeus

      JOtkut laivat eivät kyllä väistä vähääkään. Esim HolmenPaper. Avomerellä, tilaa vaikka kuinka. Ei viitsi muutamaa astetta muuttaa kurssia, jotta ohittaisivat meidät perän kautta varmasti. Kun näytti, että emme pääse varmasti laivan edestä, eiku kiertämään se peräpuolelta. Meille se oli iso lenkki haisevassa pakokaasussa, heille se ei olisi ollut kuin pieni suunnanmuutos. Heillä oli isompi "vene" ja oikeus, mutta tapoja ei ollenkaan. Ja tää oli ruottalainen, ei mikään banaanilaiva

      • Sairasta, tosi saira

        Jos ymmärsin oikein, niin jomman kumman piti väistää.
        Sääntöjen mukaan sinä olit väistämisvelvollinen ja laiva väistettävä.
        Lain mukaan väistettän pitää säilyttää suunta ja nopeus.

        Kaikki meni ihan niin kuin piti, mutta sä et tykkää että sua ei väistetä?


      • Millä perusteella?
        Sairasta, tosi saira kirjoitti:

        Jos ymmärsin oikein, niin jomman kumman piti väistää.
        Sääntöjen mukaan sinä olit väistämisvelvollinen ja laiva väistettävä.
        Lain mukaan väistettän pitää säilyttää suunta ja nopeus.

        Kaikki meni ihan niin kuin piti, mutta sä et tykkää että sua ei väistetä?

        Millä perusteella vene oli väistämisvelvollinen ja laiva väistettävä? Sitä tuosta tarinasta ei voi päätellä.


      • Joakim1
        Sairasta, tosi saira kirjoitti:

        Jos ymmärsin oikein, niin jomman kumman piti väistää.
        Sääntöjen mukaan sinä olit väistämisvelvollinen ja laiva väistettävä.
        Lain mukaan väistettän pitää säilyttää suunta ja nopeus.

        Kaikki meni ihan niin kuin piti, mutta sä et tykkää että sua ei väistetä?

        Jos purjevene kohtaa laivan avomerellä, laiva on väistämisvelvollinen poislukien karttaan merkityt reitinjakojärjestelmät.


      • Avomeri?
        Joakim1 kirjoitti:

        Jos purjevene kohtaa laivan avomerellä, laiva on väistämisvelvollinen poislukien karttaan merkityt reitinjakojärjestelmät.

        Liittyikö tämä avomeri jotenkin tähän puheena olevaan Amorellan tapaukseen?

        Aivan, ei liittynyt. :-)


      • tästä kyse
        Avomeri? kirjoitti:

        Liittyikö tämä avomeri jotenkin tähän puheena olevaan Amorellan tapaukseen?

        Aivan, ei liittynyt. :-)

        Ei Amorella ei ollut tuossa osapuoli. Mutta kuten Amorellan tapauksessa, tämäkin liittyi ison ja pienen kohtaamiseen. Ja sehän on keskustelun ydinkysymys.


      • Joakim1
        Avomeri? kirjoitti:

        Liittyikö tämä avomeri jotenkin tähän puheena olevaan Amorellan tapaukseen?

        Aivan, ei liittynyt. :-)

        Ei liity Amorellaan, mutta liittyy säikeeseen, jonka "Isomman oikeus" aloitti liittyen HolmenPaperin ajamiseen avomerellä.


      • +++
        Avomeri? kirjoitti:

        Liittyikö tämä avomeri jotenkin tähän puheena olevaan Amorellan tapaukseen?

        Aivan, ei liittynyt. :-)

        Puheena tässä säikeessä ei ollut Amorella, vaan Holmen paper, ja avauksessa luki näin:
        "JOtkut laivat eivät kyllä väistä vähääkään. Esim HolmenPaper. Avomerellä, tilaa vaikka kuinka. "

        Tuossa lukee aivan selvästi avomeri, olet sokea jos et sitä siinä näe!


      • Tämän voi poistaa
        +++ kirjoitti:

        Puheena tässä säikeessä ei ollut Amorella, vaan Holmen paper, ja avauksessa luki näin:
        "JOtkut laivat eivät kyllä väistä vähääkään. Esim HolmenPaper. Avomerellä, tilaa vaikka kuinka. "

        Tuossa lukee aivan selvästi avomeri, olet sokea jos et sitä siinä näe!

        Nyt päästiin asiaan: väitellään puheenaiheesta! Seuraavaksi haukutaan osallistujat. Bolloksille tuli töitä.


    • Hyviä neuvoja

      "Meripelastusseura kehottaa purjehtijoita olemaan varovaisia ja välttämään laivaväylillä liikkumista. Näkyvyys voi varsinkin tähän aikaan vuodesta olla vaihteleva, seura muistuttaa."

      Aika hyviä neuvoja, vai mitä? ;-)

      Nettipurjehtijat leikkivät laivojen kanssa jokaisella maailmanympärikierroksellaan, joita Joakim ja Seppomartti tekevät vähintään kaksi vuodessa, muut yhden.

      Tosielämässä se menee suunnilleen niin, että "älä aja laivan alle".

      • OJ8017

        Hyvä kommentti. Näin sen pitää mennä. Hyvää veneilykesää kaikille tasapuolisesti.


      • Parempia neuvoja

        Ja Autoliitto kehoittaa ajamaan omaa kaistaa suistumatta tien sivuun tai vastaantulevan kaistalle. Nettiautoilijat leikkivät rekkojen kanssa jokaisella kehä kolmosen pyörähdyksellään, joita kovimmat jätkät tekevät vähintään kolme vuodessa, muuta yhden.

        Tosielämässä se menee suunnilleen nii, että "älä käy reippaana rekkain alle".


      • sääntöjen mukaan
        Parempia neuvoja kirjoitti:

        Ja Autoliitto kehoittaa ajamaan omaa kaistaa suistumatta tien sivuun tai vastaantulevan kaistalle. Nettiautoilijat leikkivät rekkojen kanssa jokaisella kehä kolmosen pyörähdyksellään, joita kovimmat jätkät tekevät vähintään kolme vuodessa, muuta yhden.

        Tosielämässä se menee suunnilleen nii, että "älä käy reippaana rekkain alle".

        Parempia neuvoja -nimimerkki on amatööriveneilijä, jos sitäkään, eikä tahdo hyväksyä hänelle kerrottuja kansainvälisiä sääntöjä. Ei veneilysäännöissä ole makuasioita. Se nyt on vain näin.


      • riski/syyllisyys
        sääntöjen mukaan kirjoitti:

        Parempia neuvoja -nimimerkki on amatööriveneilijä, jos sitäkään, eikä tahdo hyväksyä hänelle kerrottuja kansainvälisiä sääntöjä. Ei veneilysäännöissä ole makuasioita. Se nyt on vain näin.

        Käytäntö on se, että laivan alle kuolee samalla tavalla kuin kolmion takaa tulevan rekan alle autolla. Se, että heikompi osapuoli kuolee, ei poista isommalta velvollisuutta sääntöjen noudattamiseen.


      • Bossu

        Toistetaan kysymys: Itsellä kerran loppui bensa täydessä pläkässä keskellä laivaväylää. Mulla oli väärä käsitys polttoainemittarista, eikä ollut varakanisteria silloin mukana. Purjeet nostettiin, mutta ne roikkuivat löysinä ja Silja Europa ilmestyi 10 mpk:n päähän keula suoraan meitä kohti. No, me päästiin yksittäisen tuulenhenkäyksen avulla lopulta väylän reunaan, mutta tehtiinkö me jotain väärin sillä tavalla, joka olisi oikeuttanut Europan ajamaan päälle 20 solmua? Näyttäisi siltä, että monen kommentoijan mielestä yhteentörmäyksessä olisi syy ollut yksin minun.


      • 2 x kad44
        Bossu kirjoitti:

        Toistetaan kysymys: Itsellä kerran loppui bensa täydessä pläkässä keskellä laivaväylää. Mulla oli väärä käsitys polttoainemittarista, eikä ollut varakanisteria silloin mukana. Purjeet nostettiin, mutta ne roikkuivat löysinä ja Silja Europa ilmestyi 10 mpk:n päähän keula suoraan meitä kohti. No, me päästiin yksittäisen tuulenhenkäyksen avulla lopulta väylän reunaan, mutta tehtiinkö me jotain väärin sillä tavalla, joka olisi oikeuttanut Europan ajamaan päälle 20 solmua? Näyttäisi siltä, että monen kommentoijan mielestä yhteentörmäyksessä olisi syy ollut yksin minun.

        Polttoaineen loppuminen ei ole hyvänmerimiestavan mukaista, jos merivartiosto olisi ollut liikkeellä sakot olisit saanut...

        VHF:llä olisit voinut olla heti yhteydessä siljaan, kuin havaitsit sen ja kertonut ongelmastasi, näin siljan komentosillallakin oltaisiin voitu varmistaa, ettei törmäystä synny. Toinen vaihtoehto olisi ollut kännykällä yhteys lähimpään meripelastuskeskukseen ja olisit kertonut ongelmasi törmäyksen suhteen.

        Luuletko, että ammattimerenkulkijat olisivat jotain ennustajia, mistä vit...a he voisivat tietää onko sulla polttoaine ongelma, ettet pääse alta pois, vai luulitko heidän näkevän vetääkö purje vai ei.

        Montakohan huviveneilijää osuu keulan eteen matkan aikana siljalle ja hupiveneet väistävät?

        Ja vielä lopuksi, KYLLÄ AINOASTAAN SINÄ OLET SYYLLINEN, KUN PENSA OLI LOPPU EIKÄ SULLA OLLUT EDES VARAKANISTERIA! jos olet aluksesi "päällikkö" sori vaan melko vastuuntunnottomasti olit liikkeellä.


      • Bossu
        2 x kad44 kirjoitti:

        Polttoaineen loppuminen ei ole hyvänmerimiestavan mukaista, jos merivartiosto olisi ollut liikkeellä sakot olisit saanut...

        VHF:llä olisit voinut olla heti yhteydessä siljaan, kuin havaitsit sen ja kertonut ongelmastasi, näin siljan komentosillallakin oltaisiin voitu varmistaa, ettei törmäystä synny. Toinen vaihtoehto olisi ollut kännykällä yhteys lähimpään meripelastuskeskukseen ja olisit kertonut ongelmasi törmäyksen suhteen.

        Luuletko, että ammattimerenkulkijat olisivat jotain ennustajia, mistä vit...a he voisivat tietää onko sulla polttoaine ongelma, ettet pääse alta pois, vai luulitko heidän näkevän vetääkö purje vai ei.

        Montakohan huviveneilijää osuu keulan eteen matkan aikana siljalle ja hupiveneet väistävät?

        Ja vielä lopuksi, KYLLÄ AINOASTAAN SINÄ OLET SYYLLINEN, KUN PENSA OLI LOPPU EIKÄ SULLA OLLUT EDES VARAKANISTERIA! jos olet aluksesi "päällikkö" sori vaan melko vastuuntunnottomasti olit liikkeellä.

        Aha, selvä. Ainakin yhden mielestä laivalla ei ole mitään velvollisuutta väistää venettä, joka on hyvässä näkyvyydessä 10 meripeninkulmaa heidän edessään.


      • varovaisuutta
        Bossu kirjoitti:

        Toistetaan kysymys: Itsellä kerran loppui bensa täydessä pläkässä keskellä laivaväylää. Mulla oli väärä käsitys polttoainemittarista, eikä ollut varakanisteria silloin mukana. Purjeet nostettiin, mutta ne roikkuivat löysinä ja Silja Europa ilmestyi 10 mpk:n päähän keula suoraan meitä kohti. No, me päästiin yksittäisen tuulenhenkäyksen avulla lopulta väylän reunaan, mutta tehtiinkö me jotain väärin sillä tavalla, joka olisi oikeuttanut Europan ajamaan päälle 20 solmua? Näyttäisi siltä, että monen kommentoijan mielestä yhteentörmäyksessä olisi syy ollut yksin minun.

        Sitten vain melat käteen ja soutamaan niin paljon kuin pystyy, että pääsee alta pois. Ei isot laivat tahallaan kenenkään päälle aja. Väistää, jos pystyy. Tilanne on sama, kuin junalla, jos joku on parkkeerannut keskelle kiskoja itsensä. Se vaan menee.Älä Bossu kuitenkaan kuvittele unissasikaan, että Silja Europa kykenee väistämään sinua ja alustasi. Sinun velvollisuutesi on antaa esteetön kulku Silja Europallle, joten älä seikkaile hengelläsi.


      • 2 x kad44
        Bossu kirjoitti:

        Aha, selvä. Ainakin yhden mielestä laivalla ei ole mitään velvollisuutta väistää venettä, joka on hyvässä näkyvyydessä 10 meripeninkulmaa heidän edessään.

        Siitä ei ollut kysymys, vaan siitä, että yritit vierittää vastuuta toisten niskaan eli Siljan perämiehelle.

        Mistä voit päätellä, että laiva olisi ajanut ylitsesi. Mahdatko nähdä edes 10 mailin päähän sitloorastasi, ja jos näkisit, niin et voi päätellä laivan reittiä noin tarkasti mikä tulee olemaan OHITUSETÄISYYS vai onko sulla yliluonnollisia kykyjä?

        Ja oletko sitä mieltä, että toimit itse hyvänmerimiestavan mukaisesti, kun pensat loppui. Kenen on vastuu veneesi toimivuudesta, kuten polttoaine mittari rikki, ei varapolttoainetta, siljan perämiehenkö?

        Vaikka luotankin polttoainemittariini, niin lasken silti karkeasti polttoaineen kulutusta ja mitä vielä pitäisi tankissa olla , ettei tuollaista pääsisi koskaan tapahtumaan, en päästä myöskään löpönmäärää alle 30% tankin vetoisuudesta.


    • Ihan oma vika

      Jos polttoaine loppuu, niin se on ilman muuta virhe, siitä ei olla kahta mieltä.

      Jos ei osaa ilmoittaa hädästään kenellekkään vaan jäkittaa väylällä sen 30-45min, minkä ruotsinlaivalla menee paikalle pääsemiseen, on jo niin silkkaa tyhmyyttä, että kenenkään muun ei tarvitse varautua siihen, että sellaisia aivottomia merellä liikkuu.

      Kenen muun vika se muka voisi ollaa, että istuu paatissa hiljaa keskenllä väylää ja odottaa, että joku ajaa yli. Eihän junankuljettajiakaan tuomita siitä, että joku on kiskoilla.

      • Bossu

        Jo toisen mielestä laivan ei tarvitse edes hidastaa, jos joku vene jököttää liikkumattomana 10 mailin päässä väylällä. Päälle vaan täysillä ja kutsutaan merivartijat siivoamaan raadot pois. Aika kylmäveristä porukkaa!


      • mieti vielä

        Entä tuomitaanko rekkakuskia, joka ajaa suoralla tiellä istuvan lapsen yli? Eipä ole kahta mieltä siitä, ettei tuomittaisi. Se junankuljettakin tuomitaan, jos ei ole tehnyt kaikkeaan yliajon välttämiseksi.


      • Höh
        mieti vielä kirjoitti:

        Entä tuomitaanko rekkakuskia, joka ajaa suoralla tiellä istuvan lapsen yli? Eipä ole kahta mieltä siitä, ettei tuomittaisi. Se junankuljettakin tuomitaan, jos ei ole tehnyt kaikkeaan yliajon välttämiseksi.

        No eiköhän laivoilla yritetä kaikki tehdä joka on mahdollista ilman, että vaarannetaan laivan ja siinä olevien ihmisten turvallisuutta. Tilanne kuitenkin voi olla laivalle tosi vaikea. Ja ajatustenlukua ei siellä osata eli ei bryggalla tiedetä bensaongelmista, jollei joku heille siitä kerro.


      • Harhaista
        mieti vielä kirjoitti:

        Entä tuomitaanko rekkakuskia, joka ajaa suoralla tiellä istuvan lapsen yli? Eipä ole kahta mieltä siitä, ettei tuomittaisi. Se junankuljettakin tuomitaan, jos ei ole tehnyt kaikkeaan yliajon välttämiseksi.

        Niin, kyllä veneen pysäyttäminen keskelle väylää ilman, että kertoo siitä kenellekään on itsemurha tai ainakin yritys. Jos muita on mukana, vaikka lapset, kyseessä on todellakin kylmäverinen murha.

        Ei sitä tee kummammaksi se, että asettaa jonkun muun siihen teilanteeseen, ettei voi muuta kuin ajaa yli. Toisaalta näitä hilapäitä riittää niin rekkojen kuin junienkin alle.

        Ei kukaan terve ihminen jäkitä melkein tuntia keskellä väylää ja odota ruotsinlaivaa. Oli kuitenkin kiva saada jonkun asialle alttiin omakohtainen näkemys. Kyseessä on itsensä tapaajan mielestä häneen itseensä kohdistuyva vääryys ja hän omasta mielestään kokee marttyyrin kuoleman

        Ihan sama oikeastaan, mitä mieltä jeesustelijat on asiasta. Kun sitten taas menette sinne, niin älkää väittäkö ettei kukaan kertonut.


      • Bossu
        Harhaista kirjoitti:

        Niin, kyllä veneen pysäyttäminen keskelle väylää ilman, että kertoo siitä kenellekään on itsemurha tai ainakin yritys. Jos muita on mukana, vaikka lapset, kyseessä on todellakin kylmäverinen murha.

        Ei sitä tee kummammaksi se, että asettaa jonkun muun siihen teilanteeseen, ettei voi muuta kuin ajaa yli. Toisaalta näitä hilapäitä riittää niin rekkojen kuin junienkin alle.

        Ei kukaan terve ihminen jäkitä melkein tuntia keskellä väylää ja odota ruotsinlaivaa. Oli kuitenkin kiva saada jonkun asialle alttiin omakohtainen näkemys. Kyseessä on itsensä tapaajan mielestä häneen itseensä kohdistuyva vääryys ja hän omasta mielestään kokee marttyyrin kuoleman

        Ihan sama oikeastaan, mitä mieltä jeesustelijat on asiasta. Kun sitten taas menette sinne, niin älkää väittäkö ettei kukaan kertonut.

        Mielenkiintoista...


      • Joakim1
        Höh kirjoitti:

        No eiköhän laivoilla yritetä kaikki tehdä joka on mahdollista ilman, että vaarannetaan laivan ja siinä olevien ihmisten turvallisuutta. Tilanne kuitenkin voi olla laivalle tosi vaikea. Ja ajatustenlukua ei siellä osata eli ei bryggalla tiedetä bensaongelmista, jollei joku heille siitä kerro.

        Jos näkyvyyttä on hyvin (10 mpk mainittu), ei tilanteen pitäisi olla mitenkään vaikea laivalle. Tuossahan on lähes puoli tuntia aikaa toimia ja vielä sen jälkeen tarvittaessa pysäyttää laiva. Tutkalla ja kiikareilla havaitaan, että vene on laivan reitillä ja paikoillaan. Hyvissä ajoin annetaan äänimerkki ja kutsutaan VHF:llä. Jos se ei auta, katsotaan mahtuuko väistämään. Jos ei mahdu, jarrutetaan. Yliajo ei voi olla vaihtoehto kuin täysin yllättäin tulleissa tilanteissa, kuten vaikkapa moottoriongelma laivan editse selvästi alle 1mpk etäisyydellä väylää ylitettäessä.


      • recf
        Joakim1 kirjoitti:

        Jos näkyvyyttä on hyvin (10 mpk mainittu), ei tilanteen pitäisi olla mitenkään vaikea laivalle. Tuossahan on lähes puoli tuntia aikaa toimia ja vielä sen jälkeen tarvittaessa pysäyttää laiva. Tutkalla ja kiikareilla havaitaan, että vene on laivan reitillä ja paikoillaan. Hyvissä ajoin annetaan äänimerkki ja kutsutaan VHF:llä. Jos se ei auta, katsotaan mahtuuko väistämään. Jos ei mahdu, jarrutetaan. Yliajo ei voi olla vaihtoehto kuin täysin yllättäin tulleissa tilanteissa, kuten vaikkapa moottoriongelma laivan editse selvästi alle 1mpk etäisyydellä väylää ylitettäessä.

        Uskotteko te että joku näkee laivan 1o mailin päästä? Hyvä on näkyvyys ja näkökyky. Myös poikkeuksellisen hyvä arviointikyky matkojen suhteen. Taas hirveetä tuubaa.


      • skönöman
        Bossu kirjoitti:

        Mielenkiintoista...

        kauppalaivat eivät väistele huvipaatteja paitsi silloin kun ne ovat ihan todella jäämässä alle.

        koettakaa ajaa moottorilla/ purjehtia käysänne alta hyvissä ajoin niin vaaratilanteita ei pääse syntymään.

        kyllä laiva jarruttaa tai väistää jos on pakko. pakko ei ole silloin kun te pystytte väistämään, vai luuletteko että isolla laivalla ruvetaan pujottelemaan joidenkin pikkuveneiden välistä kaikkia väistellen?

        no, luulkaa rauhassa.


      • miksei sitäkin
        skönöman kirjoitti:

        kauppalaivat eivät väistele huvipaatteja paitsi silloin kun ne ovat ihan todella jäämässä alle.

        koettakaa ajaa moottorilla/ purjehtia käysänne alta hyvissä ajoin niin vaaratilanteita ei pääse syntymään.

        kyllä laiva jarruttaa tai väistää jos on pakko. pakko ei ole silloin kun te pystytte väistämään, vai luuletteko että isolla laivalla ruvetaan pujottelemaan joidenkin pikkuveneiden välistä kaikkia väistellen?

        no, luulkaa rauhassa.

        Mistä näitä riittää, jotka kuvittelevat kenenkään huvikseen seisoskelevan keskellä väylää odottaen laivaa yli ajamaan? Pläkä ja ilmakupla dieseliin tai lapselta karannut köysi potkurissa tai mitä hyvänsä tuhansista mahdollisuuksista ja siinä olet, vaikka et todellakaan haluaisi.

        Itse asiassa on nähty laivojen väistelevänkin. Lähes neroutta osoitti ruosteisen minkä lie mukavuuslipun alla seilaava iso trampin kippari. Se ajoi Suursaarta kiertämään menevän fleetin läpi iltahiljaisissa reittiä, joka ei häirinnyt yhtäkään purjehtivaa täysin vastoin kaikkien odotuksia.


      • e638
        recf kirjoitti:

        Uskotteko te että joku näkee laivan 1o mailin päästä? Hyvä on näkyvyys ja näkökyky. Myös poikkeuksellisen hyvä arviointikyky matkojen suhteen. Taas hirveetä tuubaa.

        Helposti näkee kirkkaalla ilmalla kesällä laivan 10 mailin päästä.
        Sulla ei selvästikään ole käytännön kokemusta lainkaan.


      • Bossu
        skönöman kirjoitti:

        kauppalaivat eivät väistele huvipaatteja paitsi silloin kun ne ovat ihan todella jäämässä alle.

        koettakaa ajaa moottorilla/ purjehtia käysänne alta hyvissä ajoin niin vaaratilanteita ei pääse syntymään.

        kyllä laiva jarruttaa tai väistää jos on pakko. pakko ei ole silloin kun te pystytte väistämään, vai luuletteko että isolla laivalla ruvetaan pujottelemaan joidenkin pikkuveneiden välistä kaikkia väistellen?

        no, luulkaa rauhassa.

        Tätä ei kukaan olekaan kyseenalaistanut. Minun tapauksessani olin matkalla väylän yli sen oikeaan reunaan, kun bensa loppui keskellä väylää. Olin jo menossa soittamaan siljalle vhf:llä, kun päästiinkin pois alta. Tilaa oli reilusti väistää.


      • skönöman
        skönöman kirjoitti:

        kauppalaivat eivät väistele huvipaatteja paitsi silloin kun ne ovat ihan todella jäämässä alle.

        koettakaa ajaa moottorilla/ purjehtia käysänne alta hyvissä ajoin niin vaaratilanteita ei pääse syntymään.

        kyllä laiva jarruttaa tai väistää jos on pakko. pakko ei ole silloin kun te pystytte väistämään, vai luuletteko että isolla laivalla ruvetaan pujottelemaan joidenkin pikkuveneiden välistä kaikkia väistellen?

        no, luulkaa rauhassa.

        "JOtkut laivat eivät kyllä väistä vähääkään. Esim HolmenPaper. Avomerellä, tilaa vaikka kuinka. Ei viitsi muutamaa astetta muuttaa kurssia, jotta ohittaisivat meidät perän kautta varmasti. Kun näytti, että emme pääse varmasti laivan edestä, eiku kiertämään se peräpuolelta. Meille se oli iso lenkki haisevassa pakokaasussa"

        tarkoitinkin ettei kauppalaivat ala kiertelemään jokaista huvipaattia ellei kysessä todella ole vaaratilanne.

        "Lähes neroutta osoitti ruosteisen minkä lie mukavuuslipun alla seilaava iso trampin kippari. Se ajoi Suursaarta kiertämään menevän fleetin läpi iltahiljaisissa reittiä, joka ei häirinnyt yhtäkään purjehtivaa täysin vastoin kaikkien odotuksia."

        luultavasti oli eksyksissä. noita tapauksia on aina välillä kivillä milloin missäkin päin itämerta. mutta mitäs siitä, kunhan keppiveneilijät saavat kryssiä haluamallaan tavalla.


      • 363636
        e638 kirjoitti:

        Helposti näkee kirkkaalla ilmalla kesällä laivan 10 mailin päästä.
        Sulla ei selvästikään ole käytännön kokemusta lainkaan.

        Nyt taitaa olla joku muu, jolla se kokemus on vähissä. Jos maapallo ei olisi pyöreä, niin eihän 10 mpk olisi näkyvyydelle ongelma, mutta käytännössä melko isokin laiva jää siltä etäisyydeltä horisontin taakse.


      • onpa ylimielistä
        skönöman kirjoitti:

        "JOtkut laivat eivät kyllä väistä vähääkään. Esim HolmenPaper. Avomerellä, tilaa vaikka kuinka. Ei viitsi muutamaa astetta muuttaa kurssia, jotta ohittaisivat meidät perän kautta varmasti. Kun näytti, että emme pääse varmasti laivan edestä, eiku kiertämään se peräpuolelta. Meille se oli iso lenkki haisevassa pakokaasussa"

        tarkoitinkin ettei kauppalaivat ala kiertelemään jokaista huvipaattia ellei kysessä todella ole vaaratilanne.

        "Lähes neroutta osoitti ruosteisen minkä lie mukavuuslipun alla seilaava iso trampin kippari. Se ajoi Suursaarta kiertämään menevän fleetin läpi iltahiljaisissa reittiä, joka ei häirinnyt yhtäkään purjehtivaa täysin vastoin kaikkien odotuksia."

        luultavasti oli eksyksissä. noita tapauksia on aina välillä kivillä milloin missäkin päin itämerta. mutta mitäs siitä, kunhan keppiveneilijät saavat kryssiä haluamallaan tavalla.

        Skönöman osoittaa melkoista ammatillista välinpitämättömyyttä ja on mitä selvimmin isomman oikeuden puolella. Antaa mennä päin mieluummin kuin se parin asteen suunnan muutos. Onneksi tuollaisia skönöjä on sentään vähemmistö, useimmiten avomerellä ei voi väistellä laivoja, koska ne väistävät meitä. Paitsi ne tietyt skönöjen laivat.

        Se tramppi ei todellakaan ollut eksyksissä. Se oli hyvin määrätietoisesti menossa Kotkaan. Teki vain kaksi erittäin hyvin harkittua suunnanmuutosta melko verkkaista vauhtia spinnulla etenevien veneiden välistä.

        Laivojen tapa väistää tuli todella hyvin esiin gps:n myötä. Ennen sitä aikaa Itämeren yli mentiin enemmän tai vähemmän rukkaskurssilla, mutta täsmällisen paikannuksen myötä sitä suorinta tietä. Suorinta tietä kulkevat tietysti laivatkin, joten niitä löytyi aavalta mereltä monin verroin enemmän kuin aiemmin. Silti laivoja näkee vain kaukaa. Ne tekevät pienen suunnanmuutoksen hyvissä ajoin ja siirtyvät "toiselle kaistalle" mailin etäisyydelle. Siis kunnes kohdalle tulee se skönön laiva. Mitähän varten muuten skönöillä on muita useammin Venäjän lippu?


      • Joakim1
        363636 kirjoitti:

        Nyt taitaa olla joku muu, jolla se kokemus on vähissä. Jos maapallo ei olisi pyöreä, niin eihän 10 mpk olisi näkyvyydelle ongelma, mutta käytännössä melko isokin laiva jää siltä etäisyydeltä horisontin taakse.

        Horisontti on 27 m korkeudelta 10 mpk päässä, Kai Europa on selvästi tuota korkeampi ja katsojan silmätkin on veneessä 2-3 m korkeudella.


      • skönöman
        onpa ylimielistä kirjoitti:

        Skönöman osoittaa melkoista ammatillista välinpitämättömyyttä ja on mitä selvimmin isomman oikeuden puolella. Antaa mennä päin mieluummin kuin se parin asteen suunnan muutos. Onneksi tuollaisia skönöjä on sentään vähemmistö, useimmiten avomerellä ei voi väistellä laivoja, koska ne väistävät meitä. Paitsi ne tietyt skönöjen laivat.

        Se tramppi ei todellakaan ollut eksyksissä. Se oli hyvin määrätietoisesti menossa Kotkaan. Teki vain kaksi erittäin hyvin harkittua suunnanmuutosta melko verkkaista vauhtia spinnulla etenevien veneiden välistä.

        Laivojen tapa väistää tuli todella hyvin esiin gps:n myötä. Ennen sitä aikaa Itämeren yli mentiin enemmän tai vähemmän rukkaskurssilla, mutta täsmällisen paikannuksen myötä sitä suorinta tietä. Suorinta tietä kulkevat tietysti laivatkin, joten niitä löytyi aavalta mereltä monin verroin enemmän kuin aiemmin. Silti laivoja näkee vain kaukaa. Ne tekevät pienen suunnanmuutoksen hyvissä ajoin ja siirtyvät "toiselle kaistalle" mailin etäisyydelle. Siis kunnes kohdalle tulee se skönön laiva. Mitähän varten muuten skönöillä on muita useammin Venäjän lippu?

        mene urpo oikealle merelle niin siellä alkaa tulla muitakin lippuja vastaan.

        toki niitä näkyy kun pyörit kotkan edustalla.

        kyse oli nyt siitä etteivät laivat ala väistelemään huviveneilijöitä ylenmäärin. jos siellä aavalla yksi keppivene kelluu niin ei siitä tietenkään hipomalla ajeta ohi.

        menkää sinne vesille urputtamasta mokomat jankuttajat.

        toivottavasti tankkeri ajaa ylitsenne.


      • Jurristikko
        skönöman kirjoitti:

        mene urpo oikealle merelle niin siellä alkaa tulla muitakin lippuja vastaan.

        toki niitä näkyy kun pyörit kotkan edustalla.

        kyse oli nyt siitä etteivät laivat ala väistelemään huviveneilijöitä ylenmäärin. jos siellä aavalla yksi keppivene kelluu niin ei siitä tietenkään hipomalla ajeta ohi.

        menkää sinne vesille urputtamasta mokomat jankuttajat.

        toivottavasti tankkeri ajaa ylitsenne.

        "toivottavasti tankkeri ajaa ylitsenne."

        Voikos tuota selvemmin sanoa. Onneksi ammattilaisten joukossa on vain muutamia mätämunia, ja samoin venelijöiden keskuudessa.

        Useimmilla on kuitenkin oikea asenne, joka kunnioittaa muitakin merellä kulkevia ja ei vaaranna ihmishenkiä edes nettikirjoittelussa.


      • Turha inttää
        Bossu kirjoitti:

        Jo toisen mielestä laivan ei tarvitse edes hidastaa, jos joku vene jököttää liikkumattomana 10 mailin päässä väylällä. Päälle vaan täysillä ja kutsutaan merivartijat siivoamaan raadot pois. Aika kylmäveristä porukkaa!

        Olet sinä aika pöllö, kun jaksat tuollaista inttää.

        Ei laiva tietenkään kenenkään päälle aja, jos pystyy turvallisesti väistämään. Ei aja kukaan muukaan.

        Pitää vain sinun ja muiden nettisankareiden yrittää ymmärtää, että iso laiva ei noin vain huviveneitä väistele. Avomerellä kyllä väistetään, mutta se tapahtuu niin hyvissä ajoin ja pienellä ohjauksella, ettei sitä huviveneilijä yleensä edes huomaa.

        Kapeilla saaristoväylillä täytyy vain toivoa, ettei pikkuveneitä tule alle. Joskus valitettavasti tulee, onneksi hyvin harvoin. Tietenkään ei ole mitään mahdollisuutta väistää millään nopeudella, kun väylän leveys on sadan metrin luokkaa.

        Enimmäkseen niillä saariston laivaväylillä kulkee huviveneitä, ja se on tietenkin ihan ok. Yrittäkää kuitenkin veneilijät pitää mielessä, että se laiva joutuu ajamaan melko lailla suoraan ajolinjaansa, jolta kannattaa suosiolla pysyä poissa.

        AIS-vastaanotin on oikein suositeltava apuväline. Se näyttää kaikki lähistöllä olevat laivat ja niiden liikkeet. Kaikissa Suomen vesillä liikkuvissa laivoissa on AIS-lähetin.


      • skönöman
        Jurristikko kirjoitti:

        "toivottavasti tankkeri ajaa ylitsenne."

        Voikos tuota selvemmin sanoa. Onneksi ammattilaisten joukossa on vain muutamia mätämunia, ja samoin venelijöiden keskuudessa.

        Useimmilla on kuitenkin oikea asenne, joka kunnioittaa muitakin merellä kulkevia ja ei vaaranna ihmishenkiä edes nettikirjoittelussa.

        pyydä äitisi pyyhkimään...


      • -Mika-
        skönöman kirjoitti:

        mene urpo oikealle merelle niin siellä alkaa tulla muitakin lippuja vastaan.

        toki niitä näkyy kun pyörit kotkan edustalla.

        kyse oli nyt siitä etteivät laivat ala väistelemään huviveneilijöitä ylenmäärin. jos siellä aavalla yksi keppivene kelluu niin ei siitä tietenkään hipomalla ajeta ohi.

        menkää sinne vesille urputtamasta mokomat jankuttajat.

        toivottavasti tankkeri ajaa ylitsenne.

        Sinänsä huvittava kommentti, jos se ei olisi niin kuvaava näiden lähialueiden laivojen kippareiden ajatusmaailmasta.

        Kun tuolla vähän kauempana on veneillyt, niin olen huomannut laivojen kippareiden olevan paitsi meriteiden säännöt tuntevia, niin myös kohteliaita. Purjehtijoita väistetään aina kun se on mahdollista. Ja kaukaa jo, että sen huomaa.

        Suomenlahdellakin joidenkin kaukomaiden lippujen alla olevat laivat tajuavat kunnioittaa meriteiden sääntöjä. Paikalliset ei.
        Kaikkein pahimpia on venäläiset/virolaiset autolauttojen kipparit. Ne ei väistä vaan huudattaa viittä piippausta jo varmuuden vuoksi helsinkiä lähestyessään. No sinänsä ymmärrettävää (vaikkakaan ei hyväksyttävää). Virossa ja venäjällä ei ollut huvivenekulttuuria ollenkaan vielä pari vuosikymmentä sitten! Ei ollut huviveneitä mitä väistää.

        Silloin oli vuorolaivan kippari kingi. Ja viron päässä on vieläkin, kun liikennejakoalue jatkuu käytännössä satamaan saakka.

        Palermoa lähestyessä pimeällä oli hienoa nähdä, kun iso matkustajalaiva teki mailien kaarroksen väistääkseen meitä. En edes odottanut sellasta tuolloin (2002). Ja vastaavaa käytöstä näkee juurikin tuolla isommilla vesilla, vaikka olisi kapeampikin paikka. Eteläisellä itämerellä ja pohjanmerellä tuo on jokapäiväistä, vaikka liikenne on todella vilkasta. Käytännössä kaikki tekee sen parin asteen suunnanmuutoksen, jotta kummankaan ei tarvitse oikeasti väistää kumpaakaan.

        Paras kuitenkin oli mielestäni Helsingin edustalla jokunen vuosi sitten, kun ajoimme kisaa (muistaakseni Henry Lloyd-Race) idästä pihliksen pohjoispuolelta ja Melkin itäpuolelta ulos. Siinä oli just lähtenyt joku hiton iso risteilijä (Mediterranian jotain) ulos ja se ajoi 0,5 solmua ja väylän länsipuolella, kunnes koko fleetti oli päässyt pihliksen ja melkin välistä ulos. Ja sittenkin se tuli hiljaan perässä ja vasta kun fleetti kääntyi sivuun väylältä, se lisäsi vauhtia ja nosti matrkanopeuteen. Hieno ele kipparilta ja oikeaa tilannetajua! Ja en erehtynyt sen aikeiden suhteen, se aivan selvästi väisti kilpailevaa fleettiä.

        Ja tulee vielä mieleen sekin keissi, kun Suursaari-racessa tuntemattomaksi jäänyt rahtilaiva veti pakin täysille ja pysähdyttyään teki 270 astetta meitä väistääkseen... mielestäni oltaisiin kyllä ehditty sen perän takaakin, jos se olisi vaan jatkanut samaan suuntaan samalla nopeudella...


      • Bossu
        -Mika- kirjoitti:

        Sinänsä huvittava kommentti, jos se ei olisi niin kuvaava näiden lähialueiden laivojen kippareiden ajatusmaailmasta.

        Kun tuolla vähän kauempana on veneillyt, niin olen huomannut laivojen kippareiden olevan paitsi meriteiden säännöt tuntevia, niin myös kohteliaita. Purjehtijoita väistetään aina kun se on mahdollista. Ja kaukaa jo, että sen huomaa.

        Suomenlahdellakin joidenkin kaukomaiden lippujen alla olevat laivat tajuavat kunnioittaa meriteiden sääntöjä. Paikalliset ei.
        Kaikkein pahimpia on venäläiset/virolaiset autolauttojen kipparit. Ne ei väistä vaan huudattaa viittä piippausta jo varmuuden vuoksi helsinkiä lähestyessään. No sinänsä ymmärrettävää (vaikkakaan ei hyväksyttävää). Virossa ja venäjällä ei ollut huvivenekulttuuria ollenkaan vielä pari vuosikymmentä sitten! Ei ollut huviveneitä mitä väistää.

        Silloin oli vuorolaivan kippari kingi. Ja viron päässä on vieläkin, kun liikennejakoalue jatkuu käytännössä satamaan saakka.

        Palermoa lähestyessä pimeällä oli hienoa nähdä, kun iso matkustajalaiva teki mailien kaarroksen väistääkseen meitä. En edes odottanut sellasta tuolloin (2002). Ja vastaavaa käytöstä näkee juurikin tuolla isommilla vesilla, vaikka olisi kapeampikin paikka. Eteläisellä itämerellä ja pohjanmerellä tuo on jokapäiväistä, vaikka liikenne on todella vilkasta. Käytännössä kaikki tekee sen parin asteen suunnanmuutoksen, jotta kummankaan ei tarvitse oikeasti väistää kumpaakaan.

        Paras kuitenkin oli mielestäni Helsingin edustalla jokunen vuosi sitten, kun ajoimme kisaa (muistaakseni Henry Lloyd-Race) idästä pihliksen pohjoispuolelta ja Melkin itäpuolelta ulos. Siinä oli just lähtenyt joku hiton iso risteilijä (Mediterranian jotain) ulos ja se ajoi 0,5 solmua ja väylän länsipuolella, kunnes koko fleetti oli päässyt pihliksen ja melkin välistä ulos. Ja sittenkin se tuli hiljaan perässä ja vasta kun fleetti kääntyi sivuun väylältä, se lisäsi vauhtia ja nosti matrkanopeuteen. Hieno ele kipparilta ja oikeaa tilannetajua! Ja en erehtynyt sen aikeiden suhteen, se aivan selvästi väisti kilpailevaa fleettiä.

        Ja tulee vielä mieleen sekin keissi, kun Suursaari-racessa tuntemattomaksi jäänyt rahtilaiva veti pakin täysille ja pysähdyttyään teki 270 astetta meitä väistääkseen... mielestäni oltaisiin kyllä ehditty sen perän takaakin, jos se olisi vaan jatkanut samaan suuntaan samalla nopeudella...

        Samoin norjalaisdokumentissa kuvattiin ison norjalaistankkerin ajelua pohjanmerellä ranskalaiseen satamaan. Satamaan johtavalla väylällä joku yksinpurjehtija sekoili purjeidensa kanssa, ja tankkeri odotti kiltisti kaksi tuntia, että tuli heidän vuoronsa ja veneilijä pääsi eteenpäin. Kyllähän sitä kirottiin, muttei puhettakaan, että olisi yritetty tunkea väkisin ohi.


      • rannikkoskönölle
        skönöman kirjoitti:

        mene urpo oikealle merelle niin siellä alkaa tulla muitakin lippuja vastaan.

        toki niitä näkyy kun pyörit kotkan edustalla.

        kyse oli nyt siitä etteivät laivat ala väistelemään huviveneilijöitä ylenmäärin. jos siellä aavalla yksi keppivene kelluu niin ei siitä tietenkään hipomalla ajeta ohi.

        menkää sinne vesille urputtamasta mokomat jankuttajat.

        toivottavasti tankkeri ajaa ylitsenne.

        Mikä olisi oikea meri? Ilmeisesti Itämeri ei ole sellainen, mutta entä Välimeri, Pohjanmeri, Atlantti tai Tyyni meri? Vain noita olen nähnyt. Pitää sitten tsekata vielä Intian valtameri ja napa-alueet, josko siellä sitten tulisi niitä lippuja vastaan.


      • Hölmö tarina
        Bossu kirjoitti:

        Jo toisen mielestä laivan ei tarvitse edes hidastaa, jos joku vene jököttää liikkumattomana 10 mailin päässä väylällä. Päälle vaan täysillä ja kutsutaan merivartijat siivoamaan raadot pois. Aika kylmäveristä porukkaa!

        Sillä veneellä on tuossa esimerkissäsi noin puoli tuntia aikaa siirtyä noin 100 metriä sivuun laivan tieltä. Jos veneen kippari arvioi, ettei tämä onnistu, hän osannee ottaa yhteyttä laivaan, vts:ään, hätäkeskukseen tai vaikka minne kertoakseen tilanteen.

        Puolessa tunnissa veneen miehistö pääsee myös poistumaan veneestä ja lähettämään hätäkutsun. Keskellä laivaväylää nököttävään tyhjään veneeseen törmäämisessä ei liene sinunkaan mielestäsi ongelmaa, vai mitä? Käytännössä tuollaisessa tilanteessa laiva todennäköisimmin hidastaa vauhtia, jotta meripelastus tms. viranomainen ehtii hinata veneen pois tieltä.

        Aika naiiveja esimerkkejä sinulla, eikö?


      • Bossu
        Hölmö tarina kirjoitti:

        Sillä veneellä on tuossa esimerkissäsi noin puoli tuntia aikaa siirtyä noin 100 metriä sivuun laivan tieltä. Jos veneen kippari arvioi, ettei tämä onnistu, hän osannee ottaa yhteyttä laivaan, vts:ään, hätäkeskukseen tai vaikka minne kertoakseen tilanteen.

        Puolessa tunnissa veneen miehistö pääsee myös poistumaan veneestä ja lähettämään hätäkutsun. Keskellä laivaväylää nököttävään tyhjään veneeseen törmäämisessä ei liene sinunkaan mielestäsi ongelmaa, vai mitä? Käytännössä tuollaisessa tilanteessa laiva todennäköisimmin hidastaa vauhtia, jotta meripelastus tms. viranomainen ehtii hinata veneen pois tieltä.

        Aika naiiveja esimerkkejä sinulla, eikö?

        Oli tosiaan naivi. Mielenkiintoista siinä oli se, mitä halusinkin saada selville, että moni piti oikeutettuna tuollaisen veneen yli ajamista.


      • Bossu
        Turha inttää kirjoitti:

        Olet sinä aika pöllö, kun jaksat tuollaista inttää.

        Ei laiva tietenkään kenenkään päälle aja, jos pystyy turvallisesti väistämään. Ei aja kukaan muukaan.

        Pitää vain sinun ja muiden nettisankareiden yrittää ymmärtää, että iso laiva ei noin vain huviveneitä väistele. Avomerellä kyllä väistetään, mutta se tapahtuu niin hyvissä ajoin ja pienellä ohjauksella, ettei sitä huviveneilijä yleensä edes huomaa.

        Kapeilla saaristoväylillä täytyy vain toivoa, ettei pikkuveneitä tule alle. Joskus valitettavasti tulee, onneksi hyvin harvoin. Tietenkään ei ole mitään mahdollisuutta väistää millään nopeudella, kun väylän leveys on sadan metrin luokkaa.

        Enimmäkseen niillä saariston laivaväylillä kulkee huviveneitä, ja se on tietenkin ihan ok. Yrittäkää kuitenkin veneilijät pitää mielessä, että se laiva joutuu ajamaan melko lailla suoraan ajolinjaansa, jolta kannattaa suosiolla pysyä poissa.

        AIS-vastaanotin on oikein suositeltava apuväline. Se näyttää kaikki lähistöllä olevat laivat ja niiden liikkeet. Kaikissa Suomen vesillä liikkuvissa laivoissa on AIS-lähetin.

        Kyllä ne väistää, jos ei se vastapuoli väistä, niin kuin sen pitäisi. Joakimin linkittämässä Flanörin tapauksessakin komentosillalla tehtiin monenlaisia toimenpiteitä, jotta veneelle ei kävisi kuinkaan.


      • Spina aakkeri
        onpa ylimielistä kirjoitti:

        Skönöman osoittaa melkoista ammatillista välinpitämättömyyttä ja on mitä selvimmin isomman oikeuden puolella. Antaa mennä päin mieluummin kuin se parin asteen suunnan muutos. Onneksi tuollaisia skönöjä on sentään vähemmistö, useimmiten avomerellä ei voi väistellä laivoja, koska ne väistävät meitä. Paitsi ne tietyt skönöjen laivat.

        Se tramppi ei todellakaan ollut eksyksissä. Se oli hyvin määrätietoisesti menossa Kotkaan. Teki vain kaksi erittäin hyvin harkittua suunnanmuutosta melko verkkaista vauhtia spinnulla etenevien veneiden välistä.

        Laivojen tapa väistää tuli todella hyvin esiin gps:n myötä. Ennen sitä aikaa Itämeren yli mentiin enemmän tai vähemmän rukkaskurssilla, mutta täsmällisen paikannuksen myötä sitä suorinta tietä. Suorinta tietä kulkevat tietysti laivatkin, joten niitä löytyi aavalta mereltä monin verroin enemmän kuin aiemmin. Silti laivoja näkee vain kaukaa. Ne tekevät pienen suunnanmuutoksen hyvissä ajoin ja siirtyvät "toiselle kaistalle" mailin etäisyydelle. Siis kunnes kohdalle tulee se skönön laiva. Mitähän varten muuten skönöillä on muita useammin Venäjän lippu?

        Hatunnosto sille Tallinnan laivan kipparille, joka puikkelehti v. 2012 Hki-Tallinna Racen fleetin läpi yöllä lähes pläkässä Kasuunin nurkilla. Ihan mahtavaa pelisilmää.
        Laiva tuli ihan hissun kissun vaapulavissun kun fleetin pääosa oli jumissa.
        Iso käsi kipparille!
        Että kyllä kauppalaivakin VOI väistää. Muistaako kukaan? Hä? HÄ?


      • Laivat osaavat
        Bossu kirjoitti:

        Oli tosiaan naivi. Mielenkiintoista siinä oli se, mitä halusinkin saada selville, että moni piti oikeutettuna tuollaisen veneen yli ajamista.

        Kyse ei ole mistään oikeutuksista. Kenelläkään ei ole vesillä päälleajo-oikeutta.

        Väitän, että Suomessa ja muissakin länsimaissa laivat noudattavat vesiliikenteen säädöksiä kaikilta osin ihan oikein. Komentosillalla nämä säännöt myös tunnetaan, toisin kuin useimmissa huviveneissä.

        Laivan ja huviveneen välisissä vaaratilanteissa on aina kyse joko laivan teknisestä viasta tai huviveneen törppöilystä. En muista ainakaan Suomen vesiltä yhtään tapausta, jossa syypää olisi ollut laivan kippari.

        Näin se vain oikeassa elämässä menee, vaikka täällä netissä tietenkin kaikki voi näyttää toisenlaiselta...


      • Joakim1
        Spina aakkeri kirjoitti:

        Hatunnosto sille Tallinnan laivan kipparille, joka puikkelehti v. 2012 Hki-Tallinna Racen fleetin läpi yöllä lähes pläkässä Kasuunin nurkilla. Ihan mahtavaa pelisilmää.
        Laiva tuli ihan hissun kissun vaapulavissun kun fleetin pääosa oli jumissa.
        Iso käsi kipparille!
        Että kyllä kauppalaivakin VOI väistää. Muistaako kukaan? Hä? HÄ?

        Kasuunin nurkilla se kauppalaiva on väistämisvelvollinen purjealuksiin nähden, joten tietysti se väisti. Vai oltiinko jo lähempänä Tallinan matalaa eli reitinjakoalueella?


      • useimmiten...
        Laivat osaavat kirjoitti:

        Kyse ei ole mistään oikeutuksista. Kenelläkään ei ole vesillä päälleajo-oikeutta.

        Väitän, että Suomessa ja muissakin länsimaissa laivat noudattavat vesiliikenteen säädöksiä kaikilta osin ihan oikein. Komentosillalla nämä säännöt myös tunnetaan, toisin kuin useimmissa huviveneissä.

        Laivan ja huviveneen välisissä vaaratilanteissa on aina kyse joko laivan teknisestä viasta tai huviveneen törppöilystä. En muista ainakaan Suomen vesiltä yhtään tapausta, jossa syypää olisi ollut laivan kippari.

        Näin se vain oikeassa elämässä menee, vaikka täällä netissä tietenkin kaikki voi näyttää toisenlaiselta...

        Eipä ole yksi eikä kaksi kertaa, kun bryggalta on kannettu ympäri päissään oleva kipparia. En epäile, etteikö siellä osattaisi, aina ei vain välitetä.

        Niitä todellisia vaaratilanteita on sen verran harvakseen, ettei niistä oikein edes tilastoa saa. Säännöt toki keskimäärin laivoissa on paremmin hallussa kuin kaikenkarvaisissa huviveneissä. Onhan siellä sentään pätevyysvaatimuksetkin, joita ei huviveneillä miehistölle ole.


      • skönöman
        rannikkoskönölle kirjoitti:

        Mikä olisi oikea meri? Ilmeisesti Itämeri ei ole sellainen, mutta entä Välimeri, Pohjanmeri, Atlantti tai Tyyni meri? Vain noita olen nähnyt. Pitää sitten tsekata vielä Intian valtameri ja napa-alueet, josko siellä sitten tulisi niitä lippuja vastaan.

        mitäs luulet spede, montako huvivenettä kelluu "keskellä väylää" vaikkapa tyynellämerellä?

        keskity sinä vain bongailemaan pursiseurojen viirejä siellä kaunissaaren satamassa.


      • Avomereltä satamaan
        -Mika- kirjoitti:

        Sinänsä huvittava kommentti, jos se ei olisi niin kuvaava näiden lähialueiden laivojen kippareiden ajatusmaailmasta.

        Kun tuolla vähän kauempana on veneillyt, niin olen huomannut laivojen kippareiden olevan paitsi meriteiden säännöt tuntevia, niin myös kohteliaita. Purjehtijoita väistetään aina kun se on mahdollista. Ja kaukaa jo, että sen huomaa.

        Suomenlahdellakin joidenkin kaukomaiden lippujen alla olevat laivat tajuavat kunnioittaa meriteiden sääntöjä. Paikalliset ei.
        Kaikkein pahimpia on venäläiset/virolaiset autolauttojen kipparit. Ne ei väistä vaan huudattaa viittä piippausta jo varmuuden vuoksi helsinkiä lähestyessään. No sinänsä ymmärrettävää (vaikkakaan ei hyväksyttävää). Virossa ja venäjällä ei ollut huvivenekulttuuria ollenkaan vielä pari vuosikymmentä sitten! Ei ollut huviveneitä mitä väistää.

        Silloin oli vuorolaivan kippari kingi. Ja viron päässä on vieläkin, kun liikennejakoalue jatkuu käytännössä satamaan saakka.

        Palermoa lähestyessä pimeällä oli hienoa nähdä, kun iso matkustajalaiva teki mailien kaarroksen väistääkseen meitä. En edes odottanut sellasta tuolloin (2002). Ja vastaavaa käytöstä näkee juurikin tuolla isommilla vesilla, vaikka olisi kapeampikin paikka. Eteläisellä itämerellä ja pohjanmerellä tuo on jokapäiväistä, vaikka liikenne on todella vilkasta. Käytännössä kaikki tekee sen parin asteen suunnanmuutoksen, jotta kummankaan ei tarvitse oikeasti väistää kumpaakaan.

        Paras kuitenkin oli mielestäni Helsingin edustalla jokunen vuosi sitten, kun ajoimme kisaa (muistaakseni Henry Lloyd-Race) idästä pihliksen pohjoispuolelta ja Melkin itäpuolelta ulos. Siinä oli just lähtenyt joku hiton iso risteilijä (Mediterranian jotain) ulos ja se ajoi 0,5 solmua ja väylän länsipuolella, kunnes koko fleetti oli päässyt pihliksen ja melkin välistä ulos. Ja sittenkin se tuli hiljaan perässä ja vasta kun fleetti kääntyi sivuun väylältä, se lisäsi vauhtia ja nosti matrkanopeuteen. Hieno ele kipparilta ja oikeaa tilannetajua! Ja en erehtynyt sen aikeiden suhteen, se aivan selvästi väisti kilpailevaa fleettiä.

        Ja tulee vielä mieleen sekin keissi, kun Suursaari-racessa tuntemattomaksi jäänyt rahtilaiva veti pakin täysille ja pysähdyttyään teki 270 astetta meitä väistääkseen... mielestäni oltaisiin kyllä ehditty sen perän takaakin, jos se olisi vaan jatkanut samaan suuntaan samalla nopeudella...

        Miten on tuolla muualla maailmalla, missä laivan kipparit on kohteliaita, onko siellä saman tyyppistä saaristoa väyläverkostoineen? Tämä tuli vain mieleen kun Suomen väylillä käytetään 9 sääntöä ja avovesillä mennään yleisillä säännöillä. Sopisi hyvin kuvaan, jos ulkolainen kippari ei ole perehtynyt paikalliseen käytäntöön?


      • pysy rannassa
        skönöman kirjoitti:

        mitäs luulet spede, montako huvivenettä kelluu "keskellä väylää" vaikkapa tyynellämerellä?

        keskity sinä vain bongailemaan pursiseurojen viirejä siellä kaunissaaren satamassa.

        Huviveneitä on Tyynellä merelläkin nähty keskellä väylää. Et ilmeisesti ole sitä merta nähnyt kuin karttapallossa, jossa ei ison meren pieniä kohteita näy. Minä olen nähnyt sekä laivan bryggalta että veneen kannelta katsoen. Olen käynyt myös Kaunissaarien satamissa, mutta en niissä erityistä keskittymiskohdetta ole nähnyt.


      • dadadadad
        Bossu kirjoitti:

        Jo toisen mielestä laivan ei tarvitse edes hidastaa, jos joku vene jököttää liikkumattomana 10 mailin päässä väylällä. Päälle vaan täysillä ja kutsutaan merivartijat siivoamaan raadot pois. Aika kylmäveristä porukkaa!

        Pitää todellakin väistää kyllä ne väylät kaikille on kuitenkin. Toisilla on vaan vähän ahtaampaa kuin toisilla.


      • skönöman
        pysy rannassa kirjoitti:

        Huviveneitä on Tyynellä merelläkin nähty keskellä väylää. Et ilmeisesti ole sitä merta nähnyt kuin karttapallossa, jossa ei ison meren pieniä kohteita näy. Minä olen nähnyt sekä laivan bryggalta että veneen kannelta katsoen. Olen käynyt myös Kaunissaarien satamissa, mutta en niissä erityistä keskittymiskohdetta ole nähnyt.

        kylläpäs virtuaaliveneilijä riemastui... mitä tapahtui, pykiikö netti kun noin kiukuttaa?

        HAHA!!!

        tosiasia on että monet huviveneilijät ovat niin arvaamattomia, varsinkin keppiveneilijät, ettei niistä useinkaan tiedä mihin suuntaan kimpoavat seuraavaksi.

        varsinkin laivan nähtyään taitavat mennä vähän paniikkiin...

        pysy vain siellä kaunissaaren laguunissa bongailemassa laivoja.

        korkeasaaren lautta taitaa olla isoin laiva jossa olet ollut, etkä sielläkään brykalla.


      • oi suuri skönö
        skönöman kirjoitti:

        kylläpäs virtuaaliveneilijä riemastui... mitä tapahtui, pykiikö netti kun noin kiukuttaa?

        HAHA!!!

        tosiasia on että monet huviveneilijät ovat niin arvaamattomia, varsinkin keppiveneilijät, ettei niistä useinkaan tiedä mihin suuntaan kimpoavat seuraavaksi.

        varsinkin laivan nähtyään taitavat mennä vähän paniikkiin...

        pysy vain siellä kaunissaaren laguunissa bongailemassa laivoja.

        korkeasaaren lautta taitaa olla isoin laiva jossa olet ollut, etkä sielläkään brykalla.

        Jassoo, taitaapa skönön itsetunto olla todella kovalla koetuksella. Eipä ole tainnut ehtiä Saksaa kauemmas, jos edes Tukholmaan saakka. Jutut on aivan kuin vesibussin kipparilla ja hirmuinen on tarve isotella.

        Tietenkin oikea vastaus itsetunto-ongelmaisen kanssa olisi heittäytyä polvilleen ja katsoa ylöspäin, jotta ongelma hieman hellittäisi.


      • skönöman
        oi suuri skönö kirjoitti:

        Jassoo, taitaapa skönön itsetunto olla todella kovalla koetuksella. Eipä ole tainnut ehtiä Saksaa kauemmas, jos edes Tukholmaan saakka. Jutut on aivan kuin vesibussin kipparilla ja hirmuinen on tarve isotella.

        Tietenkin oikea vastaus itsetunto-ongelmaisen kanssa olisi heittäytyä polvilleen ja katsoa ylöspäin, jotta ongelma hieman hellittäisi.

        sinun pitäisi käydä selälleen.


      • oi Suuri
        skönöman kirjoitti:

        sinun pitäisi käydä selälleen.

        Yleensä mennään vatsalleen valtiaan edessä, miksi nyt selälleen? Eihän oikein suurta valtiasta ole soveliasta edes katsoa. Ja Suuri Skönö sentään on mahtava valtias.


      • skönöman
        oi Suuri kirjoitti:

        Yleensä mennään vatsalleen valtiaan edessä, miksi nyt selälleen? Eihän oikein suurta valtiasta ole soveliasta edes katsoa. Ja Suuri Skönö sentään on mahtava valtias.

        kerrotko vielä kuinka piipityksesi liittyy ketjun aiheeseen? Kuten sanoin, laivat väistävät jos on pakko. Harvemmin huvikseen. Onko käsite aikataulu tai aikarahtaus tuttu?


    • halmex

      "Viking Linen Amorella joutui läheltä piti -tilanteeseen, kun purjevene tuli sen reitille."

      Tästä tulivat mieleen edesmenneen Tony Halmeen järkkäritarinat siitä, miten häiriköt toisinaan ryntäsivät jostakin syystä päin hänen ojennettua nyrkkiään.

    • Bossu

      Tuohon kohtaan on muuten jo pitkään haluttu nopeusrajoitus. Trafi pohtii asiaa parhaillaan ja asiasta tulee päätös syksyllä.

      • Joakim1

        Onko tuosta jotain likkiä?


      • Bossu

      • Joakim1
        Bossu kirjoitti:

        Tässä pari linkkiä.

        http://www.nyan.ax/nyheter/notiser.pbs?news_id=82130

        http://www.nyan.ax/nyheter/?news_id=83318

        Uskomatonta tekstiä tuolla:
        "Men man konstaterar att ur ett sjösäkerhets- och miljömässigt perspektiv är det viktigt att fartygens navigatörer kan påverka fartygets fart för att undvika tillbud. Ju flera sträckor som har fartbegränsningar längs fartygens rutter desto mindre möjligheter har navigatörerna att anpassa hastigheten med tanke på säkerheten"

        Siis nopeusrajoitus heikentää turvallisuutta, koska ei voi hidastaa muualla? Ei aikataulu voi mennä turvallisuuden edelle!

        Kas kun kukaan ei ole keksinyt, että alemmat nopeusrajoitukset keskustassa heikentävät bussien turvallisuutta.


      • Bossu
        Joakim1 kirjoitti:

        Uskomatonta tekstiä tuolla:
        "Men man konstaterar att ur ett sjösäkerhets- och miljömässigt perspektiv är det viktigt att fartygens navigatörer kan påverka fartygets fart för att undvika tillbud. Ju flera sträckor som har fartbegränsningar längs fartygens rutter desto mindre möjligheter har navigatörerna att anpassa hastigheten med tanke på säkerheten"

        Siis nopeusrajoitus heikentää turvallisuutta, koska ei voi hidastaa muualla? Ei aikataulu voi mennä turvallisuuden edelle!

        Kas kun kukaan ei ole keksinyt, että alemmat nopeusrajoitukset keskustassa heikentävät bussien turvallisuutta.

        Olen myös lueskellut arvioita siitä, että juuri nopeusrajoitukset Ruotsin puolella ovat estäneet vakavat onnettomuudet. Onhan siinä eroa, että tuleeko laiva tiukkaan mutkaan 12 vai 20 solmua. Sääli, että Ahvenanmaalla ei merenkulun turvallisuus ole yhtä korkeassa arvostuksessa. Mielenkiintoista nähdä, mitä Trafi päättää.


      • dadadad
        Joakim1 kirjoitti:

        Uskomatonta tekstiä tuolla:
        "Men man konstaterar att ur ett sjösäkerhets- och miljömässigt perspektiv är det viktigt att fartygens navigatörer kan påverka fartygets fart för att undvika tillbud. Ju flera sträckor som har fartbegränsningar längs fartygens rutter desto mindre möjligheter har navigatörerna att anpassa hastigheten med tanke på säkerheten"

        Siis nopeusrajoitus heikentää turvallisuutta, koska ei voi hidastaa muualla? Ei aikataulu voi mennä turvallisuuden edelle!

        Kas kun kukaan ei ole keksinyt, että alemmat nopeusrajoitukset keskustassa heikentävät bussien turvallisuutta.

        Kai tuossa tarkoitetaan että jos pitää ajaa nopeusrajoitusten mukaan koko matka ei jää tilaa sille että "nyt on näkyvyys heikko hiljennän vähän ja ajan sitten ajan kiinni kun näkyvyys paranee" Eli annetaanko laivalle mahdollisuus ajaa nopeutta joka on olosuhteiden kannalta turvallista. "anpassa hastigheten med tanke på säkerheten"

        Eli toi bussi esimerkki jos keskustassa ajetaan 20km/h niin sitten vedetään taajaman ulkopuolella 160 jolloin aikataulut pysyy. Tiedä sitten mikä on turvallisempaa?

        Laivalla avomerellä voi tietysti ajaa täysillä mutta se on luonnolle/lompakolle turha kuorma kulutus nousee tyyliin 60kg/min ->100kg/min.

        Siinä olen kanssasi täysin samaa mieltä että aikataululla pyyhitään hanuria jos turvallisuudesta joudutaan tinkimään. Ja toivottavasti kippareilla on valtaa puuttua aikataulujen suunnitteluun.


      • Joakim1
        dadadad kirjoitti:

        Kai tuossa tarkoitetaan että jos pitää ajaa nopeusrajoitusten mukaan koko matka ei jää tilaa sille että "nyt on näkyvyys heikko hiljennän vähän ja ajan sitten ajan kiinni kun näkyvyys paranee" Eli annetaanko laivalle mahdollisuus ajaa nopeutta joka on olosuhteiden kannalta turvallista. "anpassa hastigheten med tanke på säkerheten"

        Eli toi bussi esimerkki jos keskustassa ajetaan 20km/h niin sitten vedetään taajaman ulkopuolella 160 jolloin aikataulut pysyy. Tiedä sitten mikä on turvallisempaa?

        Laivalla avomerellä voi tietysti ajaa täysillä mutta se on luonnolle/lompakolle turha kuorma kulutus nousee tyyliin 60kg/min ->100kg/min.

        Siinä olen kanssasi täysin samaa mieltä että aikataululla pyyhitään hanuria jos turvallisuudesta joudutaan tinkimään. Ja toivottavasti kippareilla on valtaa puuttua aikataulujen suunnitteluun.

        Niinhän tuossa ajatellaan, mutta ajatusmalli on juuri yhtä järjetön kuin tuo 160 km/h ajava bussi. Ainoa oikea ratkaisu on tietysti valita nopeampi reitti tai muuttaa aikataulua.

        Näyttää Hki-Tallinna lauttakin ajavan 24 solmua vetäen järjetöntä aaltoa perässään, joten ei taida polttoaineenkulutus paljoa haitata.


    • Huonoista valittava

      Tiukoilla aikatauluillahan ruotsinlaivat kulkevat, kun täytyy käydä Ahvenanmaan kautta. Jos vauhtia hidastetaan merkittävästi, niin

      - ei käydä Ahvenamaalla ja menetetään taxfree
      - vuoroväli pitenee reilusti koska laivoja ei ehditä kääntämään
      - joudutaan ottamaaan yksi laiva lisää ja pidetään aikataulut

      Jokainen vaihtoehto lisää kustannuksia niin paljon, että liikenteen lopettaminen tai merkittävä harventaminen on järkevämpää. Olisiko se aloitteen tekijän tavoitteena? Eläkeläisten ei tarvitse ajatella jälkipolvia.

      • Bossu

        Vielä on mahdollista ajaa avomerellä vaikka 26 solmua, joka ei nykykalustolla onnistu ja maksaisi ylimääräistä. Ruotsissahan on kova paine alentaa nopeuksia ennestään, ja nytkin joutuu pitkät pätkät ajelemaan 8-12 solmua.


      • skiglaaja.
        Bossu kirjoitti:

        Vielä on mahdollista ajaa avomerellä vaikka 26 solmua, joka ei nykykalustolla onnistu ja maksaisi ylimääräistä. Ruotsissahan on kova paine alentaa nopeuksia ennestään, ja nytkin joutuu pitkät pätkät ajelemaan 8-12 solmua.

        Perusongelma on muutamien veneilijöiden väärä asenne. Mikäli perusajatus olisi kaikilla veneilijöillä kaikissa tilanteissa pyrkiä välttämään kohtaustilanteita laivojen kanssa, tulisi kohtaustilanteita ja sitä kautta läheltä piti tilanteita vähemmän ja sitä kautta todennäköisyys onnettomuudelle pienenisi. Eli aina takaraivossa laivan kohtausmahdollisuus, kun väylillä liikkuu - ennakoiminen - suunnitelmat kohtaustilanteeseen - pois tieltä pysyminen. Näin toimien em. hätätapauksien (bensa loppu yms.törppöilyjen) aiheuttamat lukumäärät pienenisivät. Kyllä laivat pystyvät ja väistävätkin lähes aina kykyjensä ja tarpeen mukaan. Mutta valitettavan usein veneilijät turhaan aiheuttavat harmaita hiuksia laivoille. Eli näyttäkää aikeenne mieluummin hiukan liian aikaisin kuin myöhään.
        Ja thrustereita käytetään vain manooveeraukseen, alle 3kn nopeuksilla. Valmiusaika käyttöön yleisesti n. 1-2min.


      • Joakim1
        skiglaaja. kirjoitti:

        Perusongelma on muutamien veneilijöiden väärä asenne. Mikäli perusajatus olisi kaikilla veneilijöillä kaikissa tilanteissa pyrkiä välttämään kohtaustilanteita laivojen kanssa, tulisi kohtaustilanteita ja sitä kautta läheltä piti tilanteita vähemmän ja sitä kautta todennäköisyys onnettomuudelle pienenisi. Eli aina takaraivossa laivan kohtausmahdollisuus, kun väylillä liikkuu - ennakoiminen - suunnitelmat kohtaustilanteeseen - pois tieltä pysyminen. Näin toimien em. hätätapauksien (bensa loppu yms.törppöilyjen) aiheuttamat lukumäärät pienenisivät. Kyllä laivat pystyvät ja väistävätkin lähes aina kykyjensä ja tarpeen mukaan. Mutta valitettavan usein veneilijät turhaan aiheuttavat harmaita hiuksia laivoille. Eli näyttäkää aikeenne mieluummin hiukan liian aikaisin kuin myöhään.
        Ja thrustereita käytetään vain manooveeraukseen, alle 3kn nopeuksilla. Valmiusaika käyttöön yleisesti n. 1-2min.

        Jos kohtaustilanteiden välttäminen on päällimmäisenä tavoitteena, pitäisi myös laivojen ja väylänsuunnittelijoiden muuttaa toimintaansa.

        Tuo Ledsund on hyvä esimerkki siitä. Ko. kohdassa on kolme väylää käytännössä täysin samalla välillä. 1,8 m, 7,0 m ja 8,2 m. Eikö olisi viisasta varata laivoille 8,2 m väylä ja huviveneille kaksi muuta? Nythän lähes kaikki purjeveneet ja isommat moottoriveneet pakotetaan ahtaaseen paikkaan yhdessä laivojen kanssa.

        Samoin Helsinki-Porkkala. Mitä ihmettä Ahvenanmaalle/Ruotsiin menevät laivat tekevät kesäaikana sisäväylällä? Ahtojääkaudella ko. reitti voi olla perusteltu.

        On myös aivan järjetöntä vain ja ainoastaan Tax Freen takia käydä Ahvenanmaalla ahtailla väylillä kääntymässä,.


      • skiglaaja.
        Joakim1 kirjoitti:

        Jos kohtaustilanteiden välttäminen on päällimmäisenä tavoitteena, pitäisi myös laivojen ja väylänsuunnittelijoiden muuttaa toimintaansa.

        Tuo Ledsund on hyvä esimerkki siitä. Ko. kohdassa on kolme väylää käytännössä täysin samalla välillä. 1,8 m, 7,0 m ja 8,2 m. Eikö olisi viisasta varata laivoille 8,2 m väylä ja huviveneille kaksi muuta? Nythän lähes kaikki purjeveneet ja isommat moottoriveneet pakotetaan ahtaaseen paikkaan yhdessä laivojen kanssa.

        Samoin Helsinki-Porkkala. Mitä ihmettä Ahvenanmaalle/Ruotsiin menevät laivat tekevät kesäaikana sisäväylällä? Ahtojääkaudella ko. reitti voi olla perusteltu.

        On myös aivan järjetöntä vain ja ainoastaan Tax Freen takia käydä Ahvenanmaalla ahtailla väylillä kääntymässä,.

        Ei se veneilijältä ole liikaa pyydetty, että koittaa pysyä pois ammattimwrwnkulkijoiden tieltä. Btw AIS rajahälytyksineen on oiva lisä yllätyksien välttämiseen. Sanoisin kuitenkin, että suurin osa todella läheltä piti tapauksista on tietämättömyyttä ja ajattelemattomuutta. Eikä niinkään omien oikeuksien kiinnipitämisestä.
        Ja yksi jo esille tullut syy laivojen nihkeään väistämiseen on se, että väistön jälkeen ei voi koskaan olla varma veneilijän seuraavista liikkeistä. Monesti yksi väistö johtaa vaan huonompaan tilanteeseen veneen tekiessä jonkin oudon muutoksen.


      • 2 x kad44
        Joakim1 kirjoitti:

        Jos kohtaustilanteiden välttäminen on päällimmäisenä tavoitteena, pitäisi myös laivojen ja väylänsuunnittelijoiden muuttaa toimintaansa.

        Tuo Ledsund on hyvä esimerkki siitä. Ko. kohdassa on kolme väylää käytännössä täysin samalla välillä. 1,8 m, 7,0 m ja 8,2 m. Eikö olisi viisasta varata laivoille 8,2 m väylä ja huviveneille kaksi muuta? Nythän lähes kaikki purjeveneet ja isommat moottoriveneet pakotetaan ahtaaseen paikkaan yhdessä laivojen kanssa.

        Samoin Helsinki-Porkkala. Mitä ihmettä Ahvenanmaalle/Ruotsiin menevät laivat tekevät kesäaikana sisäväylällä? Ahtojääkaudella ko. reitti voi olla perusteltu.

        On myös aivan järjetöntä vain ja ainoastaan Tax Freen takia käydä Ahvenanmaalla ahtailla väylillä kääntymässä,.

        Et voi olla tosissasi, tax free? Etkö tiedä, että silja ja viikkari elävät rahdilla ja muu on mukavaa lisää. Rahtia jää ja tulee Maarianhaminasta.


      • Joakim1
        skiglaaja. kirjoitti:

        Ei se veneilijältä ole liikaa pyydetty, että koittaa pysyä pois ammattimwrwnkulkijoiden tieltä. Btw AIS rajahälytyksineen on oiva lisä yllätyksien välttämiseen. Sanoisin kuitenkin, että suurin osa todella läheltä piti tapauksista on tietämättömyyttä ja ajattelemattomuutta. Eikä niinkään omien oikeuksien kiinnipitämisestä.
        Ja yksi jo esille tullut syy laivojen nihkeään väistämiseen on se, että väistön jälkeen ei voi koskaan olla varma veneilijän seuraavista liikkeistä. Monesti yksi väistö johtaa vaan huonompaan tilanteeseen veneen tekiessä jonkin oudon muutoksen.

        Ei ole liikaa pyydetty ja omassa veneessä on AIS 10 min/0,3 mpk kohtaushälytyksellä päällä. Se on kyllä jo paljon pyydetty, että väylillä pitäisi liikkua aivan kuten laiva olisi kohdalla, vaikka laivasta ei ole havaintoa.


      • Joakim1
        2 x kad44 kirjoitti:

        Et voi olla tosissasi, tax free? Etkö tiedä, että silja ja viikkari elävät rahdilla ja muu on mukavaa lisää. Rahtia jää ja tulee Maarianhaminasta.

        Eikö ainakin Hki-Tukholma reitille tullut Ahvenanmaanpysähdys vasta sen jälkeen kuin vanha reitti todettiin Tax Free kelvottomaksi EU:n sisäiseksi matkaksi? Muuttuiko samalla mystisesti rahtitoiminta päätuloksi?


      • hekoheko
        2 x kad44 kirjoitti:

        Et voi olla tosissasi, tax free? Etkö tiedä, että silja ja viikkari elävät rahdilla ja muu on mukavaa lisää. Rahtia jää ja tulee Maarianhaminasta.

        Jos Viikkari eläisi rahdilla, se ei poikkeasi Ahvenanmaalla. Käynti hidastaa matkaa ja maksaa rahaa.


      • skiglaaja.
        Joakim1 kirjoitti:

        Ei ole liikaa pyydetty ja omassa veneessä on AIS 10 min/0,3 mpk kohtaushälytyksellä päällä. Se on kyllä jo paljon pyydetty, että väylillä pitäisi liikkua aivan kuten laiva olisi kohdalla, vaikka laivasta ei ole havaintoa.

        Tarkoitin, että on niin hyvin valmistautunut ja hereillä, ettei laivat pääse yllättämään.


      • ZZZ1
        skiglaaja. kirjoitti:

        Tarkoitin, että on niin hyvin valmistautunut ja hereillä, ettei laivat pääse yllättämään.

        Ja hyvin pysyy tilanteen tasalla, jos pitää radion auki VTS:n kanavalla. Ei tule yllättäen saaren takaa esille mitään huvivenettä isompaa.


      • Helppoa kuin saippua
        ZZZ1 kirjoitti:

        Ja hyvin pysyy tilanteen tasalla, jos pitää radion auki VTS:n kanavalla. Ei tule yllättäen saaren takaa esille mitään huvivenettä isompaa.

        Saaristossa ei ole montaa kohtaa, jossa ei silmillä näkisi viikkarin kokoista alusta useita minuuteja aikaisemmin. Niissä kohdissa voi sitten olla väylän reunassa.


      • Joakim1
        Joakim1 kirjoitti:

        Eikö ainakin Hki-Tukholma reitille tullut Ahvenanmaanpysähdys vasta sen jälkeen kuin vanha reitti todettiin Tax Free kelvottomaksi EU:n sisäiseksi matkaksi? Muuttuiko samalla mystisesti rahtitoiminta päätuloksi?

        Tässä 2 x kad44:llä vähän lähihistoriaa reitinvalinnan perusteista: http://w3.verkkouutiset.fi/arkisto/Arkisto_1998/2.lokakuu/TAXF3898.HTM


      • 1000

        Sulta unohtui se järkevin vaihtoehto joukosta.
        Siirretään päätesatama Ruotsinpuolella pois Tukholmasta, lähemmäs avomerta, jolloin laivareitiltä jää pois pitkä pätkä nopeusrajoitettuaväylää.


      • Bossu
        hekoheko kirjoitti:

        Jos Viikkari eläisi rahdilla, se ei poikkeasi Ahvenanmaalla. Käynti hidastaa matkaa ja maksaa rahaa.

        Viikongille ja Siljalle on myös rahti tärkeää. Joka aamu on Turun satama rekkoja täynnä tulossa ja menossa laivasta. Hesaan kulkee ne laivat, joissa ei ole yhtä isoa rahtikapasiteettia.


      • Joakim1
        Bossu kirjoitti:

        Viikongille ja Siljalle on myös rahti tärkeää. Joka aamu on Turun satama rekkoja täynnä tulossa ja menossa laivasta. Hesaan kulkee ne laivat, joissa ei ole yhtä isoa rahtikapasiteettia.

        Mutta noista rekoista ei varmaankaan moni jää/tule Ahvenanmaalle? Rekoille on tietysti paljon järkevämpää mennä Turkuun halvemmalla ja nopeammalle reitillä Helsinkiin verrattuna.


      • vaihtoehtoja on
        1000 kirjoitti:

        Sulta unohtui se järkevin vaihtoehto joukosta.
        Siirretään päätesatama Ruotsinpuolella pois Tukholmasta, lähemmäs avomerta, jolloin laivareitiltä jää pois pitkä pätkä nopeusrajoitettuaväylää.

        Tai luovutan kiinteistä aikatauluista. Tänään lähto klo 8, huomenna 9, jne, vaihtoehtoja on, jos halutaan. Mutta halutaanko?


      • Bossu
        Joakim1 kirjoitti:

        Mutta noista rekoista ei varmaankaan moni jää/tule Ahvenanmaalle? Rekoille on tietysti paljon järkevämpää mennä Turkuun halvemmalla ja nopeammalle reitillä Helsinkiin verrattuna.

        Maarianhaminassa joka päivä muutama sata ihmistä vaihtaa laivaa. Turussa on nykyisin suosittu piknik-risteily, jossa lähdetään aamulla Turusta, käydään vaihtamassa laivaa Maarianhaminassa ja palataan illaksi Turkuun. Sen vaihdon voisi kyllä yhtä hyvin tehdä Långnäsissa. Mennen tullen ajellaan saariston läpi.


      • Nyt rillataan!
        vaihtoehtoja on kirjoitti:

        Tai luovutan kiinteistä aikatauluista. Tänään lähto klo 8, huomenna 9, jne, vaihtoehtoja on, jos halutaan. Mutta halutaanko?

        Nerokas idea! Laitetaan ruotsinlaivat kulkemaan vaihtuvilla aikatauluilla, etteivät Suoli24:n nettipurjehtijat jäisi alle, kun he tai heidän veneensä sammuvat laivaväylälle.

        Hyvä pojat! Hyvä Suomi! Kiitosh, veteraanit! Sitten rillataan!


    • verovaroin seilaavat

      Kyllä ne nimenomaan matkustajalaivoja ovat. Olisi kalusto hieman erilaista, jos rahti olisi se päätulonlähde ja matkustajat matkalippuineen, hytteineen, syömisine, juomisine ja ostoksineen olisi sivutulo.
      Laivaliikenteen poikkeamisella Ahvenanmaalle on suuri paikallinen merkitys. Tax-freen poiston kautta hiljenisi kyllä Ahvenanmaan saaristo.

      • noinkohan

        Saaristo hiljenisi sille tasolle, mitä se oli viitisentoista vuotta sitten, kun laivat eivät Maarianhaminassa poikenneet. Eräitä kertoja olen tullut ja mennyt laivalla Maarianhaminaan. Ei ole koskaan montaa matkustajaa tai paljoa rahtia siellä laivaan tullut tai laivasta poistunut. Kulkuyhteytenä ruotsinlaivat eivät ole mitenkään korvaamattomia.


      • 6+8

        Nykyisestä järjestelmästä voidaan perustellusti olla montaa mieltä. Hyvä on kuitenkin tiedostaa että ruotsinlaivat eivät ole enää moneen vuoteen olleet kuljetusalalla vaan hotelli- ja ravintola-alalla sillä keskimäärin vain noin kolmannes matkustajista on aidosti menossa johonkin, muut ovat vain risteilemässä. Voi vain kuvitella mitä tälle liiketoiminnalle tapahtuisi jos verovapaus poistuisi. Helsinki-Tukholma-reitillä on vielä varaa ottaa pari nopeusrajoitusta lisää, Turku-Tukholma-reitillä laivojen kääntymisajat ovat jo niin lyhyet että pienikin lisäaika reitillä tekee kahden vuoron ajamisen samalla laivalla vuorokaudessa mahdottomaksi. Jos joudutaan ajamaan vain yksi vuoro liikenne ei ehkä lopu mutta kannattava toiminta vaikeutuu merkittävästi. Siitä voi sitten olla montaa mieltä mitä haittaa siitä seuraisi mutta tosiasiat kannattaa huomioida kun keskustellaan. Merkittäviä seurauksia olisi varmasti muitakin kuin laivaliikenteen hiljentyminen Ahvenanmaan reiteillä.


      • Bossu
        6+8 kirjoitti:

        Nykyisestä järjestelmästä voidaan perustellusti olla montaa mieltä. Hyvä on kuitenkin tiedostaa että ruotsinlaivat eivät ole enää moneen vuoteen olleet kuljetusalalla vaan hotelli- ja ravintola-alalla sillä keskimäärin vain noin kolmannes matkustajista on aidosti menossa johonkin, muut ovat vain risteilemässä. Voi vain kuvitella mitä tälle liiketoiminnalle tapahtuisi jos verovapaus poistuisi. Helsinki-Tukholma-reitillä on vielä varaa ottaa pari nopeusrajoitusta lisää, Turku-Tukholma-reitillä laivojen kääntymisajat ovat jo niin lyhyet että pienikin lisäaika reitillä tekee kahden vuoron ajamisen samalla laivalla vuorokaudessa mahdottomaksi. Jos joudutaan ajamaan vain yksi vuoro liikenne ei ehkä lopu mutta kannattava toiminta vaikeutuu merkittävästi. Siitä voi sitten olla montaa mieltä mitä haittaa siitä seuraisi mutta tosiasiat kannattaa huomioida kun keskustellaan. Merkittäviä seurauksia olisi varmasti muitakin kuin laivaliikenteen hiljentyminen Ahvenanmaan reiteillä.

        Sekin on vähän huono, jos Ruotsissa surutta lisätään nopeusrajoituksia, ja Suomessa ei sitten voida sen takia. Rantojen eroosiota tapahtuu täälläkin.


    • näinsevainon

      Mutta mutta. Amatöörit hukkaa alkuperäisen aiheen mielellään, joten erityisesti rätin kuivaajat, kerratkaapas niitä meriteiden sääntöjä, että ette alle.

      • Bossu

        No kerrataanpas. On paljon pienempi alus A, jonka nopeus on 2 solmua ja paljon isompi alus B, jonka nopeus on 20 solmua, ja A on väistämisvelvollinen B:hen nähden. Nyt B ajaa erittäin huonossa näkyvyydessä suoraan A:n päälle. Mitä sääntöä olisi pitänyt noudattaa? Ei ole tiedossa, näkikö kumpikaan toistaan tutkalla.

        Jos ei pidä noudattaa säännön 19 kohtaa "turvallinen nopeus", niin miksei?


      • Lakia noudatetaan
        Bossu kirjoitti:

        No kerrataanpas. On paljon pienempi alus A, jonka nopeus on 2 solmua ja paljon isompi alus B, jonka nopeus on 20 solmua, ja A on väistämisvelvollinen B:hen nähden. Nyt B ajaa erittäin huonossa näkyvyydessä suoraan A:n päälle. Mitä sääntöä olisi pitänyt noudattaa? Ei ole tiedossa, näkikö kumpikaan toistaan tutkalla.

        Jos ei pidä noudattaa säännön 19 kohtaa "turvallinen nopeus", niin miksei?

        Lain käytännön mukaan ei tarvitse varautua tilanteeseen, jossa toinen ei noudata lakia. Esimerkiksi jos auto ajaa punaisia päin toisen eteen, ei vihreillä valoilla ajavaa tuomita onnettomuudesta vaikka ei sovittanutkaan nopeutta niin, ettei pystynyt pysäyttämään ennen kolaria.

        Sama pätee veneilyyn, Ei tarvitse varautua tilanteeseen, jossa toinen ei noudata lakia. Laissa mainitaan mm. väylän reunassa kulkeminen, riittävä tähystys, alle20m alusten pysyminen poissa iselaisen tieltä, joka voi kulkea van väylässä jne...

        Viikkarin nopeus oli turvallinen edellyttäen, että muut noudattavat lakia.


      • Joakim1
        Lakia noudatetaan kirjoitti:

        Lain käytännön mukaan ei tarvitse varautua tilanteeseen, jossa toinen ei noudata lakia. Esimerkiksi jos auto ajaa punaisia päin toisen eteen, ei vihreillä valoilla ajavaa tuomita onnettomuudesta vaikka ei sovittanutkaan nopeutta niin, ettei pystynyt pysäyttämään ennen kolaria.

        Sama pätee veneilyyn, Ei tarvitse varautua tilanteeseen, jossa toinen ei noudata lakia. Laissa mainitaan mm. väylän reunassa kulkeminen, riittävä tähystys, alle20m alusten pysyminen poissa iselaisen tieltä, joka voi kulkea van väylässä jne...

        Viikkarin nopeus oli turvallinen edellyttäen, että muut noudattavat lakia.

        Niin laissa määritellään mitkä tekijät vaikuttavat sopivan tilannenopeuden valintaan. Jos kolmion takaa tulee päätiellä ja jää päätiellä selvää ylinopeutta tai näkyvyyteen nähden selkeästi ylisuurta nopeutta ajavan alle, on syy sen liian kovaa ajaneen. Eli se väylällä sumussa hitaasti liikkuvan ei tarvitse varautua tilanteeseen, että tiheästä sumusta hyökkää päällä 20 solmua ajava alus.

        Punaista päin ajaminen on yksiselitteisesti kielletty. Kolmion takaa tuleminen, väyän yittäminen tai väylällä liikkuminen ei sen sijaan ole.

        Tähystys on riittävä, jos näkee selkeästi pidemmälle kuin veneen (tai auton) saa pysäytettyä.


      • Muttamutta
        Joakim1 kirjoitti:

        Niin laissa määritellään mitkä tekijät vaikuttavat sopivan tilannenopeuden valintaan. Jos kolmion takaa tulee päätiellä ja jää päätiellä selvää ylinopeutta tai näkyvyyteen nähden selkeästi ylisuurta nopeutta ajavan alle, on syy sen liian kovaa ajaneen. Eli se väylällä sumussa hitaasti liikkuvan ei tarvitse varautua tilanteeseen, että tiheästä sumusta hyökkää päällä 20 solmua ajava alus.

        Punaista päin ajaminen on yksiselitteisesti kielletty. Kolmion takaa tuleminen, väyän yittäminen tai väylällä liikkuminen ei sen sijaan ole.

        Tähystys on riittävä, jos näkee selkeästi pidemmälle kuin veneen (tai auton) saa pysäytettyä.

        Kiva tulkinta, mutta ristiriidassa oikeuskäytännön kanssa.


      • Joakim1
        Muttamutta kirjoitti:

        Kiva tulkinta, mutta ristiriidassa oikeuskäytännön kanssa.

        Näytätkö sen oikeiskäytännön tulkinnan, joka on ristiriidassa? Tieliikenteestä löytynee helposti montakin tapausta suuntaan tai toiseen.

        Vesiliikenteesä onneksi tapauksia on erittäin vähän ja en itse ainakaan tiedä tapausta, joka olisi ristiriidassa tuon kanssa, tosin en myöskään sellaista, joka tukisi tuota.


      • Bossu
        Muttamutta kirjoitti:

        Kiva tulkinta, mutta ristiriidassa oikeuskäytännön kanssa.

        Niin, toisin päin ajatellen siis pienen veneen A kippari voi olettaa muiden noudattavan pykälien mukaista turvallista nopeutta, jossa nämä voivat pysähtyä keliin sopivalla matkalla. Olisiko se laivalle B sumussa 8 solmua? Vai 5? Veneelle tämä ei tietysti ole välttämättä viisas oletus, mutta tässähän piti kerrata väistämissäännöt.

        ---
        Sääntö 6:
        Jokaisen aluksen on aina kuljettava turvallisella nopeudella niin että se voi suorittaa asianmukaisen ja tehokkaan toimenpiteen yhteentörmäämisen välttämiseksi ja pysähtyä vallitseviin olosuhteisiin nähden sopivalla etäisyydellä.

        Turvallista nopeutta arvioitaessa on muun muassa seuraavat tekijät otettava huomioon:

        a) Kaikkien alusten:

        1) vallitseva näkyvyys;

        2) liikenteen tiheys mukaan luettuna kalastus- tai muiden alusten ruuhkautumat;

        3) aluksen ohjailukyky, jolloin erityistä huomiota on kiinnitettävä pysähtymismatkaan ja kääntymiskykyyn vallitsevissa olosuhteissa;


      • lain käytäntö
        Joakim1 kirjoitti:

        Näytätkö sen oikeiskäytännön tulkinnan, joka on ristiriidassa? Tieliikenteestä löytynee helposti montakin tapausta suuntaan tai toiseen.

        Vesiliikenteesä onneksi tapauksia on erittäin vähän ja en itse ainakaan tiedä tapausta, joka olisi ristiriidassa tuon kanssa, tosin en myöskään sellaista, joka tukisi tuota.

        Taisipa olla viimeksi viime vuonna, kun henkilöauto tuli kolmion takaa suoraan rekan eteen ja monta nuorta kuoli. Oikeudessa syynättiin rekkakuskin syyllisyyttä hyvinkin tarkkaan, koska epäiltiin rekan ajaneen hyvin lievääkin ylinopeutta. Eikä todellakaan kukaan asettanut kyseenalaiseksi, ettei henkilöauto olisi tullut kolmion takaa täysin sääntöjen vastaisesti. Oliko vielä henkilöauton kuljettajalla alkoholikin mukana, en muista, mutta sekään ei rekkakuskia olisi tuomiolta pelastanut.

        Eihän sillä ole mitään väliä, onko siellä ison edessä joku tehnyt jotain sääntöjen vastaisesti tai joutunut sinne tahtomattaan. Siksihän se sääntö nopeuden sovittamisesta olosuhteiden mukaan on kirjoitettu.


      • Älä hölmöile!
        Joakim1 kirjoitti:

        Niin laissa määritellään mitkä tekijät vaikuttavat sopivan tilannenopeuden valintaan. Jos kolmion takaa tulee päätiellä ja jää päätiellä selvää ylinopeutta tai näkyvyyteen nähden selkeästi ylisuurta nopeutta ajavan alle, on syy sen liian kovaa ajaneen. Eli se väylällä sumussa hitaasti liikkuvan ei tarvitse varautua tilanteeseen, että tiheästä sumusta hyökkää päällä 20 solmua ajava alus.

        Punaista päin ajaminen on yksiselitteisesti kielletty. Kolmion takaa tuleminen, väyän yittäminen tai väylällä liikkuminen ei sen sijaan ole.

        Tähystys on riittävä, jos näkee selkeästi pidemmälle kuin veneen (tai auton) saa pysäytettyä.

        " Eli se väylällä sumussa hitaasti liikkuvan ei tarvitse varautua tilanteeseen, että tiheästä sumusta hyökkää päällä 20 solmua ajava alus."

        No sittenhän Amorellan kipparille on tulossa huutia...

        Et voi olla tosissasi!?


      • merkap-
        Bossu kirjoitti:

        Niin, toisin päin ajatellen siis pienen veneen A kippari voi olettaa muiden noudattavan pykälien mukaista turvallista nopeutta, jossa nämä voivat pysähtyä keliin sopivalla matkalla. Olisiko se laivalle B sumussa 8 solmua? Vai 5? Veneelle tämä ei tietysti ole välttämättä viisas oletus, mutta tässähän piti kerrata väistämissäännöt.

        ---
        Sääntö 6:
        Jokaisen aluksen on aina kuljettava turvallisella nopeudella niin että se voi suorittaa asianmukaisen ja tehokkaan toimenpiteen yhteentörmäämisen välttämiseksi ja pysähtyä vallitseviin olosuhteisiin nähden sopivalla etäisyydellä.

        Turvallista nopeutta arvioitaessa on muun muassa seuraavat tekijät otettava huomioon:

        a) Kaikkien alusten:

        1) vallitseva näkyvyys;

        2) liikenteen tiheys mukaan luettuna kalastus- tai muiden alusten ruuhkautumat;

        3) aluksen ohjailukyky, jolloin erityistä huomiota on kiinnitettävä pysähtymismatkaan ja kääntymiskykyyn vallitsevissa olosuhteissa;

        Bossu on amatööri, joka koittaa olla nokkela, mutta vetoilee vääriin pykäliin väärässä paikassa. Hänen kaltaisensa besser visserit ovat minusta pohja sakkaa. Tässä ketjussa on moneen kertaan annettu aivan oikeaakin tietoa. Pysykää poissa isojen laivojen tieltä. Siellä teillä ei ole mitään oikeuksia toikkaroida.


      • merk.
        Bossu kirjoitti:

        No kerrataanpas. On paljon pienempi alus A, jonka nopeus on 2 solmua ja paljon isompi alus B, jonka nopeus on 20 solmua, ja A on väistämisvelvollinen B:hen nähden. Nyt B ajaa erittäin huonossa näkyvyydessä suoraan A:n päälle. Mitä sääntöä olisi pitänyt noudattaa? Ei ole tiedossa, näkikö kumpikaan toistaan tutkalla.

        Jos ei pidä noudattaa säännön 19 kohtaa "turvallinen nopeus", niin miksei?

        possu...jos alus on alle 20m pitkä, niin sen tulee antaa esteetön kulku isoille aluksille ahtaissa väylissä, jollaisia meidän kaikki väylämme ovat. Sen pienen ei pitäisi edes mennä sille väylälle, jos sumu ja näkyväisyys on mitä kuvailit. Tämä sinun possu pitää ihan painaa mieleesi. Lisäksi possu unohdat, tai et edes tiedä, miten lalukset ovat selvillä vertaistensa liikkeistä samoilla vesillä.


    • Aikuisten oikeesti

      Tämä on suosikkini.

      http://www.youtube.com/watch?v=_tUoUxzt9sI&feature=kp

      Jos osaan tulkita viestejä oikein, niin onnettomuus on tankkerin syy koska se ei ota huomioon muuta liikennettä ja purjeveneen kykyä ehtiä pois alta. Samaa mieltä oli purjeveneen kippari.

      Arvaatteko, mitä oikeus päätti?

      Tässä on esimerkki siitä, miten eri velvollisuudet vaikuttavat syyllisyyteen elävässä elämässä eikä keskustelupalstalla.

      • Suoli Solentilla

        Se olisikin jännä seurata, muten suolen valtamerijoukkue pärjäisi Solentilla.

        Videon purkkarikippari todella yritti selvittää, että syys ei olliut hänen vaan tankkerin. Juttu luonnollisesti kuivui kasaan ihan itsekseen. Liekö ollut Joakimin tai Bossun kavereita? ;-)


      • puurot ja vellit
        Suoli Solentilla kirjoitti:

        Se olisikin jännä seurata, muten suolen valtamerijoukkue pärjäisi Solentilla.

        Videon purkkarikippari todella yritti selvittää, että syys ei olliut hänen vaan tankkerin. Juttu luonnollisesti kuivui kasaan ihan itsekseen. Liekö ollut Joakimin tai Bossun kavereita? ;-)

        Solentilla on erityiset paikalliset määräyksetkin. Videon tapauksesta ei silti voi vetää mitään johtopäätöksiä sumussa 20 solmua ajavan Amorellan tapaukseen.

        Veneellä on heneknsä säilyttääkseen pysyttävä poissa laivojen alta. Syyllisyys- ja osasyyllisyyskysymykset lain suhteen ovat sitten aivan toinen juttu. Ja tässäkin keskustelussa ne eri jutut on sekoitettu lähes säännöllisesti keskenään.

        Itse olen ollut montakin kertaa laivoja seuranani Ledsundissa, myös siis monikossa. Se ei ole niitä helpoimpia paikkoja pysytellä poissa tieltä. Oikeastaan koskaan ei edes etukäteen tiedä, kumpaa väylää lähestyvä laiva tulee käyttämään. Kertaakaan en ole silti joutunut vaaratilanteeksi kuviteltavissa olevaan tilanteeseen. Sumussa ilman sumussa toimivia navigointiapuja en siellä haluaisi olla. Solentissa olen myös selvinnyt laivoihin törmäilemättä.


      • Bossu

        Tuolla on paikallinen laki, joka kieltää veneilyn 1000 metriä laivan edessä ja 100 metriä sivulla. Oikeus päätti oikein, koska alle jääneen veneen kippari rikkoi tuota sääntöä. Kippari huomasi tankkerin 5 mailin päästä, muttei väistänyt. Suomessa ei tuollaista lakia ole.


      • Vastuuta!
        Bossu kirjoitti:

        Tuolla on paikallinen laki, joka kieltää veneilyn 1000 metriä laivan edessä ja 100 metriä sivulla. Oikeus päätti oikein, koska alle jääneen veneen kippari rikkoi tuota sääntöä. Kippari huomasi tankkerin 5 mailin päästä, muttei väistänyt. Suomessa ei tuollaista lakia ole.

        Puhutko tahallasi palturia jotta et vaikuttaisi tyhmältä?

        Sakot tuli kolmesta rikkeestä:
        - tähystyksen laiminlyönti
        - kaksi väistämisvelvollisuuden laiminlyöntiä.

        On turha väittää, että jos tekee saman Kustaanmiekassa, laiva joutuisi väistämään. Hiukan pitäisi kokeneen veneilijänkin kantaa vastuuta siitä, mitä sanoo. Täällä on aloittelevia veneilijöitä, jotka voivat vielä uskoa ja mennä tekemään typeryyksiä.


      • Hekokoko
        puurot ja vellit kirjoitti:

        Solentilla on erityiset paikalliset määräyksetkin. Videon tapauksesta ei silti voi vetää mitään johtopäätöksiä sumussa 20 solmua ajavan Amorellan tapaukseen.

        Veneellä on heneknsä säilyttääkseen pysyttävä poissa laivojen alta. Syyllisyys- ja osasyyllisyyskysymykset lain suhteen ovat sitten aivan toinen juttu. Ja tässäkin keskustelussa ne eri jutut on sekoitettu lähes säännöllisesti keskenään.

        Itse olen ollut montakin kertaa laivoja seuranani Ledsundissa, myös siis monikossa. Se ei ole niitä helpoimpia paikkoja pysytellä poissa tieltä. Oikeastaan koskaan ei edes etukäteen tiedä, kumpaa väylää lähestyvä laiva tulee käyttämään. Kertaakaan en ole silti joutunut vaaratilanteeksi kuviteltavissa olevaan tilanteeseen. Sumussa ilman sumussa toimivia navigointiapuja en siellä haluaisi olla. Solentissa olen myös selvinnyt laivoihin törmäilemättä.

        En ymmärrä, miten voi olla vaikeaa pysyä poissa edestä. Sitähän me vaadimme moottoriveneiltä eikä hyväksytä mitään selityksiä. Purjevene sentään kääntyy pennin päällä.


      • Bossu
        Vastuuta! kirjoitti:

        Puhutko tahallasi palturia jotta et vaikuttaisi tyhmältä?

        Sakot tuli kolmesta rikkeestä:
        - tähystyksen laiminlyönti
        - kaksi väistämisvelvollisuuden laiminlyöntiä.

        On turha väittää, että jos tekee saman Kustaanmiekassa, laiva joutuisi väistämään. Hiukan pitäisi kokeneen veneilijänkin kantaa vastuuta siitä, mitä sanoo. Täällä on aloittelevia veneilijöitä, jotka voivat vielä uskoa ja mennä tekemään typeryyksiä.

        Tuo törmäys ei tapahtunut Suomessa eikä huonossa näkyvyydessä, joten se on esimerkkinä irrelevantti. Oli tosiaan hyvä ajatus kerrata väistämissäännöt, kun ei vielä ole tullut vastausta kysymykseeni. Siitä ei varmaan ole erimielisyyttä, mikä on järkevää toimintaa sumussa laivaväylällä.

        Eilen aamulla purjehdin itse Airiston yli ja keskellä Airistoa jouduin sumuun, jonka sisällä näkyvyyttä oli 30 metriä. Ajoin poikittain laivaväylän yli tarkistettuani ensin liikenteen Marinetrafficilla. Joku iso moottorivene ajoi ohitseni väylällä arviolta pariakymmentä solmua, mikä nyt ei ehkä ole se turvallinen nopeus. Joku väitti ettei sumussa tuule, mutta kyllä eilenkin oli parhaillaan 5 solmua vauhtia sumussa.


      • lusikalla annettu
        Hekokoko kirjoitti:

        En ymmärrä, miten voi olla vaikeaa pysyä poissa edestä. Sitähän me vaadimme moottoriveneiltä eikä hyväksytä mitään selityksiä. Purjevene sentään kääntyy pennin päällä.

        Ymmärrätköhän mitä eroa on sillä, että jokin ei ole helpoin tapaus tai toinen tapaus on vaikea?

        Ledsundissa joutuu toimimaan tavallista ahtaammassa välissä laivoja kohdatessa, mikä ei ole vaikeaa, mutta vaatii silti hieman ajatusta. Ei moottoriveneiltäkään koskaan tarvitse vaatia muuta kuin hieman ajatusta.


      • Merimiestaitoa
        Bossu kirjoitti:

        Tuo törmäys ei tapahtunut Suomessa eikä huonossa näkyvyydessä, joten se on esimerkkinä irrelevantti. Oli tosiaan hyvä ajatus kerrata väistämissäännöt, kun ei vielä ole tullut vastausta kysymykseeni. Siitä ei varmaan ole erimielisyyttä, mikä on järkevää toimintaa sumussa laivaväylällä.

        Eilen aamulla purjehdin itse Airiston yli ja keskellä Airistoa jouduin sumuun, jonka sisällä näkyvyyttä oli 30 metriä. Ajoin poikittain laivaväylän yli tarkistettuani ensin liikenteen Marinetrafficilla. Joku iso moottorivene ajoi ohitseni väylällä arviolta pariakymmentä solmua, mikä nyt ei ehkä ole se turvallinen nopeus. Joku väitti ettei sumussa tuule, mutta kyllä eilenkin oli parhaillaan 5 solmua vauhtia sumussa.

        Hyvin menee...

        Sumussa seilataan laivaväylillä ja nettiä näpelöidään. Olisko nyt joskus mitään, jos vähän niitä merimiestaitoja jne...?


      • Omat säännöt
        Bossu kirjoitti:

        Tuolla on paikallinen laki, joka kieltää veneilyn 1000 metriä laivan edessä ja 100 metriä sivulla. Oikeus päätti oikein, koska alle jääneen veneen kippari rikkoi tuota sääntöä. Kippari huomasi tankkerin 5 mailin päästä, muttei väistänyt. Suomessa ei tuollaista lakia ole.

        Eli Suomessa ei tarvitse väistää tankkereita?

        :-D
        :-D


      • Tutkalla näee
        Bossu kirjoitti:

        Tuo törmäys ei tapahtunut Suomessa eikä huonossa näkyvyydessä, joten se on esimerkkinä irrelevantti. Oli tosiaan hyvä ajatus kerrata väistämissäännöt, kun ei vielä ole tullut vastausta kysymykseeni. Siitä ei varmaan ole erimielisyyttä, mikä on järkevää toimintaa sumussa laivaväylällä.

        Eilen aamulla purjehdin itse Airiston yli ja keskellä Airistoa jouduin sumuun, jonka sisällä näkyvyyttä oli 30 metriä. Ajoin poikittain laivaväylän yli tarkistettuani ensin liikenteen Marinetrafficilla. Joku iso moottorivene ajoi ohitseni väylällä arviolta pariakymmentä solmua, mikä nyt ei ehkä ole se turvallinen nopeus. Joku väitti ettei sumussa tuule, mutta kyllä eilenkin oli parhaillaan 5 solmua vauhtia sumussa.

        Ajelen sumussa yleensä normaalia matkanopeutta 24-28 solmua.
        Tutkalla näkee mainiosti kaikki vesilinnuista lähtien.

        Tutkalla näkee jopa silmiä paremmin eteensä koska sen syvyystarkkuus on paljon parempi. Usein pidän tutkaa päällä myös hyvällä kelillä etenkin, jos on paljon liikennettä.


      • Bossu
        Merimiestaitoa kirjoitti:

        Hyvin menee...

        Sumussa seilataan laivaväylillä ja nettiä näpelöidään. Olisko nyt joskus mitään, jos vähän niitä merimiestaitoja jne...?

        Niin, no kun minä siihen sumuun jouduin, niin miksen tarkistaisi liikennettä niillä vehkeillä, jotka oli käytettävissä.


      • iseeyou1
        Tutkalla näee kirjoitti:

        Ajelen sumussa yleensä normaalia matkanopeutta 24-28 solmua.
        Tutkalla näkee mainiosti kaikki vesilinnuista lähtien.

        Tutkalla näkee jopa silmiä paremmin eteensä koska sen syvyystarkkuus on paljon parempi. Usein pidän tutkaa päällä myös hyvällä kelillä etenkin, jos on paljon liikennettä.

        Hyvää ja turvallista matkaa. Näinhän se menee. Jotkut näillä palstoilla kertoo, miten tutka toimii, vaikkei ole koskaan sellaista edes käyttänyt.


      • merkap.
        Bossu kirjoitti:

        Tuo törmäys ei tapahtunut Suomessa eikä huonossa näkyvyydessä, joten se on esimerkkinä irrelevantti. Oli tosiaan hyvä ajatus kerrata väistämissäännöt, kun ei vielä ole tullut vastausta kysymykseeni. Siitä ei varmaan ole erimielisyyttä, mikä on järkevää toimintaa sumussa laivaväylällä.

        Eilen aamulla purjehdin itse Airiston yli ja keskellä Airistoa jouduin sumuun, jonka sisällä näkyvyyttä oli 30 metriä. Ajoin poikittain laivaväylän yli tarkistettuani ensin liikenteen Marinetrafficilla. Joku iso moottorivene ajoi ohitseni väylällä arviolta pariakymmentä solmua, mikä nyt ei ehkä ole se turvallinen nopeus. Joku väitti ettei sumussa tuule, mutta kyllä eilenkin oli parhaillaan 5 solmua vauhtia sumussa.

        Possu. Kansainväliset säännöt ovat voimassa muuallakin, kuin Suomessa. Olet possu amatööri, joka koittaa jankuttaa jotain aivan hölynpölyä. Aiheutat lähinnä harmia.


      • Tööööt tö tö
        Tutkalla näee kirjoitti:

        Ajelen sumussa yleensä normaalia matkanopeutta 24-28 solmua.
        Tutkalla näkee mainiosti kaikki vesilinnuista lähtien.

        Tutkalla näkee jopa silmiä paremmin eteensä koska sen syvyystarkkuus on paljon parempi. Usein pidän tutkaa päällä myös hyvällä kelillä etenkin, jos on paljon liikennettä.

        Vai vesilinnuista lähtien kaikki näkyy tutkassa? Sittenhän ihan turhaan hilasin heijastinhäkkyrän vantteihin?

        AIS kertoo ammattialusten kulun, ja plotteri väyläalueen jolla nämä liikkuvat. Sumussa vaarana pidän näitä "24-28 kn" liikkuvia huvialuksia. Onneksi ne pitävät sen verran isoa ääntä että purjeveneestä kuulee, mutta moottorin jylyn suuretessa on monesti vaikea miettiä törmäyksen todennäköisyyttä tai väistösuuntaa.

        Töräyttelen kahden minuutin välein _.. mutta yleensä vain ne alukset jotka myös lähettävät AIS tietonsa, töräyttelevät. 28 kn vauhdilla vene liikkuu kahdessa minuutissa lähes merimailin, ja jos meillä on kohtaavat kurssit, etäisyys lyhenee yli merimailin. Kuinka hyvin huvialuksen _.. kuuluu moottoriveneen ohjaamoon, mailin etäisyydeltä? Miksi muut purje- ja moottoriveneet niin harvoin antavat äänimerkkejä sumussa?

        Laivoja jokainen täysipäinen venekippari pelkää eikä taatusti vaadi mitään "oikeuksia" vaan väistää parhaan kykynsä mukaan. Avomerellä laivat pääsääntöisesti väistävät purjein kulkevia, Suomenlahdella liikennekaistojen ylityksessä tämän on hoksannut, mutta viime vuosina pari kertaa on joutunut itse väistämään. Nopeusero purjeveneeseen on sen verran suuri, että väistö kannattaa tehdä vasta sitten kun on vakuuttunut risteävistä kursseista ja törmäysvaarasta eli muutama kaapelinmitta (minuutti pari) ennen ennakoitua törmäystä. Liian aikaiset "väistöt" vain hämäävät lähestyvän laivan komentosiltaa, parempi säilyttää suunta ja nopeus kunnes tekee selvän väistön, jossa suunnanmuutos >30 astetta tai pysähdys piihin, kevyemmässä kelissä purjeet lepattamaan.

        Aloitusviesti "Siellä on taas toikkaroitu isomman edessä, milloinkahan se hyvä tuuri loppu..." on ilkeä, asenteellinen ja jonkun vannapee pesservisseripoliisin kynäilemä. Samalla tavalla voidaan kirjoittaa tasoristeysonnettomuuksista tai rekan alle (melkein) jääneistä pyöräilijöistä tai kävelijöistä vaikka tähän tyyliin: "Pyöräilijä toikkaroi samalla liikenneväylällä kuin rekka ja melkein joutui yliajetuksi. Rekan kuljettaja soitti autoliiton pelastuspartion katsomaan josko tuli raato, mutta pyöräilijä löytyikin hyvässä kunnossa mutta säikähtäneenä. Autoliiton partio torui pyöräilijää siitä että oli ollut liikkeellä samalla liikenneväylällä kuin rekka!"


      • Toikkarointia
        Tööööt tö tö kirjoitti:

        Vai vesilinnuista lähtien kaikki näkyy tutkassa? Sittenhän ihan turhaan hilasin heijastinhäkkyrän vantteihin?

        AIS kertoo ammattialusten kulun, ja plotteri väyläalueen jolla nämä liikkuvat. Sumussa vaarana pidän näitä "24-28 kn" liikkuvia huvialuksia. Onneksi ne pitävät sen verran isoa ääntä että purjeveneestä kuulee, mutta moottorin jylyn suuretessa on monesti vaikea miettiä törmäyksen todennäköisyyttä tai väistösuuntaa.

        Töräyttelen kahden minuutin välein _.. mutta yleensä vain ne alukset jotka myös lähettävät AIS tietonsa, töräyttelevät. 28 kn vauhdilla vene liikkuu kahdessa minuutissa lähes merimailin, ja jos meillä on kohtaavat kurssit, etäisyys lyhenee yli merimailin. Kuinka hyvin huvialuksen _.. kuuluu moottoriveneen ohjaamoon, mailin etäisyydeltä? Miksi muut purje- ja moottoriveneet niin harvoin antavat äänimerkkejä sumussa?

        Laivoja jokainen täysipäinen venekippari pelkää eikä taatusti vaadi mitään "oikeuksia" vaan väistää parhaan kykynsä mukaan. Avomerellä laivat pääsääntöisesti väistävät purjein kulkevia, Suomenlahdella liikennekaistojen ylityksessä tämän on hoksannut, mutta viime vuosina pari kertaa on joutunut itse väistämään. Nopeusero purjeveneeseen on sen verran suuri, että väistö kannattaa tehdä vasta sitten kun on vakuuttunut risteävistä kursseista ja törmäysvaarasta eli muutama kaapelinmitta (minuutti pari) ennen ennakoitua törmäystä. Liian aikaiset "väistöt" vain hämäävät lähestyvän laivan komentosiltaa, parempi säilyttää suunta ja nopeus kunnes tekee selvän väistön, jossa suunnanmuutos >30 astetta tai pysähdys piihin, kevyemmässä kelissä purjeet lepattamaan.

        Aloitusviesti "Siellä on taas toikkaroitu isomman edessä, milloinkahan se hyvä tuuri loppu..." on ilkeä, asenteellinen ja jonkun vannapee pesservisseripoliisin kynäilemä. Samalla tavalla voidaan kirjoittaa tasoristeysonnettomuuksista tai rekan alle (melkein) jääneistä pyöräilijöistä tai kävelijöistä vaikka tähän tyyliin: "Pyöräilijä toikkaroi samalla liikenneväylällä kuin rekka ja melkein joutui yliajetuksi. Rekan kuljettaja soitti autoliiton pelastuspartion katsomaan josko tuli raato, mutta pyöräilijä löytyikin hyvässä kunnossa mutta säikähtäneenä. Autoliiton partio torui pyöräilijää siitä että oli ollut liikkeellä samalla liikenneväylällä kuin rekka!"

        Niin, aivan...

        Mitäköhän kirjoitetaan moottoritiellä pyöräilijästä tai Pendolinon raiteilla kävelijästä?

        "Toikkarointi" lienee oikea sana, vai mitä? :-)


      • Joakim1
        Toikkarointia kirjoitti:

        Niin, aivan...

        Mitäköhän kirjoitetaan moottoritiellä pyöräilijästä tai Pendolinon raiteilla kävelijästä?

        "Toikkarointi" lienee oikea sana, vai mitä? :-)

        Kyllä, mutta mitä tällä on tekemistä väylällä liikkumisen kanssa?


      • Väylällä toikkaroint
        Joakim1 kirjoitti:

        Kyllä, mutta mitä tällä on tekemistä väylällä liikkumisen kanssa?

        Jos kapealla laivaväylällä meinaa jäädä laivan alle, se on mitä suurimmassa määrin juuri toikkarointia. Vai miten sen muuten selittäisi? "Laiva tuli liian kovaa eikä nähnyt minua, vaikka olin edessä!"

        Just joo...


      • Töööt tö tö
        Toikkarointia kirjoitti:

        Niin, aivan...

        Mitäköhän kirjoitetaan moottoritiellä pyöräilijästä tai Pendolinon raiteilla kävelijästä?

        "Toikkarointi" lienee oikea sana, vai mitä? :-)

        Moottoritiellä ei saa kävellä, eikä meriliikenteessä liikennejakoalueilla purjehtia kuin väylän reunassa tai kohtisuoraan väylän yli.

        Muut väylät ovat vapaasti kaiken vesiliikenteen käytössä, ja tasoristeyksessä kävelijä on Pendolinon raiteilla ihan laillisesti.

        Sana "toikkarointi" sanakirjan mukaan tarkoittaa "hoiperrella, hoippua. esim. Kävellä toikkaroida. Toikkaroida humalassa"

        Sellaista voi siis sattua että joku kävellä toikkaroi kylätiellä ja rekka ajaa yli - tai toikkaroija voi viime hetkessä välttää törmäyksen kuten tässä Amorellan läheltä piti -jutussa.

        Moottoritiellä pyöräilijä voi toikkaroida tai sitten voi ajaa ihan suoraankin, mutta mitä se tähän kuuluu? Pyöräily moottoritiellä on kielletty, purjehdus Ledsundin väylällä on sallittu.

        Viking Grace sentään pysähtyi kun taksivenekuski tutkaa tuijotellen oli ajanut sen keulaan ja uponnut, 3 ihmistä veden varaan. Jopa peruuttivat ja laskivat pelastusveneen vesille. Tuosta viisastuneena nyt ei vaarannettu aikataulua vaan pirautettiin vain meripelastajille, jotta käyttekö tsekkaamassa josko meidän vanavedessä kelluisi veneenjätteitä?


      • Joakim1
        Väylällä toikkaroint kirjoitti:

        Jos kapealla laivaväylällä meinaa jäädä laivan alle, se on mitä suurimmassa määrin juuri toikkarointia. Vai miten sen muuten selittäisi? "Laiva tuli liian kovaa eikä nähnyt minua, vaikka olin edessä!"

        Just joo...

        Veneitä liikkuu väylillä hyvin runsaasti kesäaikaan, niillä on täysi oikeus siellä liikkua ja muiden liikkujien tulee ne ottaa huomioon, vaikka veneillä olisikin väistämisvelvollisuus.

        Moottoritiellä en koskaan muista nähneeni pyöräilijää enkä myöskään Pendolino radalla kävelijää muuta kuin tasoristeyksessä. Molemmat ovat selkeästi kiellettyjä.

        Pendolinon ei tietääkseni lain mukaan tarvitse varautua radalla näköetäisyydellä oleviin esteisiin. En tosin tunne junia koskevaa lainsäädäntöä. Jos juna ajaa raiteillä kävelijän yli sumussa, veturinkuljettaja ei varmastikaan saa syytettä.

        Tieliikennelaki edellyttää näykyvyyteen sopivaa tilannenopeutta. Jos moottoritiellä ajat sumussa pyöräilijän yli, todennäköisesti saat tuomion. Tieliikenteessä pitää siis varautua tuollaisiinkin tilanteisiin, vaikka toinen osapuoli selkeästi rikkoisi lakia.

        Meriteiden säännöt edellyttävät näkyvyyteen sopivaa tilannenopeutta huomioiden muu liikenne, pysähtymismatka jne. Jos ajat (laiva tai vene) sumussa jonkun kuoliaaksi, todennäköisesti saat tuomion ellei se joku ole tehnyt jotain muuta selkeää virhettä kuin ollut väylällä. Vesilläkin siis pitää varautua yllättäviin esteisiin.

        Onko joku ennakkotapaus Suomen saaristoväyliltä, jossa tapahtuu suurta vahinkoa sumussa? Minulle ei tule mieleen yhtään. Pahin lienee Flanörin tapaus. Onko siitäkään merioikeuden ratkaisua vai pelkästään onnettomuustutkimus, jolla ei ole juridista merkitystä? Siinähän kuitenkin tuli vain lasikuituvahinkoja ja siinä veneen mahdollinen syyllisyys tuli hätääntyneenä tehdyn typerän manooverin takia, ei väyläläolon.


      • Maalaisjärkeä
        Joakim1 kirjoitti:

        Veneitä liikkuu väylillä hyvin runsaasti kesäaikaan, niillä on täysi oikeus siellä liikkua ja muiden liikkujien tulee ne ottaa huomioon, vaikka veneillä olisikin väistämisvelvollisuus.

        Moottoritiellä en koskaan muista nähneeni pyöräilijää enkä myöskään Pendolino radalla kävelijää muuta kuin tasoristeyksessä. Molemmat ovat selkeästi kiellettyjä.

        Pendolinon ei tietääkseni lain mukaan tarvitse varautua radalla näköetäisyydellä oleviin esteisiin. En tosin tunne junia koskevaa lainsäädäntöä. Jos juna ajaa raiteillä kävelijän yli sumussa, veturinkuljettaja ei varmastikaan saa syytettä.

        Tieliikennelaki edellyttää näykyvyyteen sopivaa tilannenopeutta. Jos moottoritiellä ajat sumussa pyöräilijän yli, todennäköisesti saat tuomion. Tieliikenteessä pitää siis varautua tuollaisiinkin tilanteisiin, vaikka toinen osapuoli selkeästi rikkoisi lakia.

        Meriteiden säännöt edellyttävät näkyvyyteen sopivaa tilannenopeutta huomioiden muu liikenne, pysähtymismatka jne. Jos ajat (laiva tai vene) sumussa jonkun kuoliaaksi, todennäköisesti saat tuomion ellei se joku ole tehnyt jotain muuta selkeää virhettä kuin ollut väylällä. Vesilläkin siis pitää varautua yllättäviin esteisiin.

        Onko joku ennakkotapaus Suomen saaristoväyliltä, jossa tapahtuu suurta vahinkoa sumussa? Minulle ei tule mieleen yhtään. Pahin lienee Flanörin tapaus. Onko siitäkään merioikeuden ratkaisua vai pelkästään onnettomuustutkimus, jolla ei ole juridista merkitystä? Siinähän kuitenkin tuli vain lasikuituvahinkoja ja siinä veneen mahdollinen syyllisyys tuli hätääntyneenä tehdyn typerän manooverin takia, ei väyläläolon.

        Miksi Flanör tai sen vakuutusyhtiö ei olisi haastanut laivan kipparia oikeuteen?

        Aivan....

        Syy selvinnee sinullekin ihan maalaisjärjellä :-)


      • Joakim1
        Maalaisjärkeä kirjoitti:

        Miksi Flanör tai sen vakuutusyhtiö ei olisi haastanut laivan kipparia oikeuteen?

        Aivan....

        Syy selvinnee sinullekin ihan maalaisjärjellä :-)

        Niin Flanör teki selvästi raskauttavan väärän väistöliikkeen, joten sen mahdollisuudet olisivat olemattomat, ainakin siihen, että laiva joutuisi maksamaan kaikki kulut. Pieni mahdollisuus osavastuuseen tuskin kattaisi oikeudenkäyntikuluja, joten mitään järkeä ei taloudellisesti olisi ollut viedä asiaa oikeuteen.

        Mistä muuten tiedät kuka maksoi ja mitkä kulut? Maksoiko Flanör korvauksia laivan myöhästymisestä ja maalivaurioista? Jos ei, miksei haastettu oikeuteen? Saiko Flanörin kippari sakot?


      • Bossu
        Tutkalla näee kirjoitti:

        Ajelen sumussa yleensä normaalia matkanopeutta 24-28 solmua.
        Tutkalla näkee mainiosti kaikki vesilinnuista lähtien.

        Tutkalla näkee jopa silmiä paremmin eteensä koska sen syvyystarkkuus on paljon parempi. Usein pidän tutkaa päällä myös hyvällä kelillä etenkin, jos on paljon liikennettä.

        Se on hyvä, ettet törmää kehenkään. Sille edessäolijalle on vain aika hermostuttavaa, kun joku tulee isolla veneellä kovaa kohti, eikä tiedä, onko sillä tutkaa vai ei. Ajaessani sumussa Airistolla näin myös yhden veneen, joka ajoi sumussa 25 solmua, eikä näkynyt tutkaa. Onneksi ei osunut minuun.

        Näyttää siltä, että n. puolet keskusteluun osallistuneista ei näe tarvetta laivojen hitaammalle vauhdille sumussa, eli sallii näille sääntöjen rikkomisen.


      • Maalaisjärkeä
        Joakim1 kirjoitti:

        Niin Flanör teki selvästi raskauttavan väärän väistöliikkeen, joten sen mahdollisuudet olisivat olemattomat, ainakin siihen, että laiva joutuisi maksamaan kaikki kulut. Pieni mahdollisuus osavastuuseen tuskin kattaisi oikeudenkäyntikuluja, joten mitään järkeä ei taloudellisesti olisi ollut viedä asiaa oikeuteen.

        Mistä muuten tiedät kuka maksoi ja mitkä kulut? Maksoiko Flanör korvauksia laivan myöhästymisestä ja maalivaurioista? Jos ei, miksei haastettu oikeuteen? Saiko Flanörin kippari sakot?

        Enpä tiedä, mikä on sakotuskäytäntö vesiliikenneonnettomuuksissa.

        Tieliikenteessä kun yrittää ajaa itsensä hengiltä omaa tyhmyyttään, saa huomautuksen tai sakot liikenteen vaarantamisesta. Näin tapahtuu, vaikkei olisikaan rikkonut jotakin tiettyä liikennesääntöä.

        Luulisin, että kaikenlaisesta laivaväylällä törttöilystä, sumussa varsinkin, kuten tässä Amorellan tapauksessa, huviveneilijällä on joka tapauksessa selitettävää. Mietipä nyt, mitä tuonkin melkein Amorellan alle jääneen veneen kippari selittää, kun viranomainen kyselee, jotta mikä oli homman nimi.

        "Netistä luin, että laivan pitää väistää tai hidastaa, joten se on sen vika!"

        Ehkä ei noin... ;-)


      • Jurristikko
        Maalaisjärkeä kirjoitti:

        Enpä tiedä, mikä on sakotuskäytäntö vesiliikenneonnettomuuksissa.

        Tieliikenteessä kun yrittää ajaa itsensä hengiltä omaa tyhmyyttään, saa huomautuksen tai sakot liikenteen vaarantamisesta. Näin tapahtuu, vaikkei olisikaan rikkonut jotakin tiettyä liikennesääntöä.

        Luulisin, että kaikenlaisesta laivaväylällä törttöilystä, sumussa varsinkin, kuten tässä Amorellan tapauksessa, huviveneilijällä on joka tapauksessa selitettävää. Mietipä nyt, mitä tuonkin melkein Amorellan alle jääneen veneen kippari selittää, kun viranomainen kyselee, jotta mikä oli homman nimi.

        "Netistä luin, että laivan pitää väistää tai hidastaa, joten se on sen vika!"

        Ehkä ei noin... ;-)

        Jaahas, vai voi saada sakot vaikka ei olisi rikkonut liikennesääntöä. Heitäpä esimerkillä - eikä auton hallinnan menetys kelpaa, se on vastoin liikennesääntöjä.

        Mutta nytpä selvisi purjeveneilijän menettely, kiitos täsmennyksestä. Aiemmin luulin että kippari vain toikkaroi, mutta nyt selvisikin että hän sen lisäksi törttöili. Paha juttu!


      • Ei mun takia
        Tööööt tö tö kirjoitti:

        Vai vesilinnuista lähtien kaikki näkyy tutkassa? Sittenhän ihan turhaan hilasin heijastinhäkkyrän vantteihin?

        AIS kertoo ammattialusten kulun, ja plotteri väyläalueen jolla nämä liikkuvat. Sumussa vaarana pidän näitä "24-28 kn" liikkuvia huvialuksia. Onneksi ne pitävät sen verran isoa ääntä että purjeveneestä kuulee, mutta moottorin jylyn suuretessa on monesti vaikea miettiä törmäyksen todennäköisyyttä tai väistösuuntaa.

        Töräyttelen kahden minuutin välein _.. mutta yleensä vain ne alukset jotka myös lähettävät AIS tietonsa, töräyttelevät. 28 kn vauhdilla vene liikkuu kahdessa minuutissa lähes merimailin, ja jos meillä on kohtaavat kurssit, etäisyys lyhenee yli merimailin. Kuinka hyvin huvialuksen _.. kuuluu moottoriveneen ohjaamoon, mailin etäisyydeltä? Miksi muut purje- ja moottoriveneet niin harvoin antavat äänimerkkejä sumussa?

        Laivoja jokainen täysipäinen venekippari pelkää eikä taatusti vaadi mitään "oikeuksia" vaan väistää parhaan kykynsä mukaan. Avomerellä laivat pääsääntöisesti väistävät purjein kulkevia, Suomenlahdella liikennekaistojen ylityksessä tämän on hoksannut, mutta viime vuosina pari kertaa on joutunut itse väistämään. Nopeusero purjeveneeseen on sen verran suuri, että väistö kannattaa tehdä vasta sitten kun on vakuuttunut risteävistä kursseista ja törmäysvaarasta eli muutama kaapelinmitta (minuutti pari) ennen ennakoitua törmäystä. Liian aikaiset "väistöt" vain hämäävät lähestyvän laivan komentosiltaa, parempi säilyttää suunta ja nopeus kunnes tekee selvän väistön, jossa suunnanmuutos >30 astetta tai pysähdys piihin, kevyemmässä kelissä purjeet lepattamaan.

        Aloitusviesti "Siellä on taas toikkaroitu isomman edessä, milloinkahan se hyvä tuuri loppu..." on ilkeä, asenteellinen ja jonkun vannapee pesservisseripoliisin kynäilemä. Samalla tavalla voidaan kirjoittaa tasoristeysonnettomuuksista tai rekan alle (melkein) jääneistä pyöräilijöistä tai kävelijöistä vaikka tähän tyyliin: "Pyöräilijä toikkaroi samalla liikenneväylällä kuin rekka ja melkein joutui yliajetuksi. Rekan kuljettaja soitti autoliiton pelastuspartion katsomaan josko tuli raato, mutta pyöräilijä löytyikin hyvässä kunnossa mutta säikähtäneenä. Autoliiton partio torui pyöräilijää siitä että oli ollut liikkeellä samalla liikenneväylällä kuin rekka!"

        Turhaa laitoit heijastimen, minun takia ei ainakaan olisi tarvinnut vaivautua. Purkkarit näkyy todella selkeästi ilman sitäkin, mottoriveneet antavat pienemmän kaiun, mutta sekin on ihan hyvä.

        Toisaalta veneeni pysähtyy muutamassa kymmenessä ihan vain hölläämällä ja silloinkin suurin osa matkasta menee runkonopeudella. Toista on isot laivat, joiden pitää nähdä sinut kilometrien päästä. Heitä ajatellen härpäkkeestä on hyötyä.


    • dadadadad

      Kyllä taas tätä lukiessa huomaa missä itsekeskeisyyden maailmassa elämme. Todella surullista luettavaa. Minä osaan Minulla on oikeus muut painukoon helvettiin. Tällä asenteellako tuolla merellä liikutaan. Tilaisuus tekee poliisin ja suomalaisesta suorastaan poliisi päällikön.

      Hyvää veneilykesää itse kullekkin.

      • Bossu

        Olen samaa mieltä. Vähän voisi varovaisuutta noudattaa huonossa näkyvyydessä.


      • näinsevainon

        dada mikälie....Säännöt ovat yksiselitteiset, ei niitä tarvitse uudelleen kirjoittaa. Pikkupurtilot eivät saa häiritä isojen alusten kulkua. Se oikeus nyt vain on sääntöjen mukaan olemassa, eikä sitä kannata edes leikkimielellä yrittää rikkoa. Toiseksi jää niin kolarissa kuin oikeudessakin.


      • merkap.
        Bossu kirjoitti:

        Olen samaa mieltä. Vähän voisi varovaisuutta noudattaa huonossa näkyvyydessä.

        Olet oikeassa possu. Sääntöjä tulee noudattaa ja pienten pitää pysyä poissa syviltä laivaväyliltä. Siitähän tässä keskustelussa on kyse.


    • pois alta

      Minusta purjehtija sai sitä mitä halusikin. Torvelo pahimmillaan saattoi kuvitella, että tankkerilla on mahdollisuus väistää. No sai mitä ansaitsi. Ehkä oppi ja hakeutuu kursseille tai luopuu veneilystä kokonaan. Kansainväliset säännöt on niin selkeät, ettei niiden suhteen ole mitään epäselvyvyttä: Pysykää purtelot isojen laivojen tieltä poissa. Älkää edes kuvitelko, että teillä olisi jotain oikeuksia olla edessä.

      • miten on?

        Kerropa nyt, missä kohden kukaan, siis yksikään olisi ollut vaatimassa oikeuksia veneille? MInä en ainoatakaan viittausta sellaiseen ole löytänyt. Mutta kuten joka ikinen kerta meriteiden säännöistä keskustellessa, joka toinen nostaa esiin sen sääntöjen hengen, ettei ole oikeuksia, vain velvollisuuksia. Nyt tämä oppi halutaan isolla joukolla kumota kerralla. Vai onko niilä laivoilla sittenkin joitain velvollisuuksia niilläkin?

        Löytääkö kukaan muu sitä kohtaa, jossa veneille oikeuksia vaaditaan laivoihin nähden?


      • Itkupotkuraivari
        miten on? kirjoitti:

        Kerropa nyt, missä kohden kukaan, siis yksikään olisi ollut vaatimassa oikeuksia veneille? MInä en ainoatakaan viittausta sellaiseen ole löytänyt. Mutta kuten joka ikinen kerta meriteiden säännöistä keskustellessa, joka toinen nostaa esiin sen sääntöjen hengen, ettei ole oikeuksia, vain velvollisuuksia. Nyt tämä oppi halutaan isolla joukolla kumota kerralla. Vai onko niilä laivoilla sittenkin joitain velvollisuuksia niilläkin?

        Löytääkö kukaan muu sitä kohtaa, jossa veneille oikeuksia vaaditaan laivoihin nähden?

        Mikä ihme täällä ihmisiä vaivaa?
        Yksi valittaa siitä, että väylällä tulee veneistä aaltoja toinen ei siedä moottorivenettä, joka menee melkein joka päivä.

        Nyt sitten harrastelijaveneilijä haluaa, että hänelle selitetään mereiteiden säännöt ja niiden käytännön sovellukset linjaliikenteessä oleviin aluksiin. Mitä hvetin väliä sillä on, miten asioiden pitäisi jonkun pikkuveneilijän mielestä olla?

        Kannattaisi käyttää enemmän aikaa siihen, miten asiat käytännössä ovat ja miten oikeuskäytäntö toimii. Jos on tyytymätön, niin oikea osoite hakea oikeutta on eduskunnan oikeusasiamies. Meistä ei kukaan voi tehdä asialle mitään.

        Minä ainakin liikun vesillä noudattaen sitä, mikä on oikeudessa hyväksi havaittu enkä mene lillumaan väylälle koska olen eri mieltä ;)


    • kuka? missä?

      Kuka pyysi selittämään meriteiden säntöjä? Ainoastaan kysyttiin, kuka on veneilijälle vaatinut oikeuksia. Sitä kommenttia et siis sinäkään löytänyt. Etkä löydä mistään sääntöjen selityspyyntöäkään. On ainoastaan kysytty, millä edellytyksillä laivat saavat erivapauden meriteiden säännöistä. Osaatko vastata?

      Jos laivat eivät sääntöjä noudata, silti veneilijä on se, joka siitä kärsii. Siksi pysymme kaikin käytettävissä olevin keinoin poissa laivojen edestä. Mutta mitä sitten, kun keinot loppuvat? Aivan tuoreessa keskustelussa moottoripuolella kaksi kertoi ajaneensa potkurin ajelehtivaan verkkoon. Jos sellaista tapahtuu jossain parin mailin päässä laivaväylästä ja tuuli tuo väylälle, mitä heidän pitäisi tehdä? Täältä saadun käsityksen mukaan laiva saa ajaa päälle, jos sen hyväksi katsoo.

      • Hellitä

        Juuri tätä minä tarkoitin.
        Pyydetään selittämään sääntöjä.

        Vaikka kysymyksen asettelu lähtee oletuksesta, että laivat rikkovat sääntöjä, niin sehän ei tietenkään tarkoita, että ne rikkoisivat aikuisten oikeesti.

        Sen selittäminen taasen vaatii sääntöjen ja niiden tulkinnan selittämistä.
        MOT

        Olisiko ajateltavissa, etä näin kesäloman alla kävisit vaikka lenkillä tms? Ei voi olla kovin helppoa elää niin, että etsii muiden toimista vikoja ja kilahtaa niistä. Aaltoja saa veneestä tulla, moottorista saa tulla ääntä, pienveneet vistävät laivoja. Näin se on olut ja näin se tulee olemaan. Siitä ei kannata menettää hermojaan.


      • terveisiä mereltä
        Hellitä kirjoitti:

        Juuri tätä minä tarkoitin.
        Pyydetään selittämään sääntöjä.

        Vaikka kysymyksen asettelu lähtee oletuksesta, että laivat rikkovat sääntöjä, niin sehän ei tietenkään tarkoita, että ne rikkoisivat aikuisten oikeesti.

        Sen selittäminen taasen vaatii sääntöjen ja niiden tulkinnan selittämistä.
        MOT

        Olisiko ajateltavissa, etä näin kesäloman alla kävisit vaikka lenkillä tms? Ei voi olla kovin helppoa elää niin, että etsii muiden toimista vikoja ja kilahtaa niistä. Aaltoja saa veneestä tulla, moottorista saa tulla ääntä, pienveneet vistävät laivoja. Näin se on olut ja näin se tulee olemaan. Siitä ei kannata menettää hermojaan.

        Siis 20 solmua tutkan varassa huonossa näkyvyydessä muutama kymmenen tuhatta tonnia takana on sitten sääntöjen kirjaimen mukaista? Minusta se ei ole, vaikka siitä normaalia käytäntöä on tullutkin.

        Mutta ok, pyydetään nyt sitten selittämään sääntö 6:n merkitys ja sovellus.

        Moottoreista tulevaa ääntä ja veneistä tulevia aaltoja eivät lait kovinkaan tiukasti rajoita. Mutta hyvät tavat ovat arvostettuja kaikilla elämän aloilla ja niiden noudattaminen vaatii enemmän kuin lait.


      • laki ja oikeus
        Hellitä kirjoitti:

        Juuri tätä minä tarkoitin.
        Pyydetään selittämään sääntöjä.

        Vaikka kysymyksen asettelu lähtee oletuksesta, että laivat rikkovat sääntöjä, niin sehän ei tietenkään tarkoita, että ne rikkoisivat aikuisten oikeesti.

        Sen selittäminen taasen vaatii sääntöjen ja niiden tulkinnan selittämistä.
        MOT

        Olisiko ajateltavissa, etä näin kesäloman alla kävisit vaikka lenkillä tms? Ei voi olla kovin helppoa elää niin, että etsii muiden toimista vikoja ja kilahtaa niistä. Aaltoja saa veneestä tulla, moottorista saa tulla ääntä, pienveneet vistävät laivoja. Näin se on olut ja näin se tulee olemaan. Siitä ei kannata menettää hermojaan.

        Kyllähän se tiedetään jo, että laivat rikkovat sumussa meriteiden sääntöjä.
        Ei se mikään oletus ole vaan tosiasia!

        Sääntöjä ei tarvitse selittää kenellekään muulle kuin nimimerkille hellitä.


      • Bossu
        laki ja oikeus kirjoitti:

        Kyllähän se tiedetään jo, että laivat rikkovat sumussa meriteiden sääntöjä.
        Ei se mikään oletus ole vaan tosiasia!

        Sääntöjä ei tarvitse selittää kenellekään muulle kuin nimimerkille hellitä.

        Näinhän se on. Linkitin tänne Ahvenanmaan maakuntahallituksen lausunnon nopeusrajoituksesta Ledsundin tienoille. Siinä aika selvästi sanottiin, että kaikki säädökset, jotka alentavat laivojen nopeuksia Ahvenanmaalla ovat Ahvenanmaalle haitallisia ja siksi niitä tullaan vastustamaan. Jos nyt joku meripartio antaisi Amorellalle sakon, kun se ajaa sumussa väistämissääntöjen vastaisesti, niin ei taidettaisi poikia jälkikäteen paljon kehuskella.


      • Sieltä se tulee!!
        Bossu kirjoitti:

        Näinhän se on. Linkitin tänne Ahvenanmaan maakuntahallituksen lausunnon nopeusrajoituksesta Ledsundin tienoille. Siinä aika selvästi sanottiin, että kaikki säädökset, jotka alentavat laivojen nopeuksia Ahvenanmaalla ovat Ahvenanmaalle haitallisia ja siksi niitä tullaan vastustamaan. Jos nyt joku meripartio antaisi Amorellalle sakon, kun se ajaa sumussa väistämissääntöjen vastaisesti, niin ei taidettaisi poikia jälkikäteen paljon kehuskella.

        Ai kamala!

        Tuossa taas menee Galaxy-laiva 19,6 solmun vauhtia Nauvon pohjoispuolella hyvin kapealla saaristoväylällä.

        Hirmu juttu! Entä jos tulee vaikka sumu tai jotain!?

        Ymmärtääkö varmasti väistää Bossua ja Joakimia, jos vaikka haluavat olla kalassa väylällä?


      • Bossu
        Sieltä se tulee!! kirjoitti:

        Ai kamala!

        Tuossa taas menee Galaxy-laiva 19,6 solmun vauhtia Nauvon pohjoispuolella hyvin kapealla saaristoväylällä.

        Hirmu juttu! Entä jos tulee vaikka sumu tai jotain!?

        Ymmärtääkö varmasti väistää Bossua ja Joakimia, jos vaikka haluavat olla kalassa väylällä?

        Taidat olla se tyyppi, joka ajelee sumussa 25 solmua ilman tutkaa katse tiukasti plotterissa.


      • AIS ei ole sokea ;)
        Bossu kirjoitti:

        Taidat olla se tyyppi, joka ajelee sumussa 25 solmua ilman tutkaa katse tiukasti plotterissa.

        Sillä on AIS. Luin täältä ettei sitten tarvitse tutkaa.


      • Ei mikään HIV
        AIS ei ole sokea ;) kirjoitti:

        Sillä on AIS. Luin täältä ettei sitten tarvitse tutkaa.

        Tarkoitit varmaankin AIDS, mutta sulta unohtui D-kirjain.

        Kun on AIDS, ei ole enää niin väliksi ajaako laiva sumussa yli vai ei, kun kuolee kuitenkin sairauteensa.


      • helangickredan
        Ei mikään HIV kirjoitti:

        Tarkoitit varmaankin AIDS, mutta sulta unohtui D-kirjain.

        Kun on AIDS, ei ole enää niin väliksi ajaako laiva sumussa yli vai ei, kun kuolee kuitenkin sairauteensa.

        Jokos tästä tapauksesta on palstan kenttäoikeus tehnyt päätöksen jotta uskaltaa juhannuksena lähteä väylälle ?


      • Bossu
        helangickredan kirjoitti:

        Jokos tästä tapauksesta on palstan kenttäoikeus tehnyt päätöksen jotta uskaltaa juhannuksena lähteä väylälle ?

        Kannattaa varmaan odottaa syksyyn.


      • Kossu
        Bossu kirjoitti:

        Kannattaa varmaan odottaa syksyyn.

        2018


    • Iltalehti 19.6.

      Tulipa tämä keskustelu mieleen, kun satuin katsomaan Iltalehden videolinkkiä ja sen kommentointia. Rekka roikkui parin metrin päässä persuksista ja tunki sivulle monta kertaa keltaisten viivojen kohdilla.

      Oikeus tuomitsi kyllä rekkakuskin mojoviin sakkoihin, mutta kommentaattorit pitivät lähes yksimielisesti pienempää osapuolta syyllisenä. Monen mielestä jopa pahempi, koska oli siinä ajaessa samalla videoinut näkymää peruutuspeilistä.

    • nro 314

      Ja marssi jatkuu !

    • Ahdistuskerroin

      Tää on tää ahdistusperse, joka kirjoittaa kaikesta pelottavasta. Siis enimäkseen aalloista, äänistä ja väistämisestä. On toisaalta kiva, että pitää sen poissa kaduilta.

    Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Ensi kesänä

      Näin kesän viimeisenä minuutteina ajattelen sinua. Olisiko seuraava kesä "meidän" kesä? Tänä vuonna ei onnistuttu, mutta
      Ikävä
      66
      3402
    2. Tukalaa kuumuutta

      Tietäisitpä vaan kuinka kuumana olen käynyt viime päivät. Eikä johdu helteestä, vaan sinusta. Mitäköhän taikoja olet teh
      Ikävä
      46
      3222
    3. Anne Kukkohovin karmeat velat ovat Suomessa.

      Lähtikö se siksi pois Suomesta ? Et on noin kar? mean suuret velat naisella olemassa
      Kotimaiset julkkisjuorut
      127
      2850
    4. Sinä, ihastukseni

      Mitä haluaisit tehdä kanssani ensimmäisenä?
      Ihastuminen
      46
      2579
    5. Tiedät ettei tule toimimaan.

      Mielenterveys ei kummallakaan kestä.
      Ikävä
      31
      1973
    6. Okei, myönnetään,

      Oisit sä saanut ottaa ne housutkin pois, mutta ehkä joskus jossain toisaalla. 😘
      Ikävä
      27
      1860
    7. Onko kaivatullasi

      himmeä kuuppa?
      Ikävä
      48
      1646
    8. Mihin hävisi

      Mihin hävisi asiallinen keskustelu tositapahtumista, vai pitikö jonkin Hannulle kateellisen näyttää typeryytensä
      Iisalmi
      87
      1525
    9. On jo heinäkuun viimeinen päivä.

      En taida nähdä sinua koskaan.
      Rakkaus ja rakastaminen
      39
      1340
    10. Et siis vieläkään

      Et ilmeisesti ole vieläkään päässyt loppuun asti mun kirjoituksissa täällä. Kerro ihmeessä sit, kun valmista 😁 tuskin k
      Ikävä
      39
      1321
    Aihe