"Irak - sota hinnalla millä hyvänsä" uusintana tänään klo 13.05 (TV1)

TimoTARistimäki

Mistä johtuu, ettei näy ainakaan eilen avaamassani "Irak - sota hinnalla millä hyvänsä" -keskustelunavauksessa näillä palstoilla niin tutuksi tullutta vipinää; missä luuraavat nyt kaikki "valloittavat" nimimerkit kuten "K.K.Korhonen" ja "Mielipidpankki" ja "Jaba 43"?

Jos ohjelma toverikavereilta meni rauhoittavienoton jälkeen eilen ohitse, kerron ilosanoman: Ulkolinja-dokumentti tulee uusintana tänään torstaina 7.10.2004 klo 13.05 TV1:ssä.

Kannattaa katsoa eritoten kaikkien niiden, jotka ovat viime vuosina ylistämistään ylistäneet ex-pääministeri , nyk. eduskunnan ja sdp:n puuhamies Paavo Lipposen ulkopoliittista asiantuntemusta ja "vainua".

Vaikka dokumentti sinällään on varsin pitkäveteinen verrattuna esimerkiksi Michael Mooren palkittuun "Fahrenheit 9/11" -dokumenttiin, todistaa tuokin dokumentti vääjäämättömästi sen, että Paavo Lipponen liputti pitkin syksyä 2002 varsin selvästi kansainvälisen oikeuden suoraan loukkaamiseen eli laittomaan hyökkäykseen - siis sotaan "hinnalla millä hyvänsä" - perustuvan eli aggressiivisen Irak-politiikan puolesta.

YLE voisi taas näyttää pikkudokumentin myös Valkoisen Talon pihamaalta 9.12.2002; kenellekään silloin enää tuskin voisi jäädä epäselväksi sekään, minkämoista johtajuutta ja minkämoista koalitiota ex-pääministeri LIpponen tuolloin ylisti!

Ranskan ulkoministeri de Villepin tuntuu tehneen loppuvuodesta 2002 ja aivan Bushin & Blairin "liittouman" 19.-20.3.2003 yöllä toteuttamaan laittomaan iskuun asti esimerkillistä työtä rauhanomaisemman ratkaisun puolesta. Miksikähän moinen linja ei saanut Eurooppaa pitkin poikin komissaarihaaveissaan ravanneelta ex-pääministeri Paavo Lipposelta avointa - tai edes hiljaista - ylistystä?

Muuten: emerituspäätoimittaja ja -pihvinkääntäjä Seppo Sarlund kuuluu kirjoittaneen kirjan "Politiikan pöydän alta". Siinä Sarlund toteaa saman, mitä itsekin olen yrittänyt näitten saittien lukijoille ja kirjoittajille vakuuttaa: Anneli Jäätteenmäen ulostulo Irakin-kysymyksessä 6.3.2003 MTV3:n vaalikeskustelussa oli tärkeä ja isänmaan edun kannalta välttämätön toimenpide.

"Paavo Lipposen Suomi" oli johdattumassa kansainvälistä lakia ja järjestystä ja YK:n turvaneuvoston päätöslauselmia rikkovaan sotakoalitioon.

Vasta 7.3.2003 hallituksen ulko- ja turvallisuuspoliittinen valiokunta eli hutva (eli/tai utva) määritti kantaansa niin, ettei voimatoimiin olisi ollut millään taholla lupa lähteä ilman YK:n turvaneuvoston siunausta (se olisi edellyttänyt uutta päätöslauselmaa, sillä resoluutio 1441 ei itsepuolustuksellista hyökkäystointa mahdollistanut sen enempää tuolloin kuin myöhemminkään).

Epäämääräisenähän Suomen hallituksen kanta pysyi vielä tuolloinkin ja vielä jopa 20.3.2003 asti, jolloin vielä vain valiteltiin B & B:n "liittouman" aloittamaa hyökkäystä.

Vasta jokin aika sitten YK:n yleiskokouspuheessaan presidentti Tarja Halonen loihe lausumaan julki sen, mikä oli kaikkien vastuullisten politiikkojen tiedossa jo ennen laitonta hyökkäystä.

Vaan parempi myöhään kuin ei milloinkaan. Koskahan presidentinvaalit Haloselle hävinnyt Esko Aho - kaikkine transatlanttisine opetuslapsineen - "noyrtyy" arvioimaan uudelleen "opastustaan", jota oli ennen eduskuntavaaleja niin auliisti jakelemassa mm. seuraajalleen Keskustan puheenjohtajana eli kolmet - tai EU-vaalit vielä mukaan laskien neljät - vaalit peräkkäin voittaneelle Anneli Jäätteenmäelle?

Itsetutkiskelun paikka on - ja/tai tulee vielä olemaan - varsin monella niin ulkomaisella kuin suomalaisella "ulko- ja turvallisuuspolitiikan asiantuntijalla"...

Sen voi aloittaa vaikka tänään TV1:stä klo 13.05 - ja seuraavasta linkistä jo sitä ennen:

Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000004899628

Ja Ulkolinjan jälkeen hakea sanomisen sijaa vaikkapa seuraavasta keskusteluketjusta:

Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000004892632

32

790

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • t:jarmo

      Mikä ihmeen neuvostopalestiinalaisten tahto täällä Suomessa on GWB:tä ja USA:ta kohtaan?

      George W. Bush on ollut Ronaldn Reaganin ja Bill Clintonin ohella nykyhistorian parhaimpia presidenttejä USA:ssa verrattuna esimerkiksi Nixoniin, Fordiin tai vaikka Kennedyyn!

      ERITYISESTI ulkopolitiikka on erinomaisesti johdettua ja avointa.

      Four More Years!

      t:jarmo

    • asemasota

      Suomalainen Irak-keskustelu on jämähtänyt asemasotavaiheeseen, jossa eri osapuolet ovat kehittäneet itselleen ne argumentit jotka kokevat oman kantansa kannalta riittäviksi.

      Lippospuolustelijat ja muut amerikanystävät ovat kehittäneet opin "useista eri koalitioista". Tämä oppi toimii, kun USA:n ohjelmissaan julistama ulkopoliittinen linja pätkäistään poikki siltä kohdalta, jolloin Lipposen vierailu Bushin syliin tapahtui.

      Keskustelussa on niinmuodoin muodostunut porukka, joka on suojamuurikseen omaksunut lipposlaisen "monen koalition" tulkinnan, eikä tämän porukan kannata omista tulkinnallisista lähtökohdistaan liueta. He tulevat hokemaan "realiteettejaan" niin kauan kuin henki heissä pihisee.

      Lipponen itse & co. on koskemattomuutensa varmistanut. Keskusta on saatu tyrmistymään sillä tehokkuudella jolla Jäätteenäki ajettiin tuomiolle. Keskustasta ei löydy miestä astumaan Iso-Paavon varpaille.

      Valistuneet kansalaiset - sellaiset jotka ovat nähneet esim. John Pilgerin skarpin Irak-dokumentin tai tämän nyt esillä olevan - eivät enää jaksa hyökätä siiliasemiin vetäytyneitä amerikanystäviä ja lippospuolustelijoita vastaan. Kuka kokee mielekkääksi puhua totuuksia niille jotka peruuttamattomasti ovat käpertyneet omiin totuuksiinsa, tai järkeä niille joilla ei järkeä vastaanottaa tosiasioita? Kuka kertoisi Bushille, että hänen perustelunsa eivät ehkä ole kyllin pateviä, kun hän on saanut Jumalalta tukea hyökkäykselle Irakiin?

      Kansalaisten suuri enemmistö on yhä Irak-sotaa vastaan. sodanvastaista mielipidettä ei mikään lannista. Lipposlaiset poliitikot ovat tämän saaneet kokea yllättävissäkin yhteyksissä. Esim. Backmanin junailu YLE:n johtoon kariutui osin siihen että hänen menneisyytensä Lipposen lappujuoksupoikana ei ollut ihmisiltä unohtunut.

      Suomen tämänhetkinen Irak-politiikka on yhä epämääräistä. Sitä sumentaa toisaalta se ettei pesäeroa menneeseen voida tehdä, koska silloin lippossuojelusta olisi pakko luopua, ja toisaalta se että myös Vanhasen hallitus yrittää pitää jonkinlaista kaksinaamaista suhdetta sekä USA:n koalitioon että YK:iin. Tämäkin on asia, jonka jokainen viisas tietää - tämä tiedetään tasan tarkkaan esim. Hesarin toimituksissa - mutta kuin yhteisestä konsensuksesta tai itsesensuurin parhaita perinteita vaalien, asioiden annetaan mennä omalla painollaan.

      • Otsikossa kaikki

        ...


      • t:jarmo

        Mistähän ihmeen Lipposen suojelusta kirjoittaja oikein puhuu keskustelun ja totuuden esteenä?

        a)Suomi teki Lipposen suulla ihan hyväksyttävää politikkaa.

        b)Jäätteenmäki keksi ottaa vaaliteemakseen täysin tyhjäsisältöisen, mutta USAvastaisen SUPERKOALITIOVAALIANKAN.

        c) Jäätteenmäki sai paljon ääniä, huijattuja tai aitoja.

        d) Jäätteenmäestä naispäämisteri

        e) Huomattiin, ettei siitä ole sitten yhtään mihinkään siinä hommassa.

        f) KANSALLISENA KYSYMYKSENÄ, SDP:n ja Keskustan yhteistyössä Anneli siirrettiin toisiin, sopivampiin tehtäviin.

        g) Asiasta ei sitten viititty sen enempää puolin jos toisin vittuilla.

        t:jarmo

        Ei tuossa prosessissa tarvitse ketään suojella.


      • *****

        huomatakseen, että tässä Timo vastaa itselleen. Mihin se oma autuas nimi nyt katosi?


      • palleissa?
        t:jarmo kirjoitti:

        Mistähän ihmeen Lipposen suojelusta kirjoittaja oikein puhuu keskustelun ja totuuden esteenä?

        a)Suomi teki Lipposen suulla ihan hyväksyttävää politikkaa.

        b)Jäätteenmäki keksi ottaa vaaliteemakseen täysin tyhjäsisältöisen, mutta USAvastaisen SUPERKOALITIOVAALIANKAN.

        c) Jäätteenmäki sai paljon ääniä, huijattuja tai aitoja.

        d) Jäätteenmäestä naispäämisteri

        e) Huomattiin, ettei siitä ole sitten yhtään mihinkään siinä hommassa.

        f) KANSALLISENA KYSYMYKSENÄ, SDP:n ja Keskustan yhteistyössä Anneli siirrettiin toisiin, sopivampiin tehtäviin.

        g) Asiasta ei sitten viititty sen enempää puolin jos toisin vittuilla.

        t:jarmo

        Ei tuossa prosessissa tarvitse ketään suojella.

        Prosessin vaiheet:

        a)Suomi teki Lipposen suulla ihan hyväksyttävää politikkaa.

        Kysymys: Mikä ihmeen "Suomi"? Politiikassa toimijat ovat toimijoita.

        b)Jäätteenmäki keksi ottaa vaaliteemakseen täysin tyhjäsisältöisen, mutta USAvastaisen SUPERKOALITIOVAALIANKAN.

        Kysymys: Onko "superkoalitio" jälleen yksi uusi koalitio?

        c) Jäätteenmäki sai paljon ääniä, huijattuja tai aitoja.

        Kysymys: Onko demokratiassa erilaisen ominaispainon omaavia ääniä? Kuka omaa sen vallan jolla tällaiset määrittelyt tehdään?

        d) Jäätteenmäestä naispäämisteri

        Kysymys: Olisitko halunnut Jäättenmäestä miespääministerin?

        e) Huomattiin, ettei siitä ole sitten yhtään mihinkään siinä hommassa.

        Kysymys: Miksi käytät passiivista verbimuotoa? Politiikassa pitää nimetä toimijat.

        f) KANSALLISENA KYSYMYKSENÄ, SDP:n ja Keskustan yhteistyössä Anneli siirrettiin toisiin, sopivampiin tehtäviin.

        Kysymys: Kuka kysyi kansalta mitään?

        g) Asiasta ei sitten viititty sen enempää puolin jos toisin vittuilla.

        Kysymys: Miksi asia on yhä kuuma peruna?


      • Jaba_43

        Kirjoituksesi on malliesimerkki siitä, miten Lipposen tuomiosta päättäneet sekoittavat autuaan onnellisesti kaikki mahdolliset asiat keskenään saadakseen Lipposen näyttämään sotahullulta.

        Lipposen ja Bushin keskustelua repostellaan kaikenlaisilla USA:n ja sodan vastaisilla mielipiteillä, joilla ei ole yhtään mitään merkitystä itse tosiasian kannalta.

        Otan tähän lainauksen edellisestä tekstistäsi:

        "Lippospuolustelijat ja muut amerikanystävät ovat kehittäneet opin "useista eri koalitioista". Tämä oppi toimii, kun USA:n ohjelmissaan julistama ulkopoliittinen linja pätkäistään poikki siltä kohdalta, jolloin Lipposen vierailu Bushin syliin tapahtui."

        Ensimmäinen virhe on leimata tuon argumentin esittäjä Lippospuolustelijaksi, koska se ei ole totta.

        Toinen virhe on vähätellä sitä tosiasiaa, että vierailun tapahtuessa USA ajoi sota-aikeittensa toteuttamista juuri sillä tavalla kuin Suomen ulkopolitiikan linja edellytti: hakemalla sodalle YK:n turvaneuvoston lupaa.

        Tuo on nimittäin aivan ratkaiseva fakta eikä mikään "oppi", sillä sellainen vaihtoehto, että Lipponen olisi keskusteluissaan Bushin kanssa nonsaleerannut tuon USA:n silloin voimassa olleen strategian, ei ole mitenkään realistinen.

        Osoittaisi nimittäin täydellistä realiteettien tajun puutetta jälkikäteen väitää, että Lipposen olisi pitänyt suhtautua Bushiin torjuen ja sillä asenteella, että "ei USA tosissaan mitään YK:n lupaa hae vaan koettaa hämätä maailmaa, kun kuitenkin aikoo hyökätä Irakiin antoi YK:n luvan tai ei."

        On hyvä myös muistaa, mikä Suomen ja Lipposen kanta oli: "Mahdollisista voimatoimista Irakia vastaan tulee päättää YK:ssa. Kaikki muu on tuomittavaa". Tämä kanta oli täydellisesti Bushin tiedossa kskustelun ajankohtana.

        Kun siis USA joulukuussa 2002 oli sillä linjalla, että se haki YK:n päätöstä voimatoimilleen, oli Lipposella todellakin aihetta kiittää Bushin johtajuutta ja Bushilla aihetta todeta Suomen ja USAn kuuluvan samaan "koalitioon".


      • Aktiivi
        palleissa? kirjoitti:

        Prosessin vaiheet:

        a)Suomi teki Lipposen suulla ihan hyväksyttävää politikkaa.

        Kysymys: Mikä ihmeen "Suomi"? Politiikassa toimijat ovat toimijoita.

        b)Jäätteenmäki keksi ottaa vaaliteemakseen täysin tyhjäsisältöisen, mutta USAvastaisen SUPERKOALITIOVAALIANKAN.

        Kysymys: Onko "superkoalitio" jälleen yksi uusi koalitio?

        c) Jäätteenmäki sai paljon ääniä, huijattuja tai aitoja.

        Kysymys: Onko demokratiassa erilaisen ominaispainon omaavia ääniä? Kuka omaa sen vallan jolla tällaiset määrittelyt tehdään?

        d) Jäätteenmäestä naispäämisteri

        Kysymys: Olisitko halunnut Jäättenmäestä miespääministerin?

        e) Huomattiin, ettei siitä ole sitten yhtään mihinkään siinä hommassa.

        Kysymys: Miksi käytät passiivista verbimuotoa? Politiikassa pitää nimetä toimijat.

        f) KANSALLISENA KYSYMYKSENÄ, SDP:n ja Keskustan yhteistyössä Anneli siirrettiin toisiin, sopivampiin tehtäviin.

        Kysymys: Kuka kysyi kansalta mitään?

        g) Asiasta ei sitten viititty sen enempää puolin jos toisin vittuilla.

        Kysymys: Miksi asia on yhä kuuma peruna?

        Kaipasit toimijoita, jotka huomasivat ettei Anneli Jäätteenmäestä ole pääministeriksi. Tässä muutamia subjekteja:

        - eduskunta
        - poliitikot
        - toiset kansanedustajat
        - Suomen kansa
        - kaikki

        Valitse näistä mieleisesi


      • *****
        Aktiivi kirjoitti:

        Kaipasit toimijoita, jotka huomasivat ettei Anneli Jäätteenmäestä ole pääministeriksi. Tässä muutamia subjekteja:

        - eduskunta
        - poliitikot
        - toiset kansanedustajat
        - Suomen kansa
        - kaikki

        Valitse näistä mieleisesi

        Tuossa listassa oli kaksi alinta kohtaa väärin.
        Koko kansa ei ollut sitä mieltä. Kansasta pitää vähentää Oiva ja Mikko, sekä tietysti Timo.
        Samoin tuosta "kaikki"-kohdasta on myös vähennettävä kaikki kiinalaiset lukutaidottomat ja saman maan kuurosokeat. He eivät ole millään päässeet luomaan omaa mielipidettään kuulemansa ja näkemänsä perusteella.
        Muuten lista on aika oikea.


      • Otsikossa kaikki
        Aktiivi kirjoitti:

        Kaipasit toimijoita, jotka huomasivat ettei Anneli Jäätteenmäestä ole pääministeriksi. Tässä muutamia subjekteja:

        - eduskunta
        - poliitikot
        - toiset kansanedustajat
        - Suomen kansa
        - kaikki

        Valitse näistä mieleisesi

        ...


      • romantisointia
        Jaba_43 kirjoitti:

        Kirjoituksesi on malliesimerkki siitä, miten Lipposen tuomiosta päättäneet sekoittavat autuaan onnellisesti kaikki mahdolliset asiat keskenään saadakseen Lipposen näyttämään sotahullulta.

        Lipposen ja Bushin keskustelua repostellaan kaikenlaisilla USA:n ja sodan vastaisilla mielipiteillä, joilla ei ole yhtään mitään merkitystä itse tosiasian kannalta.

        Otan tähän lainauksen edellisestä tekstistäsi:

        "Lippospuolustelijat ja muut amerikanystävät ovat kehittäneet opin "useista eri koalitioista". Tämä oppi toimii, kun USA:n ohjelmissaan julistama ulkopoliittinen linja pätkäistään poikki siltä kohdalta, jolloin Lipposen vierailu Bushin syliin tapahtui."

        Ensimmäinen virhe on leimata tuon argumentin esittäjä Lippospuolustelijaksi, koska se ei ole totta.

        Toinen virhe on vähätellä sitä tosiasiaa, että vierailun tapahtuessa USA ajoi sota-aikeittensa toteuttamista juuri sillä tavalla kuin Suomen ulkopolitiikan linja edellytti: hakemalla sodalle YK:n turvaneuvoston lupaa.

        Tuo on nimittäin aivan ratkaiseva fakta eikä mikään "oppi", sillä sellainen vaihtoehto, että Lipponen olisi keskusteluissaan Bushin kanssa nonsaleerannut tuon USA:n silloin voimassa olleen strategian, ei ole mitenkään realistinen.

        Osoittaisi nimittäin täydellistä realiteettien tajun puutetta jälkikäteen väitää, että Lipposen olisi pitänyt suhtautua Bushiin torjuen ja sillä asenteella, että "ei USA tosissaan mitään YK:n lupaa hae vaan koettaa hämätä maailmaa, kun kuitenkin aikoo hyökätä Irakiin antoi YK:n luvan tai ei."

        On hyvä myös muistaa, mikä Suomen ja Lipposen kanta oli: "Mahdollisista voimatoimista Irakia vastaan tulee päättää YK:ssa. Kaikki muu on tuomittavaa". Tämä kanta oli täydellisesti Bushin tiedossa kskustelun ajankohtana.

        Kun siis USA joulukuussa 2002 oli sillä linjalla, että se haki YK:n päätöstä voimatoimilleen, oli Lipposella todellakin aihetta kiittää Bushin johtajuutta ja Bushilla aihetta todeta Suomen ja USAn kuuluvan samaan "koalitioon".

        Joopa. Sinulla onkin nyt melkoinen urakka, jos kaiken tapahtuneen jälkeen yrität saada Lipposen näyttämään joltain muulta kuin sotahullulta.

        Sattuneista syistä minulle henkilökohtaisesti ei tarvitse hänen sotahulluuttaan erikseen todistaa. Mutta on myös paljon muita suomalaisia, jotka reagoivat voimakkaasti hänen hörhöttelyihinsä Bushin kanssa Valkoisen talon pihalla, ja sen jälkeen näkivät uudessa valossa tämän valta- ja voimapolitiikkaa yli kaiken ihastelevan ja kaikkiin mahdollisiin vallan ytimiin tyrkyttäytyvän miehentörilään.

        Lipposen vierailun ajankohtana 80% suomalaisista ilmoitti vastustavansa sotaa Irakissa. Näille ihmisille Lipposen bush-nuoleskelut olivat kuin märkä rätti naamalle. Kun ajojahti Jäätteenmäkeä kohtaan alkoi - sillä kyse de facto oli siitä että poliittinen kulttuurimme eli käytännössä Keskustan heikkous mahdollisti oikeudellisen ajojahdin, esim. Englannissa vastaava ei ollut mahdollista Blairin hallituksen salaisia papereita paljastaneita ministereitä kohtaan - niin silloinkin 79% suomalaisista ilmoitti kantanaan, että nimenomaan Lipposen puheet Bushin kanssa pitäisi selvittää. "Suomen kansa" on siis ollut sitä mieltä. Jäätteenmäen nauttima suosio tuli näkyviin myös hänen saamassaan äänivyöryssä eurovaaleissa.

        Valitettavasti Keskusta ei näytä oppineen asian tiimoilta mitään. Se pysyy hiljaa ja ilmeisesti odottaa, että tulevaisuudessakin se saisi äänensä siitä että sillä kerran oli Jäätteenmäki.

        Irak-politiikasta on tosiaankin turha keskustella, koska keskustelu on jumittunut asemasotaan. Voisimme aloittaa aina alusta:

        ""... [lippospuolustelijoiden] oppi toimii, kun USA:n ohjelmissaan julistama ulkopoliittinen linja pätkäistään poikki siltä kohdalta, jolloin Lipposen vierailu Bushin syliin tapahtui.

        Keskustelussa on niinmuodoin muodostunut porukka, joka on suojamuurikseen omaksunut lipposlaisen "monen koalition" tulkinnan, eikä tämän porukan kannata omista tulkinnallisista lähtökohdistaan liueta. He tulevat hokemaan "realiteettejaan" niin kauan kuin henki heissä pihisee. ""

        Jne, jne, jne.

        Tosiasia on, ettei mikään mitä USA teki sen jälkeen kun se oli julkistanut Kansallisen turvallisuuden strategia -ohjelmansa ja sanoutunut siinä irti YK:n peruskirjasta ja kansainvälisestä oikeudesta sekä esittänyt toimivansa jos mahdollista YK:n tuella, ja ellei, niin ilman YK:a ottamalla johtajuuden ja kokoamalla tuekseen samanmielisten maiden koalition.... jne... siis tosiasia on, ettei mikään mitä USA tämän jälkeen teki, poikennut missään vaiheessa tästä sen itse julistamasta linjasta. Kuvitelma siitä että tämä linja olisi jossakin vaiheessa katkennut tai muuttunut on todellakin vain tyhjä kuvitelma, jolle ei ole mitään katetta. Siksi USA:an piti suhtautua kuten sen linjanjulistus edellytti, eikä sen kanssa pitänyt mennä veljeilemään niin että Bush sai aiheen kiittää Lipposta "Suomen hallituksen liittymisestä koalitioon".

        Se mitä Lipponen teki oli yhtä typerää kuin mitä olisi ollut jos Mannerheim olisi aikanaan mennyt kaulailemaan ja naureksia röhöttämään Hitlerin kanssa. Lipponen teki yhden suurimmista typeryyksistä mitä Suomen ulkopolitiikassa ikinä on tehty.


      • Jaba_43
        romantisointia kirjoitti:

        Joopa. Sinulla onkin nyt melkoinen urakka, jos kaiken tapahtuneen jälkeen yrität saada Lipposen näyttämään joltain muulta kuin sotahullulta.

        Sattuneista syistä minulle henkilökohtaisesti ei tarvitse hänen sotahulluuttaan erikseen todistaa. Mutta on myös paljon muita suomalaisia, jotka reagoivat voimakkaasti hänen hörhöttelyihinsä Bushin kanssa Valkoisen talon pihalla, ja sen jälkeen näkivät uudessa valossa tämän valta- ja voimapolitiikkaa yli kaiken ihastelevan ja kaikkiin mahdollisiin vallan ytimiin tyrkyttäytyvän miehentörilään.

        Lipposen vierailun ajankohtana 80% suomalaisista ilmoitti vastustavansa sotaa Irakissa. Näille ihmisille Lipposen bush-nuoleskelut olivat kuin märkä rätti naamalle. Kun ajojahti Jäätteenmäkeä kohtaan alkoi - sillä kyse de facto oli siitä että poliittinen kulttuurimme eli käytännössä Keskustan heikkous mahdollisti oikeudellisen ajojahdin, esim. Englannissa vastaava ei ollut mahdollista Blairin hallituksen salaisia papereita paljastaneita ministereitä kohtaan - niin silloinkin 79% suomalaisista ilmoitti kantanaan, että nimenomaan Lipposen puheet Bushin kanssa pitäisi selvittää. "Suomen kansa" on siis ollut sitä mieltä. Jäätteenmäen nauttima suosio tuli näkyviin myös hänen saamassaan äänivyöryssä eurovaaleissa.

        Valitettavasti Keskusta ei näytä oppineen asian tiimoilta mitään. Se pysyy hiljaa ja ilmeisesti odottaa, että tulevaisuudessakin se saisi äänensä siitä että sillä kerran oli Jäätteenmäki.

        Irak-politiikasta on tosiaankin turha keskustella, koska keskustelu on jumittunut asemasotaan. Voisimme aloittaa aina alusta:

        ""... [lippospuolustelijoiden] oppi toimii, kun USA:n ohjelmissaan julistama ulkopoliittinen linja pätkäistään poikki siltä kohdalta, jolloin Lipposen vierailu Bushin syliin tapahtui.

        Keskustelussa on niinmuodoin muodostunut porukka, joka on suojamuurikseen omaksunut lipposlaisen "monen koalition" tulkinnan, eikä tämän porukan kannata omista tulkinnallisista lähtökohdistaan liueta. He tulevat hokemaan "realiteettejaan" niin kauan kuin henki heissä pihisee. ""

        Jne, jne, jne.

        Tosiasia on, ettei mikään mitä USA teki sen jälkeen kun se oli julkistanut Kansallisen turvallisuuden strategia -ohjelmansa ja sanoutunut siinä irti YK:n peruskirjasta ja kansainvälisestä oikeudesta sekä esittänyt toimivansa jos mahdollista YK:n tuella, ja ellei, niin ilman YK:a ottamalla johtajuuden ja kokoamalla tuekseen samanmielisten maiden koalition.... jne... siis tosiasia on, ettei mikään mitä USA tämän jälkeen teki, poikennut missään vaiheessa tästä sen itse julistamasta linjasta. Kuvitelma siitä että tämä linja olisi jossakin vaiheessa katkennut tai muuttunut on todellakin vain tyhjä kuvitelma, jolle ei ole mitään katetta. Siksi USA:an piti suhtautua kuten sen linjanjulistus edellytti, eikä sen kanssa pitänyt mennä veljeilemään niin että Bush sai aiheen kiittää Lipposta "Suomen hallituksen liittymisestä koalitioon".

        Se mitä Lipponen teki oli yhtä typerää kuin mitä olisi ollut jos Mannerheim olisi aikanaan mennyt kaulailemaan ja naureksia röhöttämään Hitlerin kanssa. Lipponen teki yhden suurimmista typeryyksistä mitä Suomen ulkopolitiikassa ikinä on tehty.

        Innokkuutesi syytellä Lipposta hämärtää tosiasioiden tajusi, mistä syystä en näe mitään aihetta jatkaa keskustelua, koska se ei johda mihinkään, mitä ei olisi jo aiemmin asiasta sanottu.


      • Peili
        Jaba_43 kirjoitti:

        Innokkuutesi syytellä Lipposta hämärtää tosiasioiden tajusi, mistä syystä en näe mitään aihetta jatkaa keskustelua, koska se ei johda mihinkään, mitä ei olisi jo aiemmin asiasta sanottu.

        Innokkuutesi puolustella Lipposta hämärtää tosiasioiden tajusi, mistä syystä en näe mitään aihetta jatkaa keskustelua, koska se ei johda mihinkään, mitä ei olisi jo aiemmin asiasta sanottu.


    • K.K.Korhonen

      Kyllä minä kommentoin tuota ohjelmaa Sinulle toisaalla. Totesin, että mahtoi olla Timo Ristimäelle valtava pettymys, kun ohjelmassa ei puhuttu samaakaan Paavo Lipposesta eikä edes Suomesta!

      Ohjelmahan oli hyvä ja todenmukainen. Kaikki aikaansa seuranneet ovat kaiken siinä esille tulleen hyvin tienneet, ja enemmistö, johon minäkin kuulun, ovat USA:n toiminnan tuominneet, siitäkin huolimatta, että sillä USA on saavuttanut mielestään oleellisimman tavoitteestaan - Saddamin syöksemisen vallasta - , mutta hinta sillekin on tullut aivan liian kalliiksi.

      Mutta kuten ohjelma osoitti, ei USA:lle merkinnyt mitään suuretan edes Nato-liittolaistensa Ranskan ja Saksan mielipiteet, niin kuinka Suomen mielipiteellä olisi voinut olla jotain merkitystä! Aivan naurettavia - ei, vaan sairaita ne Sinunkin teoretisointisi kaiken maailman salaliitoista Suomen viemiseksi koalitioon.

      • Jaba_43

        Myös minä olen alusta alkaen tuominnut USA:n sotimisen ilman YK:n lupaa. Oli YK:n heikkous, ettei Irak-kysymyksen käsittelyä voitu jatkaa YK:n puitteissa, vaan rintamat repesivät ja USA lähti sotimaan omin päin.

        Olen myös sitä mieltä, että USAn sotaretki epäonnistui. Saddamin valta tosin ajettiin alas, mutta mitä on saatu tilalle? Täydellinen sekasorto ja kytevä sisällissota sekä todella ensiluokkainen kasvualusta al-Qaidan kouluttamille terroristeille.

        Nyt olisi USA saatava ulos Irakista ja sen tilalle monikansalliset rauhanturvajoukot, joiden suojeluksessa toteutettaisi niin demokraattiset vaalit kuin näissä oloissa on mahdollista.

        Minusta Ahtisaari on puhunut hyvin, kun hän on nostanut esiin, että Irakissa pitäisi aloittaa demokratian sisäänajo paikallistasolta, alueellisilla vaaleilla ja näin siirtää valtaa irakilaisille ensin paikallishallinnossa ja sitten vasta koko valtion tasolla.

        Ikävää, että YK on liian heikko, kun suurvallat YK:ssa vetävät jokainen omiin suuntiinsa sen mukaan, millaisia intressejä niillä on Irakin tulevaisuuden suhteen.

        Onneksi sotahullu Bush häviää USA:n presidentin vaalin.


      • Mielipidepankki

        Suomihan itse asiassa oli Ranskan-Saksan kannalla asiassa. Mitään hyökkäyslupaa ei voi antaa ennen kuin asia perin pohjin tutkitaan ja käsitellään YK:ssa. Ei Suomi eikä Lipponen missään vaiheessa tukenut Bushin tulkintaa siitä, että aikaisempi päätöslauselma oikeuttaa hyökkäykseen.


    • Jaba_43

      Minun mielestäni keskustelu Irak-kysymyksestä on täysin tarpeetonta sellaisten henkilöiden kanssa, jotka ovat sinun tapaasi omassa päässään jo päättäneet Lipposen yrittäneen liittää Suomen USAn laittomaan sotaan.

      Kun te haluatte nähdä tosiasiat itse värittämässänne valossa, niin se ei todellakan anna pohja sihen keskusteluun, jossa vaihdetaan mielipiteitä siitä, mitä todella tapahtui.

      Tämä riittänee kommentiksi tällä erää.

      • TimoTARistimäki

        Täässä yhteistä vastausta kaikille - aina nimimerkistä "Jaba 43" lähtien.

        Irakin-kysymykseen liittyviä "tosiasioita" tuskin voinee kukaan objektiivisuuten pyrkivä nahdä muussa valossa kuin mitä eseimerkiksi itse olen kirjoitellut eri julkaisujen verkko- ja printtisivuille alkuvuodesta 2003 lähtien.

        Minä jos kuka kuulutan perään sitä - niin Suomen kuin muunkin maailman osalta - että saataisin selville, "mitä todella tapahtui"...

        Vastauksia siihen niin "Jaba 43" kuin muutkin löytävät varsin helposti seuraavasta linkistä ja sen moninaisista lnkeistä...

        Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000004914219


      • Jaba_43
        TimoTARistimäki kirjoitti:

        Täässä yhteistä vastausta kaikille - aina nimimerkistä "Jaba 43" lähtien.

        Irakin-kysymykseen liittyviä "tosiasioita" tuskin voinee kukaan objektiivisuuten pyrkivä nahdä muussa valossa kuin mitä eseimerkiksi itse olen kirjoitellut eri julkaisujen verkko- ja printtisivuille alkuvuodesta 2003 lähtien.

        Minä jos kuka kuulutan perään sitä - niin Suomen kuin muunkin maailman osalta - että saataisin selville, "mitä todella tapahtui"...

        Vastauksia siihen niin "Jaba 43" kuin muutkin löytävät varsin helposti seuraavasta linkistä ja sen moninaisista lnkeistä...

        Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000004914219

        Kun sanot näin...

        "Irakin-kysymykseen liittyviä "tosiasioita" tuskin voinee kukaan objektiivisuuten pyrkivä nahdä muussa valossa kuin mitä eseimerkiksi itse olen kirjoitellut eri julkaisujen verkko- ja printtisivuille alkuvuodesta 2003 lähtien."

        ...niin vedät samalla maton objektiivisen keskustelun alta.


    • mvv

      on että diktaattorit laitetaan vankityrmään.En käsitä mitä sinäkin puolustat hullua itsevaltiasta.Jäätteenmäki vainusi kansan mielipiteen,sodanpelon,käytti sitä vaalitaistelussa hyväkseen.Bush teki rohkean teon kun hyökkäsi Irakiin,teko oli täysin oikea.Tuollaiset Saddam Husseinin kaltaiset hirmuvaltiaat ovat kauhistus oman maansa kansalaisille,naapurivaltioille,uhkaavat niiden itsenäisyyttä,sitä Saddamkin on tehnyt koko ajan.Kun ääniä laskettiin Yhdysvalloissa viime Presidentinvaalien jälkeen,oli epäselvää kumpi valitaan,oli Keskustalaiset voimakkaasti Bushin puolella.Kun Lipponen sitten pääsi samaan kuvaan hänen kanssaan romahti Bushin suosio Kepulaisten keskuudessa.Bush koettiin maaseudun mieheksi,Kepu puolusti siksi häntä aluksi,lisäksi vastustajan puolueen nimessä oli Keskustalle kauhea sana Demokraatti,tälläiset pienet asiat voivat vaikuttaa mielipiteisiin kun tunteille oikein annetaan valtaa.
      Suomi ei voi lähettää joukkoja mihinkään ilman eduskunnan päätöstä,salassa ei voi siten liittyä mihinkään sotakoaliittioon,kyse oli avun antamisesta sodan jälkeen jälleenrakentamisessa.
      Pienet maat liittyivät Bushin rintamaan,varsinkin sellaiset jotka tunsivat heillä olevan jonkin uhan,esim.Viro,kyllähän ne ajattelivat että Yhdysvallat auttavat sitten heitä jos apua tarvitsevat.

      • KMa

        sympatiaa Saddamia kohtaan ja pidän hänen tekojaan suurina julmuuksina. Sodan jälkeen Irakin kansan olotila ei ole siellä ainakaan parantunut. Ja vielä kun huomioidaan ne perustelut joiden avulla perusteltiin hyökkäystä ja jotka tänä päivänä useasti todettu virheelliseksi, ei USA;n hyökkäystä voi todeta oikeutetuksi.

        Ja on myös muistettava Saddam on USA:n tukemana pönkittänyt valtaansa, samoinkuin Osama bin Laden on saanut alkunsa.

        En nyt kyllä muista että kepun puolelta olisi Bushin puolesta isommin tuuleteltu, mutta Itälä ainakin on kehunut Bushia älykkääksi henkilöksi.

        Onhan niitä asioita ennekin eduskunnalta salassa valmisteltu, esimerkiksi alueellinen puolustus.


      • jotain ongelmaa mvv
        KMa kirjoitti:

        sympatiaa Saddamia kohtaan ja pidän hänen tekojaan suurina julmuuksina. Sodan jälkeen Irakin kansan olotila ei ole siellä ainakaan parantunut. Ja vielä kun huomioidaan ne perustelut joiden avulla perusteltiin hyökkäystä ja jotka tänä päivänä useasti todettu virheelliseksi, ei USA;n hyökkäystä voi todeta oikeutetuksi.

        Ja on myös muistettava Saddam on USA:n tukemana pönkittänyt valtaansa, samoinkuin Osama bin Laden on saanut alkunsa.

        En nyt kyllä muista että kepun puolelta olisi Bushin puolesta isommin tuuleteltu, mutta Itälä ainakin on kehunut Bushia älykkääksi henkilöksi.

        Onhan niitä asioita ennekin eduskunnalta salassa valmisteltu, esimerkiksi alueellinen puolustus.

        millä Saddam olisi saatu pois vallasta.YK asetti Irakille kovat pakotteet jo ensimmäisen sodan jälkeen,eihän ne mittään auttaneet,kansa vain kurjistui.Kuinka pitkään niitä olisi jatkettu,ikuisuus kai.Husseinilla oli jälkikasvua jatkamaan samaa politiikkaa,loputon kierre.Kyllä nykyiseen tilanteeseen on yhtä suuria syyllisiä ne maat jotka eivät yhtyneet Yhdysvaltain rintamaan,kun hyökkääjätkin.He ovat toiminnallaan rohkaisseet terroristeja,antamalla jopa myönnytyksiä,Espanja.
        On totta ettei Yhdysvaltain menneisyys ole puhdas,N-Liitto yritti "demokratisoida" Afkanistania,USA auttoi näitä vuoriston sissejä.
        Tarkoitin että Kepun kenttäväki oli kovin Bush myönteistä,muistan esim. Ilkan yleisönosaston kirjoitukset siltä ajalta.Jutut muuttui kertaheitolla kun Jäätteenmäki rupesi Lipposta arvostelemaan.Kyllähän Bush varmasti älykäs onkin,ei hän muuten nykyiseen asemaan olisi päässyt.
        Mutta kun pitää olla eduskunnan päätös että Suomesta lähetetään joukkoja johonkin.


      • KMa
        jotain ongelmaa mvv kirjoitti:

        millä Saddam olisi saatu pois vallasta.YK asetti Irakille kovat pakotteet jo ensimmäisen sodan jälkeen,eihän ne mittään auttaneet,kansa vain kurjistui.Kuinka pitkään niitä olisi jatkettu,ikuisuus kai.Husseinilla oli jälkikasvua jatkamaan samaa politiikkaa,loputon kierre.Kyllä nykyiseen tilanteeseen on yhtä suuria syyllisiä ne maat jotka eivät yhtyneet Yhdysvaltain rintamaan,kun hyökkääjätkin.He ovat toiminnallaan rohkaisseet terroristeja,antamalla jopa myönnytyksiä,Espanja.
        On totta ettei Yhdysvaltain menneisyys ole puhdas,N-Liitto yritti "demokratisoida" Afkanistania,USA auttoi näitä vuoriston sissejä.
        Tarkoitin että Kepun kenttäväki oli kovin Bush myönteistä,muistan esim. Ilkan yleisönosaston kirjoitukset siltä ajalta.Jutut muuttui kertaheitolla kun Jäätteenmäki rupesi Lipposta arvostelemaan.Kyllähän Bush varmasti älykäs onkin,ei hän muuten nykyiseen asemaan olisi päässyt.
        Mutta kun pitää olla eduskunnan päätös että Suomesta lähetetään joukkoja johonkin.

        että pakotteet kurjistivat tavallisen ihmisen elämää, mutta en usko että nykymeno Irakissa on sen parempaa kuin silloin. Se tässä terroristi hommassa onkin mielenkiintoista ettei siellä ole ollut ihmeemmin Irakilaisia vaan paremminkin USA:n kanssa ystävällisissä väleissä olevien maiden kansalaisia kuten saudeja.

        Espanjan nykyisen pääministerin vaalilupaushan oli joukkojen vetäminen Irakista ja sen hän teki ennen junapommia.

        No Ilkan jutuista en tiedä kun kyseistä lehteä en lue.

        Mutta kuitenkin tässä terroristi hommassa on hoidettu yleensä vain seurausta eikä sen syytä.


      • valtion tappioksi

        ------------------------
        mvv

        Suomi ei voi lähettää joukkoja mihinkään ilman eduskunnan päätöstä,salassa ei voi siten liittyä mihinkään sotakoaliittioon,kyse oli avun antamisesta sodan jälkeen jälleenrakentamisessa.
        ------------------------

        Hienoa, että näinkin yksinkertaisen asian pystyy toteamaan selkeästi..

        Ihmettelen suuresti, miksi Lipponen lupasi humaaista ja jälleenrakennusapua Irakiin, ennenkuin Irakin sota oli edes alkanut...
        Tiettävästi jälleenrakentaminen edellyttää tuhoamista, eikä sellaista taas tapahdu ilman sotaa...

        Ihmettelen vielä suuresti, miksi Suomi osallistui siihen kuuluisaan Irak-sodan tukijoiden kokoukseen, josta mm. Ranska ja Ruotsi puuttuivat.

        Ja mitähän mahtoivat tehdä Suomen sotilastarkkailijat Yhdysvaltain sodanjohdon seurantakeskuksessa Irakin sodan syttyessä..??

        Olisiko Lipponen sittenkin hiukkasen niinkuin rikkonut rauhanturvalakia, perustuslakia, hallituksen ulkopoliittista linjausta yms sellaisia pieniä yksityiskohtia luvatessaan vähän sitä sun tätä Valkoisessa Talossa Washingtonissa Yhdysvaltain Presidentille Bushille ??

        Lienee siellä Lipposen nahkurin orsilla hammasten kiristystä tiedossa...


      • Jaba_43
        valtion tappioksi kirjoitti:

        ------------------------
        mvv

        Suomi ei voi lähettää joukkoja mihinkään ilman eduskunnan päätöstä,salassa ei voi siten liittyä mihinkään sotakoaliittioon,kyse oli avun antamisesta sodan jälkeen jälleenrakentamisessa.
        ------------------------

        Hienoa, että näinkin yksinkertaisen asian pystyy toteamaan selkeästi..

        Ihmettelen suuresti, miksi Lipponen lupasi humaaista ja jälleenrakennusapua Irakiin, ennenkuin Irakin sota oli edes alkanut...
        Tiettävästi jälleenrakentaminen edellyttää tuhoamista, eikä sellaista taas tapahdu ilman sotaa...

        Ihmettelen vielä suuresti, miksi Suomi osallistui siihen kuuluisaan Irak-sodan tukijoiden kokoukseen, josta mm. Ranska ja Ruotsi puuttuivat.

        Ja mitähän mahtoivat tehdä Suomen sotilastarkkailijat Yhdysvaltain sodanjohdon seurantakeskuksessa Irakin sodan syttyessä..??

        Olisiko Lipponen sittenkin hiukkasen niinkuin rikkonut rauhanturvalakia, perustuslakia, hallituksen ulkopoliittista linjausta yms sellaisia pieniä yksityiskohtia luvatessaan vähän sitä sun tätä Valkoisessa Talossa Washingtonissa Yhdysvaltain Presidentille Bushille ??

        Lienee siellä Lipposen nahkurin orsilla hammasten kiristystä tiedossa...

        Ihmettelen suuresti, miksi Lipponen lupasi humaaista ja jälleenrakennusapua Irakiin, ennenkuin Irakin sota oli edes alkanut...
        ----------
        Suomelta kysyttiin antaako se humantitaarista ja jälleenrakennusapua ja Suomi vastasi, että antaa, jos tarvitaan YK:n määrittämissä puitteissa. Jos Suomi olisi kieltäytynyt vastaamasta tai kieltäytynyt antamasta apua, se olisi ollut Suomen puolueettoman ulkopolitiikan vastainen lausunto, jolla Suomi olisi asettunut USA:n vastustajien leiriin tilanteessa, jossa USA haki lupaa YK:sta sodan aloittamiseen..

        Ihmettelen vielä suuresti, miksi Suomi osallistui siihen kuuluisaan Irak-sodan tukijoiden kokoukseen, josta mm. Ranska ja Ruotsi puuttuivat.
        --------------
        Kyse ei ollut "sodan tukijoiden kokouksesta", mikä leima sille on pyritty harhaanjohtavasti antamaan. Kyse oli USAn informaatiotilaisuudesta, johon oli kutsuttu myös kaikki ne valtiot, jotka eivät vastustaneet USAa sillä tavalla, että olisivat ilmaiseet kantansa, ettei YK:n tule antaa USAlle lupaa sodan aloittamiseen

        Ja mitähän mahtoivat tehdä Suomen sotilastarkkailijat Yhdysvaltain sodanjohdon seurantakeskuksessa Irakin sodan syttyessä..??
        ----------
        Eivät ne siellä ainakaan siksi olleet, että Suomi olisi kuulunut sodan tukijoihin.

        Olisiko Lipponen sittenkin hiukkasen niinkuin rikkonut rauhanturvalakia, perustuslakia, hallituksen ulkopoliittista linjausta yms sellaisia pieniä yksityiskohtia luvatessaan vähän sitä sun tätä Valkoisessa Talossa Washingtonissa Yhdysvaltain Presidentille Bushille ??
        --------------
        Jos noin olisi tapahtunut, olisi Lipponen saanut siitä syytteen. Ei kai SDP ole niin vahva, että se pystyisi painamaan keskustan niin matalaksi, ettei keskusta olisi puolustanut puheenjohtajansa, jos puheenjohtajan puheissa olisi ollut jotain perää?


      • Jaba_43
        jotain ongelmaa mvv kirjoitti:

        millä Saddam olisi saatu pois vallasta.YK asetti Irakille kovat pakotteet jo ensimmäisen sodan jälkeen,eihän ne mittään auttaneet,kansa vain kurjistui.Kuinka pitkään niitä olisi jatkettu,ikuisuus kai.Husseinilla oli jälkikasvua jatkamaan samaa politiikkaa,loputon kierre.Kyllä nykyiseen tilanteeseen on yhtä suuria syyllisiä ne maat jotka eivät yhtyneet Yhdysvaltain rintamaan,kun hyökkääjätkin.He ovat toiminnallaan rohkaisseet terroristeja,antamalla jopa myönnytyksiä,Espanja.
        On totta ettei Yhdysvaltain menneisyys ole puhdas,N-Liitto yritti "demokratisoida" Afkanistania,USA auttoi näitä vuoriston sissejä.
        Tarkoitin että Kepun kenttäväki oli kovin Bush myönteistä,muistan esim. Ilkan yleisönosaston kirjoitukset siltä ajalta.Jutut muuttui kertaheitolla kun Jäätteenmäki rupesi Lipposta arvostelemaan.Kyllähän Bush varmasti älykäs onkin,ei hän muuten nykyiseen asemaan olisi päässyt.
        Mutta kun pitää olla eduskunnan päätös että Suomesta lähetetään joukkoja johonkin.

        YK ei valitettavasti valvonut asettamiaan pakotteita ja Saddam itse kurjisti kansaa, kun poliittinen yläluokka ja Saddamin kannattajat rypivät rikkauksissa ja antoivat köyhien kuolla lääkkeiden puutteeseen demonstroidakseen, että USA haluaa tappaa muslimeja.

        Irakin sodan aiheuttajia ovat USA:n typerän itsepäisyyden rinnalla myös Saksa, Ranska, Venäjä, Kiina ja muutkin valtiot, jotka itsekkäästi pitivät kiinni omista taloudellisista intresseistään Irakissa eivätkä olleet riittävän valmiita YK:ssa hakemaan sellaista kompromissia, jolla Saddam olisi saatu kuriin ilman, että USA toteutti pari vuotta suunnittelemansa hyökkäyksen ilman, että se olisi voitu estää.


      • Mielipidepankki
        Jaba_43 kirjoitti:

        Ihmettelen suuresti, miksi Lipponen lupasi humaaista ja jälleenrakennusapua Irakiin, ennenkuin Irakin sota oli edes alkanut...
        ----------
        Suomelta kysyttiin antaako se humantitaarista ja jälleenrakennusapua ja Suomi vastasi, että antaa, jos tarvitaan YK:n määrittämissä puitteissa. Jos Suomi olisi kieltäytynyt vastaamasta tai kieltäytynyt antamasta apua, se olisi ollut Suomen puolueettoman ulkopolitiikan vastainen lausunto, jolla Suomi olisi asettunut USA:n vastustajien leiriin tilanteessa, jossa USA haki lupaa YK:sta sodan aloittamiseen..

        Ihmettelen vielä suuresti, miksi Suomi osallistui siihen kuuluisaan Irak-sodan tukijoiden kokoukseen, josta mm. Ranska ja Ruotsi puuttuivat.
        --------------
        Kyse ei ollut "sodan tukijoiden kokouksesta", mikä leima sille on pyritty harhaanjohtavasti antamaan. Kyse oli USAn informaatiotilaisuudesta, johon oli kutsuttu myös kaikki ne valtiot, jotka eivät vastustaneet USAa sillä tavalla, että olisivat ilmaiseet kantansa, ettei YK:n tule antaa USAlle lupaa sodan aloittamiseen

        Ja mitähän mahtoivat tehdä Suomen sotilastarkkailijat Yhdysvaltain sodanjohdon seurantakeskuksessa Irakin sodan syttyessä..??
        ----------
        Eivät ne siellä ainakaan siksi olleet, että Suomi olisi kuulunut sodan tukijoihin.

        Olisiko Lipponen sittenkin hiukkasen niinkuin rikkonut rauhanturvalakia, perustuslakia, hallituksen ulkopoliittista linjausta yms sellaisia pieniä yksityiskohtia luvatessaan vähän sitä sun tätä Valkoisessa Talossa Washingtonissa Yhdysvaltain Presidentille Bushille ??
        --------------
        Jos noin olisi tapahtunut, olisi Lipponen saanut siitä syytteen. Ei kai SDP ole niin vahva, että se pystyisi painamaan keskustan niin matalaksi, ettei keskusta olisi puolustanut puheenjohtajansa, jos puheenjohtajan puheissa olisi ollut jotain perää?

        Vastauksesi on niin erinomainen, että se panee minutkin ihan sanattomaksi ja se ei ole aivan tavallista.

        Olisi todella ollut erikoista, jos Lipponen olisi kertonut Bushille, että Suomi kieltäytyy auttamasta millään lailla sodan runtelemaa maata ja siellä asuvia ihmisiä. Suomen kanta olisi kai tulkittu myös niin, että Suomi tulee vastustamaan kaikissa oloissa sotilaallista hyökkäystä Irakiin, vaikka YK ja koko muu maailma olisivat sen puolesta.


      • Jaba_43
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Vastauksesi on niin erinomainen, että se panee minutkin ihan sanattomaksi ja se ei ole aivan tavallista.

        Olisi todella ollut erikoista, jos Lipponen olisi kertonut Bushille, että Suomi kieltäytyy auttamasta millään lailla sodan runtelemaa maata ja siellä asuvia ihmisiä. Suomen kanta olisi kai tulkittu myös niin, että Suomi tulee vastustamaan kaikissa oloissa sotilaallista hyökkäystä Irakiin, vaikka YK ja koko muu maailma olisivat sen puolesta.

        Olen pyrkinyt aina erittelemään asioita niin kuin ne tapajhtuivat, mikä ei tietenkään sovi niille, jotka ovat Lipposen tyominneet ja katsovat tosiasioita omaa kantansa tukevalla tavalla.

        Minua syytetään myös Lipposen puolustelusta, mikä ei pidä paikkaansa ja on täysin väittäjänsä mielikuvituksesta kotoisin, koska tapahtumien valossa Lipponen ei mitään puolusteluja tarvitse.

        Yleensä nämä keskustelut alkavat olla melko turhia, sillä Lipposvastaiset asenteet ovat muutamilla juurtuneet niin syvään, ettei heidän mieltään mikään tosiasioihin pohjaava argumentointi enää miksikään muuta.

        Se minua eniten hämmästyttää, että näillä tyypeilla on hyvin samankaltainen logiikka kuin Bushilla: Jos et ole puolellamme (Lipposta vastaan) olet meidän vastustajamme (Lipposen nuoleskelija). - Välillä tuo asenne huvittaa, mutta ei aina kuitenkaan.


      • mvv
        Jaba_43 kirjoitti:

        YK ei valitettavasti valvonut asettamiaan pakotteita ja Saddam itse kurjisti kansaa, kun poliittinen yläluokka ja Saddamin kannattajat rypivät rikkauksissa ja antoivat köyhien kuolla lääkkeiden puutteeseen demonstroidakseen, että USA haluaa tappaa muslimeja.

        Irakin sodan aiheuttajia ovat USA:n typerän itsepäisyyden rinnalla myös Saksa, Ranska, Venäjä, Kiina ja muutkin valtiot, jotka itsekkäästi pitivät kiinni omista taloudellisista intresseistään Irakissa eivätkä olleet riittävän valmiita YK:ssa hakemaan sellaista kompromissia, jolla Saddam olisi saatu kuriin ilman, että USA toteutti pari vuotta suunnittelemansa hyökkäyksen ilman, että se olisi voitu estää.

        mutta olen edelleen sitä mieltä,samaa kun Bleedikin,että Saddamin syrjäyttämistä ei tarvitse pyytää anteeksi.
        Milläpä se YK pystyy valmomaan mitään jos ei Yhdysvallat auta.On muuten kumma juttu,jos jossain on joku kriisi huudetaan ettei Yhdysvallat tee mitään,ja sitten kun tekevät sanotaan ettei nuon olisi saanut tedä.
        Ranskassakin taas räjähti vaikka ei skoaliitioon kuulunutkaan.Yhdysvalloissa on ollut pitkään jo rauhallista.


      • TimoTARistimäki
        Jaba_43 kirjoitti:

        Olen pyrkinyt aina erittelemään asioita niin kuin ne tapajhtuivat, mikä ei tietenkään sovi niille, jotka ovat Lipposen tyominneet ja katsovat tosiasioita omaa kantansa tukevalla tavalla.

        Minua syytetään myös Lipposen puolustelusta, mikä ei pidä paikkaansa ja on täysin väittäjänsä mielikuvituksesta kotoisin, koska tapahtumien valossa Lipponen ei mitään puolusteluja tarvitse.

        Yleensä nämä keskustelut alkavat olla melko turhia, sillä Lipposvastaiset asenteet ovat muutamilla juurtuneet niin syvään, ettei heidän mieltään mikään tosiasioihin pohjaava argumentointi enää miksikään muuta.

        Se minua eniten hämmästyttää, että näillä tyypeilla on hyvin samankaltainen logiikka kuin Bushilla: Jos et ole puolellamme (Lipposta vastaan) olet meidän vastustajamme (Lipposen nuoleskelija). - Välillä tuo asenne huvittaa, mutta ei aina kuitenkaan.

        Eikö ex-pääministeri Paavo Lipposella muka ollut esimerkiksi 9.12.2002 muuta mahdollisuutta kuin ylistää - käytettävissä olevien tietojen valossa jo tuolloin hyökkäyssotapäätöksen tehneen - George W. Bushin "johtajuutta"?

        Eikö "messiaaniselle militaristille" olisi ollut syytä - etenkin kun vaalivoitonvarmistuamatkallahan Lipponen 9.12.2002 Valkoisessa talossa oli - korostaa vaikkapa Dominique de Villepinin tapaan sitä, ettei resoluutio 1441 ole millään muotoa oikeuttava asellista "ennaltaehkäisevää" hyökkäystä?

        Eikö Paavo Lipposella muka ollut muuta vaihtoehtoa, kuin asettautua - Suomen TV1:ssäkin prime time -aikaan - liputtamaan "sotaan halukkaitten koalition" eli rakenteilla olevan ns. "liittouman" puolesta. Sillä "liittoumaa" koostamassahan George W. Bush oli 27.11.2002 Prahasa...

        Vaan naatitaan, naatitaan, ei laakasta. Ja katsotaan, kummankohan näkökannoille tulevat ajat tuovat enemmän tukea. "Totuus on harvoin puolueeton"...

        Minun arvuutustani voinet löytää tuolta >>>

        Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000004925122


      • Jaba_43
        TimoTARistimäki kirjoitti:

        Eikö ex-pääministeri Paavo Lipposella muka ollut esimerkiksi 9.12.2002 muuta mahdollisuutta kuin ylistää - käytettävissä olevien tietojen valossa jo tuolloin hyökkäyssotapäätöksen tehneen - George W. Bushin "johtajuutta"?

        Eikö "messiaaniselle militaristille" olisi ollut syytä - etenkin kun vaalivoitonvarmistuamatkallahan Lipponen 9.12.2002 Valkoisessa talossa oli - korostaa vaikkapa Dominique de Villepinin tapaan sitä, ettei resoluutio 1441 ole millään muotoa oikeuttava asellista "ennaltaehkäisevää" hyökkäystä?

        Eikö Paavo Lipposella muka ollut muuta vaihtoehtoa, kuin asettautua - Suomen TV1:ssäkin prime time -aikaan - liputtamaan "sotaan halukkaitten koalition" eli rakenteilla olevan ns. "liittouman" puolesta. Sillä "liittoumaa" koostamassahan George W. Bush oli 27.11.2002 Prahasa...

        Vaan naatitaan, naatitaan, ei laakasta. Ja katsotaan, kummankohan näkökannoille tulevat ajat tuovat enemmän tukea. "Totuus on harvoin puolueeton"...

        Minun arvuutustani voinet löytää tuolta >>>

        Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000004925122

        sanoin jo edellä, ettei keskustelu ole mielekästä sinunlaistesi kanssa, joita kiinnostaa tosiasioissa vain sellainen saivartelu, jonka avulle teikäläiset voivat sojottaa sormensa kohti Lipposta.

        En enää ryhdy tuohon keskusteluun, koska olen sen jo niin moneen kertaan käynyt sinunkin kanssasi ja ilman mitään tulosta, koska et luovu harhakuvitelmistasi.


      • mvv
        TimoTARistimäki kirjoitti:

        Eikö ex-pääministeri Paavo Lipposella muka ollut esimerkiksi 9.12.2002 muuta mahdollisuutta kuin ylistää - käytettävissä olevien tietojen valossa jo tuolloin hyökkäyssotapäätöksen tehneen - George W. Bushin "johtajuutta"?

        Eikö "messiaaniselle militaristille" olisi ollut syytä - etenkin kun vaalivoitonvarmistuamatkallahan Lipponen 9.12.2002 Valkoisessa talossa oli - korostaa vaikkapa Dominique de Villepinin tapaan sitä, ettei resoluutio 1441 ole millään muotoa oikeuttava asellista "ennaltaehkäisevää" hyökkäystä?

        Eikö Paavo Lipposella muka ollut muuta vaihtoehtoa, kuin asettautua - Suomen TV1:ssäkin prime time -aikaan - liputtamaan "sotaan halukkaitten koalition" eli rakenteilla olevan ns. "liittouman" puolesta. Sillä "liittoumaa" koostamassahan George W. Bush oli 27.11.2002 Prahasa...

        Vaan naatitaan, naatitaan, ei laakasta. Ja katsotaan, kummankohan näkökannoille tulevat ajat tuovat enemmän tukea. "Totuus on harvoin puolueeton"...

        Minun arvuutustani voinet löytää tuolta >>>

        Linkki: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000004925122

        tulivat apuun Eurooppaan kun täällä Hitleri meinasi levittää riktatoorinsa ympäri Eurooppaa.Mikähän ymmärrys meillä Eurooppalaisilla on aina USA:ta haukkua,hehän ovat tämänkin maanosan pelastaneet.
        Reigania haukuttiin samoin sanakääntein kun nyt Bushia,pääosissa on samat haukkujatkin,Kepulaiset vain on tulleet vielä lisäksi.
        No hävisihän Kepu N-Liiton kaatumisessa ikiaikaisen oikeuden pitää yllä "ystävällisiä naapuruussuhteita jotka perustuivat YYA.sopimukseen.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      641
      7847
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      436
      2127
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      222
      2020
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      143
      1611
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1219
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1174
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      95
      1039
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      823
    9. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      6
      701
    10. Sofia matkii Martinaa

      Sofia etsii omaa lippisjonnea mäkkäreistä ja itiksestä. Tuskin löytää yhtä komeaa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      133
      672
    Aihe