Millä perusteella järjestyksenvalvoja

hallussani olevaa kossupulloa ravintolan anniskelutilassa, enkä muuallakaan ravintolassa, joten ei minulla ole aikomustakaan juoda omia mukanani tuomia alkoholijuomia ravintolassa.

Mutta mikä on se laki §, jolla järjestyksenvalvoja voi halutessaan estää minua viemästä avaamatonta pulloa mukanani ravintolaan pöytään?

Kieltääkö alkoholilaki viemästä omia alkoholijuomia ravintolan anniskelutilaan?

Saako järjestyksenvalvoja toimia oman päänsä mukaan vastoin lainsäädäntöä? Jos ei löydy jotain lakia, jolla puuttua kansalainen perusoikeuksiin, niin tuleeko silloin kuitenkin puuttua vaiko olla puuttumatta?

Ja edellisen jälkeen työ kaluna.. JVL 6§ 7§ 8§

mainitsemanne § kieltää nauttimisen, mutta ei hallussapitoa. Myöskään maininta "juopuneelta häntä KIINNIOTETTAESSA" ei kiellä hallussapitoa.

Nauttiminen on eri asia kuin hallussapito.

Nih.. kirjoitti:

Ja edellisen jälkeen työ kaluna.. JVL 6§ 7§ 8§

järjestyslakia luettaessa muovisesta kossupullosta ei ole varalliseksi lyömäaseeksi, eikä viiltelyvälineeksi. Eikä muovipullolla voida aiheuttaa vaaraa järjestykselle ja turvallisuudelle. Eikä sen ja sen sisällön HALLUSSAPITO ole kielletty toimialueella minkään lainsäädännön perusteella.

noniiih kirjoitti:

järjestyslakia luettaessa muovisesta kossupullosta ei ole varalliseksi lyömäaseeksi, eikä viiltelyvälineeksi. Eikä muovipullolla voida aiheuttaa vaaraa järjestykselle ja turvallisuudelle. Eikä sen ja sen sisällön HALLUSSAPITO ole kielletty toimialueella minkään lainsäädännön perusteella.

Lue lisää

JVL 8§ ... esineitä tai aineita, joilla voitaisiin aiheuttaa vaaraa järjestykselle tai turvallisuudelle TAIKKA JOIDEN HALLUSSAPITO TOIMIALUEELLA ON KIELLETTY LAIN TAI SEN NOJALLA ANNETUN MÄÄRÄYKSEN MUKAAN...

Siksi nyt esitän kysymyksen, miten järjestyksenvalvojan tulee perustella asiakkaalleen sen, että tarkistaa hänet mahdollisen alkoholipullon olemassa olon varalta?

Entä voiko järjestyksenvalvoja pitää ns. "tarkastuskampanjoita", jossa JOKAINEN SISÄÄNPYRKIVÄ ASIAKAS tarkastetaan mahdollisen hallussa olevan pullon varalta?

thanks! kirjoitti:

Siksi nyt esitän kysymyksen, miten järjestyksenvalvojan tulee perustella asiakkaalleen sen, että tarkistaa hänet mahdollisen alkoholipullon olemassa olon varalta?

Entä voiko järjestyksenvalvoja pitää ns. "tarkastuskampanjoita", jossa JOKAINEN SISÄÄNPYRKIVÄ ASIAKAS tarkastetaan mahdollisen hallussa olevan pullon varalta?

Lue lisää

Entä pitääkö järjestyksenvalvojalla olla PERUSTELTUA SYYTÄ siihen, että hän tarkastaa sisäänpyrkivän asiakkaan mahdollisen hallussa olevan pullon varalta.

thanks! kirjoitti:

Entä pitääkö järjestyksenvalvojalla olla PERUSTELTUA SYYTÄ siihen, että hän tarkastaa sisäänpyrkivän asiakkaan mahdollisen hallussa olevan pullon varalta.

- perusteltua syytä epäillä, että asiakas yrittää viedä pullon anniskelutilaan -

thanks! kirjoitti:

- perusteltua syytä epäillä, että asiakas yrittää viedä pullon anniskelutilaan -

Ihme vääntöä taas ihmisillä. Pitääkö taas hankaloittaa JV:n iltaa vittuilemalla jostain pullosta. Jos JV ei halua, että viet sinne sisään sen pullon vaikka se olisi tyhjä niin sitten et vie. Sama asia jos ravintolassa ei haluta sisään ihmisiä joilla on keltainen paita. Ravintola valitsee asiakkaansa kuten haluaa, paitsi vähemmistöjen ollessa kyseessä.
JV saa suorittaa sisään pyrkijälle vaikka täydellisen ruumiintarkastuksen kunhan asiakas antaa siihen itse luvan. HUOM! Jos asiakas ei anna lupaa voi JV estää myös sisäänpääsyn. Näin toimitaan aivan normaalisti esimerkiksi konserteissa yms. Väkisin sitä laukkua ei tietenkään voi avata, mutta kummin päin tahansa se kossupullo jää sinne ulos ;)

voihan kirjoitti:

Ihme vääntöä taas ihmisillä. Pitääkö taas hankaloittaa JV:n iltaa vittuilemalla jostain pullosta. Jos JV ei halua, että viet sinne sisään sen pullon vaikka se olisi tyhjä niin sitten et vie. Sama asia jos ravintolassa ei haluta sisään ihmisiä joilla on keltainen paita. Ravintola valitsee asiakkaansa kuten haluaa, paitsi vähemmistöjen ollessa kyseessä.
JV saa suorittaa sisään pyrkijälle vaikka täydellisen ruumiintarkastuksen kunhan asiakas antaa siihen itse luvan. HUOM! Jos asiakas ei anna lupaa voi JV estää myös sisäänpääsyn. Näin toimitaan aivan normaalisti esimerkiksi konserteissa yms. Väkisin sitä laukkua ei tietenkään voi avata, mutta kummin päin tahansa se kossupullo jää sinne ulos ;)

Lue lisää

Pitkälti samaa mieltä. Luonnollisesti joko 1: sen säännön, joka kieltää pullon sisään viemisen, pitää olla olemassa jo ennalta taikka 2: pullon viemisen pitää selkeästi aiheuttaa järjestyshäiriöiden uhka. Tosin ensimmäistä kohtaa asiakas ei mitenkään pysty tarkistamaan joten siitä on paha valittaa, ja toinen kohta perustuu puhtaasti järjestyksenvalvojan omaan harkintaan jossa asiakkaan mielipide on sivuseikka.

"miten järjestyksenvalvojan tulee perustella asiakkaalleen sen, että tarkistaa hänet mahdollisen alkoholipullon olemassa olon varalta?"

Perustella ei tarvitse muuta kuin oikeudessa, jos sinne saakka mennään. Toki on ammattitaitoon kuuluvaa ja asiallista perustella asiakkaalle miksi tekee sen mitä tekee, mutta laki ei siihen velvoita. Asiakkaan ymmärrys ei ole edellytys tarkastukselle, mutta asiakkaan vastustuksen puuttuminen on - kun siis puhutaan ovella sisääntulovaiheessa tehtävästä tarkastuksesta.

"Entä voiko järjestyksenvalvoja pitää ns. "tarkastuskampanjoita", jossa JOKAINEN SISÄÄNPYRKIVÄ ASIAKAS tarkastetaan mahdollisen hallussa olevan pullon varalta?"

Jos on perusteltua syytä epäillä että jollakulla - vaikka jollakulla kyseisen seurueen jäsenistä - on pullo hallussaan ja pullon tuominen on kiellettyä, niin KYLLÄ. Ilman epäilyperustetta JV ei ravintolassa voi tällaista kaikkien sisääntulijoiden tarkastusta tehdä, mutta edellisen kirjoittajan mainitsemissa konserteissa ja muissa yleisötilaisuuksissa sekin on mahdollista järjestäjän tai poliisin määräyksestä. Ja tosiaan siksi monilla festareilla kaikkien kassit katsotaan.

Mutta nämä tarkastussäädökset ovat varsin monimutkaisia ymmärtää, ja niiden kunnollinen selittäminen koulutustilanteessakin vie noin tunnin - puhumattakaan alkoholisäädösten mukaan tuomasta toisesta tunnista - joten tämäkin kirjoitus jää valitettavasti pintapuoliseksi. Suosittelen luottamaan JV:n tietoihin siitä, mitä hän saa ja voi tehdä, koska vaihtoehtona on usein ilmalento ulos. Olipa se ansaittu tai ei...

voihan kirjoitti:

Ihme vääntöä taas ihmisillä. Pitääkö taas hankaloittaa JV:n iltaa vittuilemalla jostain pullosta. Jos JV ei halua, että viet sinne sisään sen pullon vaikka se olisi tyhjä niin sitten et vie. Sama asia jos ravintolassa ei haluta sisään ihmisiä joilla on keltainen paita. Ravintola valitsee asiakkaansa kuten haluaa, paitsi vähemmistöjen ollessa kyseessä.
JV saa suorittaa sisään pyrkijälle vaikka täydellisen ruumiintarkastuksen kunhan asiakas antaa siihen itse luvan. HUOM! Jos asiakas ei anna lupaa voi JV estää myös sisäänpääsyn. Näin toimitaan aivan normaalisti esimerkiksi konserteissa yms. Väkisin sitä laukkua ei tietenkään voi avata, mutta kummin päin tahansa se kossupullo jää sinne ulos ;)

Lue lisää

Jos "pinnasi paukkuu" asiallisesta keskustelusta, niin suosittelisin vaihtamaan ammattianne JV:stä pelkäksi narikkavahdiksi.

Olen itse aikeissa mennä JV kurssille, ja siksi kyselen etukäteen erinäisistä asioista, joita JV joutuu työssään kohtaamaan.

Minna kirjoitti:

Jos "pinnasi paukkuu" asiallisesta keskustelusta, niin suosittelisin vaihtamaan ammattianne JV:stä pelkäksi narikkavahdiksi.

Olen itse aikeissa mennä JV kurssille, ja siksi kyselen etukäteen erinäisistä asioista, joita JV joutuu työssään kohtaamaan.

Lue lisää

Meillä Savossa pätee samat säännöt... mutta jos on omia juomia ne annetaan pokelle ja lähtiessäni poke antaa ne takaisin, helppoa.

Olen ollut myös isoissa tilaisuuksissa jossa kaikilta pyydettiin avamaan kassit/ym.. jos ei halunnut näyttää, häneltä evättiin sisääspääsy.

voihan kirjoitti:

Ihme vääntöä taas ihmisillä. Pitääkö taas hankaloittaa JV:n iltaa vittuilemalla jostain pullosta. Jos JV ei halua, että viet sinne sisään sen pullon vaikka se olisi tyhjä niin sitten et vie. Sama asia jos ravintolassa ei haluta sisään ihmisiä joilla on keltainen paita. Ravintola valitsee asiakkaansa kuten haluaa, paitsi vähemmistöjen ollessa kyseessä.
JV saa suorittaa sisään pyrkijälle vaikka täydellisen ruumiintarkastuksen kunhan asiakas antaa siihen itse luvan. HUOM! Jos asiakas ei anna lupaa voi JV estää myös sisäänpääsyn. Näin toimitaan aivan normaalisti esimerkiksi konserteissa yms. Väkisin sitä laukkua ei tietenkään voi avata, mutta kummin päin tahansa se kossupullo jää sinne ulos ;)

Lue lisää

>>JV saa suorittaa sisään pyrkijälle vaikka täydellisen ruumiintarkastuksen kunhan asiakas antaa siihen itse luvan. HUOM! Jos asiakas ei anna lupaa voi JV estää myös sisäänpääsyn.>>

Järjestyksenvalvoja ei saa suorittaa ruumiintarkastusta ravintolan asiakkaalle. Tätä sääntöä ei voi kiertää siten, että järjestyksenvalvoja asettaa sisäänpääsyn ehdoksi sen, että asiakkaan on sallittava ruumiintarkastus. Tällaista ehtoa ei voida asettaa.

Konsertit ym. suuret tilaisuudet ovat hieman eri asia, koska niissä järjestyksenvalvojalla on laajemmat oikeudet tehdä tarkastuksia, mutta niissäkään ei voida tehdä täydellistä ruumiintarkastusta vaan ainoastaan tarkastaa päällä olevat pukimet ja taskut sekä käsilaukku tms.

thanks! kirjoitti:

- perusteltua syytä epäillä, että asiakas yrittää viedä pullon anniskelutilaan -

Onha paljon muutakin kiellettyjä ja vaarallisia esineitä ku se kossupullo oliko se siis muovinen tai ei,et sä tarvi ravintolassa sellaisia sieltä saa viina ja puukot ja lethermanit saa jäädä kans kotiin :)

Joo, majoitus- ja ravitsemisliikeasetuksen no-
jalla majoitus ja ravitsemisliike voi valita
asiakkaansa, kunhan se ei tapahdu rodun, uskon-
non seksuaalisen suutautumisen ym. syyn nojalla.
Syitä löytyy laista runsaasti, mutta esim. vaat-
teita tai kossupulloa sieltä ei löydy. Joten
ovelta voidaan kännyttää sopimattoman vaatetuksen
tai kossupullon vuoksi. Todennäköisesti kassia ei
kuitenkaan saa alkaa penkomaan.

Coofy1 kirjoitti:

Joo, majoitus- ja ravitsemisliikeasetuksen no-
jalla majoitus ja ravitsemisliike voi valita
asiakkaansa, kunhan se ei tapahdu rodun, uskon-
non seksuaalisen suutautumisen ym. syyn nojalla.
Syitä löytyy laista runsaasti, mutta esim. vaat-
teita tai kossupulloa sieltä ei löydy. Joten
ovelta voidaan kännyttää sopimattoman vaatetuksen
tai kossupullon vuoksi. Todennäköisesti kassia ei
kuitenkaan saa alkaa penkomaan.

Lue lisää

Tio on yleinen väärinkäsitys, että ravintola saisi "valita" asiakkaansa. Ravintolan henkilökunnalla on oikeus estää pääsy liikkeeseen, jos se on järjestyksenpidon tai liikkee toiminta-ajatuksen vuoksi tarpeellista.

Järjestyksenpito on sinänsä yleensä aika selvä, mutta tuota toiminta-ajatusta on tulkittu vähän miten sattuu. Ravintolan toiminta-ajatus on tarjota ihmisille ruokaa ja/tai juomaa, mahdollisesti jonkin oheistoiminnan kuten musiikin ja tanssimahdollisuuden kera (riippuu ravintolasta). Siksi ravintola voi estää omien eväiden tuomisen ravintolaan, ja voi estää sellaisen ihmisen tulon joka "tulee vaan katsomaan" eikä aio ostaa mitään.

Moni ravintola on pyrkinyt laajentamaan "toiminta-ajatusta" käsittämään myös esim tasokkuutta, jolloin vaaditaan tietyt vaatteet. Sinänsä ravintolan omistajalla on toki oikeus edellyttää että asiakas on pukeutunut jollakin tietyllä tavalla tai että hän maksaa pääsymaksun tai että hän jättää takkinsa narikkaan, tai on tietyn ikäinen tms. Ravintolan omistajalla tai henkilökunnalla ei kuitenkaan ole oikeutta valvoa näitä estämällä tarvittaessa asiakkaan pääsyn tiloihin, vaan siihen hommaan tarvitaan sitten järjestyksenvalvoja.

Ravintola ei siten voi valita asiakkaitaan ajatuksella "Sinä pääset, Sinä et pääse, ja sinä kivan näköinen kaveri pääset". Se ei perustuisi mihinkään muuhun kuin pärstäkertoimeen, ja sellainen lajitteluperusta olisi perustuslain vastainen.

"Miksi jollain olisi raakaa viinaa mukana ellei humalan hakemiseksi ja myöhemmin häiriön aiheuttamiseksi."

>> vaikuttaa melko tavalla kommentilta, jota annettaessa ole järkeä käytetty hitustakaan.

1) Pullo voi olla mukana monestakin syystä:
a) henkilö voi olla ns. läpikulkumatkalla ravintolassa mennäkseen viettämään iltaansa ystävänsä kotiin.
b)henkilö on käynyt alkossa ja on kotiin paluumatkalla ja käy nauttimassa muutaman oluen jatkaakseen matkaansa kotiinsa.

2)Moniko teistä menee ravintolaan nauttimaan ravintolan anniskelemia alkoholijuomia tavoitteenanne häiriön aiheuttaminen ravintolassa?

Kirja on järjestyksenvalvojan peruskurssi koulutusaineisto.

Kirjan sivulla 3/13, kohdassa 7.2 ALKOHOLI lukee seuraavasti:
Alkoholilain 58§:n mukaan alkoholin NAUTTIMINEN ON KIELLETTY ; 2) ravitsemisliikkeessä...


Sitten oppikirjan laatija on tarkentanut tuota kohtaa seuraavasti:
Kielto koskee siis henkilön mukana tuomia omia juomia, ei sen sijaan tilaisuudessa tarjottavia tai myytäviä alkoholijuomia. HENKILÖLLÄ VOI SIIS OLLA HALLUSSAAN OMIA ALKOHOLIJUOMIA ESIMERKIKSI RAVITSEMUSLIIKKEESSÄ, mutta niiden nauttiminen on kielletty."

Huomatkaa, että henkilöllä voi olla hallussaan OMIA ALKOHOLIJUOMIA RAVITSEMUSLIIKKEESSÄ, siis hallussaan, ...hallussaan... narikassa oleva pullo ei ole pullon omistajan hallussa, vaan se on narikassa ! ! !

Yritättekö kommenteillanne kumota sisäasiainministeriön 15.4.2004 vahvistamaa järjestyksenvalvojan peruskurssin koulutusaineistoa?

Eikö ministeriö olekaan ymmärtänyt oikein lain sisältöä?

Minna kirjoitti:

Kirja on järjestyksenvalvojan peruskurssi koulutusaineisto.

Kirjan sivulla 3/13, kohdassa 7.2 ALKOHOLI lukee seuraavasti:
Alkoholilain 58§:n mukaan alkoholin NAUTTIMINEN ON KIELLETTY ; 2) ravitsemisliikkeessä...


Sitten oppikirjan laatija on tarkentanut tuota kohtaa seuraavasti:
Kielto koskee siis henkilön mukana tuomia omia juomia, ei sen sijaan tilaisuudessa tarjottavia tai myytäviä alkoholijuomia. HENKILÖLLÄ VOI SIIS OLLA HALLUSSAAN OMIA ALKOHOLIJUOMIA ESIMERKIKSI RAVITSEMUSLIIKKEESSÄ, mutta niiden nauttiminen on kielletty."

Huomatkaa, että henkilöllä voi olla hallussaan OMIA ALKOHOLIJUOMIA RAVITSEMUSLIIKKEESSÄ, siis hallussaan, ...hallussaan... narikassa oleva pullo ei ole pullon omistajan hallussa, vaan se on narikassa ! ! !

Yritättekö kommenteillanne kumota sisäasiainministeriön 15.4.2004 vahvistamaa järjestyksenvalvojan peruskurssin koulutusaineistoa?

Eikö ministeriö olekaan ymmärtänyt oikein lain sisältöä?

Lue lisää

tulet minun kurssille voit olla varma siitä että sinut hylätään.

Tiedän kirjoitti:

tulet minun kurssille voit olla varma siitä että sinut hylätään.

Miks vitussa kaikki takertuu tuohon pulloa koskevaan lainkohtaan. Koittakaa nyt helkkari ymmärtää, että JV voi itse tehdä päätöksen kenen tahansa pääsyn estämisestä. Jokaiselle löytyy kyllä joku peruste jos jv oikein haluaa vittuilla. Ja jos asiakas alkaa yhdestä pullosta tappelemaan, niin itse ainakin osaan vittuilla takasi. Vaikka JV:n työ on erittäin asiakaspalvelulähtöistä, ei senkään tarvitse vittuilua sietää. Hieman samallainen ikuisuuskysymys ovat ihmiset ravintolassa jotka 27 minuuttia pilkun jälkeen hörppivät sitä hemmetin kaljaansa ja ilmoittavat JV:n nähdessään, että heillä on oikeus juoda tasan siihen asti kun ovessa on aukioloaika. Itsellä menee töissä huonosti niin pakko tahallaan vaikeuttaa muidenkin työskentelyä.
Nyt tarvitaan muutama kukkahattukommentti tämän viestin perään! Voin itse jo siteerata hätäisintä:
"Miten sinä voit olla järjestyksenvalvoja kun tuolla tavalla ajattelet. Sinun täytyy sietää kaikkea paskaa koska asiakas on aina oikeassa".

Tiedän kirjoitti:

tulet minun kurssille voit olla varma siitä että sinut hylätään.

Ministeriö on laatinut loppukoekysymykset ja niihin vastaukset(mallineen). Mikäli suoritan loppukoekysymykset puhtaasti oikein, millä oikeudella eväät minulta hyväksymyksen kurssin suorittamisesta? Onhan minulla mahdollisuus uusia koe poliisilaitoksella samoin vastauksin, kuin sinun pitämälläsi kurssilla.

Minna kirjoitti:

Kirja on järjestyksenvalvojan peruskurssi koulutusaineisto.

Kirjan sivulla 3/13, kohdassa 7.2 ALKOHOLI lukee seuraavasti:
Alkoholilain 58§:n mukaan alkoholin NAUTTIMINEN ON KIELLETTY ; 2) ravitsemisliikkeessä...


Sitten oppikirjan laatija on tarkentanut tuota kohtaa seuraavasti:
Kielto koskee siis henkilön mukana tuomia omia juomia, ei sen sijaan tilaisuudessa tarjottavia tai myytäviä alkoholijuomia. HENKILÖLLÄ VOI SIIS OLLA HALLUSSAAN OMIA ALKOHOLIJUOMIA ESIMERKIKSI RAVITSEMUSLIIKKEESSÄ, mutta niiden nauttiminen on kielletty."

Huomatkaa, että henkilöllä voi olla hallussaan OMIA ALKOHOLIJUOMIA RAVITSEMUSLIIKKEESSÄ, siis hallussaan, ...hallussaan... narikassa oleva pullo ei ole pullon omistajan hallussa, vaan se on narikassa ! ! !

Yritättekö kommenteillanne kumota sisäasiainministeriön 15.4.2004 vahvistamaa järjestyksenvalvojan peruskurssin koulutusaineistoa?

Eikö ministeriö olekaan ymmärtänyt oikein lain sisältöä?

Lue lisää

Tuijotat liikaa vain tuota yhtä pykälää, muitakin keinoja ja vaihtoehtoisia tapoja riittää.

Jos järjestyksenvalvoja katsoo pullon varustautumiseksi on tämän pakko estää pääsysi alueelle.

Samoin jos alkoholin tuominen on kielletty alueelle, voidaan pääsy alueelle estää.

Toki voit jättää pullon narikkaan jos tähän annetaan mahdollisuus mutta tällaista mahdollisuutta ei ole pakko antaa.

En ainakaan minä kumoa koulutusaineistoa sitä osaa on tosiaan tulkinnut alkoholilain osalta keskuselussa väärin ja vedonnut väärin perustein tähän.

Muita perusteita kuitenkin löytyy eikä toimenpiteitä ole pakko perustella paikan päällä.

Suomalainen kirjoitti:

Tuijotat liikaa vain tuota yhtä pykälää, muitakin keinoja ja vaihtoehtoisia tapoja riittää.

Jos järjestyksenvalvoja katsoo pullon varustautumiseksi on tämän pakko estää pääsysi alueelle.

Samoin jos alkoholin tuominen on kielletty alueelle, voidaan pääsy alueelle estää.

Toki voit jättää pullon narikkaan jos tähän annetaan mahdollisuus mutta tällaista mahdollisuutta ei ole pakko antaa.

En ainakaan minä kumoa koulutusaineistoa sitä osaa on tosiaan tulkinnut alkoholilain osalta keskuselussa väärin ja vedonnut väärin perustein tähän.

Muita perusteita kuitenkin löytyy eikä toimenpiteitä ole pakko perustella paikan päällä.

Lue lisää

>> "Jos järjestyksenvalvoja katsoo pullon varustautumiseksi on tämän pakko estää pääsysi alueelle." Lähde: Myös muita pykäliä ja vaihtoehtoja. kirjoittanut Suomalainen. 9.10.2004 klo 12.37

Tarvitseeko järjestyksenvalvoja tuolle toimenpiteelleen lain antamaa velvollisuutta tai oikeutta? Mikäli tarvitsee, mikä lain § antaa oikeuden ja minkä lain § asettaa velvollisuuden poistaa asiakkaan hallusta muovisen 1/2 litran kossu pullon?

Minna kirjoitti:

>> "Jos järjestyksenvalvoja katsoo pullon varustautumiseksi on tämän pakko estää pääsysi alueelle." Lähde: Myös muita pykäliä ja vaihtoehtoja. kirjoittanut Suomalainen. 9.10.2004 klo 12.37

Tarvitseeko järjestyksenvalvoja tuolle toimenpiteelleen lain antamaa velvollisuutta tai oikeutta? Mikäli tarvitsee, mikä lain § antaa oikeuden ja minkä lain § asettaa velvollisuuden poistaa asiakkaan hallusta muovisen 1/2 litran kossu pullon?

Lue lisää

Hittolainen kun olisi kiva saada salaa taltioitua ihan livenä tollanen JV:n ja asiakkaan kinastelu jossain ravintolan sisällä. Siis todellakin sisällä ravintolassa, kun JV tulee pois ottaamaan avaamatonta pulloa asiakkaalta.
Asiakkaalta, joka on kaikin puolin siistin näköinen ja käyttäytyy todella korrektisti.

Voin vain kuvitella sitä JV:n oikeuksien paljoutta, mitä hän suustaan päästelis, kuitenkaan mitään niistä tietämättä.

En millään muotoa ole näitä vartijoita / järjestyksenvalvojia vastaan, mutta aika usein olen kohdannut, itse henk.koht. tai sivullisena, miten nämä "pikku poliisit" yrittävät päteä ja olla jotain pikku "tuomareita".

Minna kirjoitti:

>> "Jos järjestyksenvalvoja katsoo pullon varustautumiseksi on tämän pakko estää pääsysi alueelle." Lähde: Myös muita pykäliä ja vaihtoehtoja. kirjoittanut Suomalainen. 9.10.2004 klo 12.37

Tarvitseeko järjestyksenvalvoja tuolle toimenpiteelleen lain antamaa velvollisuutta tai oikeutta? Mikäli tarvitsee, mikä lain § antaa oikeuden ja minkä lain § asettaa velvollisuuden poistaa asiakkaan hallusta muovisen 1/2 litran kossu pullon?

Lue lisää

Pulloa järjestyksenvalvoja ei näille perusteilla voi ottaa pois mutta voi estää pääsyn alueelle.

Ulkomuistista kyse on järjestyksenvalvojista annetun lain 6 §.

Samassa pykälässä myös määritelty että jos käyttäytymisensä perusteella voidaan henkilön olettaa aiheuttavan häiriötä toimialueella on pääsy alueelle estettävä samoin kuin jos on jollain tavalla varustautunut.

Kyseisen pykälän muoto myös kuuluu ON ESTETTÄVÄ eli vaihtoehtoja ei ole jätetty. On taas jokaisen oma tulkinta miten tilanteen ja asian tulkitsee, mutta kaikissa tapauksissa päätökset ja tulkinnan tekee kyseinen järjestyksenvalvoja.

Samassa laissa on määritelty myös asiat joiden perusteella VOIDAAN PÄÄSY ESTÄÄ, eli ei ole pakko mutta voi estää pääsyn.

Nyt käsitelty tilanne olisi kuitenkin lain mukaan sellainen että ON estettävä pääsy alueelle jos järjestyksenvalvoja katsoo tämän olevan varustatumista. Toki myös tilanteen laukaisema käyttäytyminen voi pakottaa järjestyksenvalvojan estämään pääsyn alueelle.

Suomalainen kirjoitti:

Pulloa järjestyksenvalvoja ei näille perusteilla voi ottaa pois mutta voi estää pääsyn alueelle.

Ulkomuistista kyse on järjestyksenvalvojista annetun lain 6 §.

Samassa pykälässä myös määritelty että jos käyttäytymisensä perusteella voidaan henkilön olettaa aiheuttavan häiriötä toimialueella on pääsy alueelle estettävä samoin kuin jos on jollain tavalla varustautunut.

Kyseisen pykälän muoto myös kuuluu ON ESTETTÄVÄ eli vaihtoehtoja ei ole jätetty. On taas jokaisen oma tulkinta miten tilanteen ja asian tulkitsee, mutta kaikissa tapauksissa päätökset ja tulkinnan tekee kyseinen järjestyksenvalvoja.

Samassa laissa on määritelty myös asiat joiden perusteella VOIDAAN PÄÄSY ESTÄÄ, eli ei ole pakko mutta voi estää pääsyn.

Nyt käsitelty tilanne olisi kuitenkin lain mukaan sellainen että ON estettävä pääsy alueelle jos järjestyksenvalvoja katsoo tämän olevan varustatumista. Toki myös tilanteen laukaisema käyttäytyminen voi pakottaa järjestyksenvalvojan estämään pääsyn alueelle.

Lue lisää

Sinä Suomalainen perustelet toimenpidettäsi JVL 6§:n säädöksellä. Tiedätkö mitä tuo säädös pitää sisällään? Jos et tiedä, niin älä käytä sitä perusteena täällä yleisessä keskustelussa, ettet mokaa koko ammattikuntaa nimeltä "järjestyksenvalvoja".

Käy ensin järjestyksenvalvojan peruskurssi ja tule sitten vasta vastailemaan tälle palstalle "asiantuntijana". ? ? ?

Kossua JV, kossua kirjoitti:

Hittolainen kun olisi kiva saada salaa taltioitua ihan livenä tollanen JV:n ja asiakkaan kinastelu jossain ravintolan sisällä. Siis todellakin sisällä ravintolassa, kun JV tulee pois ottaamaan avaamatonta pulloa asiakkaalta.
Asiakkaalta, joka on kaikin puolin siistin näköinen ja käyttäytyy todella korrektisti.

Voin vain kuvitella sitä JV:n oikeuksien paljoutta, mitä hän suustaan päästelis, kuitenkaan mitään niistä tietämättä.

En millään muotoa ole näitä vartijoita / järjestyksenvalvojia vastaan, mutta aika usein olen kohdannut, itse henk.koht. tai sivullisena, miten nämä "pikku poliisit" yrittävät päteä ja olla jotain pikku "tuomareita".

Lue lisää

Alkuperäinen kirjoitus ei käsitellyt pullon pois ottamista, ainoastaan pääsyn estämistä.

Nyt laajennat keskustelua omatoimisesti.

Samoin tilanteet ja tapahtumat leviävät ja kehittyvät lumipallon tavalla ravintoloissa joskus jopa koomisesti.

Jos pääsyn ehtona on ollut ettei alkoholia tuoda alueelle, voidaan tällainen henkilö poistaa alueelta ja silloin yleensä tämän henkilön mukana menee myös alkoholi. Ei tässä pitäisi olla mitään tämän kummallisempaa.

Tietysti ensin keskusellaan pullon viemisestä narikkaan jos alueen halitja on tähän antanut mahdollisuuden.

Myönnän suoraan ja avoimesti että suurin osa ei tiedä ja tunne velvollisuuksiaan ja oikeuksiaan kunnolla.
Tämä taas johtuu viranomaisten ja lainsäätäjien toimista, miten on mahdollista että on säädetty että järjestyksenvalvojalla on enemmän oikeuksia kuin vartijalla mutta vähemmän valvontaa ja velvollisuuksia.

Järjestyslain mukaisille järjestyksenvalvojille on sentään asetettu uusia vaatimuksia jotka olisivat kyllä olleet tervetulleita kaikille vakituisille järejstyksenvalvojille.

Ehkä samanlainen käytäntö kuin vartijoilla ja väliaikaisilla vartijoilla on nykyään käytössä olisi myös asiallista järjestyksenvalvojille.

Aiheesta voisi jatkaa loputtomasti...

Minna kirjoitti:

Sinä Suomalainen perustelet toimenpidettäsi JVL 6§:n säädöksellä. Tiedätkö mitä tuo säädös pitää sisällään? Jos et tiedä, niin älä käytä sitä perusteena täällä yleisessä keskustelussa, ettet mokaa koko ammattikuntaa nimeltä "järjestyksenvalvoja".

Käy ensin järjestyksenvalvojan peruskurssi ja tule sitten vasta vastailemaan tälle palstalle "asiantuntijana". ? ? ?

Lue lisää

Huomaan että et omaa kokemusta tai tuntemusta asiasta mutta toivon hyvää jatkoa.

Hanki kuitenkin kokemusta ennen kuin alat provosoimaan täällä tai ravintolassa.

Suomalinen kirjoitti:

Huomaan että et omaa kokemusta tai tuntemusta asiasta mutta toivon hyvää jatkoa.

Hanki kuitenkin kokemusta ennen kuin alat provosoimaan täällä tai ravintolassa.

Lue lisää

ravintola-asiakkaana, jolle ei ole koskaan asetettu estettä ravintolaan pääsemiselle, eikä käsilaukun sisältöä tarkistettu. Joten kokemusta on.

Minna kirjoitti:

Ministeriö on laatinut loppukoekysymykset ja niihin vastaukset(mallineen). Mikäli suoritan loppukoekysymykset puhtaasti oikein, millä oikeudella eväät minulta hyväksymyksen kurssin suorittamisesta? Onhan minulla mahdollisuus uusia koe poliisilaitoksella samoin vastauksin, kuin sinun pitämälläsi kurssilla.

Lue lisää

Tähän kohtaan vain kommentti, että ei ole oikeutta uusia koetta poliisilaitoksella, vaan se joka kurssin pitää, pitää pääsääntöisesti myös kokeenkin, ja mahdollisen uusintakokeen. Ellei sekään mene läpi, on käytävä uusi kurssi jos haluaa koettaa koetta jossakin muualla.

No, voihan sitä moni kihlakunta tuosta toki lipsua, kuten monesta muustakin säännöstä...

Olet Minna hyvällä asialla, mutta aivan väärässä paikassa... Täältä et löydä montaakaan oikeaa järjestyksenvalvojaa!?

Lainaus aiemmasta viestistäsi:

"Huomatkaa, että henkilöllä voi olla hallussaan OMIA ALKOHOLIJUOMIA RAVITSEMUSLIIKKEESSÄ, siis hallussaan, ...hallussaan... narikassa oleva pullo ei ole pullon omistajan hallussa, vaan se on narikassa ! ! !

Yritättekö kommenteillanne kumota sisäasiainministeriön 15.4.2004 vahvistamaa järjestyksenvalvojan peruskurssin koulutusaineistoa? "

1) Materiaalissa siis sanotaan, että VOI olla. Se on siis lain mukaan mahdollista, mutta se ei ole mitenkään välttämätöntä. ravitsemisliikkeeseen voi olla pääsyn ehto, jonka mukaan sinne ei saa tuoda omia juomia, tai että ne pitää jättää narikkaan. Tätä pääsyn ehtoa JV saa valvoa JVL 6 § nojalla. Sen lisäksi oman juoman tuominen ravitsemisliikkeeseen on liikkeen toiminta-ajatuksen vastaista, joten koko muulla henkilökunnalla on siten oikeus estää pääsy tai olla tarjoilematta tai poistaa asiakas - joskaan se henkilökunta ei saa tähän käyttää voimakeinoja.

Ellei ole sellaista pääsyn ehtoa, ettei omia saa TUODA, niin sitten omia saa tuoda JV:n kannalta. Muu henkilökunta voi asiaan toki silti puuttua, mutta vain sikäli kun oma pullo on liikkeen toiminta-ajatuksen vastaista.

Sen paremmin JV kuin muukaan henkilökunta ei saa ottaa pulloa väkisin pois. JV voi vain estää pääsyn, ellei asiakas noudata pääsyn ehtoja.

2) SM:n laatima koulutusmateriaali ei ole laki, asetus, määräys, ohje eikä muukaan vastaava, eikä sen käyttämisestä ole missään säädetty, eikä sillä ole asiaan juridista sananvaltaa. Materiaali on vain koulutuksen apuväline, joten kouluttaja voi sitä halutessaan käyttää jotta tieto menee paremmin perille. Valitettavasti siinä materiaalissa vaan on virheitä (oli jo valmistuessaan) ja se myös vanhenee kovaa vauhtia pykälien muuttuessa.
Tässä asiassa materiaalissa ei ole virheitä, mutta itse olisin kuluttanut huomattavasti enemmän sivutilaa mm. juuri tämän asian käsittelemiseen, koska alkoholisäädökset ovat pirullisen hankalia eikä suurin osa JV:istä niitä kokonaan oikein opi vaikka minkä värisestä rautalangasta vääntäisi (kokeiltu on).
Eli pointtini oli, että materiaalia ei tarvitse kumota kommenteilla, koska sillä ei ole sananvaltaa. Se on tosin usein ihan hyvä muistin tuki, mutta yksinään kovin riittämätön.

3) Ei tähän lainaukseen liittyen:
Edellä joissakin kirjoituksissa on pyritty vetoamaan 6 § 1 momentin säätämään velvollisuuteen estää pullollisen ihmisen pääsy varustautumisen vuoksi, mutta tälle ei löydy minkäänlaista tukea ellei kyseessä ole täysin alkoholiton ravintola. Useimmissa ravintoloissa anniskellaan alkoholia, jolloin se, että asiakkaalla on mukanaan omaa alkoholia, ei tee hänestä yhtään suurempaa uhkaa järjestykselle tai turvallisuudelle, joten kyseisellä varustautumisella ei ole estovelvollisuuden tarkoittamaa merkitystä.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Lainaus aiemmasta viestistäsi:

"Huomatkaa, että henkilöllä voi olla hallussaan OMIA ALKOHOLIJUOMIA RAVITSEMUSLIIKKEESSÄ, siis hallussaan, ...hallussaan... narikassa oleva pullo ei ole pullon omistajan hallussa, vaan se on narikassa ! ! !

Yritättekö kommenteillanne kumota sisäasiainministeriön 15.4.2004 vahvistamaa järjestyksenvalvojan peruskurssin koulutusaineistoa? "

1) Materiaalissa siis sanotaan, että VOI olla. Se on siis lain mukaan mahdollista, mutta se ei ole mitenkään välttämätöntä. ravitsemisliikkeeseen voi olla pääsyn ehto, jonka mukaan sinne ei saa tuoda omia juomia, tai että ne pitää jättää narikkaan. Tätä pääsyn ehtoa JV saa valvoa JVL 6 § nojalla. Sen lisäksi oman juoman tuominen ravitsemisliikkeeseen on liikkeen toiminta-ajatuksen vastaista, joten koko muulla henkilökunnalla on siten oikeus estää pääsy tai olla tarjoilematta tai poistaa asiakas - joskaan se henkilökunta ei saa tähän käyttää voimakeinoja.

Ellei ole sellaista pääsyn ehtoa, ettei omia saa TUODA, niin sitten omia saa tuoda JV:n kannalta. Muu henkilökunta voi asiaan toki silti puuttua, mutta vain sikäli kun oma pullo on liikkeen toiminta-ajatuksen vastaista.

Sen paremmin JV kuin muukaan henkilökunta ei saa ottaa pulloa väkisin pois. JV voi vain estää pääsyn, ellei asiakas noudata pääsyn ehtoja.

2) SM:n laatima koulutusmateriaali ei ole laki, asetus, määräys, ohje eikä muukaan vastaava, eikä sen käyttämisestä ole missään säädetty, eikä sillä ole asiaan juridista sananvaltaa. Materiaali on vain koulutuksen apuväline, joten kouluttaja voi sitä halutessaan käyttää jotta tieto menee paremmin perille. Valitettavasti siinä materiaalissa vaan on virheitä (oli jo valmistuessaan) ja se myös vanhenee kovaa vauhtia pykälien muuttuessa.
Tässä asiassa materiaalissa ei ole virheitä, mutta itse olisin kuluttanut huomattavasti enemmän sivutilaa mm. juuri tämän asian käsittelemiseen, koska alkoholisäädökset ovat pirullisen hankalia eikä suurin osa JV:istä niitä kokonaan oikein opi vaikka minkä värisestä rautalangasta vääntäisi (kokeiltu on).
Eli pointtini oli, että materiaalia ei tarvitse kumota kommenteilla, koska sillä ei ole sananvaltaa. Se on tosin usein ihan hyvä muistin tuki, mutta yksinään kovin riittämätön.

3) Ei tähän lainaukseen liittyen:
Edellä joissakin kirjoituksissa on pyritty vetoamaan 6 § 1 momentin säätämään velvollisuuteen estää pullollisen ihmisen pääsy varustautumisen vuoksi, mutta tälle ei löydy minkäänlaista tukea ellei kyseessä ole täysin alkoholiton ravintola. Useimmissa ravintoloissa anniskellaan alkoholia, jolloin se, että asiakkaalla on mukanaan omaa alkoholia, ei tee hänestä yhtään suurempaa uhkaa järjestykselle tai turvallisuudelle, joten kyseisellä varustautumisella ei ole estovelvollisuuden tarkoittamaa merkitystä.

Lue lisää

On hyvä, että täältä löytyy edes yksi henkilö, jonka uskaltaisin ottaa töihin ravintolaani, etiketiksi yritykselleni.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Lainaus aiemmasta viestistäsi:

"Huomatkaa, että henkilöllä voi olla hallussaan OMIA ALKOHOLIJUOMIA RAVITSEMUSLIIKKEESSÄ, siis hallussaan, ...hallussaan... narikassa oleva pullo ei ole pullon omistajan hallussa, vaan se on narikassa ! ! !

Yritättekö kommenteillanne kumota sisäasiainministeriön 15.4.2004 vahvistamaa järjestyksenvalvojan peruskurssin koulutusaineistoa? "

1) Materiaalissa siis sanotaan, että VOI olla. Se on siis lain mukaan mahdollista, mutta se ei ole mitenkään välttämätöntä. ravitsemisliikkeeseen voi olla pääsyn ehto, jonka mukaan sinne ei saa tuoda omia juomia, tai että ne pitää jättää narikkaan. Tätä pääsyn ehtoa JV saa valvoa JVL 6 § nojalla. Sen lisäksi oman juoman tuominen ravitsemisliikkeeseen on liikkeen toiminta-ajatuksen vastaista, joten koko muulla henkilökunnalla on siten oikeus estää pääsy tai olla tarjoilematta tai poistaa asiakas - joskaan se henkilökunta ei saa tähän käyttää voimakeinoja.

Ellei ole sellaista pääsyn ehtoa, ettei omia saa TUODA, niin sitten omia saa tuoda JV:n kannalta. Muu henkilökunta voi asiaan toki silti puuttua, mutta vain sikäli kun oma pullo on liikkeen toiminta-ajatuksen vastaista.

Sen paremmin JV kuin muukaan henkilökunta ei saa ottaa pulloa väkisin pois. JV voi vain estää pääsyn, ellei asiakas noudata pääsyn ehtoja.

2) SM:n laatima koulutusmateriaali ei ole laki, asetus, määräys, ohje eikä muukaan vastaava, eikä sen käyttämisestä ole missään säädetty, eikä sillä ole asiaan juridista sananvaltaa. Materiaali on vain koulutuksen apuväline, joten kouluttaja voi sitä halutessaan käyttää jotta tieto menee paremmin perille. Valitettavasti siinä materiaalissa vaan on virheitä (oli jo valmistuessaan) ja se myös vanhenee kovaa vauhtia pykälien muuttuessa.
Tässä asiassa materiaalissa ei ole virheitä, mutta itse olisin kuluttanut huomattavasti enemmän sivutilaa mm. juuri tämän asian käsittelemiseen, koska alkoholisäädökset ovat pirullisen hankalia eikä suurin osa JV:istä niitä kokonaan oikein opi vaikka minkä värisestä rautalangasta vääntäisi (kokeiltu on).
Eli pointtini oli, että materiaalia ei tarvitse kumota kommenteilla, koska sillä ei ole sananvaltaa. Se on tosin usein ihan hyvä muistin tuki, mutta yksinään kovin riittämätön.

3) Ei tähän lainaukseen liittyen:
Edellä joissakin kirjoituksissa on pyritty vetoamaan 6 § 1 momentin säätämään velvollisuuteen estää pullollisen ihmisen pääsy varustautumisen vuoksi, mutta tälle ei löydy minkäänlaista tukea ellei kyseessä ole täysin alkoholiton ravintola. Useimmissa ravintoloissa anniskellaan alkoholia, jolloin se, että asiakkaalla on mukanaan omaa alkoholia, ei tee hänestä yhtään suurempaa uhkaa järjestykselle tai turvallisuudelle, joten kyseisellä varustautumisella ei ole estovelvollisuuden tarkoittamaa merkitystä.

Lue lisää

"2)SM:n laatima koulutusmateriaali ei ole ...ohje eikä muukaan vastaava, eikä sen käyttämisestä ole missään säädetty, eikä sillä ole asiaan juridista sanavaltaa. Materiaali on koulutuksen apuväline, joten kouluttaja voi sitä halutessaan käyttää..."

Lainaus koulutusaineistoon sisältyvästä ohjeesta kyseisen koulutuksen toteuttamisesta:
"Koulutus on toteutettava sisäasiainministeriön vahvistaman koulutusaineiston SEKÄ siihen sisältyvän opetusaihekohtaisen tuntijaon mukaisesti.

Kaikille koulutukseen osallistuneille tulee jakaa sisäasiainministeriön vahvistama järjestyksenvalvojan peruskurssin koulutusaineisto (ilman liitteitä), jonka tulee myös toimia pohjana koulutettavaksi edellytettävien koulutusaiheiden opetuksessa."

Minna kirjoitti:

"2)SM:n laatima koulutusmateriaali ei ole ...ohje eikä muukaan vastaava, eikä sen käyttämisestä ole missään säädetty, eikä sillä ole asiaan juridista sanavaltaa. Materiaali on koulutuksen apuväline, joten kouluttaja voi sitä halutessaan käyttää..."

Lainaus koulutusaineistoon sisältyvästä ohjeesta kyseisen koulutuksen toteuttamisesta:
"Koulutus on toteutettava sisäasiainministeriön vahvistaman koulutusaineiston SEKÄ siihen sisältyvän opetusaihekohtaisen tuntijaon mukaisesti.

Kaikille koulutukseen osallistuneille tulee jakaa sisäasiainministeriön vahvistama järjestyksenvalvojan peruskurssin koulutusaineisto (ilman liitteitä), jonka tulee myös toimia pohjana koulutettavaksi edellytettävien koulutusaiheiden opetuksessa."

Lue lisää

Niinpä. Tuo lainaamasi teksti tosiaan lukee siinä koulutusaineistossa. Mutta se on vain tarkoitettu kouluttajalle ohjeeksi, sillä koulutusaineisto EI OLE määräys, joten sillä ei ole pakottavaa tai velvoittavaa valtaa. On itse asiassa mielestäni aivan älytöntä, että SM on laittanut tällaisia ilmeisesti muka määräyksiksi tarkoitettuja ohjeita koulutusaineistoon mukaan, kun ei niillä siellä ole mitään sananvaltaa.

SM:llä ei myöskään ole oikeutta antaa mitään määräyksiä koskien JV-koulutusta, sen sisältöä tms. SM:llä oli sellainen oikeus aikaisemmin, mutta he itse menivät muuttamaan JV-lain 13 §:n toisen momentin, jossa aiemmin lluki että SM saa antaa määräyksiä. Nyt siinä lukee (ja on lukenut jo vuoden), että SM saa antaa asetuksia. Ainoa asetus, joka on annettu, koskee JV-tunnusta.

SM ilmeisesti on vain tuijottanut JV-lain 10 §:ään, jossa sanotaan että pitää suorittaa "sisäasianministeriön määrittämä koulutus". 13 § kuitenkin edellyttää selkeästi, että tarkemmat säädökset koulutuksesta tulee antaa asetuksella. Esim. asetuksella, jossa lukisi: "JV-koulutus tulee toteuttaa SM:n vahvistamasta koulutusmateriaalista ilmenevällä tavalla." Mutta sellaista asetusta ei ole.

Eli se koulutusaineistossa lukeva "pakko" käyttää kyseistä aineistoa on todellisuudessa yhtä tyhjän kanssa. Ja jos peruskurssisi kouluttaja ei ole tätä havainnut, niin hän ei taida osata asiaansa kovin hyvin.

En sano, etteikö sitä aineistoa kannattaisi käyttää. Kannattaa kyllä, jotta on sitten koko maassa edes jokin sama pohja. Tosin siellä on joitakin outouksia ja totaalisen ylimääärisiä välisivuja nippua paksuntamassa, samalla kun joitakin asioita on jäänyt kokonaan pois. Itse joudun lisäämään n. 20 sivua materiaalinivaskaan, jotta se kattaisi hyvin erinäisiä olennaisia seikkoja.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Niinpä. Tuo lainaamasi teksti tosiaan lukee siinä koulutusaineistossa. Mutta se on vain tarkoitettu kouluttajalle ohjeeksi, sillä koulutusaineisto EI OLE määräys, joten sillä ei ole pakottavaa tai velvoittavaa valtaa. On itse asiassa mielestäni aivan älytöntä, että SM on laittanut tällaisia ilmeisesti muka määräyksiksi tarkoitettuja ohjeita koulutusaineistoon mukaan, kun ei niillä siellä ole mitään sananvaltaa.

SM:llä ei myöskään ole oikeutta antaa mitään määräyksiä koskien JV-koulutusta, sen sisältöä tms. SM:llä oli sellainen oikeus aikaisemmin, mutta he itse menivät muuttamaan JV-lain 13 §:n toisen momentin, jossa aiemmin lluki että SM saa antaa määräyksiä. Nyt siinä lukee (ja on lukenut jo vuoden), että SM saa antaa asetuksia. Ainoa asetus, joka on annettu, koskee JV-tunnusta.

SM ilmeisesti on vain tuijottanut JV-lain 10 §:ään, jossa sanotaan että pitää suorittaa "sisäasianministeriön määrittämä koulutus". 13 § kuitenkin edellyttää selkeästi, että tarkemmat säädökset koulutuksesta tulee antaa asetuksella. Esim. asetuksella, jossa lukisi: "JV-koulutus tulee toteuttaa SM:n vahvistamasta koulutusmateriaalista ilmenevällä tavalla." Mutta sellaista asetusta ei ole.

Eli se koulutusaineistossa lukeva "pakko" käyttää kyseistä aineistoa on todellisuudessa yhtä tyhjän kanssa. Ja jos peruskurssisi kouluttaja ei ole tätä havainnut, niin hän ei taida osata asiaansa kovin hyvin.

En sano, etteikö sitä aineistoa kannattaisi käyttää. Kannattaa kyllä, jotta on sitten koko maassa edes jokin sama pohja. Tosin siellä on joitakin outouksia ja totaalisen ylimääärisiä välisivuja nippua paksuntamassa, samalla kun joitakin asioita on jäänyt kokonaan pois. Itse joudun lisäämään n. 20 sivua materiaalinivaskaan, jotta se kattaisi hyvin erinäisiä olennaisia seikkoja.

Lue lisää

Asioin lähitulevaisuudessa ministeriössä. Saanko sinulta luvan näyttää kirjoittamaasi tekstiä heille viitteenä sille, että asia olisi hyvä korjata ajoissa?

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Niinpä. Tuo lainaamasi teksti tosiaan lukee siinä koulutusaineistossa. Mutta se on vain tarkoitettu kouluttajalle ohjeeksi, sillä koulutusaineisto EI OLE määräys, joten sillä ei ole pakottavaa tai velvoittavaa valtaa. On itse asiassa mielestäni aivan älytöntä, että SM on laittanut tällaisia ilmeisesti muka määräyksiksi tarkoitettuja ohjeita koulutusaineistoon mukaan, kun ei niillä siellä ole mitään sananvaltaa.

SM:llä ei myöskään ole oikeutta antaa mitään määräyksiä koskien JV-koulutusta, sen sisältöä tms. SM:llä oli sellainen oikeus aikaisemmin, mutta he itse menivät muuttamaan JV-lain 13 §:n toisen momentin, jossa aiemmin lluki että SM saa antaa määräyksiä. Nyt siinä lukee (ja on lukenut jo vuoden), että SM saa antaa asetuksia. Ainoa asetus, joka on annettu, koskee JV-tunnusta.

SM ilmeisesti on vain tuijottanut JV-lain 10 §:ään, jossa sanotaan että pitää suorittaa "sisäasianministeriön määrittämä koulutus". 13 § kuitenkin edellyttää selkeästi, että tarkemmat säädökset koulutuksesta tulee antaa asetuksella. Esim. asetuksella, jossa lukisi: "JV-koulutus tulee toteuttaa SM:n vahvistamasta koulutusmateriaalista ilmenevällä tavalla." Mutta sellaista asetusta ei ole.

Eli se koulutusaineistossa lukeva "pakko" käyttää kyseistä aineistoa on todellisuudessa yhtä tyhjän kanssa. Ja jos peruskurssisi kouluttaja ei ole tätä havainnut, niin hän ei taida osata asiaansa kovin hyvin.

En sano, etteikö sitä aineistoa kannattaisi käyttää. Kannattaa kyllä, jotta on sitten koko maassa edes jokin sama pohja. Tosin siellä on joitakin outouksia ja totaalisen ylimääärisiä välisivuja nippua paksuntamassa, samalla kun joitakin asioita on jäänyt kokonaan pois. Itse joudun lisäämään n. 20 sivua materiaalinivaskaan, jotta se kattaisi hyvin erinäisiä olennaisia seikkoja.

Lue lisää

Ilmoituksessa oli ollu maininta, että v 1999 vahvistettua koulutusaineistoa ei saanut enää käyttää peruskurssilla. Tuon ilmoituksen oli laatinut paikallinen kihlakunnan poliisilaitos. Poliisilaitos, joka oli myöntänyt kurssiopettajalle oikeuden järjestää peruskursseja, antoi tiedotteessaan tiedon, että kouluttajan tulee käyttää peruskursseilla v.2004 vahvistettua koulutusaineistoa.

Minna kirjoitti:

Asioin lähitulevaisuudessa ministeriössä. Saanko sinulta luvan näyttää kirjoittamaasi tekstiä heille viitteenä sille, että asia olisi hyvä korjata ajoissa?

Siitä vaan. Olen kyllä tiedottanut asiasta ministeriöön jo ajat sitten, mutta asiat liikkuvat varsin hitaasti. Olettaisin, että eivät tällä hetkellä tee asialle mitään, koska heillä on valmisteilla muutos JV-lakiin, ja sen pitäisi tulla kohtapuoliin eduskunnan käsittelyyn. Piti tulla jo keväällä, muttei ehtinyt.

Nykytilanne on monessa suhteessa suorastaan pelottava, enkä lähde tässä selvittämään mitä muita seurauksia tuolla asetuksen puutteella todellisuudessa on. Sen pitäisi olla jokaiselle kouluttajalle selvää...

Jori kirjoitti:

Ilmoituksessa oli ollu maininta, että v 1999 vahvistettua koulutusaineistoa ei saanut enää käyttää peruskurssilla. Tuon ilmoituksen oli laatinut paikallinen kihlakunnan poliisilaitos. Poliisilaitos, joka oli myöntänyt kurssiopettajalle oikeuden järjestää peruskursseja, antoi tiedotteessaan tiedon, että kouluttajan tulee käyttää peruskursseilla v.2004 vahvistettua koulutusaineistoa.

Lue lisää

Aivan. Jos koulutusoikeuden myöntänyt viranomainen haluaa muuttaa koulutusjärjestelyitä omalla määräyksellään, niin se on sinänsä ihan OK. Tosin missään ei lue että paikallispoliisilla olisi oikeutta myöntää koulutuslupia tai muuttaa koulutusehtoja, joten sinänsä sekin on kovin heikolla pohjalla koska paikallispoliisin määräykset koulutuksen toteuttamisesta perustuvat SM:n määräykseen joka kumoutui jo vuosi sitten. En halua kirjoittaa näkyviin, mitä tämä käytännössä tarkoittaa.

Taas täällä joku yrittää tehdä typerästä topicista suositun vastailemalla siihen itse....
ketä kiinnostaa?

vaxi kirjoitti:

Taas täällä joku yrittää tehdä typerästä topicista suositun vastailemalla siihen itse....
ketä kiinnostaa?

Keskustellun aiheen tulisi kiinnostaa KAIKKIA järjestyksenvalvojia, jotka aikovat työnsä hoitaa niin kuin pitää. Myös kaikkien vartijoiden, jotka ovat suorittaneet JV-kortin, tulisi olla kiinnostuneita..

Pivapava kirjoitti:

Keskustellun aiheen tulisi kiinnostaa KAIKKIA järjestyksenvalvojia, jotka aikovat työnsä hoitaa niin kuin pitää. Myös kaikkien vartijoiden, jotka ovat suorittaneet JV-kortin, tulisi olla kiinnostuneita..

Lue lisää

Henk.kohtaisesti olen sitä mieltä , että näillä palstoilla oleviin juttuihin kannattaa suhtautua suurella varauksella .Täällä nimittäin tuntuu olevan kaikenlaista "kouluttajaa " ja "lakimiestä" jotka tietävät kaikesta kaiken.
Mikäli on kurssit yms. suoritettu niin tämä EI todellakaan ole oikea kanava etsiä tietoa laki yms. asioista.Voihan täältäkin löytyä jotain älykästä, mutta ... harvemmin.
MUTTA saahan täällä ainakin kerran päivässä nauraa kunnolla kun lukee noita sepustuksia.

Ja jos jotakuta noin helvetisti kiinnostaa joku kiista kossupullon sisäänviemisestä , niin kannattaa käydä kysäisemässä poliisilta , kyllä siellä kerrotaan miten asia on.

hippie kirjoitti:

Henk.kohtaisesti olen sitä mieltä , että näillä palstoilla oleviin juttuihin kannattaa suhtautua suurella varauksella .Täällä nimittäin tuntuu olevan kaikenlaista "kouluttajaa " ja "lakimiestä" jotka tietävät kaikesta kaiken.
Mikäli on kurssit yms. suoritettu niin tämä EI todellakaan ole oikea kanava etsiä tietoa laki yms. asioista.Voihan täältäkin löytyä jotain älykästä, mutta ... harvemmin.
MUTTA saahan täällä ainakin kerran päivässä nauraa kunnolla kun lukee noita sepustuksia.

Ja jos jotakuta noin helvetisti kiinnostaa joku kiista kossupullon sisäänviemisestä , niin kannattaa käydä kysäisemässä poliisilta , kyllä siellä kerrotaan miten asia on.

Lue lisää

Minä ainakin otan turva-alalla työskentelyni tosissani ja haluan olla perillä oikeuksistani, sekä velvollisuuksistani jo pelkästään oman oikeusturvani vuoksi..

"Mikäli on kurssit yms. suoritettu niin tämä EI todellakaan ole oikea kanava etsiä tietoa laki yms. asioista."

Ei niin. kyse on keskustelusta...

"Täällä nimittäin tuntuu olevan kaikenlaista "kouluttajaa " ja "lakimiestä" jotka tietävät kaikesta kaiken."

Lakimiehistä en tiedä, mutta montako kertaa täällä on jonkun "kouluttajan" ominaisuudessa kirjoitettu ihan silkkaa paskaa?! Ärsyttääkö sinua, kun joku tietää asioista enemmän kuin sinä?!

"Ja jos jotakuta noin helvetisti kiinnostaa joku kiista kossupullon sisäänviemisestä.."

Toimitko itse turva-alalla ja olet viimeaikoina huomannut, että olet saattanut kohdistaa ihmisiin toimenpiteitä heppoisin perustein tai jopa täysin ilman toimivaltaa..?

Pivapava kirjoitti:

Keskustellun aiheen tulisi kiinnostaa KAIKKIA järjestyksenvalvojia, jotka aikovat työnsä hoitaa niin kuin pitää. Myös kaikkien vartijoiden, jotka ovat suorittaneet JV-kortin, tulisi olla kiinnostuneita..

Lue lisää

itestäänselvän asian turhanpäiväistä paskanjauhamista. ei siihen tarvita 50 vastausta.

pivapava kirjoitti:

Minä ainakin otan turva-alalla työskentelyni tosissani ja haluan olla perillä oikeuksistani, sekä velvollisuuksistani jo pelkästään oman oikeusturvani vuoksi..

"Mikäli on kurssit yms. suoritettu niin tämä EI todellakaan ole oikea kanava etsiä tietoa laki yms. asioista."

Ei niin. kyse on keskustelusta...

"Täällä nimittäin tuntuu olevan kaikenlaista "kouluttajaa " ja "lakimiestä" jotka tietävät kaikesta kaiken."

Lakimiehistä en tiedä, mutta montako kertaa täällä on jonkun "kouluttajan" ominaisuudessa kirjoitettu ihan silkkaa paskaa?! Ärsyttääkö sinua, kun joku tietää asioista enemmän kuin sinä?!

"Ja jos jotakuta noin helvetisti kiinnostaa joku kiista kossupullon sisäänviemisestä.."

Toimitko itse turva-alalla ja olet viimeaikoina huomannut, että olet saattanut kohdistaa ihmisiin toimenpiteitä heppoisin perustein tai jopa täysin ilman toimivaltaa..?

Lue lisää

Niin no mistähän sitä tietoa sitten löytyisi??
OLISIKOHAN SUOMEN LAKI KENTIES?

toisekseen luotan ehkä siihen opukseen enemmän kuin tähän spedejen foorumiin.

pivapava kirjoitti:

Minä ainakin otan turva-alalla työskentelyni tosissani ja haluan olla perillä oikeuksistani, sekä velvollisuuksistani jo pelkästään oman oikeusturvani vuoksi..

"Mikäli on kurssit yms. suoritettu niin tämä EI todellakaan ole oikea kanava etsiä tietoa laki yms. asioista."

Ei niin. kyse on keskustelusta...

"Täällä nimittäin tuntuu olevan kaikenlaista "kouluttajaa " ja "lakimiestä" jotka tietävät kaikesta kaiken."

Lakimiehistä en tiedä, mutta montako kertaa täällä on jonkun "kouluttajan" ominaisuudessa kirjoitettu ihan silkkaa paskaa?! Ärsyttääkö sinua, kun joku tietää asioista enemmän kuin sinä?!

"Ja jos jotakuta noin helvetisti kiinnostaa joku kiista kossupullon sisäänviemisestä.."

Toimitko itse turva-alalla ja olet viimeaikoina huomannut, että olet saattanut kohdistaa ihmisiin toimenpiteitä heppoisin perustein tai jopa täysin ilman toimivaltaa..?

Lue lisää

onhan tuota kokemusta alalla kohta jo 19 vuoden ajalta.Oot näköjään ollu kuuden vanha kun minä aloin piiriä pyöritään.
Eikä minua haittaa yhtään jos joku tietää enemmän,turha siitä on vetää hernettä nenään jos täällä sanon oman mielipiteeni.
Ja koska keskustelun taso ei odotuksistani huolimatta , palstaa tullut seurattua jo jonkun aikaa, parane niin en jatkossa kirjoita tänne kun näkyy nuorisolla herne menevän nenään niin helposti.
Jatkoja ... kun oma ei kaikilla näytä riittävän.

peto kirjoitti:

Niin no mistähän sitä tietoa sitten löytyisi??
OLISIKOHAN SUOMEN LAKI KENTIES?

toisekseen luotan ehkä siihen opukseen enemmän kuin tähän spedejen foorumiin.

Lue lisää

Laki on itsessään aika hyvä lähde. VIelä jos siihen yhdistää lakien esityöt ja muut säädösvalmistelun vaiheissa esiin tulleet seikat, niin pääsee varsin pitkälle. Mutta suurin osa ihmisistä ei yksikertaisesti osaa lukea lakia. Kyse ei ole siitä, että laki olisi jotenkin vaikeasti luettavaa tai tulkittavaa, vaan siitä että jokaisella sanalla ja pilkun paikalla on olennaista merkitystä - ja sitä ei tavallinen kansalainen osaa huomioida.

Lisäksi monasti ihmiset hakevat yhtä selvää vastausta yhdestä laista, vaikka asia vaatisi kolmen tai neljän eri lain keskenään osin ristiriitaisten pykälien yhteensovittamista ja tulkintaa.

On ihan totta, ettei tällainen keskustelufoorumi ole kovinkaan luotettava paikka tiedon hankkimiseen, mutta silloin kun kyse on esimerkiksi sgl-kouluttajan tuossa esiin tuomista ja varsin selvästi perustelluista sekä tarkistettavissa olevista näkökulmista, niin jokainen voi itse selvittää onko asia tosiaan näin. Sen sijaan jos joku vain sanoo että "kolpakko on kamera" niin se on vain merkityksetön mielipide, jonka tarkistaminen on liian vaikeaa kun ei ole mitään perusteitakaan asialle.

Mutta luulisin että toivottavasti jokainen nettikeskustelupalstoja lukeva osaa ottaa huomioon sen, ettei kerrotun tiedon todenperäisyydestä ole suoraan mitään takeita. PItää käyttää omaakin järkeä ja aikaa, jos haluaa asiat varmistaa.

Joidenkin kirjoittajien tekstit ovat osoittautuneet luotettavammiksi kuin toisten, vaikka mikään ei ole varmaa.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Aivan. Jos koulutusoikeuden myöntänyt viranomainen haluaa muuttaa koulutusjärjestelyitä omalla määräyksellään, niin se on sinänsä ihan OK. Tosin missään ei lue että paikallispoliisilla olisi oikeutta myöntää koulutuslupia tai muuttaa koulutusehtoja, joten sinänsä sekin on kovin heikolla pohjalla koska paikallispoliisin määräykset koulutuksen toteuttamisesta perustuvat SM:n määräykseen joka kumoutui jo vuosi sitten. En halua kirjoittaa näkyviin, mitä tämä käytännössä tarkoittaa.

Lue lisää

Kirjoitit:
SM:n määräykseen joka kumoutui jo vuosi sitten.

Voisitko kertoa millä lailla se kumottiin ja tärkempi päivänmäärä siitä?

hippie kirjoitti:

onhan tuota kokemusta alalla kohta jo 19 vuoden ajalta.Oot näköjään ollu kuuden vanha kun minä aloin piiriä pyöritään.
Eikä minua haittaa yhtään jos joku tietää enemmän,turha siitä on vetää hernettä nenään jos täällä sanon oman mielipiteeni.
Ja koska keskustelun taso ei odotuksistani huolimatta , palstaa tullut seurattua jo jonkun aikaa, parane niin en jatkossa kirjoita tänne kun näkyy nuorisolla herne menevän nenään niin helposti.
Jatkoja ... kun oma ei kaikilla näytä riittävän.

Lue lisää

Wau! Sinun on sitten pakko olla tosi ammattilainen, kun kerran noin kauan olet hommia tehnyt...

Minkälaista tämän keskustelun nyt sitten tulisi olla, jotta sinulle kelpaisi?!

Mistä sait päähäsi, että "nuorisolla meni herne nenään"?

Ainoa asia josta hieman närkästyn, on asenteesi. Ei voi olla huomaamatta (taas), että on olemassa kahden laisia vartijoita:

1. Old school-->
Vitut mistään pykälistä, voimankäyttövälineistä, radioista yms. Ei kanneta kierroksilla edes lamppua mukana, koska "osaan sen kierroksen ilmankin sitä.." (suora lainaus kollegaltani, alalla 20v...) Jos joku mun päälle käy, niin vedän turpaan. Olenhan entinen nyrkkeilijä.. Ainiin, ja terveyskeskuksen aulassa ei voi käyttää kaasua, joten en sitä kanna... Suojaliivit hiostavat vittumaisesti kesällä..

2. New school-->
Yleinen kiinnostus turvallisuusalaa kohtaan, pitää huolta terveydestään harrastamalla jotain. Todennäköisesti itsepuolustus yms. lajeja, muistaen kuitenkin, että vartiointi ei ole pelkkää voimankäyttöä. Hänellä on päällään suojaliivit ja varustevyöllä muutakin, kuin kännykotelo. Hän ei ole (vielä) leipääntynyt työhönsä niin pahasti, että kokisi lakipykälät saivarteluksi. Lähtee automaattisesti tukipartioksi tavallisenkin oloiseen murtohälytykseen, jos vain sattuu olemaan järkevän välimatkan päässä. Muistaa asiakaskohtaamisissa 1 säännön, sekä ymmärtää että parityöskentelyssä toinen puhuttaa ja toinen on turpa kiinni!

En tarkoita tätä jaottelua nyt tietenkään kirjaimellisesti enkä kohdista sitä varsinaisesti sinuun, sillä enhän tiedä sinusta mitään. Pakkohan sinun nyt jotain on "osattava", olethan jo vanha konkari alalla. Ikäväkseni on vain todettava, että en juurikaan ole törmännyt niihin kauan alalla olleisiin "vanhoihin partoihin", jotka täyttäisivät nuo "new school"-kriteerit.

Toimin itse yksikköni toisena voimankäytön kouluttajana ja vuosittaisia kertauskursseja pidettäessä huomasin kauhukseni kuinka ala-arvoista osallistumisinnokkuus oli eräillä vanhemmilla vartijoilla. Harjoitteita ei otettu tosissaan ja puhuttelu oli äärimmäisen vaikeaa. Kauhulla odotan sitä hetkeä, jolloin tarvitsen selustan varmistajaa, joka osaa muutakin kuin vääntää voimalla. Vähissä ovat ihmiset, joihin voin kentällä luottaa.

kurssilainen kirjoitti:

Kirjoitit:
SM:n määräykseen joka kumoutui jo vuosi sitten.

Voisitko kertoa millä lailla se kumottiin ja tärkempi päivänmäärä siitä?

JV-lain pykälä 13 muuttui lailla 27.6.2003/622 siten, että uusi pykälä tuli voimaan 01.10.2003.

SM:lle aiemmin pykälässä säädetty oikeus antaa määräyksiä poistui, ja tilalle tuli oikeus antaa asetuksia. Samalla katosi siis aiempien määräysten lainvoimaisuus. En tiedä miksi sitä ei kukaan tuntunut huomaavan.

Olisihan tuo SM:n määräys SM-1999-611/Tu-53 vanhentunut omia aikojaankin 01.09.2004 määräykseen itseensä kirjatun voimassaoloajan loputtua, mutta loppu tuli lähes vuotta aiemmin...

pivapava kirjoitti:

Wau! Sinun on sitten pakko olla tosi ammattilainen, kun kerran noin kauan olet hommia tehnyt...

Minkälaista tämän keskustelun nyt sitten tulisi olla, jotta sinulle kelpaisi?!

Mistä sait päähäsi, että "nuorisolla meni herne nenään"?

Ainoa asia josta hieman närkästyn, on asenteesi. Ei voi olla huomaamatta (taas), että on olemassa kahden laisia vartijoita:

1. Old school-->
Vitut mistään pykälistä, voimankäyttövälineistä, radioista yms. Ei kanneta kierroksilla edes lamppua mukana, koska "osaan sen kierroksen ilmankin sitä.." (suora lainaus kollegaltani, alalla 20v...) Jos joku mun päälle käy, niin vedän turpaan. Olenhan entinen nyrkkeilijä.. Ainiin, ja terveyskeskuksen aulassa ei voi käyttää kaasua, joten en sitä kanna... Suojaliivit hiostavat vittumaisesti kesällä..

2. New school-->
Yleinen kiinnostus turvallisuusalaa kohtaan, pitää huolta terveydestään harrastamalla jotain. Todennäköisesti itsepuolustus yms. lajeja, muistaen kuitenkin, että vartiointi ei ole pelkkää voimankäyttöä. Hänellä on päällään suojaliivit ja varustevyöllä muutakin, kuin kännykotelo. Hän ei ole (vielä) leipääntynyt työhönsä niin pahasti, että kokisi lakipykälät saivarteluksi. Lähtee automaattisesti tukipartioksi tavallisenkin oloiseen murtohälytykseen, jos vain sattuu olemaan järkevän välimatkan päässä. Muistaa asiakaskohtaamisissa 1 säännön, sekä ymmärtää että parityöskentelyssä toinen puhuttaa ja toinen on turpa kiinni!

En tarkoita tätä jaottelua nyt tietenkään kirjaimellisesti enkä kohdista sitä varsinaisesti sinuun, sillä enhän tiedä sinusta mitään. Pakkohan sinun nyt jotain on "osattava", olethan jo vanha konkari alalla. Ikäväkseni on vain todettava, että en juurikaan ole törmännyt niihin kauan alalla olleisiin "vanhoihin partoihin", jotka täyttäisivät nuo "new school"-kriteerit.

Toimin itse yksikköni toisena voimankäytön kouluttajana ja vuosittaisia kertauskursseja pidettäessä huomasin kauhukseni kuinka ala-arvoista osallistumisinnokkuus oli eräillä vanhemmilla vartijoilla. Harjoitteita ei otettu tosissaan ja puhuttelu oli äärimmäisen vaikeaa. Kauhulla odotan sitä hetkeä, jolloin tarvitsen selustan varmistajaa, joka osaa muutakin kuin vääntää voimalla. Vähissä ovat ihmiset, joihin voin kentällä luottaa.

Lue lisää

että en vviitsi enää kirjoittaa, mutta kirjoitan kuitenkin.
Se ettet ole törmännyt mainitseemiisi vanhoihin partoihin jotka täyttäisivät "new school" -kriteerit , ei liene ihme , sillä heitä ei todellakaan ole alalla montaa. Kyseisiä asioita olen kuitenkin pitänyt itsestäänselvyyksinä aina.

Ja mikäli koulutukseen osallistumisinnokkuus on ala-arvoista syitä kannattaa etsiä muualtakin vain koulutukseen osallistuvista. Esim. olisiko mahdollista tehdä itse koulutustapahtumasta sellainen että ne vanhat parratkin saisi kiinnostumaan omasta ja muiden turvallisuudesta.

Lakimuutoksia on viime aikoina tullut senverran tiuhaan että välttämättä kaikki eivät ole oikein vielä sisäistäneet niiden perimmäistä ja alaa tervehdyttävää vaikutusta,mutta ehkä jonakin päivänä.
Jos tosiaan on niin että vähissä ovat ihmiset joihin voi kentällä luottaa niin silloin eivät asiat ole jostakin syystä kohdallaan ja tällöin kannattaa harkita ehkä radikaalejakin toimenpiteitä että homma saadaan toimimaan.

Ja tuosta keskustelun laadusta tällä palstalla , kuten jo aikaisemmin sanoin suurin osa täällä olevista jutuista on aivan täyttä paskaa mutta joukkoon mahtuu kyllä onneksi jonkun verran asiaakin.Eri asia on vain erottavatko ihmiset mikä on asiaa ja mikä vaan jonkun pellen turhanpäiväistä vedätysyritystä.

Päätän avautumiseni tähän . Jatkoja .... jos oma ei riitä

täällä aikansa teitä "potkin".

Tätä vastausta odotin. On ilo nähdä, että täälläkin vierailee asiansa osaava ammattilainen.

Kiitoksia vastauksestasi, ja hyvää jatkoa !

Kirjoitit:
"Pulloa ei voida myöskään ottaa pois asiakkaalta, jos hän sen kanssa on sisään onnistunut pääsemään, mutta asiakasta voidaan kehottaa poistumaan, koska hän on pääsyehtoja rikkomalla sisään tullut (so. rikkonut yleistä järjestystä paikalla). Sisäänpääsyehto on luonnnollisesti tällöin oltava näkyvästi esillä, muutoin poistaminen ei enää sisäänpäässeen asiakkaan kohdalla ole mahdollista."

Pääsyn ehtojen rikkominen ei riko yleistä järjestystä, ei ainakaan mitenkään automaattisesti. Toisaalta vaikka rikkoisikin, niin sekään ei anna poistamisoikeutta.

Järjestyksenvalvoja ei voi poistaa asiakasta siksi, että asiakas ei täytä pääsyn ehtoja. Edellytys tietysti on, että asiakas on muutoin luvallisesti sisään tullut tai päästetty, eli mihinkään takaoven kautta sisään luikkijoihin tämä ei päde koska heitä ei ole päästetty sisään.
Pääsyn ehtojen ja pääsyn estämisen idea on juuri siinä, että toimenpiteet tehdään asiakkaan tullessa paikalle eikä enää myöhemmin.

Jos asiakkaalla on sisään tullessaan kossupullo hallussaan ja pääsyn ehtona on ettei omia alkoholeja saa tuoda, niin järjestyksenvalvoja saa estää pääsyn tai saa olla estämättä. Se, miten järjestyksenvalvoja saa tietää että pullo on olemassa, on järjestyksenvalvojan ongelma. Ei asiakkaan sitä tarvitse kertoa, ja jos järjestyksenvalvoja ei pulloa näe tai muutoin havaitse ja siksi päästää asiakkaan sisään, niin se siitä sitten. Asiakas on päästetty sisään, eikä pääsyn ehdoilla ole enää merkitystä. Juuri siksi JV:n pitää olla siinä ovella PIRUN TARKKANA, koska se on ainoa paikka jossa voi oikeasti etukäteen puuttua tilanteeseen ja estää häiriöiden syntyminen. Ovi/portti on kaikkein tärkein työpiste.
Jos siis asiakas on sisään jo päässyt pullonsa kanssa, niin häntä ei järjestyksenvalvoja voi poistaa järjestyksenvalvojan oikeuksilla. Toki JV voi puhua asiakkaalle ja sanoa, että pullo pitöisi viedä narikkaan tai että asiakkaan olisi hyvä poistua pulloineen, koska se on perustuslain säätämän sananvapauden käyttämistä. JV ei kuitenkaan voi antaa velvoittavaa käskyä saati ryhtyä toimiin, jos asiakas vain on rauhallisesti pulloineen.

Vaikka oman pullon hallussa pitäminen tai näkyvillä pitäminen tai pääsyn ehtojen rikkominen olisikin "järjestyksen rikkomista" taikka muuta häiritsemistä, niin sekään ei JV:lle riitä poistamiseen, koska JVL selvästi säätää poistamisen perusteeksi että asiakkaan pitää olla päihtynyt ja häiritsevä.

Toisaalta JVL:n poistamisoikeuden kohta 3 määrää, että ellei asiakas tottele järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitämiseksi annettua tarpeellista käskyä, hänet voidaan poistaa. Pullon pitäminen näkyvillä voi johtaa häiriöihin ja siten vaarantaa järjestystä, joten peruste "pistä pullo piiloon" -määräykselle on olemassa, ja ellei piiloon laittaminen ole mahdollista niin "vie pullo narikkaan"-määräys on seuraava vaihtoehto, ja ellei asiakkaalla ole rahaa narikkaan niin sitten "vie se pullo ulos ravintolasta"-määräys alkaa olla hyväksyttävä. Sen sijaan asiakkaan käskeminen poistumaan ei ole tarpeellinen käsky tällaisessa tilanteessa.

Pääsyn ehtojen kannalta on merkityksetöntä, ovatko ne näkyvillä vai eivät. Asiakkaan ja asian perusteltavuuden kannalta on AINA HYVÄ jos pääsyn ehdot ovat selkeästi kaikkien luettavissa, ja se lisää myös työturvallisuutta. Mutta se ei ole edellytys. Vaikka pääsyn ehto jossakin lukisikin, se ei siis anna oikeutta asiakkaan poistamiseen. Vain pääsyn estämiseen.

TOSIN:
Asetus majoitus- ja ravitsemisliikkeistä (MARA) säätää, että ravitsemisliikkeen koko henkilökunnalla on oikeus poistaa liikkeestä asiakas liikkeen toiminta-ajatuksen tai järjestyksenpidon vuoksi. Niinpä oman pullon mukana pitäminen on selvästi liikkeen toiminta-ajatuksen vastaista, ja jos pullon olemassaolo aiheuttaa tai selvästi voi aiheuttaa häiriöitä ja siten vaarantaa järjestystä, on siinäkin peruste poistamiselle. Tällä perusteella asiakkaalle voidaan antaa velvoittava käsky poistua, mutta häneen ei voida koskea käskyn toteuttamiseksi.

Tuo oikeus on myös järjestyksenvalvojalla MIKÄLI hän kuuluu liikkeen henkilökuntaan. Nykypäivänä kylläkin iso osa ravintoloiden järjestyksenvalvojista on joko itsenäisiä elinkeinonharjoittajia jotka ovat alihankintasuhteessa ravintolaan, tai JV-välitysfirman kautta hankittuja, ja kummassakaan tapauksessa hei EIVÄT kuulu ravintolan henkilökuntaan. Siis muulla henkilökunnalla voi olla suuremmat oikeudet puuttua pieniin asioihin kuin JV:llä, jos JV ei ole talon palkkalistoilla. Ristiriita on älytön ja pöyristyttävä ja parhaillaan käsitrtelyssä eduskunnassa oleva esitys ns. MARA-laiksi vielä pahentaisi asiaa huomattavasti, mistä olen huomauttanut niin KTM:lle kuin SM:lle ja toivon pykälin muuttuvan olennaisesti.

Jos asiakas ei tottele MARA:n nojalla annettua käskyä, on ensisijainen keino soittaa poliisi paikalle, koska JV ei voi käyttää poistamisoikeuksiaan edellä perustellusta syystä. Sekin on typerää.

Tosin tilanne voi aiheuttaa lievää suurempaa haittaa, jolloin asiakkaan tottelemattomuus muuttuukin julkisrauhan rikkomiseksi, jota vastaan saa käyttää hätävarjelua ja jokamiehen kiinniotto-oikeutta ja jonka tilanteen estäminen kuuluu JV:n ensisijaisiin velvollisuuksiin. Toisaalta tällöin yleensä kuvassa on jo mukana meluamista, uhkailua tai väkivaltaisuutta, jotka kaikki oikeuttavat asiakkaan poistamiseen tarvittaessa.

Eikä siinä vielä kaikki. Alkoholilaki määrää, että päihtynyt TAI häiritsevästi käyttäytyvä henkilö on poistettava anniskelualueelta. Siis on PAKKO poistaa. Laki ei sano, kenen velvollisuus se on, joten oletettavasti se koskee kaikkia "asianosaisia" eli henkilökuntaa ja järjestyksenvalvojia ja poliisia seklä ehkä jopa sivullisiakin. Alkoholilaki ei kuitenkaan anna oikeutta voimakeinoihin taikka muuhunkaan asiakkaaseen koskemiseen. Jos siis oma pullo aiheuttaa häiriöitä, on asiakas POISTETTAVA pulloineen, mutta vain käskyillä.

MONIMUTKAINEN JUTTU!

Edelleen suosittelen vahvasti, että asiakas tekee niin kuin JV sanoo, koska muutoin seuraukset voivat olla kaikille ikäviä.

sgl-kouluttaja kirjoitti:

Kirjoitit:
"Pulloa ei voida myöskään ottaa pois asiakkaalta, jos hän sen kanssa on sisään onnistunut pääsemään, mutta asiakasta voidaan kehottaa poistumaan, koska hän on pääsyehtoja rikkomalla sisään tullut (so. rikkonut yleistä järjestystä paikalla). Sisäänpääsyehto on luonnnollisesti tällöin oltava näkyvästi esillä, muutoin poistaminen ei enää sisäänpäässeen asiakkaan kohdalla ole mahdollista."

Pääsyn ehtojen rikkominen ei riko yleistä järjestystä, ei ainakaan mitenkään automaattisesti. Toisaalta vaikka rikkoisikin, niin sekään ei anna poistamisoikeutta.

Järjestyksenvalvoja ei voi poistaa asiakasta siksi, että asiakas ei täytä pääsyn ehtoja. Edellytys tietysti on, että asiakas on muutoin luvallisesti sisään tullut tai päästetty, eli mihinkään takaoven kautta sisään luikkijoihin tämä ei päde koska heitä ei ole päästetty sisään.
Pääsyn ehtojen ja pääsyn estämisen idea on juuri siinä, että toimenpiteet tehdään asiakkaan tullessa paikalle eikä enää myöhemmin.

Jos asiakkaalla on sisään tullessaan kossupullo hallussaan ja pääsyn ehtona on ettei omia alkoholeja saa tuoda, niin järjestyksenvalvoja saa estää pääsyn tai saa olla estämättä. Se, miten järjestyksenvalvoja saa tietää että pullo on olemassa, on järjestyksenvalvojan ongelma. Ei asiakkaan sitä tarvitse kertoa, ja jos järjestyksenvalvoja ei pulloa näe tai muutoin havaitse ja siksi päästää asiakkaan sisään, niin se siitä sitten. Asiakas on päästetty sisään, eikä pääsyn ehdoilla ole enää merkitystä. Juuri siksi JV:n pitää olla siinä ovella PIRUN TARKKANA, koska se on ainoa paikka jossa voi oikeasti etukäteen puuttua tilanteeseen ja estää häiriöiden syntyminen. Ovi/portti on kaikkein tärkein työpiste.
Jos siis asiakas on sisään jo päässyt pullonsa kanssa, niin häntä ei järjestyksenvalvoja voi poistaa järjestyksenvalvojan oikeuksilla. Toki JV voi puhua asiakkaalle ja sanoa, että pullo pitöisi viedä narikkaan tai että asiakkaan olisi hyvä poistua pulloineen, koska se on perustuslain säätämän sananvapauden käyttämistä. JV ei kuitenkaan voi antaa velvoittavaa käskyä saati ryhtyä toimiin, jos asiakas vain on rauhallisesti pulloineen.

Vaikka oman pullon hallussa pitäminen tai näkyvillä pitäminen tai pääsyn ehtojen rikkominen olisikin "järjestyksen rikkomista" taikka muuta häiritsemistä, niin sekään ei JV:lle riitä poistamiseen, koska JVL selvästi säätää poistamisen perusteeksi että asiakkaan pitää olla päihtynyt ja häiritsevä.

Toisaalta JVL:n poistamisoikeuden kohta 3 määrää, että ellei asiakas tottele järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitämiseksi annettua tarpeellista käskyä, hänet voidaan poistaa. Pullon pitäminen näkyvillä voi johtaa häiriöihin ja siten vaarantaa järjestystä, joten peruste "pistä pullo piiloon" -määräykselle on olemassa, ja ellei piiloon laittaminen ole mahdollista niin "vie pullo narikkaan"-määräys on seuraava vaihtoehto, ja ellei asiakkaalla ole rahaa narikkaan niin sitten "vie se pullo ulos ravintolasta"-määräys alkaa olla hyväksyttävä. Sen sijaan asiakkaan käskeminen poistumaan ei ole tarpeellinen käsky tällaisessa tilanteessa.

Pääsyn ehtojen kannalta on merkityksetöntä, ovatko ne näkyvillä vai eivät. Asiakkaan ja asian perusteltavuuden kannalta on AINA HYVÄ jos pääsyn ehdot ovat selkeästi kaikkien luettavissa, ja se lisää myös työturvallisuutta. Mutta se ei ole edellytys. Vaikka pääsyn ehto jossakin lukisikin, se ei siis anna oikeutta asiakkaan poistamiseen. Vain pääsyn estämiseen.

TOSIN:
Asetus majoitus- ja ravitsemisliikkeistä (MARA) säätää, että ravitsemisliikkeen koko henkilökunnalla on oikeus poistaa liikkeestä asiakas liikkeen toiminta-ajatuksen tai järjestyksenpidon vuoksi. Niinpä oman pullon mukana pitäminen on selvästi liikkeen toiminta-ajatuksen vastaista, ja jos pullon olemassaolo aiheuttaa tai selvästi voi aiheuttaa häiriöitä ja siten vaarantaa järjestystä, on siinäkin peruste poistamiselle. Tällä perusteella asiakkaalle voidaan antaa velvoittava käsky poistua, mutta häneen ei voida koskea käskyn toteuttamiseksi.

Tuo oikeus on myös järjestyksenvalvojalla MIKÄLI hän kuuluu liikkeen henkilökuntaan. Nykypäivänä kylläkin iso osa ravintoloiden järjestyksenvalvojista on joko itsenäisiä elinkeinonharjoittajia jotka ovat alihankintasuhteessa ravintolaan, tai JV-välitysfirman kautta hankittuja, ja kummassakaan tapauksessa hei EIVÄT kuulu ravintolan henkilökuntaan. Siis muulla henkilökunnalla voi olla suuremmat oikeudet puuttua pieniin asioihin kuin JV:llä, jos JV ei ole talon palkkalistoilla. Ristiriita on älytön ja pöyristyttävä ja parhaillaan käsitrtelyssä eduskunnassa oleva esitys ns. MARA-laiksi vielä pahentaisi asiaa huomattavasti, mistä olen huomauttanut niin KTM:lle kuin SM:lle ja toivon pykälin muuttuvan olennaisesti.

Jos asiakas ei tottele MARA:n nojalla annettua käskyä, on ensisijainen keino soittaa poliisi paikalle, koska JV ei voi käyttää poistamisoikeuksiaan edellä perustellusta syystä. Sekin on typerää.

Tosin tilanne voi aiheuttaa lievää suurempaa haittaa, jolloin asiakkaan tottelemattomuus muuttuukin julkisrauhan rikkomiseksi, jota vastaan saa käyttää hätävarjelua ja jokamiehen kiinniotto-oikeutta ja jonka tilanteen estäminen kuuluu JV:n ensisijaisiin velvollisuuksiin. Toisaalta tällöin yleensä kuvassa on jo mukana meluamista, uhkailua tai väkivaltaisuutta, jotka kaikki oikeuttavat asiakkaan poistamiseen tarvittaessa.

Eikä siinä vielä kaikki. Alkoholilaki määrää, että päihtynyt TAI häiritsevästi käyttäytyvä henkilö on poistettava anniskelualueelta. Siis on PAKKO poistaa. Laki ei sano, kenen velvollisuus se on, joten oletettavasti se koskee kaikkia "asianosaisia" eli henkilökuntaa ja järjestyksenvalvojia ja poliisia seklä ehkä jopa sivullisiakin. Alkoholilaki ei kuitenkaan anna oikeutta voimakeinoihin taikka muuhunkaan asiakkaaseen koskemiseen. Jos siis oma pullo aiheuttaa häiriöitä, on asiakas POISTETTAVA pulloineen, mutta vain käskyillä.

MONIMUTKAINEN JUTTU!

Edelleen suosittelen vahvasti, että asiakas tekee niin kuin JV sanoo, koska muutoin seuraukset voivat olla kaikille ikäviä.

Lue lisää

>>Pääsyn ehtojen rikkominen ei riko yleistä järjestystä, ei ainakaan mitenkään automaattisesti. Toisaalta vaikka rikkoisikin, niin sekään ei anna poistamisoikeutta.>>

Ymmärrän että olet "virkasi puolesta" yllä mainitulla kannalla, mutta itse en ole asiasta samaa mieltä.

Mielestäni pääsyehtojen rikkominen on yleisen järjestyksen rikkomista. Toisaalta tämä seikka ei ole tässä olennaisin asia. Olennaista on juuri huomata, että asianmukaisesti sisäänpäästettyä henkilöä ei voi sieltä enää poistaa. Toisin sanoen, jos JV olisi ovella huomannut tai hänelle olisi näytetty alkoholijuoma astioineen ja JV olisi tällöin sallinut asiakkaan tulla sisään juomineen, ei olisi olemassa perustetta asiakkaan poistamiselle.

Jos asiakas kuitenkin kätkee juoman esim. vaatetukseensa siten, ettei tämä seikka tule lainkaan JV:n tietoon, ei JV ole tehnyt sellaista päätöstä sisäänpäästämisestä, johon asiakas voisi vedota. Tilanne on silloin verrattavissa siihen, kuin jos asiakas olisi tullut sisään takaovesta, jolloin ei myöskään ole olemassa asianmukaista päätöstä asiakkaan sisäänpäästämisestä. Niinpä jo tästä syystä, asiakas voidaan poistaa ravintolasta.

Pääsyehdot kyllä mielestäni muodostavat osan yleistä järjestystä koskevasta sääntelystä. Juuri siksi pääsyehtoja asetetaan (ainakin mainitunlaisia alkoholia koskevia määräyksiä) että yleinen järjestys on turvattu. Yleistä järjestystä ei ole vain häiriköiden ja päihtyneiden hallinta vaan asialla on laajempi merkitys. Yleinen järjestys on asioiden sujumista asianmukaisesti. Tässä tapauksessa siis sitä, että alkoholijuomat ostetaan ravintolassa anniskeluluvan haltijalta eikä muita aineita ole saatavilla. (Ravintolalla ei ole kuitenkaan oikeutta kieltää alkoholin hallussapitoa tiloissaan, mutta se ei ole tarpeenkaan, koska alkoholin mukanaan tuomineen voidaan kieltää. Jossakin yleisötilaisuudessa on tarpeen laajemmat oikeudet puuttua alkoholin hallussapitoon, koska tilaisuus voi olla sellainen, ettei pääsyä sinne edes pystytä kontrolloimaan.)

>>Ei asiakkaan sitä tarvitse kertoa, ja jos järjestyksenvalvoja ei pulloa näe tai muutoin havaitse ja siksi päästää asiakkaan sisään, niin se siitä sitten. Asiakas on päästetty sisään, eikä pääsyn ehdoilla ole enää merkitystä.>>

Tässä olet omaksunut mielestäni tarpeettoman jäykän tulkinnan laista järjestyksenvalvojista. Asiakastahan ei olisi päästetty sisään, jos olisi tiedetty alkoholijuoman mukanaolo. Näin ollen sisäänpääsyä koskeva päätös on ollut virheellinen eikä sillä ole siten merkitystä. Aivan sama kuin asiakas olisi tullut tuuletusikkunasta sisään eli häntä ei ole päästetty sisään asianmukaisesti.

Se, miksi pidän ko. pääsyehdon näkyvyyttä tai sitä, että se muuten selvästi kerrotaan ovella tärkeänä, johtuu siitä, että vain tällöin myös asiakas voi tietää, onko JV:n tekemä asiakkaan sisäänpäästämistä koskeva päätös asianmukaisesti syntynyt vai ei. Asiakkaalla on luottamuksensuojan periaatteen mukaan oikeus luottaa siihen, että jos hän on sisään päässyt aivan noudattaen pääsyehtoja, hän saa myös ravintolassa sen jälkeen oleskella ilman, että siihen enää jälkikäteen puututaan. Näin vaikka JV:n päätös sisäänpäästämisestä sinänsä olisi virheellinen. Tilanne kuitenkin muuttuu radikaalisti, jos asiakas itse on aiheuttanut tilanteen, että on sisäänpääsyehtojen vastaisesti päässyt sisään. Tällöin häneltä puuttuu vilpitön mieli, jolloin luottamuksensuojaa ei noudateta.

Asiakas voidaan siis näistä syistä poistaa ja poistumiskäsky on JVL 7 §:n 3-kohdan mukainen tarpeellinen käsky järjestyksen ylläpitämiseksi.