17.Myrkkyä "vain me -opille"

mar--ge

En tiedä käytetäänkö nimitystä "vain me -oppi" missään muualla kuin tällä palstalla. Jokainen vähääkään kauemmin vl-palstaa seurannut henkilö kyllä tietää, mitä tällä nimityksellä tarkoitetaan.

Nimitys "vain me -oppi" on ilmeisesti jonkun ei-veeällän lanseeraama. Ainakin sitä viljelevät lähinnä ne palstalaiset, jotka eivät lukeudu vanhoillislestadiolaisiin.

Veeällille tämän nimityksen hyväksyminen tuntuu usein olevan kovin vaikeaa. Ymmärrän toisaalta tällaisen nihkeän suhtautumisen, kuvaahan nimitys vanhoillislestadiolaista pelastusoppia lähinnä liikkeen ulkopuolisen silmin. Näin ollen siinä on tietty negatiivinen lataus.

Kellään ei ole kuitenkaan ollut tarjota parempaakaan ilmaisua tilalle. Tämä palstahan kuitenkin tarvitsee kiistatta lyhyen ja ytimekkään nimityksen vl-pelastusopille, sellaisen nimityksen, joka mahtuu jopa otsikolle varattuun rajalliseen tilaan.

Käytän siis itsekkin tässä avauksessa tuota tunnettua nimitystä (paremman puutteessa). Tässä alussa koitan kuitenkin ensin määritellä tarkemmin, mitä tuo "vain me -oppi" tarkoittaa.

Toivon, että näin vältyttäisiin tuolta tietynlaiselta viisastelulta:), jolla veeällät usein tällä palstalla reagoivat nimitykseen "vain me -oppi". Saatetaan saivarrella:) pitkästikin siitä, ettei tällaista oppia ole itse asiassa olemassakaan. Tuodaan esille joitakin "erityistapauksia" (lapset, vammaiset), joiden katsotaan kumoavan tuollaisen opin olemassaolon.

Tällöin kuitenkin tietoisesti unohdetaan se, että nuo erityistapaukset ovat kyllä aivan hyvin kaikkien "vain me -oppi" -nimitystä käyttävien tiedossa. Jotta kielenkäyttö olisi taloudellista, noita erityistapauksia ei voida aina erikseen mainita, vaan ne sisällytetään automaattisesti ilmaisuun "vain me -oppi".

Mutta tässä siis "vain me -opin" tarkempi määritelmä saivartelun:) tukahduttamiseksi:

Vanhoillislestadiolaisten mielestä pelastua voivat vain ne ihmiset, joilla on samanlainen lapsenmielinen usko kuin heillä itsellään. Veeällät ajattelevat, että kaikilla maailman lapsilla ja kehitysvammaisilla on automaattisesti tämä usko.

Kun lapsi kasvaa, hänen olisi kuitenkin päästävä yhteyteen samalla tavalla uskovien kanssa. Muuten hänen uskonsa hiipuu ja lopulta kuolee. (Siitä ei ilmeisesti ole esitetty mitään tarkempia arvioita, missä iässä tuo lapsenmielinen usko ihmisestä katoaa.)

Kaikki oikealla tavalla uskovat ihmiset muodostavat uskonyhteisön, joka on historian saatossa kulkenut eri nimillä. Tänä päivänä tuo yhteisö tunnetaan nimellä vanhoillislestadiolaisuus.

Sitä pidetään hyvin epätodennäköisenä, ellei peräti mahdottomana, että joku (ei-kehitysvammainen) voisi aikuiseksi kasvettuaan varjeltua oikeassa uskossa ilman vl-liikkeeseen kuulumista.

"Vain me -opin" mukaan pelastua voivat siis:

- kaikki maailman lapset (jos sattuvat kuolemaan sopivasti ennen lapsenmielisen uskon katoamista;)
- kaikki maailman kehitysvammaiset
- kaikki vanhoillislestadiolaisessa uskossa olevat
- kaikki ne, jotka ovat ennen vanhoillislestadiolaisuutta tunnustaneet samaa lapsenmielistä uskoa kuin veeällät tänään
(- kaikki ne, jotka tunnustavat vanhoillislestadiolaisuuden jälkeen samaa uskoa kuin veeällät tänään)

Veeällä perustelee "vain me -opin" itselleen seuraavanlaisella logiikalla:

1. Hän huomaa Pyhän Hengen toimivan vl-liikkeessä. Hän saa kokea iloa ja rauhaa syntien anteeksiantamuksesta. Hän voi tuntea uskonyhteyttä muiden veeällien kanssa.

2. Näistä selvääkin selvemmistä Pyhän Hengen toiminnan merkeistä hän voi varmasti päätellä, että vanhoillislestadiolaisuus on sellainen uskonyhteisö, jonka kautta voi pelastua.

3. Ja muissa yhteisöissä ei sitten voikkaan pelastua, koska ne eivät ole yhtä vanhoillislestadiolaisten kanssa. Raamattuhan puhuu muun muassa yhdestä laumasta (Joh.10:16), yksimielisyydestä uskovien välillä (Ap.t.2:46; Room.12:16; ...) ja yhdestä uskosta (Ef.4:5).

Tämäntyyppisillä raamatunkohdilla vanhoillislestadiolaiset lyövät lukkoon "vain me -oppinsa".

(Tällainen raamatuntulkinta on tietysti mielestäni vain näennäisraamatullisuutta. Nähdäkseni Raamattu itsekkin puhuu "vain me -oppia" vastaan. Mutta en halua tässä avauksessa tämän enempää puuttua näihin "vain me -opin" raamatullisiin todisteisiin ja vastatodisteisiin.)

Kaikista tärkein todiste "vain me -oppia" vastaan on mielestäni se, että Pyhä Henki toimii kiistatta muissakin kristillisissä uskonyhteisöissä, ja vieläpä aivan vastaavalla tavalla kuin vanhoillislestadiolaisten keskuudessa.

Muuallakin Pyhä Henki paljastaa ihmisille heidän syntinsä ja kurjuutensa. Muuallakin ihmiset saavat avun uskomalla syntinsä anteeksi Jeesuksen ristinkuoleman tähden. Muuallakin ihmiset saavat kokea iloa ja rauhaa pelastumisestaan sekä uskovien yhteyttä. Muuallakin Pyhä Henki auttaa ihmisiä kilvoittelemaan pahaa maailmaa vastaan.

Jos ihmisellä on silmät avoinna ja sydän kohdallaan, hän ei voi olla huomaamatta sitä, että aitoa uskoa löytyy myös oman uskonyhteisön ulkopuolelta. Aitoa uskoa voi löytyä niistäkin yhteisöistä, joita minä pidän jopa (osittain) harhaoppisina.

Onko teidän veeällien silmät avoinna? En voi välttyä siltä vaikutelmalta, että teidän melko pitkälle menevä eristäytymisenne palvelee vain yhtä tarkoitusta: nimittäin sitä, että laput pysyvät teidän silmillänne ja te vältytte näkemästä Pyhän Hengen toimintaa oman liikkeenne ulkopuolella.

Eikö niin, että teitä neuvotaan pysyttelemään poissa muiden uskovien kokoontumisista? Muiden uskovien kanssa ei varmasti myöskään kannata ainakaan kovin tiiviisti kaveerata.

Tällaiset neuvot perustellaan varmasti aivan kauniisti (jopa raamatunkohdilla). Sanotaan, että teihin voi tarttua väärää kristillisyyttä. Ja kuka nyt tällaista haluaisi tapahtuvan?

Niin kuin sanottu, mielestäni näillä neuvoilla on kuitenkin vain yksi ja paljon raadollisempi tarkoitus: "vain me -opin" keinotekoinen ylläpitäminen.

"Vain me -oppi" on niin hutera (ihmis)rakennelma, että se on kaiken aikaa vaarassa sortua. Vaaditaan vain pieni puhallus tai raikas tuulenhenkäys, niin tämä korttitalo sortuu (ja sen sortuminen on suuri:).

"Vain me -oppi" on niin heikkoa tekoa, että se hajoaa, jos maailmasta sattuu löytymään yksikin (aikuinen ja ei-kehitysvammainen) henkilö, joka lukeutuu johonkin muuhun uskonyhteisöön kuin vl-liikkeeseen ja jolla on Pyhä Henki.

Ja tiedättekö: tässä minä olen! Minä olen tunnustuksellinen luterilainen ja minulla on Pyhä Henki. Pyhä Henki huutaa minun kauttani: "Tuo oppi on valetta!" Kuuletteko sen äänen? Jolla on korva, se kuulkoon.

Jo pelkästään minun olemassaoloni tekee "vain me -opin" tyhjäksi. Se haihtuu savuna ilmaan. Otin itseni esimerkiksi pelastuvasta ja Pyhän Hengen "omaavasta" ei-veeällästä, mutta tietysti meitä on paljon enemmän, tällä palstallakin useita.

Koko maailmassa meitä on varmaan satoja miljoonia. Piskuinen lauma edelleen verrattuna koko maailman väestöön, muttei todellakaan niin piskuinen, mitä te kuvittelette.

"Vain me -oppi" ei kestä koetusta. Niin hyllyvällä pohjalla se on. Haluatko todistaa väitteeni vääräksi? No, käy läpi seuraava ohjelma ja koita vielä sen jälkeenkin todistaa minulle silmät kirkkaina, että "vain me" pelastumme.

Myrkkyä "vain me -opille":

1. Muut lestadiolaisryhmittymät ovat varmasti opetuksellisesti kaikista lähimpänä teitä veeälliä. Sinun kannattaa siis aloittaa muihin uskoviin tutustuminen heistä.

Osallistu esim. esikoislestadiolaisten tai Rauhan Sanan seuroihin ja kesäpäiviin. Hanki ystäviä näistä muista lestadiolaisryhmittymistä ja tarkkaile, kuinka he elävät uskoaan todeksi arkielämässä.

2. Seuraavaksi voisit tutustua esim. Länsi-Suomen rukoilevaisiin. Heilläkin on käytössä vanha Biblia, joten ainakin tältä osin olosi voisi tuntua kotoisalta.

Rukoilevaisperheiden lapsimäärätkin taitavat olla aika hyvää tasoa. Lisäksi heille on leimallista tietynlainen askeettisuus (esim. pitkät polvirukoukset kovalla lattialla:), niin kuin teille veeällillekin.

3. Sitten voisit hakeutua juttusille esim. jonkun kansanlähetysläisen tai helluntailaisen entisen rappioalkoholistin kanssa, joka voisi kyynelsilmin todistaa sinulle Jeesuksen veren voimasta: "Golgatan veressä voima on..."

4. Se "vaino", jota te veeällät saatte Suomessa kokea, ei ole mitään todellisen uskonvainon rinnalla. Tiedättekö, että kristittyjä kidutetaan ja tapetaan heidän uskonsa vuoksi tänä päivänä ehkä enemmän kuin koskaan ennen maailmanhistoriassa?

Oletteko kuulleet sudanilaisista kristityistä, joita on ristiinnaulittu sen vuoksi, etteivät he ole suostuneet kieltämään Vapahtajaansa Jeesusta Kristusta?

Oletteko kuulleet Kiinan maanalaisen kirkon johtajista, joita kidutetaan ja passitetaan vankilaan vuosiksi vain sen vuoksi, etteivät he suostu palvelemaan ihmistä enemmän kuin Jumalaa?

Olisiko siis ehkä syytä ottaa selvää siitä, mitä maailmalla tapahtuu niiden uskovien keskuudessa, jotka vl-opinkäsitysten valossa kyllä ovat pahasti harhaoppisia, mutta joille Jumala on kuitenkin lahjoittanut Pyhän Henkensä, pelastuksen ja rohkeuden kohdata kaikki "pahan palavat nuolet"?

Olen vakuuttunut siitä, että tällainen ohjelma avaa teidän silmänne. Sen sijaan, että teihin tarttuisi "väärää kristillisyyttä", oikea kristillisyys valtaa mielenne.

Ja oikeaa kristillisyyttähän on varmasti se, että vaikka pidetäänkin oman uskonyhteisön ominaispiirteitä tärkeinä, samalla kuitenkin tunnustetaan, että elävää uskoa löytyy kaikkialta sieltä, missä ristiinnaulittua Kristusta saarnataan syntien anteeksisaamiseksi.

200

48378

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Lyhyesti

      on perkeleestä.

      • mar--ge

        ...itse tosin pyrin välttämään noita voimakkaita ilmauksia. Säästän ne sitten joihinkin erityistilanteisiin;-) Liiallisessa käytössä ne saattavat kokea inflaation ja näin menettää tehonsa.

        Jos nyt jotain haluaisin perkeleellisenä pitää, niin ehkä sitten enemmänkin noita kauniilta kuulostavia neuvoja, joilla "vain me -oppia" halutaan ylläpitää, kuin itse "vain me -oppia".

        P.S. Muistakaa kaikki, että Perkele on kirjoitettava isolla. Emmehän me usko Perkeleen olevan jokin satuolento, vaan todellinen persoonallinen paha.


      • Lyhyesti
        mar--ge kirjoitti:

        ...itse tosin pyrin välttämään noita voimakkaita ilmauksia. Säästän ne sitten joihinkin erityistilanteisiin;-) Liiallisessa käytössä ne saattavat kokea inflaation ja näin menettää tehonsa.

        Jos nyt jotain haluaisin perkeleellisenä pitää, niin ehkä sitten enemmänkin noita kauniilta kuulostavia neuvoja, joilla "vain me -oppia" halutaan ylläpitää, kuin itse "vain me -oppia".

        P.S. Muistakaa kaikki, että Perkele on kirjoitettava isolla. Emmehän me usko Perkeleen olevan jokin satuolento, vaan todellinen persoonallinen paha.

        Uusi Testamentti - Vuoden 1938 kirkolliskokouksen käyttöön ottama suomennos:

        "1. Sitten Jeesus täynnä Pyhää Henkeä palasi Jordanilta; ja Henki kuljetti häntä erämaassa,

        2. ja perkele kiusasi häntä neljäkymmentä päivää. Eikä hän syönyt mitään niinä päivinä, mutta kun ne olivat päättyneet, tuli hänen nälkä.

        3. Niin perkele sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin sano tälle kivelle, että se muuttuu leiväksi".

        Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokouksen vuonna 1992 käyttöön ottama suomennos:

        "1 Jeesus lähti Jordanilta Pyhää Henkeä täynnä. Hengen johdattamana hän kulki autiomaassa

        2 neljäkymmentä päivää, ja Paholainen kiusasi häntä. Hän ei syönyt noina päivinä mitään, ja kun tämä aika oli kulunut, hänen tuli nälkä.

        3 Silloin Paholainen sanoi hänelle: "Jos kerran olet Jumalan Poika, niin käske tämän kiven muuttua leiväksi."


      • mar--ge
        Lyhyesti kirjoitti:

        Uusi Testamentti - Vuoden 1938 kirkolliskokouksen käyttöön ottama suomennos:

        "1. Sitten Jeesus täynnä Pyhää Henkeä palasi Jordanilta; ja Henki kuljetti häntä erämaassa,

        2. ja perkele kiusasi häntä neljäkymmentä päivää. Eikä hän syönyt mitään niinä päivinä, mutta kun ne olivat päättyneet, tuli hänen nälkä.

        3. Niin perkele sanoi hänelle: "Jos sinä olet Jumalan Poika, niin sano tälle kivelle, että se muuttuu leiväksi".

        Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokouksen vuonna 1992 käyttöön ottama suomennos:

        "1 Jeesus lähti Jordanilta Pyhää Henkeä täynnä. Hengen johdattamana hän kulki autiomaassa

        2 neljäkymmentä päivää, ja Paholainen kiusasi häntä. Hän ei syönyt noina päivinä mitään, ja kun tämä aika oli kulunut, hänen tuli nälkä.

        3 Silloin Paholainen sanoi hänelle: "Jos kerran olet Jumalan Poika, niin käske tämän kiven muuttua leiväksi."

        ...ainakin siinä mielessä, että tuo Paholainen kirjoitetaan isolla, niin kuin erisnimet on tapana kirjoittaa.

        Mutta kun on vaihdettu jykevä Perkele hempeämpään Paholaiseen, on taas menty mielestäni siihen suuntaan, että on pyritty tekemään Sielunvihollisesta taruolentoa.


      • usk.m
        mar--ge kirjoitti:

        ...ainakin siinä mielessä, että tuo Paholainen kirjoitetaan isolla, niin kuin erisnimet on tapana kirjoittaa.

        Mutta kun on vaihdettu jykevä Perkele hempeämpään Paholaiseen, on taas menty mielestäni siihen suuntaan, että on pyritty tekemään Sielunvihollisesta taruolentoa.

        on paras nimitys (syyttäjä kai yksi mahdollinen suomennos sille). Perkele viittaa minusta ihan liikaa johonkin muinaiseen suomalais-ugrilaiseen jumalhahmoon.

        Pahoittelen rumaa otsikkoa ;)


      • Lyhyesti
        mar--ge kirjoitti:

        ...itse tosin pyrin välttämään noita voimakkaita ilmauksia. Säästän ne sitten joihinkin erityistilanteisiin;-) Liiallisessa käytössä ne saattavat kokea inflaation ja näin menettää tehonsa.

        Jos nyt jotain haluaisin perkeleellisenä pitää, niin ehkä sitten enemmänkin noita kauniilta kuulostavia neuvoja, joilla "vain me -oppia" halutaan ylläpitää, kuin itse "vain me -oppia".

        P.S. Muistakaa kaikki, että Perkele on kirjoitettava isolla. Emmehän me usko Perkeleen olevan jokin satuolento, vaan todellinen persoonallinen paha.

        sielunvihollinen on kaiken valheen isä ja äiti. Pidän Suomen kristillisyyden törkeimpänä valheoppina vanhoillislestadiolaisten "vain me" oppia.


      • mar--ge
        Lyhyesti kirjoitti:

        sielunvihollinen on kaiken valheen isä ja äiti. Pidän Suomen kristillisyyden törkeimpänä valheoppina vanhoillislestadiolaisten "vain me" oppia.

        ...vaikka millä mitalla Suomen kristillisyydestä. Se kai on sitten enemmänkin makuasia, mitä törkeyttä pidetään kaikista törkeimpänä.

        Kansankirkon muotojumaliset opettajat päästävät kyllä suustaan sellaisia törkeyksiä, joilla he eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.

        Vai mitä olisi sanottava tästä liturgiasta: helvettiä ei ole; kaikki pääsevät taivaaseen; Jeesus ei syntynyt neitseestä; Jeesus ei noussut kuolleista; Jeesus haudattiin joukkohautaan; kymmentä käskyä saa rikkoa niin paljon kuin ikinä ehtii joutumatta siitä mitenkään vastuuseen...

        Olisivatko tuollaiset haisevat harhaopit kuitenkin vahingollisempia kuin "vain me -oppi"? Itse ehkä ajattelen niin.


      • Paavo
        mar--ge kirjoitti:

        ...vaikka millä mitalla Suomen kristillisyydestä. Se kai on sitten enemmänkin makuasia, mitä törkeyttä pidetään kaikista törkeimpänä.

        Kansankirkon muotojumaliset opettajat päästävät kyllä suustaan sellaisia törkeyksiä, joilla he eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.

        Vai mitä olisi sanottava tästä liturgiasta: helvettiä ei ole; kaikki pääsevät taivaaseen; Jeesus ei syntynyt neitseestä; Jeesus ei noussut kuolleista; Jeesus haudattiin joukkohautaan; kymmentä käskyä saa rikkoa niin paljon kuin ikinä ehtii joutumatta siitä mitenkään vastuuseen...

        Olisivatko tuollaiset haisevat harhaopit kuitenkin vahingollisempia kuin "vain me -oppi"? Itse ehkä ajattelen niin.

        "vain me" harhaopin ohella lähes joka lähtöön.

        Jotkut opettavat jopa sellaista oppia, että pieni lapsi - joka on viaton ja Jeesuksen esimerkki uskosta - ei pelastu ilman kastetta.

        Jos vaikka pienokainen sattuu syntymään sairaana, niin silloin pappi rientää liperit heiluen hänen luokseen. Mutta jospa hän ei ehdikään lapsen luokse ajoissa vaan pikkuinen on jo ehtinyt vetää viimeisen henkäyksensä.

        Kyseisen opin mukaan tämä lapsi menee jonnekin muualle kuin taivaaseen.

        Karmea harhaoppi! Kaikenlaisia Jumalan sanan raiskaajia sitä löytyykin.


      • mar--ge
        Paavo kirjoitti:

        "vain me" harhaopin ohella lähes joka lähtöön.

        Jotkut opettavat jopa sellaista oppia, että pieni lapsi - joka on viaton ja Jeesuksen esimerkki uskosta - ei pelastu ilman kastetta.

        Jos vaikka pienokainen sattuu syntymään sairaana, niin silloin pappi rientää liperit heiluen hänen luokseen. Mutta jospa hän ei ehdikään lapsen luokse ajoissa vaan pikkuinen on jo ehtinyt vetää viimeisen henkäyksensä.

        Kyseisen opin mukaan tämä lapsi menee jonnekin muualle kuin taivaaseen.

        Karmea harhaoppi! Kaikenlaisia Jumalan sanan raiskaajia sitä löytyykin.

        ...ilmeisesti ajatellen, että minä tunnustuksellisena luterilaisena opetan juuri tuota tarkoittamaasi "karmeaa harhaoppia".

        Mutta et tuossa onnistunut kuitenkaan muotoilemaan luterilaista oppia lapsen tilasta ja kasteesta. Ei se noin yksioikoisesti mene.

        Mutta niin kuin olen useasti luvannut, palaan tähän aihepiiriin aivan lähitulevaisuudessa. Teen siitä ehkä oman avauksenkin. Nyt ei kuitenkaan tämän enempää.


      • Paavo
        mar--ge kirjoitti:

        ...ilmeisesti ajatellen, että minä tunnustuksellisena luterilaisena opetan juuri tuota tarkoittamaasi "karmeaa harhaoppia".

        Mutta et tuossa onnistunut kuitenkaan muotoilemaan luterilaista oppia lapsen tilasta ja kasteesta. Ei se noin yksioikoisesti mene.

        Mutta niin kuin olen useasti luvannut, palaan tähän aihepiiriin aivan lähitulevaisuudessa. Teen siitä ehkä oman avauksenkin. Nyt ei kuitenkaan tämän enempää.

        poskessa?


      • mar--ge
        Paavo kirjoitti:

        poskessa?

        Kirjoitit...

        ...hampaat irvessä.
        ...ketunhäntä kainalossa.
        ...pilke silmäkulmassa.
        ...naama kurtulla.
        ...otsasuonet pullistellen.
        ...kieli oikeassa poskessa.
        ...kieli vasemmassa poskessa.
        ...kieli keskellä suuta.

        Valitse näistä sopivin tai keksi itse lisää, jos mieluista ei löydy antamistani vaihtoehdoista;-D ;-D ;-D


      • Paavo
        mar--ge kirjoitti:

        Kirjoitit...

        ...hampaat irvessä.
        ...ketunhäntä kainalossa.
        ...pilke silmäkulmassa.
        ...naama kurtulla.
        ...otsasuonet pullistellen.
        ...kieli oikeassa poskessa.
        ...kieli vasemmassa poskessa.
        ...kieli keskellä suuta.

        Valitse näistä sopivin tai keksi itse lisää, jos mieluista ei löydy antamistani vaihtoehdoista;-D ;-D ;-D

        Asetatko yhden vajavaisen ja erehtyväisen ihmisen eli Martti Lutherin kasteopin Jeesuksen edelle?

        Jeesuksen, joka sanoi, että pieni lapsi on uskon esikuva.


      • mar--ge
        Paavo kirjoitti:

        Asetatko yhden vajavaisen ja erehtyväisen ihmisen eli Martti Lutherin kasteopin Jeesuksen edelle?

        Jeesuksen, joka sanoi, että pieni lapsi on uskon esikuva.

        ...vaan ajattelen, että Lutherin ja Jeesuksen kasteopit kulkevat käsi kädessä.

        Mielestäni se ei ole raamatullista uskoa, että lapset autuutetaan automaattisesti. Sanoohan Jeesus kaste- ja lähetyskäskyssään, että kaikki kansat on tehtävä hänen opetuslapsikseen kastamalla ja opettamalla (Matt.28:18-20).

        Ei Jeesus lisännyt tähän käskyynsä minkäänlaista reunahuomautusta siitä, että lapset (ja kehitysvammaiset) olisivat jo hänen opetuslapsiaan ja omiaan. Käsky koskee kaikkia epäuskoisia, yhtälailla lapsia kuin aikuisiakin.

        Jeesus ei sanonut, että Jumalan valtakunta olisi lasten, vaan lastenkaltaisten (Mark.10:14-15). Pelkkä lapsenkaltaisuus ei kuitenkaan ihmistä vielä hyödytä, vaan hänen on otettava Jumalan valtakunta myös uskolla vastaan.

        Luterilaisuudessa lapsenkaltaisuus ymmärretään suurinpiirtein samaksi kuin vastaanottavainen mieli. Lapsi on esikuvallinen siinä mielessä, että hän automaattisesti ottaa pelastussanoman vastaan, kun se hänelle tarjotaan.

        Miten vastasyntyneelle sitten pitäisi pelastus tarjota? Pyydetäänkö häntä tunnustamaan syntinsä, jonka jälkeen hänelle julistetaan synninpäästö? Ei tietenkään! Vaan lapselle pelastus tuodaan, Jeesuksen käskyn mukaisesti, tarjolle kasteessa eli "uudestisyntymisen pesossa" (Tiit.3:5).

        Lapsi ei hangoittele vastaan, vaan hän ottaa pelastussanoman kasteessa auliisti vastaan. Lapsi antaa luonnostaan "pestä pois syntinsä" (Ap.t.22:16).

        Erehdyinpä jo nyt kirjoittamaan jotakin siitä, mitä me luterilaiset pidämme oikeana raamatullisena uskona...


      • Paavo
        mar--ge kirjoitti:

        ...vaan ajattelen, että Lutherin ja Jeesuksen kasteopit kulkevat käsi kädessä.

        Mielestäni se ei ole raamatullista uskoa, että lapset autuutetaan automaattisesti. Sanoohan Jeesus kaste- ja lähetyskäskyssään, että kaikki kansat on tehtävä hänen opetuslapsikseen kastamalla ja opettamalla (Matt.28:18-20).

        Ei Jeesus lisännyt tähän käskyynsä minkäänlaista reunahuomautusta siitä, että lapset (ja kehitysvammaiset) olisivat jo hänen opetuslapsiaan ja omiaan. Käsky koskee kaikkia epäuskoisia, yhtälailla lapsia kuin aikuisiakin.

        Jeesus ei sanonut, että Jumalan valtakunta olisi lasten, vaan lastenkaltaisten (Mark.10:14-15). Pelkkä lapsenkaltaisuus ei kuitenkaan ihmistä vielä hyödytä, vaan hänen on otettava Jumalan valtakunta myös uskolla vastaan.

        Luterilaisuudessa lapsenkaltaisuus ymmärretään suurinpiirtein samaksi kuin vastaanottavainen mieli. Lapsi on esikuvallinen siinä mielessä, että hän automaattisesti ottaa pelastussanoman vastaan, kun se hänelle tarjotaan.

        Miten vastasyntyneelle sitten pitäisi pelastus tarjota? Pyydetäänkö häntä tunnustamaan syntinsä, jonka jälkeen hänelle julistetaan synninpäästö? Ei tietenkään! Vaan lapselle pelastus tuodaan, Jeesuksen käskyn mukaisesti, tarjolle kasteessa eli "uudestisyntymisen pesossa" (Tiit.3:5).

        Lapsi ei hangoittele vastaan, vaan hän ottaa pelastussanoman kasteessa auliisti vastaan. Lapsi antaa luonnostaan "pestä pois syntinsä" (Ap.t.22:16).

        Erehdyinpä jo nyt kirjoittamaan jotakin siitä, mitä me luterilaiset pidämme oikeana raamatullisena uskona...

        Minne menee sinun kasteoppisi mukaan pienen lapsen sielu - lapsen joka kuolee ja jota ei ole ehditty ns. hätäkastaa?

        En hyväksy vastaukseksi: "Jätän sen asian Jumalan päätettäväksi".

        Jos sinulla on tietty oppi, niin silloin sinä pystyt vastaamaan sen nojalla myöskin tähän kysymykseen tahi sitten opiltasi putoaa pohja pois.

        Minne menee kuolleen lapsen sielu - lapsen, jota ei ehditty hätäkastaa?


      • mar--ge
        Paavo kirjoitti:

        Minne menee sinun kasteoppisi mukaan pienen lapsen sielu - lapsen joka kuolee ja jota ei ole ehditty ns. hätäkastaa?

        En hyväksy vastaukseksi: "Jätän sen asian Jumalan päätettäväksi".

        Jos sinulla on tietty oppi, niin silloin sinä pystyt vastaamaan sen nojalla myöskin tähän kysymykseen tahi sitten opiltasi putoaa pohja pois.

        Minne menee kuolleen lapsen sielu - lapsen, jota ei ehditty hätäkastaa?

        ...
        6. Mutta ei niin, että Jumalan sana olisi harhaan mennyt. Sillä eivät kaikki ne, jotka ovat Israelista, ole silti Israel,
        7. eivät kaikki ole lapsia sentähden, että ovat Aabrahamin siementä, vaan: "Iisakista sinä saat nimellesi jälkeläiset";
        8. se on: eivät ne, jotka lihan puolesta ovat lapsia, ole Jumalan lapsia, vaan lupauksen lapset, ne luetaan siemeneksi.
        9. Sillä lupauksen sana oli tämä: "Minä palaan tulevana vuonna tähän aikaan, ja silloin Saaralla on oleva poika".
        10. Eikä ainoastaan hänelle näin käynyt, vaan samoin kävi Rebekallekin, joka oli tullut raskaaksi yhdestä, meidän isästämme Iisakista;
        11. ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin - että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden -
        12. sanottiin hänelle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa",
        13. niinkuin kirjoitettu on: "Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin".
        14. Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
        15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
        16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
        17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä".
        18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
        19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
        20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
        ...

        Voimme riidellä ihmisten kesken, mutta varokaamme, ettemme haasta riitaa itse Jumalalle.

        Aito raamatullinen usko ei ole mikään saumaton kokonaisuus, joka olisi viimeistä piirtoa myöten järjellä käsitettävissä. Järjellä tarkastellen kristilliseltä uskolta uhkaa yhtenään pudota pohja pois.

        Meidän on vain hyväksyttävä se tosiasia, että monet kristillisen uskon kohdat on jätettävä avoimiksi. Muun muassa nämä Jumalan armonvalintaa koskevat kysymykset ovat sellaisia, joista ihmisen kannattaa vaieta.

        P.S. Miten minusta tuntuu siltä, että te veeällät sorrutte juuri tässä lapsen uskoa koskevassa kysymyksessä mitä pahimman laatuiseen järkeilyyn, vaikka niin monesti olette meitä muita järkeilystä varoittamassa?


      • Paavo
        mar--ge kirjoitti:

        ...
        6. Mutta ei niin, että Jumalan sana olisi harhaan mennyt. Sillä eivät kaikki ne, jotka ovat Israelista, ole silti Israel,
        7. eivät kaikki ole lapsia sentähden, että ovat Aabrahamin siementä, vaan: "Iisakista sinä saat nimellesi jälkeläiset";
        8. se on: eivät ne, jotka lihan puolesta ovat lapsia, ole Jumalan lapsia, vaan lupauksen lapset, ne luetaan siemeneksi.
        9. Sillä lupauksen sana oli tämä: "Minä palaan tulevana vuonna tähän aikaan, ja silloin Saaralla on oleva poika".
        10. Eikä ainoastaan hänelle näin käynyt, vaan samoin kävi Rebekallekin, joka oli tullut raskaaksi yhdestä, meidän isästämme Iisakista;
        11. ja ennenkuin kaksoset olivat syntyneetkään ja ennenkuin olivat tehneet mitään, hyvää tai pahaa, niin - että Jumalan valinnan mukainen aivoitus pysyisi, ei tekojen tähden, vaan kutsujan tähden -
        12. sanottiin hänelle: "Vanhempi on palveleva nuorempaa",
        13. niinkuin kirjoitettu on: "Jaakobia minä rakastin, mutta Eesauta minä vihasin".
        14. Mitä siis sanomme? Ei kaiketi Jumalassa ole vääryyttä? Pois se!
        15. Sillä Moosekselle hän sanoo: "Minä olen armollinen, kenelle olen armollinen, ja armahdan, ketä armahdan".
        16. Niin se ei siis ole sen vallassa, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan Jumalan, joka on armollinen.
        17. Sillä Raamattu sanoo faraolle: "Juuri sitä varten minä nostin sinut esiin, että näyttäisin sinussa voimani ja että minun nimeni julistettaisiin kaiken maan päällä".
        18. Niin hän siis on armollinen, kenelle tahtoo, ja paaduttaa, kenen tahtoo.
        19. Sinä kaiketi sanot minulle: "Miksi hän sitten vielä soimaa? Sillä kuka voi vastustaa hänen tahtoansa?"
        20. Niinpä niin, oi ihminen, mutta mikä sinä olet riitelemään Jumalaa vastaan? Ei kaiketi tehty sano tekijälleen: "Miksi minusta tällaisen teit?"
        ...

        Voimme riidellä ihmisten kesken, mutta varokaamme, ettemme haasta riitaa itse Jumalalle.

        Aito raamatullinen usko ei ole mikään saumaton kokonaisuus, joka olisi viimeistä piirtoa myöten järjellä käsitettävissä. Järjellä tarkastellen kristilliseltä uskolta uhkaa yhtenään pudota pohja pois.

        Meidän on vain hyväksyttävä se tosiasia, että monet kristillisen uskon kohdat on jätettävä avoimiksi. Muun muassa nämä Jumalan armonvalintaa koskevat kysymykset ovat sellaisia, joista ihmisen kannattaa vaieta.

        P.S. Miten minusta tuntuu siltä, että te veeällät sorrutte juuri tässä lapsen uskoa koskevassa kysymyksessä mitä pahimman laatuiseen järkeilyyn, vaikka niin monesti olette meitä muita järkeilystä varoittamassa?

        "Harhoja riittää
        Kirjoittanut: Paavo 8.10.2004 klo 12.07

        "vain me" harhaopin ohella lähes joka lähtöön."

        Sinä:

        "P.S. Miten minusta tuntuu siltä, että te veeällät sorrutte juuri tässä lapsen uskoa koskevassa kysymyksessä mitä pahimman laatuiseen järkeilyyn, vaikka niin monesti olette meitä muita järkeilystä varoittamassa?"

        Kirjoittaisiko vl kuten yllä kirjoitan?

        Olen niin kaukana vanhoillislestadiolaisesta herätysliikkeestä ja heidän opeistaan kuin itä on lännestä.

        Sinun kasteoppisi on kestämätön ja Raamatun valossa tarkasteltuna se oppi on hiekalle rakennettu.


      • mar--ge
        Paavo kirjoitti:

        "Harhoja riittää
        Kirjoittanut: Paavo 8.10.2004 klo 12.07

        "vain me" harhaopin ohella lähes joka lähtöön."

        Sinä:

        "P.S. Miten minusta tuntuu siltä, että te veeällät sorrutte juuri tässä lapsen uskoa koskevassa kysymyksessä mitä pahimman laatuiseen järkeilyyn, vaikka niin monesti olette meitä muita järkeilystä varoittamassa?"

        Kirjoittaisiko vl kuten yllä kirjoitan?

        Olen niin kaukana vanhoillislestadiolaisesta herätysliikkeestä ja heidän opeistaan kuin itä on lännestä.

        Sinun kasteoppisi on kestämätön ja Raamatun valossa tarkasteltuna se oppi on hiekalle rakennettu.

        ...anteeksi, että erehdyin hätiköidessäni taustastasi.

        Mutta viestini olikin ise asiassa suunnattu kaikille niille, joiden mukaan lapset eivät tarvitse kastetta syntiensä anteeksisaamiseksi.

        Järkeillä tässä kysymyksessä osaavat mielestäni myös kaikki "vapaasuuntalaiset" ja käsittääkseni valtaosa myös muista lestadiolaisista.


      • Paavo
        mar--ge kirjoitti:

        ...anteeksi, että erehdyin hätiköidessäni taustastasi.

        Mutta viestini olikin ise asiassa suunnattu kaikille niille, joiden mukaan lapset eivät tarvitse kastetta syntiensä anteeksisaamiseksi.

        Järkeillä tässä kysymyksessä osaavat mielestäni myös kaikki "vapaasuuntalaiset" ja käsittääkseni valtaosa myös muista lestadiolaisista.

        monen perusluterilaisen tavoin Lutheria - yhtä erehtyväistä ja vajavaista ihmistä - lähes jumal'olentona?


      • mar--ge
        Paavo kirjoitti:

        monen perusluterilaisen tavoin Lutheria - yhtä erehtyväistä ja vajavaista ihmistä - lähes jumal'olentona?

        ...vierastan jopa aika tavalla niitä saarnoissa usein kuultavia sanoja: "Niin kuin uskonpuhdistajamme Martti Luther sanoi..."

        Ja näitä sanojahan sitten seuraa enemmän tai vähemmän pitkä (usein enemmän;) sitaatti, joka saattaa tuntua niin kuivalta ja pölyiseltä, että itselläni se ainakin menee toisesta korvasta sisälle ja toisesta ulos.

        Lutherin ja muiden uskonpuhdistajien teksteistä olen lähinnä tutustunut niihin, jotka löytyvät Tunnustuskirjoista. Ne riittävät minulle vallan hyvin.


      • -Maria-
        mar--ge kirjoitti:

        ...anteeksi, että erehdyin hätiköidessäni taustastasi.

        Mutta viestini olikin ise asiassa suunnattu kaikille niille, joiden mukaan lapset eivät tarvitse kastetta syntiensä anteeksisaamiseksi.

        Järkeillä tässä kysymyksessä osaavat mielestäni myös kaikki "vapaasuuntalaiset" ja käsittääkseni valtaosa myös muista lestadiolaisista.

        Hyvä Paavo!

        Ja Mar--ge, tyylilajisi on muuttunut kertaheitolla. Kuulostat kiihkeältä uskovaiselta, jonka ajatusmaailma ei kertakaikkiaan taivu kyseenalaistamaan hämärintäkään "oman lafkan" tarjoamaa näkemystä. Olen hämmästynyt.

        Enkä tarkoita nyt niinkään sitä, miten uskot, vaan sitä, millä uskoasi perustelet (Luther, me luterilaiset, kunnon luterilaisena).

        Elätkö muuten naisenakin tiukasti Lutherin näkemyksissä pitäytyen? Eli ymmärrät esimerkiksi olevasi lahjoiltasi miestä vajavaisempi, pysyttelet tästä syystä suhteessasi miehiin nöyränä ja palvelumielisenä, kehität itseäsi pääasiassa taloustöissä, mitkä ovat synnynnäisiä vahvuuksiasi, jne. Minusta Sinä "kunnon luterilaisena et oikein muutakaan voi". :)

        Ethän vaan ole valikoinut Lutherin opetuksista itsellesi sopivia kohtia vaikka toivot, ettemme me vl:t niin tekisi. Minäkin muuten toivon, mutta toivon sitä toki muiltakin kuin vanhoillislestadiolaisilta, tämä Sinulta on tannut jäädä huomaamatta.

        Toisaalta lohdullista. Sattuu sitä näköjään oikeassaolemista ja kiihkeätä opin puolustamista paremmissakin perheissä...


      • Paavo
        -Maria- kirjoitti:

        Hyvä Paavo!

        Ja Mar--ge, tyylilajisi on muuttunut kertaheitolla. Kuulostat kiihkeältä uskovaiselta, jonka ajatusmaailma ei kertakaikkiaan taivu kyseenalaistamaan hämärintäkään "oman lafkan" tarjoamaa näkemystä. Olen hämmästynyt.

        Enkä tarkoita nyt niinkään sitä, miten uskot, vaan sitä, millä uskoasi perustelet (Luther, me luterilaiset, kunnon luterilaisena).

        Elätkö muuten naisenakin tiukasti Lutherin näkemyksissä pitäytyen? Eli ymmärrät esimerkiksi olevasi lahjoiltasi miestä vajavaisempi, pysyttelet tästä syystä suhteessasi miehiin nöyränä ja palvelumielisenä, kehität itseäsi pääasiassa taloustöissä, mitkä ovat synnynnäisiä vahvuuksiasi, jne. Minusta Sinä "kunnon luterilaisena et oikein muutakaan voi". :)

        Ethän vaan ole valikoinut Lutherin opetuksista itsellesi sopivia kohtia vaikka toivot, ettemme me vl:t niin tekisi. Minäkin muuten toivon, mutta toivon sitä toki muiltakin kuin vanhoillislestadiolaisilta, tämä Sinulta on tannut jäädä huomaamatta.

        Toisaalta lohdullista. Sattuu sitä näköjään oikeassaolemista ja kiihkeätä opin puolustamista paremmissakin perheissä...

        opin osalta täysin samaa mieltä mar--gen kanssa.

        Sen sijaan kastekysymyksessä ja lapsiasiassa mar--geen näyttää iskeneen pahemman sortin Luther-kaihi tai oikeammin Luther-sokeus.


      • -Maria-
        Paavo kirjoitti:

        opin osalta täysin samaa mieltä mar--gen kanssa.

        Sen sijaan kastekysymyksessä ja lapsiasiassa mar--geen näyttää iskeneen pahemman sortin Luther-kaihi tai oikeammin Luther-sokeus.

        Niin, vanhoillislestadiolaisten "vain me"-opissa on varmasti käytännöllisempiäkin ulottuvuuksia kuin opillisissa (tulkinnanvaraisissa) asioissa pitäytyminen. Valitettavasti. Mutta onneksi meistä vl:sta ketään ei kelpuuteta viimeisenä päivänä Taivaan portille ohikulkijoita valkkaamaan... Eli asian voi jättää Jumalan haltuun, viime kädessä hänen salaisuudeksensa.

        Kun nyt edes itsensä sieltä löytäisi.

        Minäkin olen ollut Mar--gen kanssa monista asioista samaa mieltä, on ollut todella mielenkiintoista vaihtaa hänen kanssaan ajatuksia.

        Sitä taustaa vasten ihmetyttää todella tällainen fanaattinen suhde Lutheriin auktoriteettina, tai suhde omaan luterilaisuuteen etenkin, kun luterilaisessa kansankirkossa vasta monet tuuloset tuulahtelevatkin. Kiihkeä usko ilman epäilyksenhäivää on minusta epäilyttävää, suorastaan pelottavaa. Sama se, missä lafkassa sitä harjoitetaan.

        Kastekysymys Mar--gen näkemysten valossa on aivan mahdoton. Ei voi kenenkään pelastuminen ylipäätään olla tekojen varassa, saati sivullisen tekojen varassa.

        Vähän ihmetyttää myös Mar--gen itsensä julistus siitä, että Pyhä Henki tekee hänessä työtään. Enpä vaan itse tohtisi moista väittää omalta kohdaltani. Toivon tietysti, että niin olisi...


      • mar--ge
        -Maria- kirjoitti:

        Hyvä Paavo!

        Ja Mar--ge, tyylilajisi on muuttunut kertaheitolla. Kuulostat kiihkeältä uskovaiselta, jonka ajatusmaailma ei kertakaikkiaan taivu kyseenalaistamaan hämärintäkään "oman lafkan" tarjoamaa näkemystä. Olen hämmästynyt.

        Enkä tarkoita nyt niinkään sitä, miten uskot, vaan sitä, millä uskoasi perustelet (Luther, me luterilaiset, kunnon luterilaisena).

        Elätkö muuten naisenakin tiukasti Lutherin näkemyksissä pitäytyen? Eli ymmärrät esimerkiksi olevasi lahjoiltasi miestä vajavaisempi, pysyttelet tästä syystä suhteessasi miehiin nöyränä ja palvelumielisenä, kehität itseäsi pääasiassa taloustöissä, mitkä ovat synnynnäisiä vahvuuksiasi, jne. Minusta Sinä "kunnon luterilaisena et oikein muutakaan voi". :)

        Ethän vaan ole valikoinut Lutherin opetuksista itsellesi sopivia kohtia vaikka toivot, ettemme me vl:t niin tekisi. Minäkin muuten toivon, mutta toivon sitä toki muiltakin kuin vanhoillislestadiolaisilta, tämä Sinulta on tannut jäädä huomaamatta.

        Toisaalta lohdullista. Sattuu sitä näköjään oikeassaolemista ja kiihkeätä opin puolustamista paremmissakin perheissä...

        Eipäs kärjistetä!

        Pitäisikö tarttua täkyyn? ;-)

        Ehkä, muuta ei nyt, kun ei ole aikaa.


      • acimlainen
        Paavo kirjoitti:

        opin osalta täysin samaa mieltä mar--gen kanssa.

        Sen sijaan kastekysymyksessä ja lapsiasiassa mar--geen näyttää iskeneen pahemman sortin Luther-kaihi tai oikeammin Luther-sokeus.

        Ei kastamatonta vauvariepua rangaista siitä että aikuiset eivät ehtineet häntä kastamaan. :)


      • mar--ge
        Paavo kirjoitti:

        opin osalta täysin samaa mieltä mar--gen kanssa.

        Sen sijaan kastekysymyksessä ja lapsiasiassa mar--geen näyttää iskeneen pahemman sortin Luther-kaihi tai oikeammin Luther-sokeus.

        ...peräti Raamattu?;) Näin itse uskon. Raamatullisia perusteita luterilaisille näkemyksilleni olen jo joitakin esittänyt ja, niin kuin olen jo tuhannesti luvannut, tulen niitä esittämään myöhemmin lisää. Mutten nyt.

        Kylläpä te jaksatte ahdistaa minua tällä kysymyksellä;-) Ja oikeastaan ihan hyvä niin, koska kysymys lapsen uskosta on hyvin keskeinen. Sehän on tiukasti sidoksissa muun muassa siihen, minkä sisällön me kasteelle annamme.


      • Paavo
        mar--ge kirjoitti:

        ...peräti Raamattu?;) Näin itse uskon. Raamatullisia perusteita luterilaisille näkemyksilleni olen jo joitakin esittänyt ja, niin kuin olen jo tuhannesti luvannut, tulen niitä esittämään myöhemmin lisää. Mutten nyt.

        Kylläpä te jaksatte ahdistaa minua tällä kysymyksellä;-) Ja oikeastaan ihan hyvä niin, koska kysymys lapsen uskosta on hyvin keskeinen. Sehän on tiukasti sidoksissa muun muassa siihen, minkä sisällön me kasteelle annamme.

        tämä Wittenbergin linnankirkon oveen naulaamasi teesi kastekysymyksestä ja lapsiasiasta syö huimaa vauhtia sinun uskottavuuttasi tällä palstalla sekä pudottaa pohjaa tämän avauksen kaltaisilta hyviltä avauksilta sekä muutenkin hyviltä kommenteiltasi palstalla.


      • mar--ge
        -Maria- kirjoitti:

        Hyvä Paavo!

        Ja Mar--ge, tyylilajisi on muuttunut kertaheitolla. Kuulostat kiihkeältä uskovaiselta, jonka ajatusmaailma ei kertakaikkiaan taivu kyseenalaistamaan hämärintäkään "oman lafkan" tarjoamaa näkemystä. Olen hämmästynyt.

        Enkä tarkoita nyt niinkään sitä, miten uskot, vaan sitä, millä uskoasi perustelet (Luther, me luterilaiset, kunnon luterilaisena).

        Elätkö muuten naisenakin tiukasti Lutherin näkemyksissä pitäytyen? Eli ymmärrät esimerkiksi olevasi lahjoiltasi miestä vajavaisempi, pysyttelet tästä syystä suhteessasi miehiin nöyränä ja palvelumielisenä, kehität itseäsi pääasiassa taloustöissä, mitkä ovat synnynnäisiä vahvuuksiasi, jne. Minusta Sinä "kunnon luterilaisena et oikein muutakaan voi". :)

        Ethän vaan ole valikoinut Lutherin opetuksista itsellesi sopivia kohtia vaikka toivot, ettemme me vl:t niin tekisi. Minäkin muuten toivon, mutta toivon sitä toki muiltakin kuin vanhoillislestadiolaisilta, tämä Sinulta on tannut jäädä huomaamatta.

        Toisaalta lohdullista. Sattuu sitä näköjään oikeassaolemista ja kiihkeätä opin puolustamista paremmissakin perheissä...

        "Hyvä Paavo!"

        Hyvä Elvis!

        "Ja Mar--ge, tyylilajisi on muuttunut kertaheitolla..."

        Niiiinkö?

        "...Kuulostat kiihkeältä uskovaiselta, jonka ajatusmaailma ei kertakaikkiaan taivu kyseenalaistamaan hämärintäkään "oman lafkan" tarjoamaa näkemystä. Olen hämmästynyt."

        Hämärimmät oman lafkani tarjoamat näkemykset olen kyllä valmis kyseenalaistamaan, mutta, valitettavasti, kysymys lapsen uskosta ja kasteesta ei ole yksi niistä. Itse asiassa se on yksi luterilaisen uskon kalleimmista helmistä. Se on kirkkaista kirkkain helmi, jossa ei ole mitään hämäryyttä. Ah, niin ihana oppi! Ja kuka sitä nyt aarteistaan olisi valmis luopumaan?

        "Enkä tarkoita nyt niinkään sitä, miten uskot, vaan sitä, millä uskoasi perustelet (Luther, me luterilaiset, kunnon luterilaisena)."

        Toistan: Haluan vain saada ensin alta pois kysymyksen siitä, mitä on aito luterilaisuus. Tällöin on aivan luontevaa käyttää mainitsemiasi ilmaisuja.

        Mielestäni olisi hienoa, jos joku luterilaisuuteen (ja nimenomaan Tunnustuskirjoihin) hyvin perehtynyt veeällä myöntäisi rehellisesti, että vl-usko poikkeaa monissa keskeisissä kohdissa huomattavasti luterilaisesta opetuksesta.

        Jos tällainen ihme tällä palstalla tapahtuu, niin sitten minä lupaan vuorostani olla vetoamatta enää luterilaisiin tunnustuskirjoihin tai luterilaisuuteen yleensä. Tämän jälkeen voisimme keskittyä keskustelemaan vain siitä, mitä on aito raamatullisuus.

        "Elätkö muuten naisenakin tiukasti Lutherin näkemyksissä pitäytyen? Eli ymmärrät esimerkiksi olevasi lahjoiltasi miestä vajavaisempi, pysyttelet tästä syystä suhteessasi miehiin nöyränä ja palvelumielisenä, kehität itseäsi pääasiassa taloustöissä, mitkä ovat synnynnäisiä vahvuuksiasi, jne. Minusta Sinä "kunnon luterilaisena et oikein muutakaan voi". :)"

        Muuten, olen mies, vaikka minulla onkin naisen nimimerkki... Mitä tulee Lutherin suhtautumiseen naisiin, en oikeastaan tiedä aihepiiristä juuri mitään. Enkä oikeastaan pidä tähän aiheeseen tutustumista kovin tärkeänäkään.

        Naiskysymystä taidetaan Tunnustuskirjoissa korkeintaan sivuta. Ja jos jotkin uskonpuhdistuksen teksteistä ovat ohjeellisia luterilaiselle, niin ne ovat juuri Tunnustuskirjat.

        Jos Lutherilta tai muilta uskonpuhdistajilta sattuisi löytymään jopa sovinistisia tekstejä jostain muualta, ne eivät kyllä hetkauta minua mitenkään.

        Muistan joskus lukeneeni jonkun elämäkerran Lutherista. Ettei tuossa vaan kuvattu Luther rakastavana ja huomaavaisena perheenisänä? Mutta vaikka olisi ollut täysi sovinistisika, who cares? En ainakaan minä.

        "Ethän vaan ole valikoinut Lutherin opetuksista itsellesi sopivia kohtia vaikka toivot, ettemme me vl:t niin tekisi. Minäkin muuten toivon, mutta toivon sitä toki muiltakin kuin vanhoillislestadiolaisilta, tämä Sinulta on tannut jäädä huomaamatta."

        En, en ole valikoinut Tunnustuskirjoista itselleni sopivia kohtia. Itse asiassa, kaikki kohdat niistä varmaan käyvät minulle.

        "Toisaalta lohdullista. Sattuu sitä näköjään oikeassaolemista ja kiihkeätä opin puolustamista paremmissakin perheissä..."

        On aina mukavaa tuottaa toisille lohtua. Kun antaa, niin saa, vai miten sitä sanotaan?;-)


      • Myrsky ja mylväys
        mar--ge kirjoitti:

        "Hyvä Paavo!"

        Hyvä Elvis!

        "Ja Mar--ge, tyylilajisi on muuttunut kertaheitolla..."

        Niiiinkö?

        "...Kuulostat kiihkeältä uskovaiselta, jonka ajatusmaailma ei kertakaikkiaan taivu kyseenalaistamaan hämärintäkään "oman lafkan" tarjoamaa näkemystä. Olen hämmästynyt."

        Hämärimmät oman lafkani tarjoamat näkemykset olen kyllä valmis kyseenalaistamaan, mutta, valitettavasti, kysymys lapsen uskosta ja kasteesta ei ole yksi niistä. Itse asiassa se on yksi luterilaisen uskon kalleimmista helmistä. Se on kirkkaista kirkkain helmi, jossa ei ole mitään hämäryyttä. Ah, niin ihana oppi! Ja kuka sitä nyt aarteistaan olisi valmis luopumaan?

        "Enkä tarkoita nyt niinkään sitä, miten uskot, vaan sitä, millä uskoasi perustelet (Luther, me luterilaiset, kunnon luterilaisena)."

        Toistan: Haluan vain saada ensin alta pois kysymyksen siitä, mitä on aito luterilaisuus. Tällöin on aivan luontevaa käyttää mainitsemiasi ilmaisuja.

        Mielestäni olisi hienoa, jos joku luterilaisuuteen (ja nimenomaan Tunnustuskirjoihin) hyvin perehtynyt veeällä myöntäisi rehellisesti, että vl-usko poikkeaa monissa keskeisissä kohdissa huomattavasti luterilaisesta opetuksesta.

        Jos tällainen ihme tällä palstalla tapahtuu, niin sitten minä lupaan vuorostani olla vetoamatta enää luterilaisiin tunnustuskirjoihin tai luterilaisuuteen yleensä. Tämän jälkeen voisimme keskittyä keskustelemaan vain siitä, mitä on aito raamatullisuus.

        "Elätkö muuten naisenakin tiukasti Lutherin näkemyksissä pitäytyen? Eli ymmärrät esimerkiksi olevasi lahjoiltasi miestä vajavaisempi, pysyttelet tästä syystä suhteessasi miehiin nöyränä ja palvelumielisenä, kehität itseäsi pääasiassa taloustöissä, mitkä ovat synnynnäisiä vahvuuksiasi, jne. Minusta Sinä "kunnon luterilaisena et oikein muutakaan voi". :)"

        Muuten, olen mies, vaikka minulla onkin naisen nimimerkki... Mitä tulee Lutherin suhtautumiseen naisiin, en oikeastaan tiedä aihepiiristä juuri mitään. Enkä oikeastaan pidä tähän aiheeseen tutustumista kovin tärkeänäkään.

        Naiskysymystä taidetaan Tunnustuskirjoissa korkeintaan sivuta. Ja jos jotkin uskonpuhdistuksen teksteistä ovat ohjeellisia luterilaiselle, niin ne ovat juuri Tunnustuskirjat.

        Jos Lutherilta tai muilta uskonpuhdistajilta sattuisi löytymään jopa sovinistisia tekstejä jostain muualta, ne eivät kyllä hetkauta minua mitenkään.

        Muistan joskus lukeneeni jonkun elämäkerran Lutherista. Ettei tuossa vaan kuvattu Luther rakastavana ja huomaavaisena perheenisänä? Mutta vaikka olisi ollut täysi sovinistisika, who cares? En ainakaan minä.

        "Ethän vaan ole valikoinut Lutherin opetuksista itsellesi sopivia kohtia vaikka toivot, ettemme me vl:t niin tekisi. Minäkin muuten toivon, mutta toivon sitä toki muiltakin kuin vanhoillislestadiolaisilta, tämä Sinulta on tannut jäädä huomaamatta."

        En, en ole valikoinut Tunnustuskirjoista itselleni sopivia kohtia. Itse asiassa, kaikki kohdat niistä varmaan käyvät minulle.

        "Toisaalta lohdullista. Sattuu sitä näköjään oikeassaolemista ja kiihkeätä opin puolustamista paremmissakin perheissä..."

        On aina mukavaa tuottaa toisille lohtua. Kun antaa, niin saa, vai miten sitä sanotaan?;-)

        "Itse asiassa se on yksi luterilaisen uskon kalleimmista helmistä. Se on kirkkaista kirkkain helmi, jossa ei ole mitään hämäryyttä."

        Vai on lapsikaste ja kastamattoman lapsen helvettiin meno yksi luterilaisuuden "kirkkaimpia helmiä".

        Kyllä pimeys voi olla pimeyttä!


      • mar--ge
        mar--ge kirjoitti:

        ...peräti Raamattu?;) Näin itse uskon. Raamatullisia perusteita luterilaisille näkemyksilleni olen jo joitakin esittänyt ja, niin kuin olen jo tuhannesti luvannut, tulen niitä esittämään myöhemmin lisää. Mutten nyt.

        Kylläpä te jaksatte ahdistaa minua tällä kysymyksellä;-) Ja oikeastaan ihan hyvä niin, koska kysymys lapsen uskosta on hyvin keskeinen. Sehän on tiukasti sidoksissa muun muassa siihen, minkä sisällön me kasteelle annamme.

        "Valitettavasti
        Kirjoittanut: Paavo 9.10.2004 klo 13.44

        tämä Wittenbergin linnankirkon oveen naulaamasi teesi kastekysymyksestä ja lapsiasiasta syö huimaa vauhtia sinun uskottavuuttasi tällä palstalla sekä pudottaa pohjaa tämän avauksen kaltaisilta hyviltä avauksilta sekä muutenkin hyviltä kommenteiltasi palstalla."

        No, en oikeastaan olettanutkaan, että saisin tältä palstalta kovinkaan paljon taustatukea ryhtyessäni esittelemään perinteisiä luterilaisia uskonnäkemyksiä. Onhan valtaosa palstalaisista jonkin sortin lestadiolaisia, ja heillähän tuntuu näissä kysymyksissä olevan melko yhtenevät käsitykset.

        Itse taas ajattelisin, että uskottavuuteni vain paranee siitä, jos onnistun pitämään kaikissa kysymyksissä jämäkän luterilaisen linjan. Mutta lopulta, onko sillä oikeastaan mitään arvoa, minkälainen uskottavuuteni tällä palstalla on? Eipä kai!

        Ja voihan olla niinkin, että jos jonkun silmissä syön uskottavuuttani, niin samalla saattaa taas uskottavuuteni jonkun toisen silmissä kasvaa.


      • -Maria-
        mar--ge kirjoitti:

        "Hyvä Paavo!"

        Hyvä Elvis!

        "Ja Mar--ge, tyylilajisi on muuttunut kertaheitolla..."

        Niiiinkö?

        "...Kuulostat kiihkeältä uskovaiselta, jonka ajatusmaailma ei kertakaikkiaan taivu kyseenalaistamaan hämärintäkään "oman lafkan" tarjoamaa näkemystä. Olen hämmästynyt."

        Hämärimmät oman lafkani tarjoamat näkemykset olen kyllä valmis kyseenalaistamaan, mutta, valitettavasti, kysymys lapsen uskosta ja kasteesta ei ole yksi niistä. Itse asiassa se on yksi luterilaisen uskon kalleimmista helmistä. Se on kirkkaista kirkkain helmi, jossa ei ole mitään hämäryyttä. Ah, niin ihana oppi! Ja kuka sitä nyt aarteistaan olisi valmis luopumaan?

        "Enkä tarkoita nyt niinkään sitä, miten uskot, vaan sitä, millä uskoasi perustelet (Luther, me luterilaiset, kunnon luterilaisena)."

        Toistan: Haluan vain saada ensin alta pois kysymyksen siitä, mitä on aito luterilaisuus. Tällöin on aivan luontevaa käyttää mainitsemiasi ilmaisuja.

        Mielestäni olisi hienoa, jos joku luterilaisuuteen (ja nimenomaan Tunnustuskirjoihin) hyvin perehtynyt veeällä myöntäisi rehellisesti, että vl-usko poikkeaa monissa keskeisissä kohdissa huomattavasti luterilaisesta opetuksesta.

        Jos tällainen ihme tällä palstalla tapahtuu, niin sitten minä lupaan vuorostani olla vetoamatta enää luterilaisiin tunnustuskirjoihin tai luterilaisuuteen yleensä. Tämän jälkeen voisimme keskittyä keskustelemaan vain siitä, mitä on aito raamatullisuus.

        "Elätkö muuten naisenakin tiukasti Lutherin näkemyksissä pitäytyen? Eli ymmärrät esimerkiksi olevasi lahjoiltasi miestä vajavaisempi, pysyttelet tästä syystä suhteessasi miehiin nöyränä ja palvelumielisenä, kehität itseäsi pääasiassa taloustöissä, mitkä ovat synnynnäisiä vahvuuksiasi, jne. Minusta Sinä "kunnon luterilaisena et oikein muutakaan voi". :)"

        Muuten, olen mies, vaikka minulla onkin naisen nimimerkki... Mitä tulee Lutherin suhtautumiseen naisiin, en oikeastaan tiedä aihepiiristä juuri mitään. Enkä oikeastaan pidä tähän aiheeseen tutustumista kovin tärkeänäkään.

        Naiskysymystä taidetaan Tunnustuskirjoissa korkeintaan sivuta. Ja jos jotkin uskonpuhdistuksen teksteistä ovat ohjeellisia luterilaiselle, niin ne ovat juuri Tunnustuskirjat.

        Jos Lutherilta tai muilta uskonpuhdistajilta sattuisi löytymään jopa sovinistisia tekstejä jostain muualta, ne eivät kyllä hetkauta minua mitenkään.

        Muistan joskus lukeneeni jonkun elämäkerran Lutherista. Ettei tuossa vaan kuvattu Luther rakastavana ja huomaavaisena perheenisänä? Mutta vaikka olisi ollut täysi sovinistisika, who cares? En ainakaan minä.

        "Ethän vaan ole valikoinut Lutherin opetuksista itsellesi sopivia kohtia vaikka toivot, ettemme me vl:t niin tekisi. Minäkin muuten toivon, mutta toivon sitä toki muiltakin kuin vanhoillislestadiolaisilta, tämä Sinulta on tannut jäädä huomaamatta."

        En, en ole valikoinut Tunnustuskirjoista itselleni sopivia kohtia. Itse asiassa, kaikki kohdat niistä varmaan käyvät minulle.

        "Toisaalta lohdullista. Sattuu sitä näköjään oikeassaolemista ja kiihkeätä opin puolustamista paremmissakin perheissä..."

        On aina mukavaa tuottaa toisille lohtua. Kun antaa, niin saa, vai miten sitä sanotaan?;-)

        Millä perusteella kastamattoman pienokaisen helvettiin joutuminen on luterilaisen uskon "kirkkaimpia helmiä"? Onko tuolle arvottavalle näkemyksellesi objektiivisempia perusteita vai oletko itse vaan erityisesti mieltynyt tuohon yksityiskohtaan?

        Tunnen hyvin Lutherin kannan kastekysymykseen, Sinun ajatuksesi ovat hyvin linjassa sen kanssa. Kristillisen uskon ainoa kestävä pohja on kuitenkin Raamatussa, enkä ainakaan minä ole koskaan huomannut siellä tällaista näkemystä esitettävän. Olisinkin todella kiinnostunut kuulemaan selkeät Raamatunkohdat, missä kuvataan kastamattoman lapsen karu kohtalo. Sanot sellaisia tietäväsi.

        Muutoin, jotta ei totuus unohtuisi, pidän varsinaista avaustasi hyvinkin ansiokkaana. Se oli selkeä, johdonmukainen ja hyvin perusteltu. Antaa ainakin minulle aidosti ajattelemisen aihetta.

        Avaukseesi viitaten, voisitko vielä kommentoida, mitä "vain me"-ajatusta ymmärrät Ison Katekismuksen uskontunnustuksen kolmannen uskonkohdan selityksessä Lutherin tarkoittaneen kirjoittaessaan seuraavaa:

        "Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla. Sanan kuulemisesta alkaa pääsy pyhien yhteisöön. Ennen kuin siihen pääsimme, olimme kokonaan Perkeleen omia emmekä tienneet Jumalsta ja Kristuksesta yhtään mitään. Mutta Pyhä Henki pysyy viimeiseen päivään asti pyhässä seurakunnassa eli kristikunnassa. Sen välityksellä hän vetää meidät yhteyteensä, sitä hän käyttää sananjulistukseen ja -harjoitukseen, sen välityksellä hän pyhittää meidät ja kasvattaa pyhyydessä. Näin me joka päivä kasvamme ja vahvistumme Pyhän Hengen luomassa uskossa ja uskon hedelmissä."

        Lopuksi, ei ole syytä polttaa hihojaan ja alkaa ylimieliseksi jos jotkut ajattelevat toisin. Ei edes luulisi Sinun tasoisesi pohdiskelijan sellaiseen sortuvan.


      • Herraa kunnioittava
        mar--ge kirjoitti:

        ...itse tosin pyrin välttämään noita voimakkaita ilmauksia. Säästän ne sitten joihinkin erityistilanteisiin;-) Liiallisessa käytössä ne saattavat kokea inflaation ja näin menettää tehonsa.

        Jos nyt jotain haluaisin perkeleellisenä pitää, niin ehkä sitten enemmänkin noita kauniilta kuulostavia neuvoja, joilla "vain me -oppia" halutaan ylläpitää, kuin itse "vain me -oppia".

        P.S. Muistakaa kaikki, että Perkele on kirjoitettava isolla. Emmehän me usko Perkeleen olevan jokin satuolento, vaan todellinen persoonallinen paha.

        En kyllä tohtisi antaa perkeleelle samaa kunniaa ja kunnioitusta kuin Jumalalle, Jeesukselle ja Pyhälle Hengelle, että kirjoittaisin sitä isolla kirjaimella.


      • mar--ge
        Herraa kunnioittava kirjoitti:

        En kyllä tohtisi antaa perkeleelle samaa kunniaa ja kunnioitusta kuin Jumalalle, Jeesukselle ja Pyhälle Hengelle, että kirjoittaisin sitä isolla kirjaimella.

        1930-luvun Raamatussa on Perkele haluttu kirjoittaa "epäkunnioittavammin" kuin Jumala, Jeesus ja Pyhä Henki. Ja tästä siis johtuu tuo pieni alkukirjain sanassa perkele.

        Mutta toisaalta, emmehän me henkilöistä puhuttaessa ikinä osoita mitään kunnioitusta käyttämällä isoa alkukirjainta. Se vain sattuu olemaan kieliopin sääntö, että erisnimet kirjoitetaan aina isolla.

        Esim. me puhumme Hitleristä isolla h:lla tai Stalinista isolla s:llä, vaikkemme varmasti heitä ja heidän hirmutekojaan kunnioitakaan. Vastaavasti voimme puhua Sielunvihollisesta, Perkeleestä, Saatanasta, Paholaisesta... isolla alkukirjaimella ilmaisematta tällä sen koommin kunnioitusta kuin epäkunnioitustakaan.

        Ja näinhän juuri tekee uusi kirkkoraamattu, ja mielestäni aivan oikein. Eihän Saatana kuitenkaan ole mikään joulupukkia vastaava satuolento.


      • mar--ge
        Myrsky ja mylväys kirjoitti:

        "Itse asiassa se on yksi luterilaisen uskon kalleimmista helmistä. Se on kirkkaista kirkkain helmi, jossa ei ole mitään hämäryyttä."

        Vai on lapsikaste ja kastamattoman lapsen helvettiin meno yksi luterilaisuuden "kirkkaimpia helmiä".

        Kyllä pimeys voi olla pimeyttä!

        ...eipäs siis vääristellä! ;-)


      • mar--ge
        -Maria- kirjoitti:

        Millä perusteella kastamattoman pienokaisen helvettiin joutuminen on luterilaisen uskon "kirkkaimpia helmiä"? Onko tuolle arvottavalle näkemyksellesi objektiivisempia perusteita vai oletko itse vaan erityisesti mieltynyt tuohon yksityiskohtaan?

        Tunnen hyvin Lutherin kannan kastekysymykseen, Sinun ajatuksesi ovat hyvin linjassa sen kanssa. Kristillisen uskon ainoa kestävä pohja on kuitenkin Raamatussa, enkä ainakaan minä ole koskaan huomannut siellä tällaista näkemystä esitettävän. Olisinkin todella kiinnostunut kuulemaan selkeät Raamatunkohdat, missä kuvataan kastamattoman lapsen karu kohtalo. Sanot sellaisia tietäväsi.

        Muutoin, jotta ei totuus unohtuisi, pidän varsinaista avaustasi hyvinkin ansiokkaana. Se oli selkeä, johdonmukainen ja hyvin perusteltu. Antaa ainakin minulle aidosti ajattelemisen aihetta.

        Avaukseesi viitaten, voisitko vielä kommentoida, mitä "vain me"-ajatusta ymmärrät Ison Katekismuksen uskontunnustuksen kolmannen uskonkohdan selityksessä Lutherin tarkoittaneen kirjoittaessaan seuraavaa:

        "Minä uskon, että maan päällä on pieni pyhä joukko ja yhteisö, joka koostuu pelkistä pyhistä ihmisistä. Sillä on yksi pää, Kristus, ja Pyhä Henki on kutsunut sen koolle. Sillä on yksi usko, yksi mieli ja ymmärrys. Sillä on monenlaisia armolahjoja, mutta se on yksimielinen rakkaudessa, puolueita ei siinä ole eikä hajaannusta. Siihen minäkin kuulun, olen sen osa ja jäsen, osallinen sen kaikista aarteista ja keskinäisestä yhteydestä. Pyhä Henki on vetänyt minut siihen ja liittänyt sen jäseneksi antamalla minun kuulla Jumalan sanaa, jota edelleenkin saan kuulla. Sanan kuulemisesta alkaa pääsy pyhien yhteisöön. Ennen kuin siihen pääsimme, olimme kokonaan Perkeleen omia emmekä tienneet Jumalsta ja Kristuksesta yhtään mitään. Mutta Pyhä Henki pysyy viimeiseen päivään asti pyhässä seurakunnassa eli kristikunnassa. Sen välityksellä hän vetää meidät yhteyteensä, sitä hän käyttää sananjulistukseen ja -harjoitukseen, sen välityksellä hän pyhittää meidät ja kasvattaa pyhyydessä. Näin me joka päivä kasvamme ja vahvistumme Pyhän Hengen luomassa uskossa ja uskon hedelmissä."

        Lopuksi, ei ole syytä polttaa hihojaan ja alkaa ylimieliseksi jos jotkut ajattelevat toisin. Ei edes luulisi Sinun tasoisesi pohdiskelijan sellaiseen sortuvan.

        Olenhan niitä useasti jo luvannutkin. Viimeksi lupasin omaa avausta tästä aiheesta täällä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000004943934

        "Millä perusteella kastamattoman pienokaisen helvettiin joutuminen on luterilaisen uskon "kirkkaimpia helmiä"?"

        En sanonut näin, en sanonut näin! Mutta ymmärrän tietysti, että asian voi näinkin nähdä. Mutta luulen, että voit paremmin ymmärtää vakaumustani sitten, kun olen saanut aikaiseksi piiiiitkän avauksen aiheesta. Tähän mennessä tämä on ollut osaltani vain tällaista roiskintaa.

        "Tunnen hyvin Lutherin kannan kastekysymykseen, Sinun ajatuksesi ovat hyvin linjassa sen kanssa. Kristillisen uskon ainoa kestävä pohja on kuitenkin Raamatussa, ..."

        Kiitos ja aamen!

        Tuosta Luther-sitaatista:

        Hän puhuu yhteisöstä, joka koostuu PELKISTÄ pyhistä ihmisistä. Kyseessä ei siis ole mikään sellainen joukko, joka olisi ihmissilmin nähtävissä. Kaikissa ihmissilmin nähtävissä joukoissahan on aina sekä pyhiä että epäpyhiä ihmisiä sekoittuneina. Ihminen ei pysty erottamaan heitä toisistaan.

        Jumala yksin tietää, ketkä kuuluvat oikeaan seurakuntaan eli näkymättömään kirkkoon. Tuossa näkymättömässä kirkossa vallitsee kyllä täysi yksimielisyys uskossa ja rakkaudessa, mutta ihmissilmille tämä yksimielisyys on usein täysin piilotettu.

        Tässä Luther puhuu siis kristillisestä yhteisöstä eräänlaisella "ideaalitasolla", ei niinkään käytännön tasolla. Pelastuvien yksimielisyys uskossa ja rakkaudessa tulee lopullisesti ilmi vasta taivaassa. Silloin se muuttuu käytännöksi. Täällä maan päällä tuo yksimielisyys peittyy usein kaikenlaisen ihmistöhnän alle: on oppiriitoja, eriseuraisuutta, valtataistelua, ...

        Esim. minä katson tänäkin päivänä jakavani saman kristillisen uskon kaikkien niiden kanssa, jotka kerran pelastuvat, olivathan he sitten lestadiolaisia, luterilaisia, vapaakirkollisia tai mitä hyvänsä. Sydämen tasolla kaikilla pelastuvilla on jo tänään täysi yksimielisyys uskossa ja rakkaudessa. Mutta koska syntinen luontomme änkeää sotkemaan kuvioita, emme kykene ilmaisemaan yksimielisyyttämme sanoin. Tästä johtuvat muun muassa juuri oppierimielisyydet.

        "Lopuksi, ei ole syytä polttaa hihojaan ja alkaa ylimieliseksi jos jotkut ajattelevat toisin. Ei edes luulisi Sinun tasoisesi pohdiskelijan sellaiseen sortuvan."

        Vakuutan sinulle aivan vilpittömästi: En ole polttanut hihojani enkä ole alkanut ylimieliseksi. Tiedän kyllä vallan hyvin, että ainakin joistakin humoristisiksi tarkoitetuista sutkautuksistani voisi sellaistakin päätellä.

        Tästäkin huolimatta haluan edelleen viljellä huumoria kirjoituksissani. Selittelen sitten vain jäkikäteen sanomisiani;-)

        Huumorilla voin muuttaa tämän palstatouhun ainakin omalta osaltani vähemmän ryppyotsaiseksi. Huumorilla voi myös joskus yrittää katkaista joitakin keihäänkärkiä.


      • mar--ge
        -Maria- kirjoitti:

        Niin, vanhoillislestadiolaisten "vain me"-opissa on varmasti käytännöllisempiäkin ulottuvuuksia kuin opillisissa (tulkinnanvaraisissa) asioissa pitäytyminen. Valitettavasti. Mutta onneksi meistä vl:sta ketään ei kelpuuteta viimeisenä päivänä Taivaan portille ohikulkijoita valkkaamaan... Eli asian voi jättää Jumalan haltuun, viime kädessä hänen salaisuudeksensa.

        Kun nyt edes itsensä sieltä löytäisi.

        Minäkin olen ollut Mar--gen kanssa monista asioista samaa mieltä, on ollut todella mielenkiintoista vaihtaa hänen kanssaan ajatuksia.

        Sitä taustaa vasten ihmetyttää todella tällainen fanaattinen suhde Lutheriin auktoriteettina, tai suhde omaan luterilaisuuteen etenkin, kun luterilaisessa kansankirkossa vasta monet tuuloset tuulahtelevatkin. Kiihkeä usko ilman epäilyksenhäivää on minusta epäilyttävää, suorastaan pelottavaa. Sama se, missä lafkassa sitä harjoitetaan.

        Kastekysymys Mar--gen näkemysten valossa on aivan mahdoton. Ei voi kenenkään pelastuminen ylipäätään olla tekojen varassa, saati sivullisen tekojen varassa.

        Vähän ihmetyttää myös Mar--gen itsensä julistus siitä, että Pyhä Henki tekee hänessä työtään. Enpä vaan itse tohtisi moista väittää omalta kohdaltani. Toivon tietysti, että niin olisi...

        "Sitä taustaa vasten ihmetyttää todella tällainen fanaattinen suhde Lutheriin auktoriteettina, tai suhde omaan luterilaisuuteen etenkin, kun luterilaisessa kansankirkossa vasta monet tuuloset tuulahtelevatkin."

        En ole hirttäytynyt kiinni Lutheriin. Ei hän ole minulle mikään Suuri Oppi-isä, jonka ajatuksia tutkisin ja mietiskelisin aamusta iltaan. Voin aivan rehellisesti myöntää, etten Lutherin kirjoituksia ole kovinkaan paljon lukenut, enkä varmasti tule lukemaankaan.

        Vierastan siis sitä melko lailla, jos minut halutaan nähdä jonkinlaisena Lutherin opetuslapsena. Tiedän, että heitäkin löytyy, mutta minä en halua kuulua siihen joukkoon. Haluan olla ennen muuta Jeesuksen oppilas.

        Arvostan Lutheria ja muita uskonpuhdistajia. Mutta suorastaan rakastan niitä raamatullisina totuuksina pitämiäni asioita, jotka nämä herrat Jumalan armosta kaivoivat esiin miltei täydellisestä unohduksesta.

        Luterilaisesta kansankirkosta vain sen verran, että mielestäni sen luterilaisuudesta on jäljellä enää nimi, paikka paikoin ehkä jotakin muutakin.

        "Vähän ihmetyttää myös Mar--gen itsensä julistus siitä, että Pyhä Henki tekee hänessä työtään. Enpä vaan itse tohtisi moista väittää omalta kohdaltani. Toivon tietysti, että niin olisi..."

        Tuohan kuulostaa jo melkein körttiläiseltä. "Koska valaisee kointähtönen mua köyhää kerjääjää?" ;-) ;-) ;-)

        Saa kai sitä olla pelastusvarmuutta ja iloa Pyhän Hengen yhteydessä elämisestä?

        "Koska meillä siis, veljet, on luja luottamus siihen, että meillä Jeesuksen veren kautta on pääsy kaikkeinpyhimpään, ..." (Hebr.10:19)

        "...niin käykäämme esiin totisella sydämellä, täydessä uskon varmuudessa, sydän vihmottuna puhtaaksi pahasta omastatunnosta ja ruumis puhtaalla vedellä pestynä; ..." (Hebr.10:22)


    • vanha vaimo

      Olet tehnyt hyvaa ja perusteellista tyota kirjoittaessasi taman avauksen. Olen samaa mielta kanssasi ja ilmoittaudun seuraavaksi Pyhan hengen omaavaksi kristityksi ihmiseksi, joka ei ole vl:) Jatka vain taalla, olet virkistava ja Raamattua hyvin tunteva ihminen. Jumala sinua siunatkoon ja varjelkoon:)

      • vl2003

        Ongelmaksi tässä muodostuu se, että Pyhän Hengen omistamista on hyvin vaikea todistaa toiselle. Jos sinä väität, että minulla ei ole Pyhää Henkeä, ja minä, että minulla on (tai toisinpäin), emme saa mistään puolueetonta arvioijaa sille, kumpi meistä on oikeassa.


      • mar--ge

        Sinun suustasi (vai pitäisikö sanoa näppäimistöltäsi:) tuleva posiitinen palaute lämmittää enemmän kuin kymmenen "keskivertopalstalaisen" antama palaute. Olenhan lukenut kirjoituksiasi ja seurannut toimintaasi l-palstan sheriffinä.

        Toivotan Jumalan siunausta myös sinulle!

        Jihuu! Meitä on siis ainakin kaksi elävässä uskossa olevaa ei-veeällää. Löytyykö muita ilmoittautuneita?


      • Kumpi vai kampi
        vl2003 kirjoitti:

        Ongelmaksi tässä muodostuu se, että Pyhän Hengen omistamista on hyvin vaikea todistaa toiselle. Jos sinä väität, että minulla ei ole Pyhää Henkeä, ja minä, että minulla on (tai toisinpäin), emme saa mistään puolueetonta arvioijaa sille, kumpi meistä on oikeassa.

        Kenellä on Pyhä Henki?

        Tästä asiasta esiintyy kaksi selitystä:

        1. Jumala tietää, kenellä on Pyhä Henki.

        2. Vanhoillislestadiolaiset väittävät, että he tietävät kenellä on Pyhä Henki.

        Jokainen voi päätellä, kumpi vaihtoehto hänen mielestään on oikea.


      • Mari-Muori
        mar--ge kirjoitti:

        Sinun suustasi (vai pitäisikö sanoa näppäimistöltäsi:) tuleva posiitinen palaute lämmittää enemmän kuin kymmenen "keskivertopalstalaisen" antama palaute. Olenhan lukenut kirjoituksiasi ja seurannut toimintaasi l-palstan sheriffinä.

        Toivotan Jumalan siunausta myös sinulle!

        Jihuu! Meitä on siis ainakin kaksi elävässä uskossa olevaa ei-veeällää. Löytyykö muita ilmoittautuneita?

        viit."Meitä on siis ainakin kaksi elävässä uskossa olevaa ei-veeällää. Löytyykö muita ilmoittautuneita?"

        Minä ilmoittaudun; Jumalalle kiitos minussakin on Pyhä Henki =)

        Muutenkin raikas ja riemastuttava avaus näin kansanlähetysläisissä piireissä kasvaneesta (en ole rappioalkoholisti - entinenkään - mutta Golgatan verestä kyllä veisasin jo alle kouluikäisenä)

        Siunausta työhösi, sanasi ovat selkeitä.


      • mar--ge
        Mari-Muori kirjoitti:

        viit."Meitä on siis ainakin kaksi elävässä uskossa olevaa ei-veeällää. Löytyykö muita ilmoittautuneita?"

        Minä ilmoittaudun; Jumalalle kiitos minussakin on Pyhä Henki =)

        Muutenkin raikas ja riemastuttava avaus näin kansanlähetysläisissä piireissä kasvaneesta (en ole rappioalkoholisti - entinenkään - mutta Golgatan verestä kyllä veisasin jo alle kouluikäisenä)

        Siunausta työhösi, sanasi ovat selkeitä.

        "Vain me -oppi" sen kuin venyy ja paukkuu!

        Jos ylipäätään jossakin hengellisessä laulussa on "munaa"...

        (anteeksi tämä kansanomainen ilmaus, mutta keksimäni vaihtoehdot ovat täysin "munattomia"; vai mitä olisi sanottava esim. seuraavista "potkua", "ytyä", "voimaa", "poweria", "terää", ...?)

        ...niin varmasti ainakin veisussa 'Golgatan veressä voima on':

        Golgatan veressä voima on,
        voima niin siunattu verraton,
        pyhässä veressä Jeesuksen
        voima on suuri ja ihmeellinen.
        Karitsan häihin jo kutsu soi,
        karitsan häät kohta alkaa voi...

        Siunausta myös sinulle, Mari-Muori!

        P.S. Lähdeppäs ryyppäämään siitä ja juomaan itsesi rappiolle. Sitten kun nouset tuosta suosta saat uskontodistuksellesi lisää voimaa ;-) ;-) ;-)

        (Tuossa taidettiin liikkua jo sillä rajalla, että huumori muuttuu mauttomaksi. Mutta kirjoitanpa tuon silläkin uhalla... ;-)


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        "Vain me -oppi" sen kuin venyy ja paukkuu!

        Jos ylipäätään jossakin hengellisessä laulussa on "munaa"...

        (anteeksi tämä kansanomainen ilmaus, mutta keksimäni vaihtoehdot ovat täysin "munattomia"; vai mitä olisi sanottava esim. seuraavista "potkua", "ytyä", "voimaa", "poweria", "terää", ...?)

        ...niin varmasti ainakin veisussa 'Golgatan veressä voima on':

        Golgatan veressä voima on,
        voima niin siunattu verraton,
        pyhässä veressä Jeesuksen
        voima on suuri ja ihmeellinen.
        Karitsan häihin jo kutsu soi,
        karitsan häät kohta alkaa voi...

        Siunausta myös sinulle, Mari-Muori!

        P.S. Lähdeppäs ryyppäämään siitä ja juomaan itsesi rappiolle. Sitten kun nouset tuosta suosta saat uskontodistuksellesi lisää voimaa ;-) ;-) ;-)

        (Tuossa taidettiin liikkua jo sillä rajalla, että huumori muuttuu mauttomaksi. Mutta kirjoitanpa tuon silläkin uhalla... ;-)

        uskovaiset eivät määräydyn sen mukaan, että ilmottaudutaan uskovaiseksi.

        Se tapahtuu uskomalla Kristuksen niin kuin lapsi, eikä sillain että kukin huutele itsensä Jumalan lapseksi, kumminkaan uskomatta Kristusta.


      • Oho
        vl.kaveri kirjoitti:

        uskovaiset eivät määräydyn sen mukaan, että ilmottaudutaan uskovaiseksi.

        Se tapahtuu uskomalla Kristuksen niin kuin lapsi, eikä sillain että kukin huutele itsensä Jumalan lapseksi, kumminkaan uskomatta Kristusta.

        "Se tapahtuu uskomalla Kristuksen niin kuin lapsi, eikä sillain että kukin huutele itsensä Jumalan lapseksi, kumminkaan uskomatta Kristusta."

        näet ihmisen sydämeen ja tiedät, kenen sydämessä on usko Kristukseen ja Kristuksen sinetti? Vai määritteletkö uskovaisen sen mukaan, onko tämä vanhoillislestadiolainen vai ei?


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        uskovaiset eivät määräydyn sen mukaan, että ilmottaudutaan uskovaiseksi.

        Se tapahtuu uskomalla Kristuksen niin kuin lapsi, eikä sillain että kukin huutele itsensä Jumalan lapseksi, kumminkaan uskomatta Kristusta.

        uskovaisuuteni ei määräydy sen mukaan, että joku ilmoittaa minut uskovaiseksi.

        Se tapahtuu uskomalla Kristukseen niin kuin lapsi, eikä silloin ole väliä, vaikka joku huutelisi, etten ole Jumalan lapsi enkä usko Kristusta;-)


      • huutelua täältäkin!
        vl.kaveri kirjoitti:

        uskovaiset eivät määräydyn sen mukaan, että ilmottaudutaan uskovaiseksi.

        Se tapahtuu uskomalla Kristuksen niin kuin lapsi, eikä sillain että kukin huutele itsensä Jumalan lapseksi, kumminkaan uskomatta Kristusta.

        Kyllä oman uskon voi ilmoittaa.
        Uskonsa voi ns. tunnustaa. Uskovainen haluaa niin tehdäkin.

        Mitä outoa siinä on? Eikö uskon tunnustaminen ole muka tuttua sinulle? Eikä se mitään huutelua ole. Siihen löytyy Raamattuakin.

        Mutta se, että rohkenee toisen uskon tunnustaa, on jo arveluttavampi juttu. Mistä tietää toisen sydämen tilan? Eikö se ole yksin Jumalan asia?

        Vielä pahempi on se, että rohkenee kieltää toisten uskon! Siinä tarvitaan jo sellaista röyhkeyttä, että enpä itselleni sitä haluaisi...


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        uskovaisuuteni ei määräydy sen mukaan, että joku ilmoittaa minut uskovaiseksi.

        Se tapahtuu uskomalla Kristukseen niin kuin lapsi, eikä silloin ole väliä, vaikka joku huutelisi, etten ole Jumalan lapsi enkä usko Kristusta;-)

        mutta en sano sinun uskostasi juuta enkä jaata. Sen vain sanon, että uskovaiset eivät määräydy huutelemalla.


      • vl.kaveri
        huutelua täältäkin! kirjoitti:

        Kyllä oman uskon voi ilmoittaa.
        Uskonsa voi ns. tunnustaa. Uskovainen haluaa niin tehdäkin.

        Mitä outoa siinä on? Eikö uskon tunnustaminen ole muka tuttua sinulle? Eikä se mitään huutelua ole. Siihen löytyy Raamattuakin.

        Mutta se, että rohkenee toisen uskon tunnustaa, on jo arveluttavampi juttu. Mistä tietää toisen sydämen tilan? Eikö se ole yksin Jumalan asia?

        Vielä pahempi on se, että rohkenee kieltää toisten uskon! Siinä tarvitaan jo sellaista röyhkeyttä, että enpä itselleni sitä haluaisi...

        sanoit:"Mutta se, että rohkenee toisen uskon tunnustaa, on jo arveluttavampi juttu. Mistä tietää toisen sydämen tilan? Eikö se ole yksin Jumalan asia? "

        Tätähän minä tarkoitankin. Täällä keskustelu palstalla huutele ihmiset itsensä uskovaiseksi ja sitten joku toteaa, että nyt on jo kolme uskovaista koolla.


      • Ilahtunut
        huutelua täältäkin! kirjoitti:

        Kyllä oman uskon voi ilmoittaa.
        Uskonsa voi ns. tunnustaa. Uskovainen haluaa niin tehdäkin.

        Mitä outoa siinä on? Eikö uskon tunnustaminen ole muka tuttua sinulle? Eikä se mitään huutelua ole. Siihen löytyy Raamattuakin.

        Mutta se, että rohkenee toisen uskon tunnustaa, on jo arveluttavampi juttu. Mistä tietää toisen sydämen tilan? Eikö se ole yksin Jumalan asia?

        Vielä pahempi on se, että rohkenee kieltää toisten uskon! Siinä tarvitaan jo sellaista röyhkeyttä, että enpä itselleni sitä haluaisi...

        Todella hieno kommentti. :))

        Kommentissa tuli esille Jeesuksen lähetyskäskyn toteuttaminen = kerro uskostasi muillekin eli "Menkää siis ja tehkää..." Matt. 28:18-20.

        Kommentissa tuli esille se, että vain Jumala näkee ihmissydämeen ja tietää kenellä sieltä löytyy elävä usko.

        Kommentissa tuli esille se, että on erittäin vaarallista ruveta vaikkapa hengellisen yhteisön jäsenyyden perusteella erottelemaan uskovaisia ja ei-uskovaisia.
        Silloin henkilö ottaa itselleen tuomarin roolin. Ja Raamattuhan sanoo tuomitsemisesta...


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        mutta en sano sinun uskostasi juuta enkä jaata. Sen vain sanon, että uskovaiset eivät määräydy huutelemalla.

        Ja tuo huuteluhan oli pelkästään tuollaista pientä kevennystä, ettei homma menisi liian ryppyotsaiseksi.


      • vl.kaveri
        Ilahtunut kirjoitti:

        Todella hieno kommentti. :))

        Kommentissa tuli esille Jeesuksen lähetyskäskyn toteuttaminen = kerro uskostasi muillekin eli "Menkää siis ja tehkää..." Matt. 28:18-20.

        Kommentissa tuli esille se, että vain Jumala näkee ihmissydämeen ja tietää kenellä sieltä löytyy elävä usko.

        Kommentissa tuli esille se, että on erittäin vaarallista ruveta vaikkapa hengellisen yhteisön jäsenyyden perusteella erottelemaan uskovaisia ja ei-uskovaisia.
        Silloin henkilö ottaa itselleen tuomarin roolin. Ja Raamattuhan sanoo tuomitsemisesta...

        tuomarin roolia. Sanoppa henkilö, jonka esim. minä olen tuominnut.


      • vl.kaveri
        Oho kirjoitti:

        "Se tapahtuu uskomalla Kristuksen niin kuin lapsi, eikä sillain että kukin huutele itsensä Jumalan lapseksi, kumminkaan uskomatta Kristusta."

        näet ihmisen sydämeen ja tiedät, kenen sydämessä on usko Kristukseen ja Kristuksen sinetti? Vai määritteletkö uskovaisen sen mukaan, onko tämä vanhoillislestadiolainen vai ei?

        En tietenkään.
        sanoin:"kumminkaan uskomatta Kristusta."
        tämä tarkoittaa sitä, että ihan hyvin joku heistä voi olla uskomatta Kristusta, sillä mistä voimme sen tietää? Näetkö itse heidän sydämiinsä. Et varmaakaan, en näe minäkään, sen takia en sano heitä uskovaiseksi pelkän huutelemisen perusteella.


      • mar--ge
        huutelua täältäkin! kirjoitti:

        Kyllä oman uskon voi ilmoittaa.
        Uskonsa voi ns. tunnustaa. Uskovainen haluaa niin tehdäkin.

        Mitä outoa siinä on? Eikö uskon tunnustaminen ole muka tuttua sinulle? Eikä se mitään huutelua ole. Siihen löytyy Raamattuakin.

        Mutta se, että rohkenee toisen uskon tunnustaa, on jo arveluttavampi juttu. Mistä tietää toisen sydämen tilan? Eikö se ole yksin Jumalan asia?

        Vielä pahempi on se, että rohkenee kieltää toisten uskon! Siinä tarvitaan jo sellaista röyhkeyttä, että enpä itselleni sitä haluaisi...

        "Mutta se, että rohkenee toisen uskon tunnustaa, on jo arveluttavampi juttu. Mistä tietää toisen sydämen tilan? Eikö se ole yksin Jumalan asia?"

        ...jos joku sanoo uskovansa Jeesukseen syntiensä sovittajana, eikä myöskään kiellä uskoaan teoillaan, minulla ei nähdäkseni ole ihmisenä muuta vaihtoehtoa, kuin pitää häntä luottavaisesti aitona uskovana. Jumala se sitten lopullisen tuomionsa ihmisen tilasta lausuu, en minä.


      • x-vl
        mar--ge kirjoitti:

        "Mutta se, että rohkenee toisen uskon tunnustaa, on jo arveluttavampi juttu. Mistä tietää toisen sydämen tilan? Eikö se ole yksin Jumalan asia?"

        ...jos joku sanoo uskovansa Jeesukseen syntiensä sovittajana, eikä myöskään kiellä uskoaan teoillaan, minulla ei nähdäkseni ole ihmisenä muuta vaihtoehtoa, kuin pitää häntä luottavaisesti aitona uskovana. Jumala se sitten lopullisen tuomionsa ihmisen tilasta lausuu, en minä.

        Ajattelen samoin.
        Jos ihminen tunnustaa uskonsa, sanoo olevansa uskovainen, en minä ihmispoloinen voi väittää toisin.

        Minulla ei ole minkäänlaisia oikeuksia ruveta epäilemään hänen sanojaan. Minäkin luotan. Miksi epäilisin?

        Luottamalla en menetä mitään. Eikä kukaan vie minua väärään. En minä toisen ihmisen uskoon omaa pelastustani perusta. Siksi sen asian voi huoletta jättää Jumalan käsiin.

        Minun jollakin tasolla surettaa kun olen kuitenkin kunnon veeällille epäuskoinen tai julkijumalaton tai uskoton tai eriseurainen tai väärä-/omavanhurskas. Vain siksi koska en ole vl.


      • mar--ge
        mar--ge kirjoitti:

        "Vain me -oppi" sen kuin venyy ja paukkuu!

        Jos ylipäätään jossakin hengellisessä laulussa on "munaa"...

        (anteeksi tämä kansanomainen ilmaus, mutta keksimäni vaihtoehdot ovat täysin "munattomia"; vai mitä olisi sanottava esim. seuraavista "potkua", "ytyä", "voimaa", "poweria", "terää", ...?)

        ...niin varmasti ainakin veisussa 'Golgatan veressä voima on':

        Golgatan veressä voima on,
        voima niin siunattu verraton,
        pyhässä veressä Jeesuksen
        voima on suuri ja ihmeellinen.
        Karitsan häihin jo kutsu soi,
        karitsan häät kohta alkaa voi...

        Siunausta myös sinulle, Mari-Muori!

        P.S. Lähdeppäs ryyppäämään siitä ja juomaan itsesi rappiolle. Sitten kun nouset tuosta suosta saat uskontodistuksellesi lisää voimaa ;-) ;-) ;-)

        (Tuossa taidettiin liikkua jo sillä rajalla, että huumori muuttuu mauttomaksi. Mutta kirjoitanpa tuon silläkin uhalla... ;-)

        Minullakin on noita siteitä Kansanlähetykseen. Eipä siis ole täysin mahdoton ajatus sekään, että ainakin jotakin kiertotietä tuntisimme toisemme. Eiväthän nuo kl-ympyrät niin järin suuret ole.

        P.S. Luin tuon edeltävän viestini uudelleen ja huomasin, että sen voisi ymmärtää pahasti väärinkin.

        "Lähdeppäs ryyppäämään siitä ja juomaan itsesi rappiolle. Sitten kun nouset tuosta suosta saat uskontodistuksellesi lisää voimaa ;-) ;-) ;-)"

        Nuo rivit olivat hurttia huumoria, mutta kuitenkin täysin viatonta sellaista. En esim. lausunut tuossa mitään arviota uskontodistuksestasi. Nyt lausun: Sinun uskontodistuksesi näyttäisi olevan täyttä rautaa! Tästä hyvä esimerkki löytyy täältä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000004892836#22000000004892836


      • x-vl
        Ilahtunut kirjoitti:

        Todella hieno kommentti. :))

        Kommentissa tuli esille Jeesuksen lähetyskäskyn toteuttaminen = kerro uskostasi muillekin eli "Menkää siis ja tehkää..." Matt. 28:18-20.

        Kommentissa tuli esille se, että vain Jumala näkee ihmissydämeen ja tietää kenellä sieltä löytyy elävä usko.

        Kommentissa tuli esille se, että on erittäin vaarallista ruveta vaikkapa hengellisen yhteisön jäsenyyden perusteella erottelemaan uskovaisia ja ei-uskovaisia.
        Silloin henkilö ottaa itselleen tuomarin roolin. Ja Raamattuhan sanoo tuomitsemisesta...

        Kuittaan yleensä kommentteihini tulleet vastaukset. Jostakin syystä tämä jäi tekemättä.

        Tuollaiset vahvistavat vastaviestit ovat tärkeitä. Erityisesti näissä vaikeissa kysymyksissä, joissa itsekin on niin kauan kipuillut ja joita on yksikseen miettinyt.

        Kiitos, kuka lienetkin! Saatat olla tuttukin. ;)


      • Mari-Muori
        mar--ge kirjoitti:

        Minullakin on noita siteitä Kansanlähetykseen. Eipä siis ole täysin mahdoton ajatus sekään, että ainakin jotakin kiertotietä tuntisimme toisemme. Eiväthän nuo kl-ympyrät niin järin suuret ole.

        P.S. Luin tuon edeltävän viestini uudelleen ja huomasin, että sen voisi ymmärtää pahasti väärinkin.

        "Lähdeppäs ryyppäämään siitä ja juomaan itsesi rappiolle. Sitten kun nouset tuosta suosta saat uskontodistuksellesi lisää voimaa ;-) ;-) ;-)"

        Nuo rivit olivat hurttia huumoria, mutta kuitenkin täysin viatonta sellaista. En esim. lausunut tuossa mitään arviota uskontodistuksestasi. Nyt lausun: Sinun uskontodistuksesi näyttäisi olevan täyttä rautaa! Tästä hyvä esimerkki löytyy täältä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000004892836#22000000004892836

        Kiitos; tuo lämmitti mieltä. KL:n porukoissa liikuin 90-luvun lopulla Seinäjoella. Siellä oli siihen aikaan nuorisoherätystä niin meidän piireissä kuin vapaissa suunnissakin - tietääkseni kokoontuivat lukiossa yksissä tuumin rukoilemaankin välitunneilla.

        En loukkaantunut juopottelemaan usuttamisestasi, otin sen luultavasti yhtä kevyesti kuin sinä kirjoitit.. ;)

        Olen jättämässä tätä palstaa lähinnä syistä, jotka tuosta löytämästäsi viestistä ilmenevät; viime vuosien kokemukseeni perustuen näyttäisi siltä, että Jumala haluaa varjella vl-sisaruksemme omassa porukassaan. Niin kertakaikkiaan ohi me toisiamme ymmärrämme - tästä esimerkkinä vl.kaverin vastaus pohdintaani. Silti olen iloinen siitä, että täällä on muutamia kaltaisiasi, jotka pitävät esillä sitä tosiasiaa, että elävää uskoa Jeesukseen löytyy muistakin porukoista, että yksi usko määrittyy kohteen mukaan eikä tapojen tai kristillisen murteen mukaan. Olen siitä asiasta aivan samaa mieltä kanssanne, vaikka en jaksakaan uskoa, että Jumala sen näille rakkaille kirkastaisi.

        Siunausta sinulle, olet erittäin selväsanainen kirjoituksissasi!


      • Mari-Muori
        Mari-Muori kirjoitti:

        Kiitos; tuo lämmitti mieltä. KL:n porukoissa liikuin 90-luvun lopulla Seinäjoella. Siellä oli siihen aikaan nuorisoherätystä niin meidän piireissä kuin vapaissa suunnissakin - tietääkseni kokoontuivat lukiossa yksissä tuumin rukoilemaankin välitunneilla.

        En loukkaantunut juopottelemaan usuttamisestasi, otin sen luultavasti yhtä kevyesti kuin sinä kirjoitit.. ;)

        Olen jättämässä tätä palstaa lähinnä syistä, jotka tuosta löytämästäsi viestistä ilmenevät; viime vuosien kokemukseeni perustuen näyttäisi siltä, että Jumala haluaa varjella vl-sisaruksemme omassa porukassaan. Niin kertakaikkiaan ohi me toisiamme ymmärrämme - tästä esimerkkinä vl.kaverin vastaus pohdintaani. Silti olen iloinen siitä, että täällä on muutamia kaltaisiasi, jotka pitävät esillä sitä tosiasiaa, että elävää uskoa Jeesukseen löytyy muistakin porukoista, että yksi usko määrittyy kohteen mukaan eikä tapojen tai kristillisen murteen mukaan. Olen siitä asiasta aivan samaa mieltä kanssanne, vaikka en jaksakaan uskoa, että Jumala sen näille rakkaille kirkastaisi.

        Siunausta sinulle, olet erittäin selväsanainen kirjoituksissasi!

        "KL:n porukoissa liikuin 90-luvun lopulla Seinäjoella." Kymmenellä vuodella pieleen, tuolloin olin jo vakaasti Tampereella Kalevan seurakunnassa. Seinäjoella siis 80-luvun lopulla :)


      • mar--ge
        Mari-Muori kirjoitti:

        Kiitos; tuo lämmitti mieltä. KL:n porukoissa liikuin 90-luvun lopulla Seinäjoella. Siellä oli siihen aikaan nuorisoherätystä niin meidän piireissä kuin vapaissa suunnissakin - tietääkseni kokoontuivat lukiossa yksissä tuumin rukoilemaankin välitunneilla.

        En loukkaantunut juopottelemaan usuttamisestasi, otin sen luultavasti yhtä kevyesti kuin sinä kirjoitit.. ;)

        Olen jättämässä tätä palstaa lähinnä syistä, jotka tuosta löytämästäsi viestistä ilmenevät; viime vuosien kokemukseeni perustuen näyttäisi siltä, että Jumala haluaa varjella vl-sisaruksemme omassa porukassaan. Niin kertakaikkiaan ohi me toisiamme ymmärrämme - tästä esimerkkinä vl.kaverin vastaus pohdintaani. Silti olen iloinen siitä, että täällä on muutamia kaltaisiasi, jotka pitävät esillä sitä tosiasiaa, että elävää uskoa Jeesukseen löytyy muistakin porukoista, että yksi usko määrittyy kohteen mukaan eikä tapojen tai kristillisen murteen mukaan. Olen siitä asiasta aivan samaa mieltä kanssanne, vaikka en jaksakaan uskoa, että Jumala sen näille rakkaille kirkastaisi.

        Siunausta sinulle, olet erittäin selväsanainen kirjoituksissasi!

        ...tuntuvat pitävän vl-touhua niin perkeleellisenä, että tuon uskon kautta on jopa mahdotonta pelastua. Mutta me taidamme ajatella vähän toisella tavalla: näemme kyllä vl-liikkeessä joitakin ihmiskorostuksia, joille on annettu Jumalan sanan arvovalta, muttemme kuitenkaan lakkaa pitämästä veeälliä sisarinamme ja veljinämme Kristuksessa.

        Monella on varmasti aivan hyvä olla vl-liikkeessä. Eikä mielestäni minulla ole mitään tarvetta horjuttaa tällaisten vilpittömien vl-uskovaisten uskoa, vaikkakin näen tuon uskon joiltakin osin puutteellisena. Tuo usko on nähdäkseni kuitenkin "riittävän" hyvä, toisin sanoen, tuon uskon kautta voi pelastua.

        Mutta vl-liikkeessä on varmasti myös niitä, joilla ei, eri syistä johtuen, ole välttämättä niin hyvä olla tuossa joukossa. Haluan tällä palstalla kirjoittaa ennen muuta tuollaisille horjuville vl-uskoville. Haluan vakuuttaa heille, että jos he päätyvät eroamaan vl-liikkeestä, tämä ei kuitenkaan missään nimessä tarkoita sitä, että heidän olisi samalla erottava myös Jeesuksesta, syntisten ystävästä. Jos vl-liikkeestä lähtee, ei tarvitse lähteä "maailmaan", vaan voi löytää itselleen uuden hengellisen kodin.

        Tällaisessa vakuuttelussa on varmasti työsarkaa riittämiin. Kyllähän se varmasti vaatii aika pitkän prosessin kenen tahansa kohdalla, että pääsee yli tuosta "vain me -opista", jota on ehkä saanut kuulla jopa vuosikymmeniä. Tuollaisen jälkeen voi tuntua, ettei vl-liikkeen jättäneelle ole mitään muuta tarjolla kuin petollinen maailma.

        Tässä minä haluan astua kuvaan ja esittää haisevan vastalauseeni: vaihtoehtoja on olemassa; pelastuksesta ei tarvitse luopua! Missioni tällä palstalla, jos minulla ylipäätään sellaista nyt on, ei siis ole vakaiden vl-kristittyjen uskon horjuttaminen, vaan horjuvien vl-kristittyjen uskon vakauttaminen:))


      • Mari-Muori
        mar--ge kirjoitti:

        ...tuntuvat pitävän vl-touhua niin perkeleellisenä, että tuon uskon kautta on jopa mahdotonta pelastua. Mutta me taidamme ajatella vähän toisella tavalla: näemme kyllä vl-liikkeessä joitakin ihmiskorostuksia, joille on annettu Jumalan sanan arvovalta, muttemme kuitenkaan lakkaa pitämästä veeälliä sisarinamme ja veljinämme Kristuksessa.

        Monella on varmasti aivan hyvä olla vl-liikkeessä. Eikä mielestäni minulla ole mitään tarvetta horjuttaa tällaisten vilpittömien vl-uskovaisten uskoa, vaikkakin näen tuon uskon joiltakin osin puutteellisena. Tuo usko on nähdäkseni kuitenkin "riittävän" hyvä, toisin sanoen, tuon uskon kautta voi pelastua.

        Mutta vl-liikkeessä on varmasti myös niitä, joilla ei, eri syistä johtuen, ole välttämättä niin hyvä olla tuossa joukossa. Haluan tällä palstalla kirjoittaa ennen muuta tuollaisille horjuville vl-uskoville. Haluan vakuuttaa heille, että jos he päätyvät eroamaan vl-liikkeestä, tämä ei kuitenkaan missään nimessä tarkoita sitä, että heidän olisi samalla erottava myös Jeesuksesta, syntisten ystävästä. Jos vl-liikkeestä lähtee, ei tarvitse lähteä "maailmaan", vaan voi löytää itselleen uuden hengellisen kodin.

        Tällaisessa vakuuttelussa on varmasti työsarkaa riittämiin. Kyllähän se varmasti vaatii aika pitkän prosessin kenen tahansa kohdalla, että pääsee yli tuosta "vain me -opista", jota on ehkä saanut kuulla jopa vuosikymmeniä. Tuollaisen jälkeen voi tuntua, ettei vl-liikkeen jättäneelle ole mitään muuta tarjolla kuin petollinen maailma.

        Tässä minä haluan astua kuvaan ja esittää haisevan vastalauseeni: vaihtoehtoja on olemassa; pelastuksesta ei tarvitse luopua! Missioni tällä palstalla, jos minulla ylipäätään sellaista nyt on, ei siis ole vakaiden vl-kristittyjen uskon horjuttaminen, vaan horjuvien vl-kristittyjen uskon vakauttaminen:))

        ..kirjoituksistasi päätellen nimeämäsi "missio" voisi olla juuri tuo; näkysi on selkeä ja tapasi ilmaista maltillinen ja rakentava, vaikka näkemysistäsi pidätkin kiinni.

        Tämänpäiväisistäsi helmi oli mielestäni tässä:
        "Tiedän, että vaikka kuinka yrittäisin välttää syntiä, en siinä koskaan onnistu. Ovathan kaikista kauneimmatkin sanani, tekoni ja ajatukseni väistämättä synnin saastuttamia. Minun täytyy siis uskoa hyvät tekonikin anteeksi. Eivät nekään Jumalalle sellaisinaan kelpaa." Tuohon jatkoksi ja meille rohkaisuksi Room. 9:16

        "Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa."

        (Ja sama murteella:
        "Niin ei se nyt ole sen, joka tahtoo, eikä sen, joka juoksee, vaan sen, joka armahtaa, nimittäin Jumalan.")

        Voi meitä, jos Jumala ei armahtaisi!


    • vl2003

      Muualla kuin tällä palstalla ei puhuta "vain me" -opista. Asiateksteissä puhutaan yleensä eksklusiivisesta seurakuntaopista.

      Huomaathan, että emme kiistä, etteikö nykyisin vanhoillislestadiolaisuuden nimellä kulkeva elävä usko olisi voinut kulkeutua myöskin jonnekin muualle ja elää myös jollakin muulla nimellä tällä hetkellä?
      Tästä et kuitenkaan tainnut olla kiinnostunut, vaan jostakin hieman konkreettisemmasta, esimerkiksi siitä, että voisimme myöntää esimerkiksi tunnustuksellisen luterilaisuuden uskon oikeuden?

      Valitettavasti en voi myöntää sinulle taivaspaikkaa. Huomaathan kuitenkin myös sen, että yhtä vähän voin kieltää sitä sinulta.

      En sanoisi, että perustelemme mainituilla Raamatun paikoilla seurakuntaoppiamme. Paremminkin, seurakuntaoppi seuraa siitä, että emme näe ympäristössämme Raamatullisesti uskovia.

      Kuten olet itsekin aikaisemmin huomannut, en ole teologi, joten jätän tämän keskustelun tähän. Toivottavasti joku Lutheria paremmin tunteva selittää tuon lasten uskovaisuuden sinulle. (Muistan jonkun joskus selittäneen Lutherilla tätä). Kuitenkin vielä pari sivuasiaa: joukon suuruus tai pienuus ei liene ratkaiseva. Jeesuksen aikoina ja pian sen joukko oli käsittääkseni hyvin pieni, paljon pienempi kuin vl-siioni nyt.

      • mar--ge

        "Muualla kuin tällä palstalla ei puhuta "vain me" -opista. Asiateksteissä puhutaan yleensä eksklusiivisesta seurakuntaopista."

        Eksklusiivinen (eli toiset poissulkeva) seurakuntaoppi on kyllä minulle käsitteenä tuttu, mutta näin palstakäyttöön se on mielestäni toivottoman pitkä ja epäkäytännöllinen.

        "Huomaathan, että emme kiistä, etteikö nykyisin vanhoillislestadiolaisuuden nimellä kulkeva elävä usko olisi voinut kulkeutua myöskin jonnekin muualle ja elää myös jollakin muulla nimellä tällä hetkellä?..."

        Juu, on tämäkin näkemys taitanut tällä palstalla esiintyä, kun tarkemmin ajattelee. Lisättäköön se siis tuohon muovailemaani "vain me -opin" määritelmään.

        Ehkä ne sudanilaiset tai kiinalaiset marttyyrit ovatkin "vanhoillislestadiolaisia"? ;-)

        "...Tästä et kuitenkaan tainnut olla kiinnostunut, vaan jostakin hieman konkreettisemmasta, esimerkiksi siitä, että voisimme myöntää esimerkiksi tunnustuksellisen luterilaisuuden uskon oikeuden?"

        Koska olen elävässä uskossa, en tietenkään kaipaa uskoni vahvistukseksi ihmisiltä tulevaa tunnustusta. Sinänsä minulle on tunnustuksellisena luterilaisena siis yhdentekevää se, myönnättekö te veeällät uskoni oikeuden vai ette.

        Ajattelen sen sijaan, että tällainen näkemysten avartuminen voisi teille veeällille kyllä olla hyväksi ja uskonne vahvistukseksi. Ei tarvitsisi teidänkään enää olla niin yksin pahassa maailmassa;-)

        "Valitettavasti en voi myöntää sinulle taivaspaikkaa. Huomaathan kuitenkin myös sen, että yhtä vähän voin kieltää sitä sinulta."

        Ja jatkettakoon, etten tietenkään tällaista myöntämistä tarvitsisikaan. Taivaspaikkahan minulla on jo "taskussani", kun Jeesus on minut pyhällä verellään puhdistanut. Se on turvani.

        "En sanoisi, että perustelemme mainituilla Raamatun paikoilla seurakuntaoppiamme. Paremminkin, seurakuntaoppi seuraa siitä, että emme näe ympäristössämme Raamatullisesti uskovia."

        ...niin, ja tähänhän tarvitaan juuri sitä silmien avautumista, ja johan alkaa ympäristössä raamatullisesti uskovia näkymään;-)

        "Kuten olet itsekin aikaisemmin huomannut, en ole teologi, joten jätän tämän keskustelun tähän. Toivottavasti joku Lutheria paremmin tunteva selittää tuon lasten uskovaisuuden sinulle. (Muistan jonkun joskus selittäneen Lutherilla tätä)."

        Ja tuo lasten uskovaisuushan on teema, johon myös itse olen luvannut lähiaikoina palata. Ehkä silloin löydän myös keskustelukumppaneita?

        "Kuitenkin vielä pari sivuasiaa: joukon suuruus tai pienuus ei liene ratkaiseva. Jeesuksen aikoina ja pian sen joukko oli käsittääkseni hyvin pieni, paljon pienempi kuin vl-siioni nyt."

        Niin, joukon suurudella ei ole väliä, kunhan se on pieni. Mutta kuinka pieni on tuo pieni joukko?


      • Uskon todistaja
        mar--ge kirjoitti:

        "Muualla kuin tällä palstalla ei puhuta "vain me" -opista. Asiateksteissä puhutaan yleensä eksklusiivisesta seurakuntaopista."

        Eksklusiivinen (eli toiset poissulkeva) seurakuntaoppi on kyllä minulle käsitteenä tuttu, mutta näin palstakäyttöön se on mielestäni toivottoman pitkä ja epäkäytännöllinen.

        "Huomaathan, että emme kiistä, etteikö nykyisin vanhoillislestadiolaisuuden nimellä kulkeva elävä usko olisi voinut kulkeutua myöskin jonnekin muualle ja elää myös jollakin muulla nimellä tällä hetkellä?..."

        Juu, on tämäkin näkemys taitanut tällä palstalla esiintyä, kun tarkemmin ajattelee. Lisättäköön se siis tuohon muovailemaani "vain me -opin" määritelmään.

        Ehkä ne sudanilaiset tai kiinalaiset marttyyrit ovatkin "vanhoillislestadiolaisia"? ;-)

        "...Tästä et kuitenkaan tainnut olla kiinnostunut, vaan jostakin hieman konkreettisemmasta, esimerkiksi siitä, että voisimme myöntää esimerkiksi tunnustuksellisen luterilaisuuden uskon oikeuden?"

        Koska olen elävässä uskossa, en tietenkään kaipaa uskoni vahvistukseksi ihmisiltä tulevaa tunnustusta. Sinänsä minulle on tunnustuksellisena luterilaisena siis yhdentekevää se, myönnättekö te veeällät uskoni oikeuden vai ette.

        Ajattelen sen sijaan, että tällainen näkemysten avartuminen voisi teille veeällille kyllä olla hyväksi ja uskonne vahvistukseksi. Ei tarvitsisi teidänkään enää olla niin yksin pahassa maailmassa;-)

        "Valitettavasti en voi myöntää sinulle taivaspaikkaa. Huomaathan kuitenkin myös sen, että yhtä vähän voin kieltää sitä sinulta."

        Ja jatkettakoon, etten tietenkään tällaista myöntämistä tarvitsisikaan. Taivaspaikkahan minulla on jo "taskussani", kun Jeesus on minut pyhällä verellään puhdistanut. Se on turvani.

        "En sanoisi, että perustelemme mainituilla Raamatun paikoilla seurakuntaoppiamme. Paremminkin, seurakuntaoppi seuraa siitä, että emme näe ympäristössämme Raamatullisesti uskovia."

        ...niin, ja tähänhän tarvitaan juuri sitä silmien avautumista, ja johan alkaa ympäristössä raamatullisesti uskovia näkymään;-)

        "Kuten olet itsekin aikaisemmin huomannut, en ole teologi, joten jätän tämän keskustelun tähän. Toivottavasti joku Lutheria paremmin tunteva selittää tuon lasten uskovaisuuden sinulle. (Muistan jonkun joskus selittäneen Lutherilla tätä)."

        Ja tuo lasten uskovaisuushan on teema, johon myös itse olen luvannut lähiaikoina palata. Ehkä silloin löydän myös keskustelukumppaneita?

        "Kuitenkin vielä pari sivuasiaa: joukon suuruus tai pienuus ei liene ratkaiseva. Jeesuksen aikoina ja pian sen joukko oli käsittääkseni hyvin pieni, paljon pienempi kuin vl-siioni nyt."

        Niin, joukon suurudella ei ole väliä, kunhan se on pieni. Mutta kuinka pieni on tuo pieni joukko?

        Niinhän sitä raamattu todistaa, että viimeisellä ajalla tulevat niin väkevät eksytykset, että jos mahdollista, niin valitutkin eksytettäisiin. Ja: kun Jeesus tulee toisen kerran, löytyneekö uskoa maailmasta. Eikö tässä ole todistettu, että uskovien joukko kullakin ajalla on pieni.


      • vl2003
        mar--ge kirjoitti:

        "Muualla kuin tällä palstalla ei puhuta "vain me" -opista. Asiateksteissä puhutaan yleensä eksklusiivisesta seurakuntaopista."

        Eksklusiivinen (eli toiset poissulkeva) seurakuntaoppi on kyllä minulle käsitteenä tuttu, mutta näin palstakäyttöön se on mielestäni toivottoman pitkä ja epäkäytännöllinen.

        "Huomaathan, että emme kiistä, etteikö nykyisin vanhoillislestadiolaisuuden nimellä kulkeva elävä usko olisi voinut kulkeutua myöskin jonnekin muualle ja elää myös jollakin muulla nimellä tällä hetkellä?..."

        Juu, on tämäkin näkemys taitanut tällä palstalla esiintyä, kun tarkemmin ajattelee. Lisättäköön se siis tuohon muovailemaani "vain me -opin" määritelmään.

        Ehkä ne sudanilaiset tai kiinalaiset marttyyrit ovatkin "vanhoillislestadiolaisia"? ;-)

        "...Tästä et kuitenkaan tainnut olla kiinnostunut, vaan jostakin hieman konkreettisemmasta, esimerkiksi siitä, että voisimme myöntää esimerkiksi tunnustuksellisen luterilaisuuden uskon oikeuden?"

        Koska olen elävässä uskossa, en tietenkään kaipaa uskoni vahvistukseksi ihmisiltä tulevaa tunnustusta. Sinänsä minulle on tunnustuksellisena luterilaisena siis yhdentekevää se, myönnättekö te veeällät uskoni oikeuden vai ette.

        Ajattelen sen sijaan, että tällainen näkemysten avartuminen voisi teille veeällille kyllä olla hyväksi ja uskonne vahvistukseksi. Ei tarvitsisi teidänkään enää olla niin yksin pahassa maailmassa;-)

        "Valitettavasti en voi myöntää sinulle taivaspaikkaa. Huomaathan kuitenkin myös sen, että yhtä vähän voin kieltää sitä sinulta."

        Ja jatkettakoon, etten tietenkään tällaista myöntämistä tarvitsisikaan. Taivaspaikkahan minulla on jo "taskussani", kun Jeesus on minut pyhällä verellään puhdistanut. Se on turvani.

        "En sanoisi, että perustelemme mainituilla Raamatun paikoilla seurakuntaoppiamme. Paremminkin, seurakuntaoppi seuraa siitä, että emme näe ympäristössämme Raamatullisesti uskovia."

        ...niin, ja tähänhän tarvitaan juuri sitä silmien avautumista, ja johan alkaa ympäristössä raamatullisesti uskovia näkymään;-)

        "Kuten olet itsekin aikaisemmin huomannut, en ole teologi, joten jätän tämän keskustelun tähän. Toivottavasti joku Lutheria paremmin tunteva selittää tuon lasten uskovaisuuden sinulle. (Muistan jonkun joskus selittäneen Lutherilla tätä)."

        Ja tuo lasten uskovaisuushan on teema, johon myös itse olen luvannut lähiaikoina palata. Ehkä silloin löydän myös keskustelukumppaneita?

        "Kuitenkin vielä pari sivuasiaa: joukon suuruus tai pienuus ei liene ratkaiseva. Jeesuksen aikoina ja pian sen joukko oli käsittääkseni hyvin pieni, paljon pienempi kuin vl-siioni nyt."

        Niin, joukon suurudella ei ole väliä, kunhan se on pieni. Mutta kuinka pieni on tuo pieni joukko?

        Niin, tällä palstalla on keskusteltu vl-kristillisyydestä muutama vuosi sitten eronneesta joukosta, jonka jäsenmäärä oli alle 50. He olivat olleet sitä mieltä, että "Jumalan valtakunta meni näin pieneksi". Raamatulla hekin perustelivat asiansa.

        Se mitä yritän sanoa on: minä haluan uskoa näin kuin uskon ja löydän sille Raamatusta perusteet. Sinä haluat uskoa niin kuin uskot ja löydät sillekin Raamatusta perusteet. Toivoisin, että olisimme molemmat oikeassa, mutta toisaalta minun raamatuntulkintani mukaan jompikumpi meistä on auttamatta väärässä. Toisaalta jos se olen minä, niin silloin sinun raamatuntulkintasi mukaan minäkin voisin silti olla oikeassa uskossa. Tässäpä dilemmaa. Sinun kanssasi keskustellessa luotan kuitenkin siihen, että asiat ja käsitykset riitelevät, eivät ihmiset.

        Olen itsekin ajatellut palata taannoiseen ehkäisykeskusteluumme, kunhan vain ehtisin lukea muutaman pätkän Raamattua sitä varten.


      • löytyi
        Uskon todistaja kirjoitti:

        Niinhän sitä raamattu todistaa, että viimeisellä ajalla tulevat niin väkevät eksytykset, että jos mahdollista, niin valitutkin eksytettäisiin. Ja: kun Jeesus tulee toisen kerran, löytyneekö uskoa maailmasta. Eikö tässä ole todistettu, että uskovien joukko kullakin ajalla on pieni.

        Yksi pieni joukko
        Kirjoittanut: Täryjyrä 7.10.2004 klo 14.04

        Maailmassa on todellakin YKSI PIENI JOUKKO, jotka ovat erään kerran mukana Karitsan häissä.

        Se yksi joukko on Kristus-joukko eli ne ihmiset ympäri maailmaa, jotka ovat jossain elämänsä vaiheessa päättäneet lähteä seuraamaan Jeesusta. Sen joukon johtaja on Jeesus Kristus ja joukon rajat kulkevat sydämestä sydämeen.

        Kuka tahansa, joka alkaa opettaa, että YKSI JOUKKO rajautuu jonkin kirkkokunnan/herätysliikkeen jäseniin, opettaa perkeleellisiä oppeja, jotka sille joukolle on opettanut itse pimeyden ruhtinas.

        Niin omahyväistä ja omassa korskaliemessään lilluttelevaa joukkoa, joka uskoo tuohon saatanan tarjoamaan harhaan, OKSETTAA katsella. He haluavat nostaa itsensä lähes Jumalaksi, he halveksivat muita uskovaisia yms.

        Heidän kohdallaan toteutuvat Raamatun sanat:

        "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi."
        "Joka itsensä ylentää, se alennetaan."

        Ehkä tiedät täällä Suomessakin jonkun tällaista oppia opettavan HARHAHÖRHÖsakin?

        Mikä on PIENI joukko?

        Tottakai uskovaisten määrä on koko Telluksen tallaajien joukossa selkeä vähemmistö. Sen sijaan kukaan ihminen EI PYSTY sanomaan, mitä tarkoittaa Jumalan asteikolla "suuri" ja mitä "pieni". Jumalalla on hieman eri asteikot kuin ihmisillä. Jumalalle yksi päivä on kuin tuhat vuotta ja tuhat vuotta kuin yksi päivä."

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000004912853


      • kysyjä??
        vl2003 kirjoitti:

        Niin, tällä palstalla on keskusteltu vl-kristillisyydestä muutama vuosi sitten eronneesta joukosta, jonka jäsenmäärä oli alle 50. He olivat olleet sitä mieltä, että "Jumalan valtakunta meni näin pieneksi". Raamatulla hekin perustelivat asiansa.

        Se mitä yritän sanoa on: minä haluan uskoa näin kuin uskon ja löydän sille Raamatusta perusteet. Sinä haluat uskoa niin kuin uskot ja löydät sillekin Raamatusta perusteet. Toivoisin, että olisimme molemmat oikeassa, mutta toisaalta minun raamatuntulkintani mukaan jompikumpi meistä on auttamatta väärässä. Toisaalta jos se olen minä, niin silloin sinun raamatuntulkintasi mukaan minäkin voisin silti olla oikeassa uskossa. Tässäpä dilemmaa. Sinun kanssasi keskustellessa luotan kuitenkin siihen, että asiat ja käsitykset riitelevät, eivät ihmiset.

        Olen itsekin ajatellut palata taannoiseen ehkäisykeskusteluumme, kunhan vain ehtisin lukea muutaman pätkän Raamattua sitä varten.

        Minusta tuntuu, että pelastuvien joukko on pieni kun yksikin hukkuu.


      • mar--ge
        vl2003 kirjoitti:

        Niin, tällä palstalla on keskusteltu vl-kristillisyydestä muutama vuosi sitten eronneesta joukosta, jonka jäsenmäärä oli alle 50. He olivat olleet sitä mieltä, että "Jumalan valtakunta meni näin pieneksi". Raamatulla hekin perustelivat asiansa.

        Se mitä yritän sanoa on: minä haluan uskoa näin kuin uskon ja löydän sille Raamatusta perusteet. Sinä haluat uskoa niin kuin uskot ja löydät sillekin Raamatusta perusteet. Toivoisin, että olisimme molemmat oikeassa, mutta toisaalta minun raamatuntulkintani mukaan jompikumpi meistä on auttamatta väärässä. Toisaalta jos se olen minä, niin silloin sinun raamatuntulkintasi mukaan minäkin voisin silti olla oikeassa uskossa. Tässäpä dilemmaa. Sinun kanssasi keskustellessa luotan kuitenkin siihen, että asiat ja käsitykset riitelevät, eivät ihmiset.

        Olen itsekin ajatellut palata taannoiseen ehkäisykeskusteluumme, kunhan vain ehtisin lukea muutaman pätkän Raamattua sitä varten.

        "Toivoisin, että olisimme molemmat oikeassa, mutta toisaalta minun raamatuntulkintani mukaan jompikumpi meistä on auttamatta väärässä."

        Minun raamatuntulkintani mukaan taas kaikki yksittäiset kristityt ja ne yhteisöt, joihin he kuuluvat, ovat auttamatta väärässä ainakin jossakin. Toiset kristityt ja uskonyhteisöt ovat enemmän väärässä kuin toiset, toiset taas vähemmän.

        Täysin oikeuskoista kristittyä tai yhteisöä ei löydykkään. Onhan jokaisessa uskovassa vielä vanha ihminen (Ef. 4:22) tallella, joka vääristelee parhaan kykynsä mukaan jumalallisia totuuksia. On vanhaa hapatusta uuden taikinan joukossa (1.Kor.5:7-8). On lustetta nisun seassa (Matt.13:25)...

        Lähimmäksi oikeaa raamatullista uskoa pääsee tänä päivänä mieslestäni tietysti tunnustuksellinen luterilaisuus;-)

        "Sinun kanssasi keskustellessa luotan kuitenkin siihen, että asiat ja käsitykset riitelevät, eivät ihmiset."

        Tämähän se on se ihanne, johon usein pyritään. Syntisten ihmisten maailmassa ihanteet kuitenkin toteutuvat parhaimmillaankin vain vajavaisesti. Yleensä ne jäävät kokonaan toteutumatta.

        Itse olen kuitenkin asettanut itselleni selkeän rajan tälle palstalle kirjoittamiselleni: Jos huomaan, etten enää pysy asiassa, vaan lähden piikittelemään kanssakeskustelijoitani, lopetan koko kirjoittamistouhun.

        Näin anonyymisti keskustellessa asiassa pysyminen on nähdäkseni helpompaa kuin silloin, jos me kaikki tuntisimme toisemme. Emmehän me täällä netissä voi juurikaan käydä henkilökohtaisuuksiin, koska tietomme toisistamme ovat niin vajavaiset.

        "Olen itsekin ajatellut palata taannoiseen ehkäisykeskusteluumme, kunhan vain ehtisin lukea muutaman pätkän Raamattua sitä varten."

        Ehkäisyteema toistuu täällä niin useasti, että keskustelumahdollisuuksia varmasti siunaantuu jatkossakin. Voihan sitä tietysti tehdä oman avauksenkin aiheesta, jos ei muuten sopivaa foorumia löydy.


      • mar--ge
        mar--ge kirjoitti:

        "Muualla kuin tällä palstalla ei puhuta "vain me" -opista. Asiateksteissä puhutaan yleensä eksklusiivisesta seurakuntaopista."

        Eksklusiivinen (eli toiset poissulkeva) seurakuntaoppi on kyllä minulle käsitteenä tuttu, mutta näin palstakäyttöön se on mielestäni toivottoman pitkä ja epäkäytännöllinen.

        "Huomaathan, että emme kiistä, etteikö nykyisin vanhoillislestadiolaisuuden nimellä kulkeva elävä usko olisi voinut kulkeutua myöskin jonnekin muualle ja elää myös jollakin muulla nimellä tällä hetkellä?..."

        Juu, on tämäkin näkemys taitanut tällä palstalla esiintyä, kun tarkemmin ajattelee. Lisättäköön se siis tuohon muovailemaani "vain me -opin" määritelmään.

        Ehkä ne sudanilaiset tai kiinalaiset marttyyrit ovatkin "vanhoillislestadiolaisia"? ;-)

        "...Tästä et kuitenkaan tainnut olla kiinnostunut, vaan jostakin hieman konkreettisemmasta, esimerkiksi siitä, että voisimme myöntää esimerkiksi tunnustuksellisen luterilaisuuden uskon oikeuden?"

        Koska olen elävässä uskossa, en tietenkään kaipaa uskoni vahvistukseksi ihmisiltä tulevaa tunnustusta. Sinänsä minulle on tunnustuksellisena luterilaisena siis yhdentekevää se, myönnättekö te veeällät uskoni oikeuden vai ette.

        Ajattelen sen sijaan, että tällainen näkemysten avartuminen voisi teille veeällille kyllä olla hyväksi ja uskonne vahvistukseksi. Ei tarvitsisi teidänkään enää olla niin yksin pahassa maailmassa;-)

        "Valitettavasti en voi myöntää sinulle taivaspaikkaa. Huomaathan kuitenkin myös sen, että yhtä vähän voin kieltää sitä sinulta."

        Ja jatkettakoon, etten tietenkään tällaista myöntämistä tarvitsisikaan. Taivaspaikkahan minulla on jo "taskussani", kun Jeesus on minut pyhällä verellään puhdistanut. Se on turvani.

        "En sanoisi, että perustelemme mainituilla Raamatun paikoilla seurakuntaoppiamme. Paremminkin, seurakuntaoppi seuraa siitä, että emme näe ympäristössämme Raamatullisesti uskovia."

        ...niin, ja tähänhän tarvitaan juuri sitä silmien avautumista, ja johan alkaa ympäristössä raamatullisesti uskovia näkymään;-)

        "Kuten olet itsekin aikaisemmin huomannut, en ole teologi, joten jätän tämän keskustelun tähän. Toivottavasti joku Lutheria paremmin tunteva selittää tuon lasten uskovaisuuden sinulle. (Muistan jonkun joskus selittäneen Lutherilla tätä)."

        Ja tuo lasten uskovaisuushan on teema, johon myös itse olen luvannut lähiaikoina palata. Ehkä silloin löydän myös keskustelukumppaneita?

        "Kuitenkin vielä pari sivuasiaa: joukon suuruus tai pienuus ei liene ratkaiseva. Jeesuksen aikoina ja pian sen joukko oli käsittääkseni hyvin pieni, paljon pienempi kuin vl-siioni nyt."

        Niin, joukon suurudella ei ole väliä, kunhan se on pieni. Mutta kuinka pieni on tuo pieni joukko?

        "Vain me -oppi" tarkoittaa sitä, että pelastua voivat vain ne, jotka uskovat samalla tavalla kuin vanhoillislestadiolaiset.

        Ketkä sitten uskovat samalla tavalla kuin vanhoillislestadiolaiset? Keitä nämä "me" ovat? Vastaus:

        - kaikki maailman lapset
        - kaikki maailman kehitysvammaiset
        - vanhoillislestadiolaiset (yllätys, yllätys!)
        - henkilöt, jotka kuuluvat sellaisiin uskonyhteisöihin, joissa opetetaan samalla tavalla kuin vanhoillislestadiolaisuudessa

        Minä en ole lapsi. Minä en ole kehitysvammainen. Minä en ole vl. Minun uskonyhteisössäni opetetaan ja uskotaan monessa kysymyksessä eri tavalla kuin veeällät opettavat ja uskovat.

        "Vain me -opin" määritelmän mukaisesti minä en siis voi pelastua. Mutta koska "vain me -oppi" on tarua, minä voin siis sittenkin pelastua;-)

        P.S. Eksklusiivinen surakuntaoppi - toiset poissulkeva seurakuntaoppi - "vain me -oppi". Kyllä tässä on mielestäni nähtävissä selvä jatkumo.

        "Vain me -oppi" on vain eräänlainen raaka ja elämänmakuinen kansanversio tuosta tieteellisestä ja hygieenisestä eksklusiivisesta seurakuntaopista.


      • Tapani
        kysyjä?? kirjoitti:

        Minusta tuntuu, että pelastuvien joukko on pieni kun yksikin hukkuu.

        Luukas 13
        23. Niin sanoi yksi hänelle: Herra, vähäkö niitä on, jotka autuaaksi tulevat? Ja hän sanoi heille:
        24. Pyytäkäät ahtaasta portista mennä sisälle, sillä monta on, sanon minä teille, jotka pyytävät mennä sisälle, ja ei taida.

        Matteus 7

        13. Menkäät ahtaasta portista sisälle; sillä se portti on lavia ja avara tie, joka vie kadotukseen, ja niitä on monta, jotka siitä sisälle menevät;
        14. Ja se portti on ahdas, ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat, jotka sen löytävät.


      • acimlainen

        "emme näe ympäristössämme Raamatullisesti uskovia"
        No mikä sen estää?

        Ja voitteko itse olla "raamatulliseti uskovia" jos ette heitä näe ympäristössänne?


      • Lilja
        mar--ge kirjoitti:

        "Muualla kuin tällä palstalla ei puhuta "vain me" -opista. Asiateksteissä puhutaan yleensä eksklusiivisesta seurakuntaopista."

        Eksklusiivinen (eli toiset poissulkeva) seurakuntaoppi on kyllä minulle käsitteenä tuttu, mutta näin palstakäyttöön se on mielestäni toivottoman pitkä ja epäkäytännöllinen.

        "Huomaathan, että emme kiistä, etteikö nykyisin vanhoillislestadiolaisuuden nimellä kulkeva elävä usko olisi voinut kulkeutua myöskin jonnekin muualle ja elää myös jollakin muulla nimellä tällä hetkellä?..."

        Juu, on tämäkin näkemys taitanut tällä palstalla esiintyä, kun tarkemmin ajattelee. Lisättäköön se siis tuohon muovailemaani "vain me -opin" määritelmään.

        Ehkä ne sudanilaiset tai kiinalaiset marttyyrit ovatkin "vanhoillislestadiolaisia"? ;-)

        "...Tästä et kuitenkaan tainnut olla kiinnostunut, vaan jostakin hieman konkreettisemmasta, esimerkiksi siitä, että voisimme myöntää esimerkiksi tunnustuksellisen luterilaisuuden uskon oikeuden?"

        Koska olen elävässä uskossa, en tietenkään kaipaa uskoni vahvistukseksi ihmisiltä tulevaa tunnustusta. Sinänsä minulle on tunnustuksellisena luterilaisena siis yhdentekevää se, myönnättekö te veeällät uskoni oikeuden vai ette.

        Ajattelen sen sijaan, että tällainen näkemysten avartuminen voisi teille veeällille kyllä olla hyväksi ja uskonne vahvistukseksi. Ei tarvitsisi teidänkään enää olla niin yksin pahassa maailmassa;-)

        "Valitettavasti en voi myöntää sinulle taivaspaikkaa. Huomaathan kuitenkin myös sen, että yhtä vähän voin kieltää sitä sinulta."

        Ja jatkettakoon, etten tietenkään tällaista myöntämistä tarvitsisikaan. Taivaspaikkahan minulla on jo "taskussani", kun Jeesus on minut pyhällä verellään puhdistanut. Se on turvani.

        "En sanoisi, että perustelemme mainituilla Raamatun paikoilla seurakuntaoppiamme. Paremminkin, seurakuntaoppi seuraa siitä, että emme näe ympäristössämme Raamatullisesti uskovia."

        ...niin, ja tähänhän tarvitaan juuri sitä silmien avautumista, ja johan alkaa ympäristössä raamatullisesti uskovia näkymään;-)

        "Kuten olet itsekin aikaisemmin huomannut, en ole teologi, joten jätän tämän keskustelun tähän. Toivottavasti joku Lutheria paremmin tunteva selittää tuon lasten uskovaisuuden sinulle. (Muistan jonkun joskus selittäneen Lutherilla tätä)."

        Ja tuo lasten uskovaisuushan on teema, johon myös itse olen luvannut lähiaikoina palata. Ehkä silloin löydän myös keskustelukumppaneita?

        "Kuitenkin vielä pari sivuasiaa: joukon suuruus tai pienuus ei liene ratkaiseva. Jeesuksen aikoina ja pian sen joukko oli käsittääkseni hyvin pieni, paljon pienempi kuin vl-siioni nyt."

        Niin, joukon suurudella ei ole väliä, kunhan se on pieni. Mutta kuinka pieni on tuo pieni joukko?

        ...,että "Taivaspaikkahan minulla on jo "taskussani", kun Jeesus on minut pyhällä verellään puhdistanut. Se on turvani."

        Kun näin kirjoitat, tarkoitatko, että kun kerran olet ymmärtänyt uskon Jumalan ja hänen poikansa Jeesuksen Kristuksen päälle, et tule tästä seuraavaa (kuten näytät asian ymmärtävän) "taivaspaikkaasi" menettämään? Mikä on käsityksesi siitä, miten "taivaspaikkasi" taskussasi säilytät?


      • mar--ge
        Lilja kirjoitti:

        ...,että "Taivaspaikkahan minulla on jo "taskussani", kun Jeesus on minut pyhällä verellään puhdistanut. Se on turvani."

        Kun näin kirjoitat, tarkoitatko, että kun kerran olet ymmärtänyt uskon Jumalan ja hänen poikansa Jeesuksen Kristuksen päälle, et tule tästä seuraavaa (kuten näytät asian ymmärtävän) "taivaspaikkaasi" menettämään? Mikä on käsityksesi siitä, miten "taivaspaikkasi" taskussasi säilytät?

        ...jos minä Jumalan armosta saan elää jokapäiväisessä parannuksessa elämäni loppuun asti. Ja parannushan ei ole mitään muuta kuin syntien tunnustamista (niiden poispanemista) ja niiden anteeksi uskomista Jeesuksen kalliin sovintoveren tähden.

        P.S. Tuo ilmaisu "taivaspaikka taskussa" ei kyllä ole mikään paras mahdollinen. Myönnän sen. Onhan se altis lukuisille väärinkäsityksille.


      • Lilja
        mar--ge kirjoitti:

        ...jos minä Jumalan armosta saan elää jokapäiväisessä parannuksessa elämäni loppuun asti. Ja parannushan ei ole mitään muuta kuin syntien tunnustamista (niiden poispanemista) ja niiden anteeksi uskomista Jeesuksen kalliin sovintoveren tähden.

        P.S. Tuo ilmaisu "taivaspaikka taskussa" ei kyllä ole mikään paras mahdollinen. Myönnän sen. Onhan se altis lukuisille väärinkäsityksille.

        ...ihminen saavuttaa Jumalan armon osallensa? Ja kuinka ymmärrät jokapäiväisen parannuksen tekemisen teon (toiminnan) kannalta katsottuna? Miten laitat syntejäsi pois?

        Kirjoitit "parannushan ei ole mitään muuta kuin syntien tunnustamista (niiden poispanemista) ja niiden anteeksi uskomista Jeesuksen kalliin sovintoveren tähden". Laajentaisin tässä kuriositeettina parannuksen käsitettä, että oppimani mukaan parannukseen liittyy katumusta ja vaivaa syntien tähden. Tämä katumus ja vaiva johtaa mainitsemaasi syntien tunnustamiseen ja niiden anteeksi uskomiseen. Toisena lisäyksenä mainitsisin vielä, että parannukseen liittyy myös jälkeistoimintana synnin välttäminen niin ajatuksissa, puheissa kuin teoissakin. Mutta koska ihmisellä on taipumus syntiin, hän joutuu aina vikaan tahtomattaankin. Siksi kristityn pyrkimyksenä onkin "elää jokapäiväisessä parannuksessa elämän(-) loppuun asti", kuten kirjoitit ja johon yhdyn.


      • mar--ge
        Lilja kirjoitti:

        ...ihminen saavuttaa Jumalan armon osallensa? Ja kuinka ymmärrät jokapäiväisen parannuksen tekemisen teon (toiminnan) kannalta katsottuna? Miten laitat syntejäsi pois?

        Kirjoitit "parannushan ei ole mitään muuta kuin syntien tunnustamista (niiden poispanemista) ja niiden anteeksi uskomista Jeesuksen kalliin sovintoveren tähden". Laajentaisin tässä kuriositeettina parannuksen käsitettä, että oppimani mukaan parannukseen liittyy katumusta ja vaivaa syntien tähden. Tämä katumus ja vaiva johtaa mainitsemaasi syntien tunnustamiseen ja niiden anteeksi uskomiseen. Toisena lisäyksenä mainitsisin vielä, että parannukseen liittyy myös jälkeistoimintana synnin välttäminen niin ajatuksissa, puheissa kuin teoissakin. Mutta koska ihmisellä on taipumus syntiin, hän joutuu aina vikaan tahtomattaankin. Siksi kristityn pyrkimyksenä onkin "elää jokapäiväisessä parannuksessa elämän(-) loppuun asti", kuten kirjoitit ja johon yhdyn.

        ...armonvälineiden kautta, joita siis ovat sana (sekä suullinen että kirjoitettu) ja sakramentit (kaste ja ehtoollinen). Toisin kuin veeällät, minä siis uskon, että myös kirjoitettu sana, kaste ja ehtoollinen vaikuttavat syntien anteeksiantamuksen.

        Toisaalta armonvälineet edellyttävät uskoa ja toisaalta ne lahjoittavat uskon. Kyllähän vl:kin edellyttää parannuksen tekijältä uskoa rippisanojen pätevyyteen, vaikkakin ajatellaan, että varsinainen uskoontulo tapahtuu vasta sanojen lausumisen myötä.

        Laitan syntejäni pois ennen muuta hakeutumalla yhä uudelleen armonvälineiden yhteyteen. Käyn siis jumalanpalveluksessa kuuntelemassa julistettua sanaa ja nauttimassa ehtoollista. Lisäksi haluan myös omatoimisesti tutkia kirjoitettua sanaa eli Raamattua.

        Osan synneistämme me tunnemme ja tiedämme. Näistä se katumuksentunne varmasti syntyy. Mutta käsittääkseni suuri osa synneistä jää meiltä kokonaan huomaamatta. Kaikki synnit saamme kuitenkaan jättää kuormaksi Vapahtajamme harteille. Meidän ei tarvitse niitä kantaa.

        Tiedän, että vaikka kuinka yrittäisin välttää syntiä, en siinä koskaan onnistu. Ovathan kaikista kauneimmatkin sanani, tekoni ja ajatukseni väistämättä synnin saastuttamia. Minun täytyy siis uskoa hyvät tekonikin anteeksi. Eivät nekään Jumalalle sellaisinaan kelpaa.

        En kuitenkaan saa elää välinpitämättömänä synnille. En voi esim. hakeutua sellaisiin paikkoihin, joiden tiedän aiheuttavan minulle kiusauksia ja lankeemuksiakin.

        Esimerkki tästä: Armeijassa oli tavallista, että hiljaisuuden tultua, osa porukasta jäi vielä seuraamaan esim. jotakin TV-sarjaa. Yhtenä tällaisena iltana avasin TV-huoneen oven ja huomasin samalla, että ruudulla ei pyörinytkään mikään tavallinen TV-lähetys, vaan jonkun mukanaan tuoma pornofilmi.

        Lihalleni tällaisen saastan katseleminen olisi tietysti kovinkin mieluista, mutta uudelle ihmiselleni se on kauhistus. Suljin TV-huoneen oven ja lähdin nukkumaan. En halunnut ruokkia lihaani sellaisella materiaalilla, jota se kyllä kovasti janoaa. Kyllä se "vanha aatu" tuntuu voivan aika paksusti, vaikkei sille mitään pitoruokia järjestäisikään.

        Tuossa siis vain yksi esimerkki siitä, miten taistelu syntiä vastaan saattaa käytännön elämässäni ilmetä...


    • vl.kaveri

      Mitä pyrit tällä myrkyllä näyttämään. Yritätkö todistaa "vain me" opin vääräksi?
      Pystytkö tiivistämään väitteesi "vain me" oppia vastaan, jotta voisin vastata niihin.

      sanoit:"4. Se "vaino", jota te veeällät saatte Suomessa kokea, ei ole mitään todellisen uskonvainon rinnalla." Meihin kohdistuva pilkka on aitoa. Muualla vaino on esimerkiksi poliittista vainoa.

      • mar--ge

        Se, että minulla tunnustuksellisena luterilaisena on Pyhä Henki, kumoaa "vain me -opin".

        Se, että Mari-Muorilla (ainakin syntyjään) kansanlähetysläisenä on Pyhä Henki, kumoaa "vain me -opin".

        Se, että vanhalla vaimolla rauhansanalaisena (muistan hänen jossain sanoneen näin) on Pyhä Henki, kumoaa "vain me -opin".

        Ja tätä listaahan voisi jatkaa loputtomiin...

        Nähdäkseni teihin kohdistuva pilkka on osaksi aivan aitoa uskonvainoa. Voisiko se kuitenkin osaksi olla myös itse ansaittua? Näin ehkä ajattelen.

        Mutta teidän kohtaamanne aito uskonvaino on hyvin vähäistä verrattuna esim. juuri Sudanin ja Kiinan uskovien kärsimyksiin.

        Olisiko jollakin todella niin vahva poliittinen vakaumus, että hän olisi sen vuoksi valmis jopa kuolemaan? Kiinan ja Sudanin uskovat eivät kyllä ainakaan suostu kidutettaviksi ja tapettaviksi poliittisista syistä, vaan sen vuoksi, että he tahtovat palvella Herraansa Jeesusta Kristusta.

        Asiasta voi ottaa selvää esim. seuraavan nettisivuston kautta:

        http://www.stefanus.fi/index.html


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        Se, että minulla tunnustuksellisena luterilaisena on Pyhä Henki, kumoaa "vain me -opin".

        Se, että Mari-Muorilla (ainakin syntyjään) kansanlähetysläisenä on Pyhä Henki, kumoaa "vain me -opin".

        Se, että vanhalla vaimolla rauhansanalaisena (muistan hänen jossain sanoneen näin) on Pyhä Henki, kumoaa "vain me -opin".

        Ja tätä listaahan voisi jatkaa loputtomiin...

        Nähdäkseni teihin kohdistuva pilkka on osaksi aivan aitoa uskonvainoa. Voisiko se kuitenkin osaksi olla myös itse ansaittua? Näin ehkä ajattelen.

        Mutta teidän kohtaamanne aito uskonvaino on hyvin vähäistä verrattuna esim. juuri Sudanin ja Kiinan uskovien kärsimyksiin.

        Olisiko jollakin todella niin vahva poliittinen vakaumus, että hän olisi sen vuoksi valmis jopa kuolemaan? Kiinan ja Sudanin uskovat eivät kyllä ainakaan suostu kidutettaviksi ja tapettaviksi poliittisista syistä, vaan sen vuoksi, että he tahtovat palvella Herraansa Jeesusta Kristusta.

        Asiasta voi ottaa selvää esim. seuraavan nettisivuston kautta:

        http://www.stefanus.fi/index.html

        Miten niin teillä on Pyhä henki.
        Ei se mielestäni ole yhtään varmaa, että teillä olisi Pyhä henki. En ole itse saanut siitä ainakaan minkäänlaista varmuutta, sillä monet asiat mitkä saarnaatte on omasta järjestä, eikä Pyhästä hengestä.

        Ja silloin teillä ei ainakaan ole Pyhää henkeä, jos olette kadottaneet lapsen uskonne ja ette ole uskoneet syntejänne anteeksi Kristuksen nimessä.

        sanoit:"Ja tätä listaahan voisi jatkaa loputtomiin... " Miten niin? Eihän näistä ensimmäisistäkään nimistä olla varmoja.

        Niin millälailla tämä kumoo "vain me" opin?


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        Miten niin teillä on Pyhä henki.
        Ei se mielestäni ole yhtään varmaa, että teillä olisi Pyhä henki. En ole itse saanut siitä ainakaan minkäänlaista varmuutta, sillä monet asiat mitkä saarnaatte on omasta järjestä, eikä Pyhästä hengestä.

        Ja silloin teillä ei ainakaan ole Pyhää henkeä, jos olette kadottaneet lapsen uskonne ja ette ole uskoneet syntejänne anteeksi Kristuksen nimessä.

        sanoit:"Ja tätä listaahan voisi jatkaa loputtomiin... " Miten niin? Eihän näistä ensimmäisistäkään nimistä olla varmoja.

        Niin millälailla tämä kumoo "vain me" opin?

        Miten niin teillä on Pyhä henki.
        Ei se mielestäni ole yhtään varmaa, että teillä olisi Pyhä henki. En ole itse saanut siitä ainakaan minkäänlaista varmuutta, sillä monet asiat mitkä saarnaatte on omasta järjestä, eikä Pyhästä hengestä.

        Ja silloin teillä ei ainakaan ole Pyhää henkeä, jos olette kadottaneet lapsen uskonne ja ette ole uskoneet syntejänne anteeksi Kristuksen nimessä.

        vl.kaverilla on Pyhä Henki.
        Hyndellä on Pyhä Henki.
        vl2003:lla on Pyhä Henki.
        Niilo Rauhalalla on Pyhä Henki.
        käppäilijällä on Pyhä Henki.
        Rauha S.:llä on Pyhä Henki.

        Mielestäsi tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin. Miten niin? Eihän näistä ensimmäisistäkään nimistä olla varmoja.

        Niin millälailla tämä vahvistaa "vain me" opin?


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        Miten niin teillä on Pyhä henki.
        Ei se mielestäni ole yhtään varmaa, että teillä olisi Pyhä henki. En ole itse saanut siitä ainakaan minkäänlaista varmuutta, sillä monet asiat mitkä saarnaatte on omasta järjestä, eikä Pyhästä hengestä.

        Ja silloin teillä ei ainakaan ole Pyhää henkeä, jos olette kadottaneet lapsen uskonne ja ette ole uskoneet syntejänne anteeksi Kristuksen nimessä.

        vl.kaverilla on Pyhä Henki.
        Hyndellä on Pyhä Henki.
        vl2003:lla on Pyhä Henki.
        Niilo Rauhalalla on Pyhä Henki.
        käppäilijällä on Pyhä Henki.
        Rauha S.:llä on Pyhä Henki.

        Mielestäsi tätä listaa voisi jatkaa loputtomiin. Miten niin? Eihän näistä ensimmäisistäkään nimistä olla varmoja.

        Niin millälailla tämä vahvistaa "vain me" opin?

        hienoa! Te ette ole varmoja, että meillä olisi Pyhä henki, eikä me olla varmoja, että teillä olisi. Olemme siis juupas eipäs väittelyssä ja tämä sinun aloituksesi ei siis todistakkaan "vain me" oppia harha opiksi, vaan opiksi, mitä ei varmasti voi osoittaa todeksi, mutta ei myöskään harhaksi(Siis ihmisen viisaudella ja ihmisen viisaudelle).

        Tämä on nyt sitten uskonasia. Vaan niin on koko uskokin. Viimeistään tuomiolla nähdään kuka on oikeessa ja kuka väärässä. Mutta en haluaisi saattaa teitä tuomiolle ilman uskoa, koska siellä ette enää saa elämän vettä, vaikka kuinka janottaisi.


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        hienoa! Te ette ole varmoja, että meillä olisi Pyhä henki, eikä me olla varmoja, että teillä olisi. Olemme siis juupas eipäs väittelyssä ja tämä sinun aloituksesi ei siis todistakkaan "vain me" oppia harha opiksi, vaan opiksi, mitä ei varmasti voi osoittaa todeksi, mutta ei myöskään harhaksi(Siis ihmisen viisaudella ja ihmisen viisaudelle).

        Tämä on nyt sitten uskonasia. Vaan niin on koko uskokin. Viimeistään tuomiolla nähdään kuka on oikeessa ja kuka väärässä. Mutta en haluaisi saattaa teitä tuomiolle ilman uskoa, koska siellä ette enää saa elämän vettä, vaikka kuinka janottaisi.

        ...taisit juuri syyllistyä loogiseen virhepäätelmään, mutta ei siitä sen enempää...


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        ...taisit juuri syyllistyä loogiseen virhepäätelmään, mutta ei siitä sen enempää...

        No oikeaseppa mun looginen virhe päätelmä, jos viitsit, koska nyt saan ainakin sinusta tälläisen kuvan:
        "Puhut itsesi ristiin. Ja kun joku näyttää mihin olet itsesi oikeastaan puhunut, niin jollain verukkeella/tekosyyllä koitat estää tämän totuuden."

        Tälläinen kuva lähtee pois, jos pystyt näyttämään missä lauseessa olen syyllistynyt virhe päätelmään tai jos myönnät, että asia onkin oikeasti näin.


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        No oikeaseppa mun looginen virhe päätelmä, jos viitsit, koska nyt saan ainakin sinusta tälläisen kuvan:
        "Puhut itsesi ristiin. Ja kun joku näyttää mihin olet itsesi oikeastaan puhunut, niin jollain verukkeella/tekosyyllä koitat estää tämän totuuden."

        Tälläinen kuva lähtee pois, jos pystyt näyttämään missä lauseessa olen syyllistynyt virhe päätelmään tai jos myönnät, että asia onkin oikeasti näin.

        Avaukseni pointti oli tämä:

        Minun kannaltani katsottuna "vain me -oppi" osoittautuu harhaksi yksinkertaisesti siitä syystä, että tiedän "omaavani" Pyhän Hengen.

        Teidän kannaltanne katsottuna "vain me -oppi" osoittautuu harhaksi, jos viitsitte tutustua meihin muihin uskovaisiin, jolloin huomaatte meidänkin "omaavan" Pyhän Hengen. Näin väitin avauksessani.

        Avaukseni tarkoitus ei siis niinkään ollut se, että se itsessään osoittaisi "vain me -opin" harhaksi, vaan pikemminkin se, että se rohkaisisi teitä veeälliä itse vakuuttumaan "vain me -opin" harhaisuudesta.

        Kirjoitit:

        "hienoa! Te ette ole varmoja, että meillä olisi Pyhä henki, eikä me olla varmoja, että teillä olisi. Olemme siis juupas eipäs väittelyssä ja tämä sinun aloituksesi ei siis todistakkaan "vain me" oppia harha opiksi, vaan opiksi, mitä ei varmasti voi osoittaa todeksi, mutta ei myöskään harhaksi(Siis ihmisen viisaudella ja ihmisen viisaudelle)."

        Mutta sinun olisi tullut kirjoittaa:

        "hienoa! Te ette ole varmoja, että meillä olisi Pyhä henki, eikä me olla varmoja, että teillä olisi. Olemme siis juupas eipäs väittelyssä.

        [JOS VIRHEPÄÄTELMÄÄ HALUTAAN ETSIÄ, NIIN SE SIJAITSI TÄSSÄ VÄLISSÄ ALKUPERÄISTÄ TEKSTIÄSI. Yhdistit mielestäni nämä kappaleet toisiinsa tavalla, johon avaukseni ei oikeuta.]

        Tämä sinun aloituksesi ei mielestäni todista "vain me" oppia harha opiksi, vaan opiksi, mitä ei varmasti voi osoittaa todeksi, mutta ei myöskään harhaksi(Siis ihmisen viisaudella ja ihmisen viisaudelle)."


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        Avaukseni pointti oli tämä:

        Minun kannaltani katsottuna "vain me -oppi" osoittautuu harhaksi yksinkertaisesti siitä syystä, että tiedän "omaavani" Pyhän Hengen.

        Teidän kannaltanne katsottuna "vain me -oppi" osoittautuu harhaksi, jos viitsitte tutustua meihin muihin uskovaisiin, jolloin huomaatte meidänkin "omaavan" Pyhän Hengen. Näin väitin avauksessani.

        Avaukseni tarkoitus ei siis niinkään ollut se, että se itsessään osoittaisi "vain me -opin" harhaksi, vaan pikemminkin se, että se rohkaisisi teitä veeälliä itse vakuuttumaan "vain me -opin" harhaisuudesta.

        Kirjoitit:

        "hienoa! Te ette ole varmoja, että meillä olisi Pyhä henki, eikä me olla varmoja, että teillä olisi. Olemme siis juupas eipäs väittelyssä ja tämä sinun aloituksesi ei siis todistakkaan "vain me" oppia harha opiksi, vaan opiksi, mitä ei varmasti voi osoittaa todeksi, mutta ei myöskään harhaksi(Siis ihmisen viisaudella ja ihmisen viisaudelle)."

        Mutta sinun olisi tullut kirjoittaa:

        "hienoa! Te ette ole varmoja, että meillä olisi Pyhä henki, eikä me olla varmoja, että teillä olisi. Olemme siis juupas eipäs väittelyssä.

        [JOS VIRHEPÄÄTELMÄÄ HALUTAAN ETSIÄ, NIIN SE SIJAITSI TÄSSÄ VÄLISSÄ ALKUPERÄISTÄ TEKSTIÄSI. Yhdistit mielestäni nämä kappaleet toisiinsa tavalla, johon avaukseni ei oikeuta.]

        Tämä sinun aloituksesi ei mielestäni todista "vain me" oppia harha opiksi, vaan opiksi, mitä ei varmasti voi osoittaa todeksi, mutta ei myöskään harhaksi(Siis ihmisen viisaudella ja ihmisen viisaudelle)."

        Se sitten oli.

        sanoit:"Teidän kannaltanne katsottuna "vain me -oppi" osoittautuu harhaksi, jos viitsitte tutustua meihin muihin uskovaisiin, jolloin huomaatte meidänkin "omaavan" Pyhän Hengen. Näin väitin avauksessani."

        Olen tutustunut jo aika hyvin teihin. Sen olen havainnut, että paljon on erimielisyyksiä. Pyhä henki on yksi sama, jolla ei ole erimielisykksiä itsensä kanssa. Vaan uskovaiset ihmiset ovat yhtä Pyhän hengen välityksellä ja mielestämme emme ole teidän kanssa yhtä, sillä niin paljon on erimielisyyksiä uskonasioissa. siis vähintään jompikumpi ajattelee omasta järjestä, eikä Pyhästä hengestä.

        sanoit:"Avaukseni tarkoitus ei siis niinkään ollut se, että se itsessään osoittaisi "vain me -opin" harhaksi, vaan pikemminkin se, että se rohkaisisi teitä veeälliä itse vakuuttumaan "vain me -opin" harhaisuudesta. "

        sanoit myös, että tämä olisi myrkkyä "vain me" opille. Eikös se tarkoita sitä, että olet löytänyt varmat perustelut sitä vastaan?
        Nyt näen "vain me" opin vielä kirkaammin oikeaksi.


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        Se sitten oli.

        sanoit:"Teidän kannaltanne katsottuna "vain me -oppi" osoittautuu harhaksi, jos viitsitte tutustua meihin muihin uskovaisiin, jolloin huomaatte meidänkin "omaavan" Pyhän Hengen. Näin väitin avauksessani."

        Olen tutustunut jo aika hyvin teihin. Sen olen havainnut, että paljon on erimielisyyksiä. Pyhä henki on yksi sama, jolla ei ole erimielisykksiä itsensä kanssa. Vaan uskovaiset ihmiset ovat yhtä Pyhän hengen välityksellä ja mielestämme emme ole teidän kanssa yhtä, sillä niin paljon on erimielisyyksiä uskonasioissa. siis vähintään jompikumpi ajattelee omasta järjestä, eikä Pyhästä hengestä.

        sanoit:"Avaukseni tarkoitus ei siis niinkään ollut se, että se itsessään osoittaisi "vain me -opin" harhaksi, vaan pikemminkin se, että se rohkaisisi teitä veeälliä itse vakuuttumaan "vain me -opin" harhaisuudesta. "

        sanoit myös, että tämä olisi myrkkyä "vain me" opille. Eikös se tarkoita sitä, että olet löytänyt varmat perustelut sitä vastaan?
        Nyt näen "vain me" opin vielä kirkaammin oikeaksi.

        ...on tuo avaukseni lopussa oleva nelikohtainen ohjelma. Sanot tutustuneesi meihin muulla tavalla uskoviin, mutta tuskin kuitenkaan niin perusteellisesti, kuin mitä ohjelmani edellyttäisi.

        Toistan haasteeni: Kuka käy tuon 'myrkkyä "vain me -opille"' -ohjelman kokonaisuudessaan läpi ja kertoo minulle sen jälkeenkin edelleen, että "vain me" pelastumme?


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        ...on tuo avaukseni lopussa oleva nelikohtainen ohjelma. Sanot tutustuneesi meihin muulla tavalla uskoviin, mutta tuskin kuitenkaan niin perusteellisesti, kuin mitä ohjelmani edellyttäisi.

        Toistan haasteeni: Kuka käy tuon 'myrkkyä "vain me -opille"' -ohjelman kokonaisuudessaan läpi ja kertoo minulle sen jälkeenkin edelleen, että "vain me" pelastumme?

        Kumminkin olisi lopputulos sama. Jos joku sanoo yhdenkin sanan Pyhää henkeä vastaan, on hän jo väärässä uskossa, jos haluaa tieten tahtoen pitäytyä niissä sanoissaan, eikä halua luopua niistä synneistä, sillä silloin hän ei ota Kristusta vastaan sellaisena kuin pitäisi, vaan on tyytyväinen omasta itsestään tuleviin ajatuksiin.
        Ja mitäs te teette, kun teillä on niin paljon pyhää hengen vastaisia oppeja. Siitä en ole varma, että kadutteko niitä, mutta pitkäämpä ne ovat teissä muhineet. Jos teissä olisi Pyhä henki, haluaisitte mahdollisimman pian päästä pois synneistänne.

        No millä tavalla se sitten autaisi, jos kävisin tämän sun ohjelman läpi? Muuttuisiko noin teidän omasta järjestänne tulevat sanat oikeiksi? Ei muuttuisi, sillä Jumalan sana ei muutu ja Jumalan sana on Jumalasta eikä järjestä.

        Ihmettelet varmaan, että millä perusteella voi sanoa teidän oppejanne harhaopeiksi. No tässä on ihan selkeä vastaus. Teillä on eri ajatukset keskenänsä. Toinen ajattelee, että uskoon tullaan rukoillen, toinen ajattelee että ihmisenkin kautta voi tulla. Miten nämä molemmat olisivat silloin oikeita oppeja, sillä on vain yksi oikea Pyhä henki ja yksi Jumalan sana. Siis vähintään toinen on väärässä, ja jos se toinen pitäytyy tässä väärässä opissa, eikä halua tehdä parannusta siitä, eihän ole silloin uskomassa, sillä jos hän olisi uskomassa, hänellä olisi Pyhä henki, jos hänellä olisi Pyhä henki, niin se Pyhä henki kehottaisi häntä tekemään parannusta synneistään.
        Tästä vois tehdä ihan uuden avauksen, mutta eipä teille näytetä kirkastavan tätä asiaa. Onko sinulla antaa tähän vastaus? Jos ei ole, kuuntele vihdoinkin Jeesuksen kutsu, hylkää harhaopit ja tee parannus.


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        Kumminkin olisi lopputulos sama. Jos joku sanoo yhdenkin sanan Pyhää henkeä vastaan, on hän jo väärässä uskossa, jos haluaa tieten tahtoen pitäytyä niissä sanoissaan, eikä halua luopua niistä synneistä, sillä silloin hän ei ota Kristusta vastaan sellaisena kuin pitäisi, vaan on tyytyväinen omasta itsestään tuleviin ajatuksiin.
        Ja mitäs te teette, kun teillä on niin paljon pyhää hengen vastaisia oppeja. Siitä en ole varma, että kadutteko niitä, mutta pitkäämpä ne ovat teissä muhineet. Jos teissä olisi Pyhä henki, haluaisitte mahdollisimman pian päästä pois synneistänne.

        No millä tavalla se sitten autaisi, jos kävisin tämän sun ohjelman läpi? Muuttuisiko noin teidän omasta järjestänne tulevat sanat oikeiksi? Ei muuttuisi, sillä Jumalan sana ei muutu ja Jumalan sana on Jumalasta eikä järjestä.

        Ihmettelet varmaan, että millä perusteella voi sanoa teidän oppejanne harhaopeiksi. No tässä on ihan selkeä vastaus. Teillä on eri ajatukset keskenänsä. Toinen ajattelee, että uskoon tullaan rukoillen, toinen ajattelee että ihmisenkin kautta voi tulla. Miten nämä molemmat olisivat silloin oikeita oppeja, sillä on vain yksi oikea Pyhä henki ja yksi Jumalan sana. Siis vähintään toinen on väärässä, ja jos se toinen pitäytyy tässä väärässä opissa, eikä halua tehdä parannusta siitä, eihän ole silloin uskomassa, sillä jos hän olisi uskomassa, hänellä olisi Pyhä henki, jos hänellä olisi Pyhä henki, niin se Pyhä henki kehottaisi häntä tekemään parannusta synneistään.
        Tästä vois tehdä ihan uuden avauksen, mutta eipä teille näytetä kirkastavan tätä asiaa. Onko sinulla antaa tähän vastaus? Jos ei ole, kuuntele vihdoinkin Jeesuksen kutsu, hylkää harhaopit ja tee parannus.

        ...ja yhteen tullaan;)


    • migu-el

      Taas mar--gemaiseen tapaan pitkä ja terävä analyyssi erittäin herkästä ja vaikeastakin asiasta. Hyvä kirjoitus.

      Itse en ole vl, mutta lestadiolainen kumminkin ja ei se "vain me" oppi ole vieras meillekään, joskin ehkä se ei ole saanut niin voimakkaita muotoja kuin VL:ssä on. Itse ajattelen ja ei se vieras ajatus ole monelle uskonveljellekään se, että tässä seurakunnassa on turvallista kulkea ja syntinen saa synnit uskoa Jeesuksen nimessä ja veressä anteeksi. Ja jos muualla ihmiset pelastuu, niin se on yksinomaan Jumalan asia, ei ihmisten - ja hyvä niin.

      Sen tähden on ehdotonta, että "vain me" pidetään jatkossakin sitaateissa ja annetaan Jumalan tehdä työtänsä, niinkuin se tekee myös VL:kin kautta.

      • mar--ge

        ...


    • Jooseppi

      lestaatiolaisilla mitään perusteita ole tuolle että vain me tarulleen. Hoopottavat sillä vain hyväuskoisia ihmisiä jotta oman joukon lukumäärä pysyisi suunnilleen samana. Jos ottaa Raamatun käteen ja hetken aikaa sitä lueskelee niin heti haihtuu päästä kaikenmaaliman vain me höpinät. Kait lestaatiolaiset kieltävät omissa seuroissaan ihmisiä lukemasta Raamattua ettei totuus kävisi ilmi ja kaikki nostais kytkintä.

      • mar--ge

        ...itsekkin todella ajattelen, että pelkkä Raamatun lukeminenkin voi saada "vain me" -opetuksen haihtumaan päästä.

        Ehkä otan joskus tulevaisuudessa osaa siihenkin keskusteluun, jota käydään "vain me -opin" raamatullisista perusteista. Täytyy vain odottaa, että "Pyhä Henki antaa minulle lisää valaistusta tästä asiasta", vai miten se tällä palstalla usein ruukataankaan sanoa? ;-)

        Itselläni logiikka menee näin: Koska Jumala on antanut minulle, tunnustukselliselle luterilaiselle, Pyhän Henkensä, "vain me -opin" täytyy olla puppua. Näin ollen tälle opille ei voi löytyä muuta kuin näennäisiä raamatullisia todisteita, jos edes niitä.

        Pidän siis tätä Pyhän Hengen sisäistä todistusta ehkä vahvimpana "vain me -opin" vasta-argumenttina.


      • vl.kaveri

        Avataanpa vaikka raamatusta vaikka nämä kohdat.

        1. Johanneksen kirje 2:
        "18 Lapseni, viimeinen aika on käsillä. Te olette kuulleet, että on tulossa Antikristus, ja niin onkin nyt monia antikristuksia ilmaantunut. Tästä me tiedämme, että viimeinen aika on käsillä.
        19 He ovat lähtöisin meidän joukostamme, mutta he eivät olleet meidän joukkoamme. Jos he olisivat kuuluneet meihin, he olisivat pysyneet keskuudessamme. Mutta täytyihän käydä ilmi, etteivät kaikki kuulu meihin.


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        Avataanpa vaikka raamatusta vaikka nämä kohdat.

        1. Johanneksen kirje 2:
        "18 Lapseni, viimeinen aika on käsillä. Te olette kuulleet, että on tulossa Antikristus, ja niin onkin nyt monia antikristuksia ilmaantunut. Tästä me tiedämme, että viimeinen aika on käsillä.
        19 He ovat lähtöisin meidän joukostamme, mutta he eivät olleet meidän joukkoamme. Jos he olisivat kuuluneet meihin, he olisivat pysyneet keskuudessamme. Mutta täytyihän käydä ilmi, etteivät kaikki kuulu meihin.

        me = vanhoillislestadiolaisella tavalla uskovat

        Näennäisraamatullisuutta, sanon minä.


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        me = vanhoillislestadiolaisella tavalla uskovat

        Näennäisraamatullisuutta, sanon minä.

        lapsen tavoin uskovat = uskovaisia. Ei muut.
        monet vanhoillisista uskovat lasten tavoin.


      • Täryjyrä
        vl.kaveri kirjoitti:

        lapsen tavoin uskovat = uskovaisia. Ei muut.
        monet vanhoillisista uskovat lasten tavoin.

        "lapsen tavoin uskovat = uskovaisia. Ei muut.
        monet vanhoillisista uskovat lasten tavoin."

        Mitä tarkoittaa "lapsen tavoin uskominen"?

        Sitäkö, että ei aseta kyseenalaiseksi mitään ry:n puhujanpaikalta eetteriin päästettäviä Raamatun vastaisia höpinöitä - kuten mm. tämä surullisen kuuluisa "vain me" oppi?

        Lapsi pitää tiettyyn ikään asti omia vanhempiaan maailman viisaimpina ja erehtymättöminä ihmisinä. Vl-kansa pitää vl-saarnaajia maailman viisaimpina ja erehtymättöminä ihmisinä----->tämä on täysin väärä luulo!!!


      • vl.kaveri
        Täryjyrä kirjoitti:

        "lapsen tavoin uskovat = uskovaisia. Ei muut.
        monet vanhoillisista uskovat lasten tavoin."

        Mitä tarkoittaa "lapsen tavoin uskominen"?

        Sitäkö, että ei aseta kyseenalaiseksi mitään ry:n puhujanpaikalta eetteriin päästettäviä Raamatun vastaisia höpinöitä - kuten mm. tämä surullisen kuuluisa "vain me" oppi?

        Lapsi pitää tiettyyn ikään asti omia vanhempiaan maailman viisaimpina ja erehtymättöminä ihmisinä. Vl-kansa pitää vl-saarnaajia maailman viisaimpina ja erehtymättöminä ihmisinä----->tämä on täysin väärä luulo!!!

        sanoit:"Vl-kansa pitää vl-saarnaajia maailman viisaimpina ja erehtymättöminä ihmisinä----->tämä on täysin väärä luulo!!!"
        Niin on, miksi sitten luulet, että ajattelemme noin?
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000004935729

        Me emme kysyynalaista Pyhästä hengestä tulevaa puhettta. Tyhmää on kysyynalaistaa Jumalan sana.


      • Täryjyrä
        vl.kaveri kirjoitti:

        sanoit:"Vl-kansa pitää vl-saarnaajia maailman viisaimpina ja erehtymättöminä ihmisinä----->tämä on täysin väärä luulo!!!"
        Niin on, miksi sitten luulet, että ajattelemme noin?
        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000004935729

        Me emme kysyynalaista Pyhästä hengestä tulevaa puhettta. Tyhmää on kysyynalaistaa Jumalan sana.

        "sanoit:"Vl-kansa pitää vl-saarnaajia maailman viisaimpina ja erehtymättöminä ihmisinä----->tämä on täysin väärä luulo!!!"
        Niin on, miksi sitten luulet, että ajattelemme noin?"

        kaikki vl-saarnaajien opettamat valheopit.

        Pahimpia valheita ovat seuraavat:

        1. Vain vanhoillislestadiolaiset ovat ainoita oikeita ja Jumalalle kelpaavia uskovaisia.

        2. Vain vanhoillislestadiolaisilla on Pyhä Henki.

        3. Vain vanhoillislestadiolaisuus = Jumalan valtakunta.

        4. Jumala ei kykene pelastamaan syntistä ihmistä ilman vanhoillislestadiolaisen apua.


      • vl.kaveri
        Täryjyrä kirjoitti:

        "sanoit:"Vl-kansa pitää vl-saarnaajia maailman viisaimpina ja erehtymättöminä ihmisinä----->tämä on täysin väärä luulo!!!"
        Niin on, miksi sitten luulet, että ajattelemme noin?"

        kaikki vl-saarnaajien opettamat valheopit.

        Pahimpia valheita ovat seuraavat:

        1. Vain vanhoillislestadiolaiset ovat ainoita oikeita ja Jumalalle kelpaavia uskovaisia.

        2. Vain vanhoillislestadiolaisilla on Pyhä Henki.

        3. Vain vanhoillislestadiolaisuus = Jumalan valtakunta.

        4. Jumala ei kykene pelastamaan syntistä ihmistä ilman vanhoillislestadiolaisen apua.

        sellaisena, kuin ne olet kertonut. Eli siis kaikki on valhetta.


      • Täryjyrä
        vl.kaveri kirjoitti:

        sellaisena, kuin ne olet kertonut. Eli siis kaikki on valhetta.

        Kaikki tiedämme, että mainitsemani asiat ovat vl-herätysliikkeen virallisia oppeja.

        Tämä totuus ei sinun kiistämisellä muutu miksikään.


      • vl.kaveri
        Täryjyrä kirjoitti:

        Kaikki tiedämme, että mainitsemani asiat ovat vl-herätysliikkeen virallisia oppeja.

        Tämä totuus ei sinun kiistämisellä muutu miksikään.

        uskon mitä sanon. Ja kun sanoin, että noin ovat valhetta, niin uskon sen.
        Voit tehdä tästä aiheesta uuden avauksen ja gallupin, missä kysyt vl:ltä, että kuinka moni uskoo nämä väitteet sellaisina, kuin ne nyt esitit, luulenpa ettet saa liiemmin myönteisiä vastauksia, ehkä parilta feikiltä voit saada.

        sanoit:"Tämä totuus ei sinun kiistämisellä muutu miksikään. " Tämä valhe on vain yksi sinun väärinkäsityksesi, sillä täällä on vaikka kuinka monta ihmistä, jotka ovat käärmeen alla ja puhuvat käärmeen kielellä. Mistä on tietosi peräisin, et kai vain ole kuunellut noita käärmeitä?


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        uskon mitä sanon. Ja kun sanoin, että noin ovat valhetta, niin uskon sen.
        Voit tehdä tästä aiheesta uuden avauksen ja gallupin, missä kysyt vl:ltä, että kuinka moni uskoo nämä väitteet sellaisina, kuin ne nyt esitit, luulenpa ettet saa liiemmin myönteisiä vastauksia, ehkä parilta feikiltä voit saada.

        sanoit:"Tämä totuus ei sinun kiistämisellä muutu miksikään. " Tämä valhe on vain yksi sinun väärinkäsityksesi, sillä täällä on vaikka kuinka monta ihmistä, jotka ovat käärmeen alla ja puhuvat käärmeen kielellä. Mistä on tietosi peräisin, et kai vain ole kuunellut noita käärmeitä?

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000004928766

        Eikö tämä ole jo aika lähellä vl-oppia?


      • vl.kaveri

      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        mutta jos olisin itse kirjoittanut sen, niin en olisi kirjoittanut sitä ihan tuolla tavalla.
        Mutta on se aikalailla noin.

        ...onhan tuosta määritelmästä tietysti nähtävissä se, että se on ei-veeällän kirjoittama...


    • Hynde

      Minä uskon Pyhään Henkeen, pyhän kristillisen kirkon, pyhien yhteyden, syntien anteeksiantamisen, ruumiin ylösnousemisen ja iankaikkisen elämän.

      Mutta näin valehdellaan pyhästä hengestä.

      """"""""""Kaikista tärkein todiste "vain me -oppia" vastaan on mielestäni se, että Pyhä Henki toimii kiistatta muissakin kristillisissä uskonyhteisöissä, ja vieläpä aivan vastaavalla tavalla kuin vanhoillislestadiolaisten keskuudessa."""""""""""

      Se muu mukamas "kiistaton pyhä henki" on tätä

      9 tuo, jonka tulemus tapahtuu saatanan vaikutuksesta valheen kaikella voimalla ja tunnusteoilla ja ihmeillä
      10 ja kaikilla vääryyden viettelyksillä niille, jotka joutuvat kadotukseen, sentähden etteivät ottaneet vastaan rakkautta totuuteen, voidaksensa pelastua.
      11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,

      He eivät usko rakkautta totuuteen vaan haluavat omalla lailla uskoa. He eivät hyväksy Jumalan valtakuntaa vaan haluavat omia valtakuntia pystyttää. Ei olisi Lestadiolaisuus hajonnut jos olisivat olleet me hengesssä toinen toisistansa vaarin ottaneet. Mutta eriseurat tulevat että meitä koiteltaisiin.

      Saatanan oppi hyväksyy joka joukosta parhaimmat taivaaseen. Tälläinen oppi on hajoittamassa kristillisyyttä vaikka hengen huoruuden hempeydellä yhtä väittävät olevansa. Niin lähtevät omavanhurskaat kuppikuntineen kun joka joukosta pelastuu. Tämähän on teko oppia omaan hyvyteen ja ihmisten hyvyteen luottamista eikä ymmärretä mitään Jumalan valtakunnasta ja armosta.

      Jumalan valtakuntaa on verrattu avioliittoon. He ovat yhtä. Maailman tekopyhäkristillisyys haluaa pitää vaimonansa toisten vaimoja. Tahtovat yhtyä jokaiseen joukkoon missä vähänkin henki haisee.
      Siksi raamattu puhuu hengellisistä huorista.

      He eivät rakasta Jumalan valtakuntaa eivätkä sitä etsi eivätkä hänen vanhurskauttaaan vaan tahtovat vahvistaa omaa vanhurskauttaan. Niitä jotka etsivät valtakuntaa ja hänen vanhurskauttaan he leimaavat hengellisesti ylpistyneiksi yms.

      • itsekin

        että "vain me" oppi ponnistaa pimeyden valtakunnasta.


      • Hynde
        itsekin kirjoitti:

        että "vain me" oppi ponnistaa pimeyden valtakunnasta.

        Me Opin vastakohta mikä sellainen on.
        Sanottakoon vaikka "Me Te He" oppi, eikö kuullosta suoloiselta. Ei tarvitse Jumalan valtakuntaa etsiä vaaan uskoa miten haluaa sillä tottakai olen olet ovat totisia uskovaisia.

        Mahtavaa, suloista.
        .. suloista
        ..Suloista niin niin Saatanallisen suloista.. herätkää hyvät ihmiset se on se pimeyden enkeli joka näyttää kaikkien maailman valtakuntien loiston teille Jumalan valtakuntaa se on harhaa kangastusta herätkää nukkuvat suruttomat tehkää parannus!


      • sanoo?
        Hynde kirjoitti:

        Me Opin vastakohta mikä sellainen on.
        Sanottakoon vaikka "Me Te He" oppi, eikö kuullosta suoloiselta. Ei tarvitse Jumalan valtakuntaa etsiä vaaan uskoa miten haluaa sillä tottakai olen olet ovat totisia uskovaisia.

        Mahtavaa, suloista.
        .. suloista
        ..Suloista niin niin Saatanallisen suloista.. herätkää hyvät ihmiset se on se pimeyden enkeli joka näyttää kaikkien maailman valtakuntien loiston teille Jumalan valtakuntaa se on harhaa kangastusta herätkää nukkuvat suruttomat tehkää parannus!

        "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani." (Joh. 14:6)

        "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minua, se ei koskaan janoa." (Joh. 6:35)

        "Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos." (Joh. 6:37)

        "Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta." (Joh. 6:51)

        Johannes Kastaja:

        "Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaikki hänen kätensä.

        Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä." (Joh. 3:35-36)
        --------------------------------------------------

        Ainut portti Isän tykö on Hänen Poikansa JEESUS KRISTUS!

        Kaikki muut portti-opit ovat erään kerran palava poroksi, kun Jumalan salama niihin iskee.


      • Kaisla.
        Hynde kirjoitti:

        Me Opin vastakohta mikä sellainen on.
        Sanottakoon vaikka "Me Te He" oppi, eikö kuullosta suoloiselta. Ei tarvitse Jumalan valtakuntaa etsiä vaaan uskoa miten haluaa sillä tottakai olen olet ovat totisia uskovaisia.

        Mahtavaa, suloista.
        .. suloista
        ..Suloista niin niin Saatanallisen suloista.. herätkää hyvät ihmiset se on se pimeyden enkeli joka näyttää kaikkien maailman valtakuntien loiston teille Jumalan valtakuntaa se on harhaa kangastusta herätkää nukkuvat suruttomat tehkää parannus!

        Kärjistäminen on teidän vl:n helmasynti, jonka avulla yritätte saada oman oppinne hyvään valoon.

        "...Ei tarvitse Jumalan valtakuntaa etsiä vaaan uskoa miten haluaa sillä tottakai olen olet ovat totisia uskovaisia..."

        Etkö sinä yhtään ole lukenut mitä täällä muut kuin vl-uskovaiset ovat kirjoittaneet?!

        TOTISESTI täytyy etsiä Jumalan valtakuntaa! TIETENKÄÄN ei voi uskoa niin kuin haluaa!
        Kaikki eivät pääse taivaaseen! Onko joku tällä palstalla väittänyt niin?

        Oletko nähnyt jonkun kirjoittavan, että usko miten lystäät niin pelastut?

        Minä en ole nähnyt.

        Uskomalla Herraan Jeesukseen, omistamalla elävän uskon ja syntien anteeksiantamuksen pelastuu! EI OLE TUON TAIVAALLISTA VÄLIÄ OLETKO VL VAI JOKU MUU.

        Tee parannus raamatunvastaisista opeistasi! Tee se pian.


      • Hynde
        sanoo? kirjoitti:

        "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani." (Joh. 14:6)

        "Minä olen elämän leipä; joka tulee minun tyköni, se ei koskaan isoa, ja joka uskoo minua, se ei koskaan janoa." (Joh. 6:35)

        "Kaikki, minkä Isä antaa minulle, tulee minun tyköni; ja sitä, joka minun tyköni tulee, minä en heitä ulos." (Joh. 6:37)

        "Minä olen se elävä leipä, joka on tullut alas taivaasta. Jos joku syö tätä leipää, hän elää iankaikkisesti. Ja se leipä, jonka minä annan, on minun lihani, maailman elämän puolesta." (Joh. 6:51)

        Johannes Kastaja:

        "Isä rakastaa Poikaa ja on antanut kaikki hänen kätensä.

        Joka uskoo Poikaan, sillä on iankaikkinen elämä; mutta joka ei ole kuuliainen Pojalle, se ei ole elämää näkevä, vaan Jumalan viha pysyy hänen päällänsä." (Joh. 3:35-36)
        --------------------------------------------------

        Ainut portti Isän tykö on Hänen Poikansa JEESUS KRISTUS!

        Kaikki muut portti-opit ovat erään kerran palava poroksi, kun Jumalan salama niihin iskee.

        Ette tunne Jeesusta ettte tahdo löytää häntä. Kun löydätte itsestänne Antikristuksen niin häntä alatte Jeesuksena pitämään. Se on maailman henki, joka Kristuksena esiintyy, valhekristus.
        Jos te uskoisittte Kristukseen te tekisitte hänen tahtonsa. Te ette tee hänen tahtoansa vaan hylkäätte Jumalan valtakunnan.

        Älä pelkää, piskuinen lauma; sillä teidän Isällänne on hyvä tahto antaa teille valtakunnan.

        Ei, te ette usko vaikka väitätte. Hedelmistä teidät tunnetaan.

        22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
        23 Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.

        Niin käy tekopyhille jotka kehoittavat saastaisesta itsestään etsimää Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttaan.

        Te hylkäätte Pyhän hengen, joka pyhittää. Ette ymmärrä mikä se on mikä yhdistää meidät Jeesuksen sovintoon Jumalamme kanssa. Kun tulemme Jeesuksen tykö te sanotte että ei tarvitse mennä mihinkään vaan omasta farisuksesta sellainen usko löytyy.

        Vaan me sanomme näin Jeesuksen tykö tulemisesta:

        22 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,
        23 taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö,
        24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri.
        25 Katsokaa, ettette torju luotanne häntä, joka puhuu; sillä jos nuo, jotka torjuivat luotaan hänet, joka ilmoitti Jumalan tahdon maan päällä, eivät voineet päästä pakoon, niin paljoa vähemmän me, jos käännymme pois hänestä, joka ilmoittaa sen taivaista.


      • luulet
        Hynde kirjoitti:

        Ette tunne Jeesusta ettte tahdo löytää häntä. Kun löydätte itsestänne Antikristuksen niin häntä alatte Jeesuksena pitämään. Se on maailman henki, joka Kristuksena esiintyy, valhekristus.
        Jos te uskoisittte Kristukseen te tekisitte hänen tahtonsa. Te ette tee hänen tahtoansa vaan hylkäätte Jumalan valtakunnan.

        Älä pelkää, piskuinen lauma; sillä teidän Isällänne on hyvä tahto antaa teille valtakunnan.

        Ei, te ette usko vaikka väitätte. Hedelmistä teidät tunnetaan.

        22 Moni sanoo minulle sinä päivänä: 'Herra, Herra, emmekö me sinun nimesi kautta ennustaneet ja sinun nimesi kautta ajaneet ulos riivaajia ja sinun nimesi kautta tehneet monta voimallista tekoa?'
        23 Ja silloin minä lausun heille julki: 'Minä en ole koskaan teitä tuntenut; menkää pois minun tyköäni, te laittomuuden tekijät'.

        Niin käy tekopyhille jotka kehoittavat saastaisesta itsestään etsimää Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttaan.

        Te hylkäätte Pyhän hengen, joka pyhittää. Ette ymmärrä mikä se on mikä yhdistää meidät Jeesuksen sovintoon Jumalamme kanssa. Kun tulemme Jeesuksen tykö te sanotte että ei tarvitse mennä mihinkään vaan omasta farisuksesta sellainen usko löytyy.

        Vaan me sanomme näin Jeesuksen tykö tulemisesta:

        22 vaan te olette käyneet Siionin vuoren tykö ja elävän Jumalan kaupungin, taivaallisen Jerusalemin tykö, ja kymmenien tuhansien enkelien tykö,
        23 taivaissa kirjoitettujen esikoisten juhlajoukon ja seurakunnan tykö, ja tuomarin tykö, joka on kaikkien Jumala, ja täydellisiksi tulleitten vanhurskasten henkien tykö,
        24 ja uuden liiton välimiehen, Jeesuksen, tykö, ja vihmontaveren tykö, joka puhuu parempaa kuin Aabelin veri.
        25 Katsokaa, ettette torju luotanne häntä, joka puhuu; sillä jos nuo, jotka torjuivat luotaan hänet, joka ilmoitti Jumalan tahdon maan päällä, eivät voineet päästä pakoon, niin paljoa vähemmän me, jos käännymme pois hänestä, joka ilmoittaa sen taivaista.

        että vanhoillislestadiolaisuus pelastaa, vaikka tuossakin on monta selkeää Jeesuksen omaa sanaa, että vain Hän on tie, totuus ja elämä? Vain Jeesus on väylä Isän luo.

        Miksi opetat koko ajan vastoin Raamatun selvää tekstiä ja oppia?


      • Hynde
        Kaisla. kirjoitti:

        Kärjistäminen on teidän vl:n helmasynti, jonka avulla yritätte saada oman oppinne hyvään valoon.

        "...Ei tarvitse Jumalan valtakuntaa etsiä vaaan uskoa miten haluaa sillä tottakai olen olet ovat totisia uskovaisia..."

        Etkö sinä yhtään ole lukenut mitä täällä muut kuin vl-uskovaiset ovat kirjoittaneet?!

        TOTISESTI täytyy etsiä Jumalan valtakuntaa! TIETENKÄÄN ei voi uskoa niin kuin haluaa!
        Kaikki eivät pääse taivaaseen! Onko joku tällä palstalla väittänyt niin?

        Oletko nähnyt jonkun kirjoittavan, että usko miten lystäät niin pelastut?

        Minä en ole nähnyt.

        Uskomalla Herraan Jeesukseen, omistamalla elävän uskon ja syntien anteeksiantamuksen pelastuu! EI OLE TUON TAIVAALLISTA VÄLIÄ OLETKO VL VAI JOKU MUU.

        Tee parannus raamatunvastaisista opeistasi! Tee se pian.

        Kehoitatte toinen toistaan enemmän uskomaan missä joukossa tahansa vaikka helvettiin ovat menossa. Helvetin rauhaan suruttoman joukon mukanan. Elävän ja kuolleen uskon välille ette osaa rajaa vetää.

        Huudatte tehkää parannus ja kuolleessa uskossa oleva vastaa olen tehnyt. Ette osaa neuvoa tuota vaan sanotte katotaan sitte taivaissa. Suruttomaan tilaan tudittautuen helvettiin hempeydellä toivotatte kun ette neuvo rakkauteen neuvomalla taivastielle.

        Sellaisten kimmpuun käytte joka käy kuolleen uskon kimppuun. Te puhutte ja maailma kuulee teitä.

        Sano onko minulla perkele, tuomitse, tee oikea tuomio. Harhaopista huutelet mineuulle -tehtävä parannus!. Tuomitse ensin uskottomaksi tai menen tällä opilla helvettiin.

        Ei etkö osaa sano. Mitä hyötyä on jos et osaa neuvoa. Minä kun uskon menäväni tällä opilla taivaaseen ja sinä sinä et tuolla mene. Näin neuvon sinua parannukseen rakastan sinua koska helvettiin tuollainen usko vie ,siksi tee parannus vaikka vihalta kuullostaa. Sinun sielusi tähden koska näin vain on eikä muuksi muutu vaikka lepertelisin teille taivaista niin alakertaan tuo maailman usko vie.


      • Hynde
        luulet kirjoitti:

        että vanhoillislestadiolaisuus pelastaa, vaikka tuossakin on monta selkeää Jeesuksen omaa sanaa, että vain Hän on tie, totuus ja elämä? Vain Jeesus on väylä Isän luo.

        Miksi opetat koko ajan vastoin Raamatun selvää tekstiä ja oppia?

        38 (13:38-39) Tietäkää siis, veljet: hänen ansiostaan teille julistetaan synnit anteeksi, ja hänen ansiostaan jokainen, joka uskoo, tulee vanhurskaaksi,

        Vanhoillislestadiolaisuus opettaa näin että syntien julistus on Jeesuksen ansiosta-.

        Jeesus pelastaa. Antikristus ei pelasta.

        Miksi valehtelet, väärä todistusta meistä?


      • siis
        Hynde kirjoitti:

        38 (13:38-39) Tietäkää siis, veljet: hänen ansiostaan teille julistetaan synnit anteeksi, ja hänen ansiostaan jokainen, joka uskoo, tulee vanhurskaaksi,

        Vanhoillislestadiolaisuus opettaa näin että syntien julistus on Jeesuksen ansiosta-.

        Jeesus pelastaa. Antikristus ei pelasta.

        Miksi valehtelet, väärä todistusta meistä?

        sitä mieltä, että sydämen usko Jeesukseen riittää pelastamaan ihmisen riippumatta siitä, mihin kirkkokuntaan henkilö kuuluu. Näinhän Raamattu opettaa.

        Olen saanut sinun aiemmista kirjoituksista sen käsityksen, että et ole tuolla kannalla. Hyvä kun korjasit.

        Anteeksi erehdykseni.


      • rauha s
        Kaisla. kirjoitti:

        Kärjistäminen on teidän vl:n helmasynti, jonka avulla yritätte saada oman oppinne hyvään valoon.

        "...Ei tarvitse Jumalan valtakuntaa etsiä vaaan uskoa miten haluaa sillä tottakai olen olet ovat totisia uskovaisia..."

        Etkö sinä yhtään ole lukenut mitä täällä muut kuin vl-uskovaiset ovat kirjoittaneet?!

        TOTISESTI täytyy etsiä Jumalan valtakuntaa! TIETENKÄÄN ei voi uskoa niin kuin haluaa!
        Kaikki eivät pääse taivaaseen! Onko joku tällä palstalla väittänyt niin?

        Oletko nähnyt jonkun kirjoittavan, että usko miten lystäät niin pelastut?

        Minä en ole nähnyt.

        Uskomalla Herraan Jeesukseen, omistamalla elävän uskon ja syntien anteeksiantamuksen pelastuu! EI OLE TUON TAIVAALLISTA VÄLIÄ OLETKO VL VAI JOKU MUU.

        Tee parannus raamatunvastaisista opeistasi! Tee se pian.

        Kun uskoville sanotaan UT:ssä, että he tulevat kuulemaan huudahduksia "Kristus on täällä !" tai "Täällä hän on!", ohje tähän on: ÄLKÄÄ MENKÖ. Siinä sanotaan vielä, että nämä tulevat hänen (Jeesuksen) nimissä. Minusta tämä raamatunpaikka on ristiriidassa nykyisen hengellisen ilmapiirin kanssa. Tämän keskustelun avauksessa suorastaan kehoitettiin tutustumaan muihinkin hengellisyyksiin.


      • Hynde
        siis kirjoitti:

        sitä mieltä, että sydämen usko Jeesukseen riittää pelastamaan ihmisen riippumatta siitä, mihin kirkkokuntaan henkilö kuuluu. Näinhän Raamattu opettaa.

        Olen saanut sinun aiemmista kirjoituksista sen käsityksen, että et ole tuolla kannalla. Hyvä kun korjasit.

        Anteeksi erehdykseni.

        On välimies

        1. Tim. 2:5
        Sillä yksi on Jumala, ja yksi välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jesus,

        Heprealaiskirje 12

        24 ja siellä on uuden liiton välimies Jeesus ja vihmontaveri, joka huutaa, mutta ei kostoa niin kuin Abelin veri.

        MISSÄ VÄLIMIES ON! vastaus löytyy edellisestä jakeeessa, siellä missä hänen omansa ovat.

        23 ja juhlaa viettävä esikoisten seurakunta, ne, joiden nimet ovat taivaan kirjassa. Siellä on Jumala, kaikkien tuomari, siellä ovat perille päässeiden vanhurskaiden henget,

        --------
        ON väliä missä joukossa kuulee saarnaa. On iso ero Kristuksella ja Antikristuksella.
        Sinä opetat, ei raamattu :sydämen usko Jeesukseen riittää pelastamaan ihmisen riippumatta siitä, mihin kirkkokuntaan henkilö kuuluu. Väärässä porukassa kristus on Antikristus. Opetat väärässäkin joukossa pystyvän uskomaaan. Myöskin Antikristuksen joukossa, koska ei sinulle ole väliä.

        Kirkkokunnilla ei ole väliä kuhan on sama kuin vanhoillislestadiolainen usko.


      • maailman
        Hynde kirjoitti:

        On välimies

        1. Tim. 2:5
        Sillä yksi on Jumala, ja yksi välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jesus,

        Heprealaiskirje 12

        24 ja siellä on uuden liiton välimies Jeesus ja vihmontaveri, joka huutaa, mutta ei kostoa niin kuin Abelin veri.

        MISSÄ VÄLIMIES ON! vastaus löytyy edellisestä jakeeessa, siellä missä hänen omansa ovat.

        23 ja juhlaa viettävä esikoisten seurakunta, ne, joiden nimet ovat taivaan kirjassa. Siellä on Jumala, kaikkien tuomari, siellä ovat perille päässeiden vanhurskaiden henget,

        --------
        ON väliä missä joukossa kuulee saarnaa. On iso ero Kristuksella ja Antikristuksella.
        Sinä opetat, ei raamattu :sydämen usko Jeesukseen riittää pelastamaan ihmisen riippumatta siitä, mihin kirkkokuntaan henkilö kuuluu. Väärässä porukassa kristus on Antikristus. Opetat väärässäkin joukossa pystyvän uskomaaan. Myöskin Antikristuksen joukossa, koska ei sinulle ole väliä.

        Kirkkokunnilla ei ole väliä kuhan on sama kuin vanhoillislestadiolainen usko.

        "Kirkkokunnilla ei ole väliä kuhan on sama kuin vanhoillislestadiolainen usko."

        malliuskovaisia te luulette olevanne?

        Joka luulee seisovansa, katsokoon ettei lankea!


      • Santtu
        Hynde kirjoitti:

        On välimies

        1. Tim. 2:5
        Sillä yksi on Jumala, ja yksi välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jesus,

        Heprealaiskirje 12

        24 ja siellä on uuden liiton välimies Jeesus ja vihmontaveri, joka huutaa, mutta ei kostoa niin kuin Abelin veri.

        MISSÄ VÄLIMIES ON! vastaus löytyy edellisestä jakeeessa, siellä missä hänen omansa ovat.

        23 ja juhlaa viettävä esikoisten seurakunta, ne, joiden nimet ovat taivaan kirjassa. Siellä on Jumala, kaikkien tuomari, siellä ovat perille päässeiden vanhurskaiden henget,

        --------
        ON väliä missä joukossa kuulee saarnaa. On iso ero Kristuksella ja Antikristuksella.
        Sinä opetat, ei raamattu :sydämen usko Jeesukseen riittää pelastamaan ihmisen riippumatta siitä, mihin kirkkokuntaan henkilö kuuluu. Väärässä porukassa kristus on Antikristus. Opetat väärässäkin joukossa pystyvän uskomaaan. Myöskin Antikristuksen joukossa, koska ei sinulle ole väliä.

        Kirkkokunnilla ei ole väliä kuhan on sama kuin vanhoillislestadiolainen usko.

        "Kirkkokunnilla ei ole väliä kuhan on sama kuin vanhoillislestadiolainen usko."

        sitä helvetillistä hengellistä ylpeyttä ja omavanhurskautta, joka leimaa vanhoillislestadiolaista herätysliikettä.

        Minkäs edellä se ylpeys käveleekään...?


      • Hynde
        Santtu kirjoitti:

        "Kirkkokunnilla ei ole väliä kuhan on sama kuin vanhoillislestadiolainen usko."

        sitä helvetillistä hengellistä ylpeyttä ja omavanhurskautta, joka leimaa vanhoillislestadiolaista herätysliikettä.

        Minkäs edellä se ylpeys käveleekään...?

        Kuolleenuskon on pakko kutsua tätä Jumalan valtakuntaa hengellisesti ylpeiksi.

        He itse ylpeydessään eivät halua Jumalan valtakuntaan vaaan haluavat rakentaa oman tahdon mukaisesti kuvittelevat Jeesus saadaan mistä tahansa patsaasta. He eivät mene sisään ahtaasta portista vaan laveaa luuulevat taivaantien portiksi.


      • Santtu
        Hynde kirjoitti:

        Kuolleenuskon on pakko kutsua tätä Jumalan valtakuntaa hengellisesti ylpeiksi.

        He itse ylpeydessään eivät halua Jumalan valtakuntaan vaaan haluavat rakentaa oman tahdon mukaisesti kuvittelevat Jeesus saadaan mistä tahansa patsaasta. He eivät mene sisään ahtaasta portista vaan laveaa luuulevat taivaantien portiksi.

        http://www.teolinst.fi/luennot/sl000216.html

        "Hannu Juntusen väitöskirjan arvio Laestadiuksen kirkko-opista on mielestäni osuva, kun hän sanoo, että elävän uskon takeena ovat armonjärjestyksen kokemukset, lähinnä sydämessä koettu sovitus, ei niinkään uskonyhteisöön kuuluminen."


      • Kaisla.
        Hynde kirjoitti:

        Kehoitatte toinen toistaan enemmän uskomaan missä joukossa tahansa vaikka helvettiin ovat menossa. Helvetin rauhaan suruttoman joukon mukanan. Elävän ja kuolleen uskon välille ette osaa rajaa vetää.

        Huudatte tehkää parannus ja kuolleessa uskossa oleva vastaa olen tehnyt. Ette osaa neuvoa tuota vaan sanotte katotaan sitte taivaissa. Suruttomaan tilaan tudittautuen helvettiin hempeydellä toivotatte kun ette neuvo rakkauteen neuvomalla taivastielle.

        Sellaisten kimmpuun käytte joka käy kuolleen uskon kimppuun. Te puhutte ja maailma kuulee teitä.

        Sano onko minulla perkele, tuomitse, tee oikea tuomio. Harhaopista huutelet mineuulle -tehtävä parannus!. Tuomitse ensin uskottomaksi tai menen tällä opilla helvettiin.

        Ei etkö osaa sano. Mitä hyötyä on jos et osaa neuvoa. Minä kun uskon menäväni tällä opilla taivaaseen ja sinä sinä et tuolla mene. Näin neuvon sinua parannukseen rakastan sinua koska helvettiin tuollainen usko vie ,siksi tee parannus vaikka vihalta kuullostaa. Sinun sielusi tähden koska näin vain on eikä muuksi muutu vaikka lepertelisin teille taivaista niin alakertaan tuo maailman usko vie.

        Ei missä joukossa tahansa. Vain Kristus-joukossa pelastuu.

        Voi sinua Hynde. Mitäpä sinä voit kenenkään uskosta sanoa. SINÄ itse olet se, joka vetää väärän rajan elävän ja kuolleen uskon välille. Sen sinä teet tuomitsemalla elävän uskon kuolleeksi uskoksi, tuntematta minua tai ketään muutakaan.

        Taivastielle haluan ohjata jokaista. Kristukseen ja syntien anteeksiantamukseen turvaten. VAIN JA YKSIN SIINÄ ON PELASTUS. Väitätkö, että elävä usko Kristukseen vie helvettiin?

        Sinun tekstisi on niin surullinen. olet niin hukassa. Jumala sinua auttakoon! Kunpa sinua ei tuomittaisi, niin kuin itse tuomitset. Kunpa sinä et saisi kadotustuomiota, vaikka Raamattu lupaa kadotustuomion sille ihmiselle, joka alkaa kadotustuomioita lausumaan.

        En voi tuomita sinua uskottomaksi, en tietenkään. Sydämeesi en näe. Mutta oppisi, VAIN ME-oppi, on syvää, surullista harhaoppia. Sitä vastaan tulee taistella!

        Ei sinun tekstistäsi Pyhä Henki läpi paista. Kaukana se on ainakin tuosta tekstistäsi. Olkoon Jumala sinulle armollinen!

        Tällä uskolla minä menen taivaaseen. Tiedätkö miksi? Koska Jeesus Kristus on sovittanut JOKIKISEN syntini. Koska Raamattu niin julistaa. Ja JOKAINEN sovitettu ihminen, joka on elänyt elämänsä Kristukseen uskoen saa olla kerran ikuisessa hääjuhlassa.

        Ja sinä Hynde et ikävä kyllä voi jaella taivaspaikkoja.

        Olet surullisin ja sokein ihminen tällä palstalla. Kovuutesi ja sokeutesi on aivan omaa luokkaansa. Olet häikäilemätön ja tuomitseva, ja ikävä kyllä tuomiosi eivät ole Raamatun mukaisia.


      • Raamatun linjoilla
        Hynde kirjoitti:

        Kehoitatte toinen toistaan enemmän uskomaan missä joukossa tahansa vaikka helvettiin ovat menossa. Helvetin rauhaan suruttoman joukon mukanan. Elävän ja kuolleen uskon välille ette osaa rajaa vetää.

        Huudatte tehkää parannus ja kuolleessa uskossa oleva vastaa olen tehnyt. Ette osaa neuvoa tuota vaan sanotte katotaan sitte taivaissa. Suruttomaan tilaan tudittautuen helvettiin hempeydellä toivotatte kun ette neuvo rakkauteen neuvomalla taivastielle.

        Sellaisten kimmpuun käytte joka käy kuolleen uskon kimppuun. Te puhutte ja maailma kuulee teitä.

        Sano onko minulla perkele, tuomitse, tee oikea tuomio. Harhaopista huutelet mineuulle -tehtävä parannus!. Tuomitse ensin uskottomaksi tai menen tällä opilla helvettiin.

        Ei etkö osaa sano. Mitä hyötyä on jos et osaa neuvoa. Minä kun uskon menäväni tällä opilla taivaaseen ja sinä sinä et tuolla mene. Näin neuvon sinua parannukseen rakastan sinua koska helvettiin tuollainen usko vie ,siksi tee parannus vaikka vihalta kuullostaa. Sinun sielusi tähden koska näin vain on eikä muuksi muutu vaikka lepertelisin teille taivaista niin alakertaan tuo maailman usko vie.

        kuljet vaarallista tietä.


      • Hynde
        Kaisla. kirjoitti:

        Ei missä joukossa tahansa. Vain Kristus-joukossa pelastuu.

        Voi sinua Hynde. Mitäpä sinä voit kenenkään uskosta sanoa. SINÄ itse olet se, joka vetää väärän rajan elävän ja kuolleen uskon välille. Sen sinä teet tuomitsemalla elävän uskon kuolleeksi uskoksi, tuntematta minua tai ketään muutakaan.

        Taivastielle haluan ohjata jokaista. Kristukseen ja syntien anteeksiantamukseen turvaten. VAIN JA YKSIN SIINÄ ON PELASTUS. Väitätkö, että elävä usko Kristukseen vie helvettiin?

        Sinun tekstisi on niin surullinen. olet niin hukassa. Jumala sinua auttakoon! Kunpa sinua ei tuomittaisi, niin kuin itse tuomitset. Kunpa sinä et saisi kadotustuomiota, vaikka Raamattu lupaa kadotustuomion sille ihmiselle, joka alkaa kadotustuomioita lausumaan.

        En voi tuomita sinua uskottomaksi, en tietenkään. Sydämeesi en näe. Mutta oppisi, VAIN ME-oppi, on syvää, surullista harhaoppia. Sitä vastaan tulee taistella!

        Ei sinun tekstistäsi Pyhä Henki läpi paista. Kaukana se on ainakin tuosta tekstistäsi. Olkoon Jumala sinulle armollinen!

        Tällä uskolla minä menen taivaaseen. Tiedätkö miksi? Koska Jeesus Kristus on sovittanut JOKIKISEN syntini. Koska Raamattu niin julistaa. Ja JOKAINEN sovitettu ihminen, joka on elänyt elämänsä Kristukseen uskoen saa olla kerran ikuisessa hääjuhlassa.

        Ja sinä Hynde et ikävä kyllä voi jaella taivaspaikkoja.

        Olet surullisin ja sokein ihminen tällä palstalla. Kovuutesi ja sokeutesi on aivan omaa luokkaansa. Olet häikäilemätön ja tuomitseva, ja ikävä kyllä tuomiosi eivät ole Raamatun mukaisia.

        """"""""""En voi tuomita sinua uskottomaksi, en tietenkään. Sydämeesi en näe"""""""

        Tämä juuri on tekopyhää kristillisyytä, kehoitat parannukseen, mutta sitten perut sen epäröiden -en tiedä tarvitsetko - kuitenkin.
        Ette neuvo totuuden rakkaudessa. Ette eroita väärää henkeä.
        Jään turvautumaaan edelleenkin tähän uskoon.
        Kehoitit juuri ettei tarvitse tehdä parannusta.

        Kuinka voittte kenellekkään saarnata parannusta kun ette eroita väärää oikeasta.

        Taivaaseeen pääsee jokainen joka uskoo, mutta miksi ette usko te uskottomat tekopyhät?
        Miksi ettte evankeliumiakaan kestä?

        Tämä on se tuomio täällä: katuvalle saarnataan synnit anteeksi. En minä tuomitse vaan ilmoitan tuomiosta että kääntyisitte väärältä tieltä.


      • Hynde
        Santtu kirjoitti:

        http://www.teolinst.fi/luennot/sl000216.html

        "Hannu Juntusen väitöskirjan arvio Laestadiuksen kirkko-opista on mielestäni osuva, kun hän sanoo, että elävän uskon takeena ovat armonjärjestyksen kokemukset, lähinnä sydämessä koettu sovitus, ei niinkään uskonyhteisöön kuuluminen."

        Juntunen lukee kuin piru Lestadiusta, niin sinäkin.

        Leastadius tekee eron elävän ja kuolleen uskon väliltä. Laestadius sanoi että tekopyhät sanoo uskovaisia hengellisesti ylpeiksi. Pitää kuulua Jumalan seurakuntaan kun tätä pelastusta ilmoitetaaan Jumalan seurakunnasta niin ne puolustautuvat ja haukkuvat hengellisesti ylpeiksi kuten sinä.

        Helposti otat jälkiviisastelija Laestadiuksen mutta jos oisit silloin kuullut niin olisit sanonu sitä hulluks.


      • Anonyymi.
        Hynde kirjoitti:

        """"""""""En voi tuomita sinua uskottomaksi, en tietenkään. Sydämeesi en näe"""""""

        Tämä juuri on tekopyhää kristillisyytä, kehoitat parannukseen, mutta sitten perut sen epäröiden -en tiedä tarvitsetko - kuitenkin.
        Ette neuvo totuuden rakkaudessa. Ette eroita väärää henkeä.
        Jään turvautumaaan edelleenkin tähän uskoon.
        Kehoitit juuri ettei tarvitse tehdä parannusta.

        Kuinka voittte kenellekkään saarnata parannusta kun ette eroita väärää oikeasta.

        Taivaaseeen pääsee jokainen joka uskoo, mutta miksi ette usko te uskottomat tekopyhät?
        Miksi ettte evankeliumiakaan kestä?

        Tämä on se tuomio täällä: katuvalle saarnataan synnit anteeksi. En minä tuomitse vaan ilmoitan tuomiosta että kääntyisitte väärältä tieltä.

        että olet Hynde perkeleen agentti tällä palstalla.


      • Kaisla.
        Hynde kirjoitti:

        """"""""""En voi tuomita sinua uskottomaksi, en tietenkään. Sydämeesi en näe"""""""

        Tämä juuri on tekopyhää kristillisyytä, kehoitat parannukseen, mutta sitten perut sen epäröiden -en tiedä tarvitsetko - kuitenkin.
        Ette neuvo totuuden rakkaudessa. Ette eroita väärää henkeä.
        Jään turvautumaaan edelleenkin tähän uskoon.
        Kehoitit juuri ettei tarvitse tehdä parannusta.

        Kuinka voittte kenellekkään saarnata parannusta kun ette eroita väärää oikeasta.

        Taivaaseeen pääsee jokainen joka uskoo, mutta miksi ette usko te uskottomat tekopyhät?
        Miksi ettte evankeliumiakaan kestä?

        Tämä on se tuomio täällä: katuvalle saarnataan synnit anteeksi. En minä tuomitse vaan ilmoitan tuomiosta että kääntyisitte väärältä tieltä.

        En tietenkään voi tuomita sinua uskottomaksi! Miten minä voisin sen ikinä tehdä, kun kerran itse sanot uskovasi?! Ja kun en yksinkertaisesti OLE JUMALA, eihän minulla ole hajuakaan kuka olet.

        Mitä tekopyhää siinä on, ettei uskalla tuomita? En käsitä sinua YHTÄÄN. Se, että en tuomitse sitä joka sanoo uskovansa, on Raamatun mukaista, ei tekopyhää!

        Etkö osaa erottaa niin yksinkertaista asiaa kuin se, että jossain yksittäisessä OPISSA voi olla väärässä ja sokea? Se ei silti tarkoita, etteikö tuo ihminen USKOISI, ja etteikö hän voisi olla myös pelastavassa uskossa!!! Toivon, että Jumala sinulle kirkastaa tuon järkyttävän (yksittäisen) harhaopin, jota luulet julistavasi totuuden nimissä. Silti tietenkin toivon, että turvasi on Kristuksessa ja syntisi on anteeksi annettu, vaikka aivan hakoteillä oletkin vain me-oppisi kanssa.

        Sinun TÄYTYY TEHDÄ PARANNUS TUOSTA OPISTA! Yksinketaisesti. SILTI se ei tarkoita sitä, ettetkö voisi samaan aikaan uskoa Jeesukseen, ja etteikö syntisi olisi anteeksi annettu. Aivan kuten sinun tulee tehdä parannus muistakin synneistäni, niin kuin minunkin! Mutta Jumalan täytyy ensin kirkastaa sinulle synti synniksi.
        Pehmitä sydämesi ja rukoile Pyhää Henkeä osoittamaan sinulle totuus Raamatun sanan valossa.

        Vl-liike on lapsesta asti kenties aivopessyt
        sinut niin pinttyneesti uskomaan vain me -oppia, että toisaalta se on ymmärretävää, että sitä niin lujasti toitotat. Se on kuin tatuoitu ihoosi kiinni. Tässä tarvitaan taivaallista ihonsiirtäjää;)


      • Kaisla.
        Hynde kirjoitti:

        """"""""""En voi tuomita sinua uskottomaksi, en tietenkään. Sydämeesi en näe"""""""

        Tämä juuri on tekopyhää kristillisyytä, kehoitat parannukseen, mutta sitten perut sen epäröiden -en tiedä tarvitsetko - kuitenkin.
        Ette neuvo totuuden rakkaudessa. Ette eroita väärää henkeä.
        Jään turvautumaaan edelleenkin tähän uskoon.
        Kehoitit juuri ettei tarvitse tehdä parannusta.

        Kuinka voittte kenellekkään saarnata parannusta kun ette eroita väärää oikeasta.

        Taivaaseeen pääsee jokainen joka uskoo, mutta miksi ette usko te uskottomat tekopyhät?
        Miksi ettte evankeliumiakaan kestä?

        Tämä on se tuomio täällä: katuvalle saarnataan synnit anteeksi. En minä tuomitse vaan ilmoitan tuomiosta että kääntyisitte väärältä tieltä.

        ja minä uskon. Yksinkertaisesti uskon ja luotan kuin lapsi. Kestän evankeliumin. Se on koko elämäni turva ja pohja. Paras asia, jonka omistan!


      • Hynde
        Raamatun linjoilla kirjoitti:

        kuljet vaarallista tietä.

        Taivaan tie on vaaroja täynnä mutta Helvettiin menee sileä tie jonne moni suruton menee.


      • mar--ge
        rauha s kirjoitti:

        Kun uskoville sanotaan UT:ssä, että he tulevat kuulemaan huudahduksia "Kristus on täällä !" tai "Täällä hän on!", ohje tähän on: ÄLKÄÄ MENKÖ. Siinä sanotaan vielä, että nämä tulevat hänen (Jeesuksen) nimissä. Minusta tämä raamatunpaikka on ristiriidassa nykyisen hengellisen ilmapiirin kanssa. Tämän keskustelun avauksessa suorastaan kehoitettiin tutustumaan muihinkin hengellisyyksiin.

        Tässä kriittinen arvio eräästä hengellisyydestä, jota nuo Raamatun varoitukset varmasti koskevat:

        http://www.teolinst.fi/kulmakivi/kulm01_1/kulm01_110.html

        Tuo hengellisyys eroaa kuin yö päivästä niistä suuntauksista, joihin kehoitin teitä veeälliä tutustumaan.

        En edusta mitään "nykyistä hengellistä ilmapiiriä". En minäkään usko, että Kristus olisi kaikkialla siellä, missä hänen sanotaan olevan. On paljon hengellisyyksiä, joita on parempi välttää niin kuin ruttoa.

        Mutta millä perusteilla ihmisen sitten tulisi siitä päättää, mistä hengellisyydestä hänen on parasta pysyä kokonaan erossa? Perusteet löytyvät tietysti Raamatusta. Ja tässä on ainakin yksi hyvä kohta:

        1. Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.
        2. Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
        3. ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.
        (1.Joh.4:1-3)

        Kaikissa niissä hengellisyyksissä, joihin kehoitin teitä veeälliä tutustumaan - huomatkaa, että kehoitin vain tutustumaan, en vaihtamaan vl-uskoanne - tunnustetaan Jeesus Kristukseksi, lihaan tulleeksi. Kaikissa näissä hengellisyyksissä saarnataan Jeesusta syntien sovittajana.

        Te veeällät taidatte asettaa liian tiukkoja kriteerejä sille, mihin on sopivaa tutustua ja mihin taas ei. Sellaisia kriteerejä, joita Raamattu ei tunne.


      • Hynde
        mar--ge kirjoitti:

        Tässä kriittinen arvio eräästä hengellisyydestä, jota nuo Raamatun varoitukset varmasti koskevat:

        http://www.teolinst.fi/kulmakivi/kulm01_1/kulm01_110.html

        Tuo hengellisyys eroaa kuin yö päivästä niistä suuntauksista, joihin kehoitin teitä veeälliä tutustumaan.

        En edusta mitään "nykyistä hengellistä ilmapiiriä". En minäkään usko, että Kristus olisi kaikkialla siellä, missä hänen sanotaan olevan. On paljon hengellisyyksiä, joita on parempi välttää niin kuin ruttoa.

        Mutta millä perusteilla ihmisen sitten tulisi siitä päättää, mistä hengellisyydestä hänen on parasta pysyä kokonaan erossa? Perusteet löytyvät tietysti Raamatusta. Ja tässä on ainakin yksi hyvä kohta:

        1. Rakkaani, älkää jokaista henkeä uskoko, vaan koetelkaa henget, ovatko ne Jumalasta; sillä monta väärää profeettaa on lähtenyt maailmaan.
        2. Tästä te tunnette Jumalan Hengen: jokainen henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristukseksi, lihaan tulleeksi, on Jumalasta;
        3. ja yksikään henki, joka ei tunnusta Jeesusta, ei ole Jumalasta; se on antikristuksen henki, jonka olette kuulleet olevan tulossa, ja se on jo nyt maailmassa.
        (1.Joh.4:1-3)

        Kaikissa niissä hengellisyyksissä, joihin kehoitin teitä veeälliä tutustumaan - huomatkaa, että kehoitin vain tutustumaan, en vaihtamaan vl-uskoanne - tunnustetaan Jeesus Kristukseksi, lihaan tulleeksi. Kaikissa näissä hengellisyyksissä saarnataan Jeesusta syntien sovittajana.

        Te veeällät taidatte asettaa liian tiukkoja kriteerejä sille, mihin on sopivaa tutustua ja mihin taas ei. Sellaisia kriteerejä, joita Raamattu ei tunne.

        """"Kaikissa niissä hengellisyyksissä, joihin kehoitin teitä veeälliä tutustumaan - huomatkaa, että kehoitin vain tutustumaan, en vaihtamaan vl-uskoanne - tunnustetaan Jeesus Kristukseksi, lihaan tulleeksi. Kaikissa näissä hengellisyyksissä saarnataan Jeesusta syntien sovittajana""""""""""

        Saarnaavat Jeesusta mutta eivät Jumalan valtakuntaa vaikka vapahtaja niin käski tehdä alkaen Jerusalemista siis
        he eivät tunnusta Jeesusta lihaan tulleeksi vaan kehoittavat tyhjyydestä Jeeeusuta etsimään.


      • Hynde
        Hynde kirjoitti:

        """"Kaikissa niissä hengellisyyksissä, joihin kehoitin teitä veeälliä tutustumaan - huomatkaa, että kehoitin vain tutustumaan, en vaihtamaan vl-uskoanne - tunnustetaan Jeesus Kristukseksi, lihaan tulleeksi. Kaikissa näissä hengellisyyksissä saarnataan Jeesusta syntien sovittajana""""""""""

        Saarnaavat Jeesusta mutta eivät Jumalan valtakuntaa vaikka vapahtaja niin käski tehdä alkaen Jerusalemista siis
        he eivät tunnusta Jeesusta lihaan tulleeksi vaan kehoittavat tyhjyydestä Jeeeusuta etsimään.

        Vaan nousevat sitä vastaan. Heräteltiin aikoinaan toiveita etttä evankeeliset olisivat uskovaisia kun aluksi samoissa seuroissa kuljettiin mutta hepä nousivat Jumalan valtakuntaa vastaaan niin tuli tiettäväksi mitä he olivat kun eivät yhdeksi sulautuneet. Ei valtakunta nouse valtakuntaa vastaan niin kävi selväksi että he ovat väärästä valtakunnasta.


      • Huh
        Hynde kirjoitti:

        """"Kaikissa niissä hengellisyyksissä, joihin kehoitin teitä veeälliä tutustumaan - huomatkaa, että kehoitin vain tutustumaan, en vaihtamaan vl-uskoanne - tunnustetaan Jeesus Kristukseksi, lihaan tulleeksi. Kaikissa näissä hengellisyyksissä saarnataan Jeesusta syntien sovittajana""""""""""

        Saarnaavat Jeesusta mutta eivät Jumalan valtakuntaa vaikka vapahtaja niin käski tehdä alkaen Jerusalemista siis
        he eivät tunnusta Jeesusta lihaan tulleeksi vaan kehoittavat tyhjyydestä Jeeeusuta etsimään.

        sekaisin.


      • mar--ge
        Hynde kirjoitti:

        """"Kaikissa niissä hengellisyyksissä, joihin kehoitin teitä veeälliä tutustumaan - huomatkaa, että kehoitin vain tutustumaan, en vaihtamaan vl-uskoanne - tunnustetaan Jeesus Kristukseksi, lihaan tulleeksi. Kaikissa näissä hengellisyyksissä saarnataan Jeesusta syntien sovittajana""""""""""

        Saarnaavat Jeesusta mutta eivät Jumalan valtakuntaa vaikka vapahtaja niin käski tehdä alkaen Jerusalemista siis
        he eivät tunnusta Jeesusta lihaan tulleeksi vaan kehoittavat tyhjyydestä Jeeeusuta etsimään.

        ...sitten vasta hutkitaan.

        Hus, hus, lähdeppäs esikoislestadiolaisten tai Rauhan Sanan seuroihin siitä ja palattuasi kerro meille kokemuksistasi:)


      • mar--ge
        Hynde kirjoitti:

        Vaan nousevat sitä vastaan. Heräteltiin aikoinaan toiveita etttä evankeeliset olisivat uskovaisia kun aluksi samoissa seuroissa kuljettiin mutta hepä nousivat Jumalan valtakuntaa vastaaan niin tuli tiettäväksi mitä he olivat kun eivät yhdeksi sulautuneet. Ei valtakunta nouse valtakuntaa vastaan niin kävi selväksi että he ovat väärästä valtakunnasta.

        nousta Jumalan valtakuntaa vastaan
        = nousta vanhoillislestadiolaista opetusta vastaan


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        nousta Jumalan valtakuntaa vastaan
        = nousta vanhoillislestadiolaista opetusta vastaan

        kaksois sokea. Et huomaa tekeväsi väärin, sillä vl-liikken saarnatkin tulevat lähes aina Pyhästä hengestä, etkä huomaa Pyhän hengen ääntä.


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        kaksois sokea. Et huomaa tekeväsi väärin, sillä vl-liikken saarnatkin tulevat lähes aina Pyhästä hengestä, etkä huomaa Pyhän hengen ääntä.

        Olen...

        ...kaksois sokea.
        ...harhaoppinen.
        ...eriseurainen.
        ...eri hengessä oleva.
        ...vikoilija.
        ...yms.

        No niin, tyydyttikö tunnustukseni?

        (!ässitsir temros ilo allunim ,netuuM)


      • x-vl
        vl.kaveri kirjoitti:

        kaksois sokea. Et huomaa tekeväsi väärin, sillä vl-liikken saarnatkin tulevat lähes aina Pyhästä hengestä, etkä huomaa Pyhän hengen ääntä.

        Tuo pieni sana "lähes" oli hyvä. Jos se olisi puuttunut, niin minulle olisi tullut aika pahoja ajatuksia sinun rehellisyydestäsi tai Hengen valkeudestasi.

        Toki osaan melkein kuvitella, millaisia rajatapauksia tarkoitit. En tiedä, olenko oikeassa sinun suhteesi.

        Minä tunnen toisin ja ajattelen laajemmin kokemukseni pohjalta. Mutta sanon, että ymmärrän ja erotan tästäkin asianlaidasta vain pienen murusen. Siinäkin on iso osa omaa traumaani mukana. Niin inhimillinen ja raadollinen olen. Se on pakko tunnustaa.


      • acimlainen
        Kaisla. kirjoitti:

        Kärjistäminen on teidän vl:n helmasynti, jonka avulla yritätte saada oman oppinne hyvään valoon.

        "...Ei tarvitse Jumalan valtakuntaa etsiä vaaan uskoa miten haluaa sillä tottakai olen olet ovat totisia uskovaisia..."

        Etkö sinä yhtään ole lukenut mitä täällä muut kuin vl-uskovaiset ovat kirjoittaneet?!

        TOTISESTI täytyy etsiä Jumalan valtakuntaa! TIETENKÄÄN ei voi uskoa niin kuin haluaa!
        Kaikki eivät pääse taivaaseen! Onko joku tällä palstalla väittänyt niin?

        Oletko nähnyt jonkun kirjoittavan, että usko miten lystäät niin pelastut?

        Minä en ole nähnyt.

        Uskomalla Herraan Jeesukseen, omistamalla elävän uskon ja syntien anteeksiantamuksen pelastuu! EI OLE TUON TAIVAALLISTA VÄLIÄ OLETKO VL VAI JOKU MUU.

        Tee parannus raamatunvastaisista opeistasi! Tee se pian.

        "Kaikki eivät pääse taivaaseen! Onko joku tällä palstalla väittänyt niin?"

        Kirjoitan tästä sinulle koska sinulla oletan että ainakin haluat ymmärtää. Sitten voit valita miten tähän suhtaudut ja mitä uskot.

        Joku on aivan hyvin saattanut käsittää että minä, acimlainen, väittäisin että kaikki pääsevät taivaaseen.

        ACIM:n näkemys on seuraava. Jumala tahtoo että jokainen pelastuu ja kun Jumala jotakin tahtoo niin se myös tapahtuu. Sinullakaan ei liene mitään tätä asioidenjärjestystä vastaan? ;)

        Entäpä ihmisen vapaa tahto?

        No se menee näin että jos ihminen ei tahdo elää Jumalan tahdon mukaan niin hän joutuu kokemaan myös mitä siitä seuraa. Rangaistus tulee ja se on aina väistämättömästi sidoksissa syntiin. Joka hetki. Kaikki ympärillä näkemämme tuska ja kärsimys, kaikki tämä helvetti on juuri sitä.
        ACIM sanoo myös että Jumala asettaa rajat sille mitä ihminen kestää. Kukaan siis ei tule kestämään helvettiä loputtomasti vaan viimein kääntyy Jumalan luo apua hakemaan. Se apu on sitten Jeesus.

        ACIM:n käsitys aika-tila -systeemistä on hiukan erilainen. Se sanoo sitä suorastaan illuusioksi. Raamatussa ja kristillisyydessä perspektiivi on ajansisäinen. Nähdään ajasta ulospäin. Taivas on jossain "muualla" ja "muussa ajassa". Tämä ero selittää sen että Raamatun mukaan näyttäisi kuin olisi niitä jotka eivät koskaan pelastu koska eivät pelastu tietyn ajan sisällä. Mutta Jumalahan on muuttumaton. Jos hän on armahtavainen NYT niin hän on sitä myös huomenna.

        Mutta vain sille joka katuu ja kääntyy oikealle tielle. Tämä on tinkimätön ja ehdoton laki.

        Mutta HUOM! Kukaan ei ACIM:nkaan mukaan pelastu ilman Jeesusta. Jeesus ON "Atonement" ja Hän ON se Tie joka jokaisen on kuljettava. Pelastumisessa ei ole kysymys ei ole siitä mitä oppeja on kannattavinaan vaan siitä mitä ihmisen sydämessä tapahtuu. Tuleeko hän todella Kristuksen kaltaiseksi vai ei ja kulkeeko hän Sovituksen tietä vai ei.

        Monet kristityt varmaankin "tarvitsevat" niitä jotka eivät pelastu koska ovat käsittäneet että niitäkin on ja itsehän sitä ei halua niihin kuulua. Niinpä ne ovat "noita tosia". Hankala homma koska kristitty ei saa tuomita.


      • vl.kaveri
        x-vl kirjoitti:

        Tuo pieni sana "lähes" oli hyvä. Jos se olisi puuttunut, niin minulle olisi tullut aika pahoja ajatuksia sinun rehellisyydestäsi tai Hengen valkeudestasi.

        Toki osaan melkein kuvitella, millaisia rajatapauksia tarkoitit. En tiedä, olenko oikeassa sinun suhteesi.

        Minä tunnen toisin ja ajattelen laajemmin kokemukseni pohjalta. Mutta sanon, että ymmärrän ja erotan tästäkin asianlaidasta vain pienen murusen. Siinäkin on iso osa omaa traumaani mukana. Niin inhimillinen ja raadollinen olen. Se on pakko tunnustaa.

        tarkoitin juuri sitä, että joskus vl-saarnaajat alkavat saarnaamaan omasta järjestä, mikä on tosi vaarallista, sillä sillalain voi eksyttää monta.

        Onneksi Jumala ei salli liikaa tälläisia saarnoja, sillä hetkessä me eksyttäisiin, jos järkemme olisi ohjaamassa uskoamme.


      • x-vl
        vl.kaveri kirjoitti:

        tarkoitin juuri sitä, että joskus vl-saarnaajat alkavat saarnaamaan omasta järjestä, mikä on tosi vaarallista, sillä sillalain voi eksyttää monta.

        Onneksi Jumala ei salli liikaa tälläisia saarnoja, sillä hetkessä me eksyttäisiin, jos järkemme olisi ohjaamassa uskoamme.

        Monesti ei ole kysymys järkiopin ottamisesta käyttöön. Sen monet heti tunnistaisivat vääräksi. Onhan opetettu, että järki pitää ottaa vangiksi.

        Jos siis saarnamies järkeilee, eipä kauan ainakaan pöntössä järkeile!

        Minä näen vaaralliseksi sen, että ujutetaan ehdottaman armojulistuksen sekaan lain vaatimuksia. Ne voivat olla minkä nimisenä kauniina asiana tahansa. Mutta se henki, missä niitä annetaan on lain ruoskiva henki.

        Sellaista sekamelisoppaa on todella vaikea huomata, koska halutaan suhtautua puhujaankin kaikella ymmärtämyksellä. Ja itse kuitenkin halutaan uskoa vain armosta.

        Tästä vakavasta asiasta minä puhun. Ei silloinkaan voitane sanoa, että puhujalla on puhdas torvi. Hyvän Paimenen ääni on katoamassa.

        On todella tärkeää, että seurakunta sellaisen huomaa!


      • Uskovainen, ei vl
        Hynde kirjoitti:

        Juntunen lukee kuin piru Lestadiusta, niin sinäkin.

        Leastadius tekee eron elävän ja kuolleen uskon väliltä. Laestadius sanoi että tekopyhät sanoo uskovaisia hengellisesti ylpeiksi. Pitää kuulua Jumalan seurakuntaan kun tätä pelastusta ilmoitetaaan Jumalan seurakunnasta niin ne puolustautuvat ja haukkuvat hengellisesti ylpeiksi kuten sinä.

        Helposti otat jälkiviisastelija Laestadiuksen mutta jos oisit silloin kuullut niin olisit sanonu sitä hulluks.

        uskon enemmän väitöskirjaa kuin hengellisesti sokeaa Hyndeä.


      • hei commoon
        Kaisla. kirjoitti:

        En tietenkään voi tuomita sinua uskottomaksi! Miten minä voisin sen ikinä tehdä, kun kerran itse sanot uskovasi?! Ja kun en yksinkertaisesti OLE JUMALA, eihän minulla ole hajuakaan kuka olet.

        Mitä tekopyhää siinä on, ettei uskalla tuomita? En käsitä sinua YHTÄÄN. Se, että en tuomitse sitä joka sanoo uskovansa, on Raamatun mukaista, ei tekopyhää!

        Etkö osaa erottaa niin yksinkertaista asiaa kuin se, että jossain yksittäisessä OPISSA voi olla väärässä ja sokea? Se ei silti tarkoita, etteikö tuo ihminen USKOISI, ja etteikö hän voisi olla myös pelastavassa uskossa!!! Toivon, että Jumala sinulle kirkastaa tuon järkyttävän (yksittäisen) harhaopin, jota luulet julistavasi totuuden nimissä. Silti tietenkin toivon, että turvasi on Kristuksessa ja syntisi on anteeksi annettu, vaikka aivan hakoteillä oletkin vain me-oppisi kanssa.

        Sinun TÄYTYY TEHDÄ PARANNUS TUOSTA OPISTA! Yksinketaisesti. SILTI se ei tarkoita sitä, ettetkö voisi samaan aikaan uskoa Jeesukseen, ja etteikö syntisi olisi anteeksi annettu. Aivan kuten sinun tulee tehdä parannus muistakin synneistäni, niin kuin minunkin! Mutta Jumalan täytyy ensin kirkastaa sinulle synti synniksi.
        Pehmitä sydämesi ja rukoile Pyhää Henkeä osoittamaan sinulle totuus Raamatun sanan valossa.

        Vl-liike on lapsesta asti kenties aivopessyt
        sinut niin pinttyneesti uskomaan vain me -oppia, että toisaalta se on ymmärretävää, että sitä niin lujasti toitotat. Se on kuin tatuoitu ihoosi kiinni. Tässä tarvitaan taivaallista ihonsiirtäjää;)

        Kyselkääpä niiltä ihmisiltä, jotka ovat saaneet parannuksen armon "maailmasta", miltä tämä "vain-me" usko tuntuu heistä. Luulenpa, että he osaavat teille jotain valaista, kun me ollaan niin pinttyneitä tähän "vain-me" oppiin.


      • Uskovainen, ei vl
        hei commoon kirjoitti:

        Kyselkääpä niiltä ihmisiltä, jotka ovat saaneet parannuksen armon "maailmasta", miltä tämä "vain-me" usko tuntuu heistä. Luulenpa, että he osaavat teille jotain valaista, kun me ollaan niin pinttyneitä tähän "vain-me" oppiin.

        ja ihmisen uskoontulo ovat perin arvokkaista ja hienoja asioita. Tätä Jumalan ja Pyhän Hengen työtä ihmisessä ei kukaan uskovainen tietenkään kiistä eikä kritisoi.

        Sen sijaan monet tällä palstalla kritisoivat sitä, että vanhoillislestadiolaiset pyrkivät rajoittamaan Jumalan armotyön ihmisessä kaikista maailman ihmisistä vain vanhoillislestadiolaisiin. Tämähän ei Jeesuksen ja Raamatun oppien mukaan ole tietenkään mahdollista.


      • vl.kaveri
        x-vl kirjoitti:

        Monesti ei ole kysymys järkiopin ottamisesta käyttöön. Sen monet heti tunnistaisivat vääräksi. Onhan opetettu, että järki pitää ottaa vangiksi.

        Jos siis saarnamies järkeilee, eipä kauan ainakaan pöntössä järkeile!

        Minä näen vaaralliseksi sen, että ujutetaan ehdottaman armojulistuksen sekaan lain vaatimuksia. Ne voivat olla minkä nimisenä kauniina asiana tahansa. Mutta se henki, missä niitä annetaan on lain ruoskiva henki.

        Sellaista sekamelisoppaa on todella vaikea huomata, koska halutaan suhtautua puhujaankin kaikella ymmärtämyksellä. Ja itse kuitenkin halutaan uskoa vain armosta.

        Tästä vakavasta asiasta minä puhun. Ei silloinkaan voitane sanoa, että puhujalla on puhdas torvi. Hyvän Paimenen ääni on katoamassa.

        On todella tärkeää, että seurakunta sellaisen huomaa!

        sanoi:"ujutetaan ehdottaman armojulistuksen sekaan lain vaatimuksia."
        Tämähän on juuri sitä järkeilyä. Ei Pyhän hengen sana ole se, että uskoon tullaan tekojen kautta tai että uskossa ollaan tekojen kautta. Jos se ei ole Pyhän hengen sana, niin silloin se on jonkun muun jutun sana, järjen.


      • Tässä on hiukan Margellekin
        Hynde kirjoitti:

        """"Kaikissa niissä hengellisyyksissä, joihin kehoitin teitä veeälliä tutustumaan - huomatkaa, että kehoitin vain tutustumaan, en vaihtamaan vl-uskoanne - tunnustetaan Jeesus Kristukseksi, lihaan tulleeksi. Kaikissa näissä hengellisyyksissä saarnataan Jeesusta syntien sovittajana""""""""""

        Saarnaavat Jeesusta mutta eivät Jumalan valtakuntaa vaikka vapahtaja niin käski tehdä alkaen Jerusalemista siis
        he eivät tunnusta Jeesusta lihaan tulleeksi vaan kehoittavat tyhjyydestä Jeeeusuta etsimään.

        Henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen LIHAAN TULLEEKSI, tunnustaa, että maan päällä on vieläkin Jumalan valtakunta.

        Sanotaanhan, että Kristus on seurakunnan pää ja seurakunta on Kristuksen ruumis.


      • x-vl
        vl.kaveri kirjoitti:

        sanoi:"ujutetaan ehdottaman armojulistuksen sekaan lain vaatimuksia."
        Tämähän on juuri sitä järkeilyä. Ei Pyhän hengen sana ole se, että uskoon tullaan tekojen kautta tai että uskossa ollaan tekojen kautta. Jos se ei ole Pyhän hengen sana, niin silloin se on jonkun muun jutun sana, järjen.

        Onko mielestäsi Pyhän Hengen vastakohta järki?

        Outo tulkinta! Enpä muuta jaksa sanoa.


      • mar--ge
        Tässä on hiukan Margellekin kirjoitti:

        Henki, joka tunnustaa Jeesuksen Kristuksen LIHAAN TULLEEKSI, tunnustaa, että maan päällä on vieläkin Jumalan valtakunta.

        Sanotaanhan, että Kristus on seurakunnan pää ja seurakunta on Kristuksen ruumis.

        ...muttemme missään tapauksessa siinä merkityksessä, mitä te veeällät teette. Mielestäni teidän Jumalan valtakunta -oppinne sotii aika lailla seuraavia Jeesuksen sanoja vastaan:

        "Ei Jumalan valtakunta tule nähtävällä tavalla, eikä voida sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'; sillä katso, Jumalan valtakunta on sisällisesti teissä." (Luuk.17:20-21)

        Jos Jumalan valtakunnan oikeita jäseniä olisi vain yhdessä (tai korkeintaan muutamassa) kristillisessä yhteisössä, jotka vielä löytyisivät maantieteellisesti melko rajatulta alueelta, niin silloin mielestäni olisi aika lähellä se ajatus, että voitaisiin sanoa: 'Katso, täällä se on', tahi: 'Tuolla'.

        Tunnustatte kyllä lasten ja vammaisten uskovaisuuden, mutta mielestäni te silti turhennatte Jumalan valtakunta -opillanne nuo Jeesuksen sanat.


      • vl.kaveri
        x-vl kirjoitti:

        Onko mielestäsi Pyhän Hengen vastakohta järki?

        Outo tulkinta! Enpä muuta jaksa sanoa.

        Jumala on kolmi yhteinen, isä poika ja Pyhä henki.

        Tiedätte kyllä mikä on Jumalan vastakohta.

        Perkele on myös kolmiyhteinen: saatana, oma liha ja tämä maailma. järki on ylä käsitteen "oma liha" alla.


      • x-vl
        vl.kaveri kirjoitti:

        Jumala on kolmi yhteinen, isä poika ja Pyhä henki.

        Tiedätte kyllä mikä on Jumalan vastakohta.

        Perkele on myös kolmiyhteinen: saatana, oma liha ja tämä maailma. järki on ylä käsitteen "oma liha" alla.

        Nyt minulla loppu järki. En osaa enää sanoa asiasta mitään. Kiitti keskustelun pätkästä. Ketju on kohta kai valmis! ;)


      • x-vl
        vl.kaveri kirjoitti:

        Jumala on kolmi yhteinen, isä poika ja Pyhä henki.

        Tiedätte kyllä mikä on Jumalan vastakohta.

        Perkele on myös kolmiyhteinen: saatana, oma liha ja tämä maailma. järki on ylä käsitteen "oma liha" alla.

        Näinhän se on. Jos järki on pahuuden palveluksessa, niin jälki on sen mukaista. Mutta kun se on Pyhän Hengen käytössä, niin järki ei olekaan huono asia.

        Sellaisen PH:n valaiseman järjen avulla voi uskonasioistakin puhua ja niitä selittää monipuolisesti.

        Minulta loppui nyt järki. Kiitän. ;)


      • vl.kaveri
        x-vl kirjoitti:

        Näinhän se on. Jos järki on pahuuden palveluksessa, niin jälki on sen mukaista. Mutta kun se on Pyhän Hengen käytössä, niin järki ei olekaan huono asia.

        Sellaisen PH:n valaiseman järjen avulla voi uskonasioistakin puhua ja niitä selittää monipuolisesti.

        Minulta loppui nyt järki. Kiitän. ;)

        mutta kun sanon, että joku on tullut jonkun omasta järjestä, tarkoitan että hän on sielunvihollisen kanssa keksinyt sen.
        Ja kun sanon, että joku on tullut Pyhästä hengestä tarkoitan, että Jumala on antanut jonkun asian ihmisen päähän henkensä kautta.

        Jos meillä ei olisi aivoja, niin emmekai voisi sanoa mitään, emmekä ajatella.


    • Jelly

      kiitos siitä. En kuitenkaan ala väittelemään kanssasi ko. asiasta. Aion ITSE päästä taivaaseen "vanhoillislestadiolaisten" (ihmisten antama nimitys) joukosta. :-) Jos pääset jotain muuta kautta (josta en tiedä mitään) tervetuloa!

      Se kenellä on Pyhä Henki sen tietää yksin Jumala. (kuolleet kalat seassamme).

      • Tavallinen tallaaja

        "Aion ITSE päästä taivaaseen "vanhoillislestadiolaisten" (ihmisten antama nimitys) joukosta. :-) Jos pääset jotain muuta kautta (josta en tiedä mitään) tervetuloa!"

        Sinäkö kutsut ihmisiä taivaaseen?

        On tainnut hieman rauhanyhdistyksen nöyrä vaatimaton ja oppi tarttua.


      • Tavallinen tallaaja
        Tavallinen tallaaja kirjoitti:

        "Aion ITSE päästä taivaaseen "vanhoillislestadiolaisten" (ihmisten antama nimitys) joukosta. :-) Jos pääset jotain muuta kautta (josta en tiedä mitään) tervetuloa!"

        Sinäkö kutsut ihmisiä taivaaseen?

        On tainnut hieman rauhanyhdistyksen nöyrä vaatimaton ja oppi tarttua.

        ...

        On tainnut hieman rauhanyhdistyksen nöyrä ja vaatimaton oppi tarttua.


      • Tavallinen tallaaja

        "Aion ITSE päästä taivaaseen "vanhoillislestadiolaisten" (ihmisten antama nimitys) joukosta. :-) Jos pääset jotain muuta kautta (josta en tiedä mitään) tervetuloa!"

        Jeesuksella oli valta kutsua pelastettuja taivaaseen. Onko myöskin tämä valta siirtynyt Jeesukselta vanhoillislestadiolaisille?

        Syntien anteeksiantovallan te vanhoillislestadiolaiset olette riistäneet pois Jumalalta. Jumala ei kykene teidän oppienne mukaan antamaan ihmiselle anteeksi hänen syntejään ilman vanhoillislestadiolaisen apua.

        Ei teitä ainakaan turhasta vaatimattomuudesta voi syyttää.

        Matt. 25:

        "34. Silloin Kuningas sanoo oikealla puolellaan oleville: 'Tulkaa, minun Isäni siunatut, ja omistakaa se valtakunta, joka on ollut teille valmistettuna maailman perustamisesta asti.

        35. Sillä minun oli nälkä, ja te annoitte minulle syödä; minun oli jano, ja te annoitte minulle juoda; minä olin outo, ja te otitte minut huoneeseenne;

        36. minä olin alaston, ja te vaatetitte minut; minä sairastin, ja te kävitte minua katsomassa; minä olin vankeudessa, ja te tulitte minun tyköni.'"


      • Tavallinen tallaaja

        kun kirjoitin tuossa vähän kipakasti sulle.

        Olen vain monen muun tavoin niin kurkkuani myöten täynnä vl-herätysliikkeen valheoppeja. Siksi tulee joskus kirjoitettua aika terävästi.

        Et ehkä tarkoittanut tuolla tervetulotoivotuksella ihan niin kuin edellä kirjoitin. Edelleen kirjoituksestasi on aistittavissa, että et itsekään usko "vain me" valheeseen. Tuskin sitä kautta myöskään tiettyihin muihin vl-herätysliikkeen valheoppeihin.

        Hyvää jatkoa sinulle!


      • mar--ge

        ...


      • mar--ge

        Kaikki aikanaan!

        Nyt olen kyllä jo ehtinyt vastata.


    • Pulun shakki

      Kuuluuko tuomiovalta Jumalalle vai sinulle ja muille vanhoillislestadiolaisille?

      • Hynde

        Tee parannus jos omatuntosi sai lain pistoksen.

        Lestadiusta suunnilleen mukaellen
        Luuk 10:12 tekstistä
        vapahtaja neuvoi opetuslapsia saarnaamaan että Jumalan valtakunta oli lähestynyt. Tästä ottavat uskotttomat puolustuksen saadakseen rauhan elää suruttomina ja asettaa uskovaiset jääveiksi kun ne ei anna uskottomien antaa mennä rauhasssa helvettiin. Mutta niille jotka eivät ota vastaan parannusta niille vapahtaja on tuomion julistanut: helpompi on sodomalla tuomiopäivänä.


      • Copy

        "Oulun shakkia
        Kirjoittanut: B. Spassky 4.10.2004 klo 09.22

        Väittely vanhoillislestadiolaisten kanssa on samanlaista kuin shakin peluu pulujen kanssa. Ne kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kotiin kertomaan, miten voitin pelin."


      • mar--ge
        Copy kirjoitti:

        "Oulun shakkia
        Kirjoittanut: B. Spassky 4.10.2004 klo 09.22

        Väittely vanhoillislestadiolaisten kanssa on samanlaista kuin shakin peluu pulujen kanssa. Ne kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kotiin kertomaan, miten voitin pelin."

        :D :D :D :D :D :D

        P.S. Luin tuon kuvauksen kyllä jo alkuperäisessä paikassaan. Hymyilytti minua silloinkin:D :D :D :D :D :D


      • vl.kaveri

        Jumalalle. mutta eikö uskovaisen rakasta lähimmästänsä?
        Niin mekin vl:ät rakastamme, kun kerromme teille, että väärässä uskossa ei tulla autuaaksi. Rakkaus on aina totuuden mukainen, eikä valhetta.


      • vl.kaveri
        mar--ge kirjoitti:

        :D :D :D :D :D :D

        P.S. Luin tuon kuvauksen kyllä jo alkuperäisessä paikassaan. Hymyilytti minua silloinkin:D :D :D :D :D :D

        sanottu on, sen minkä teet yhdellekkin näistä pienimmistä, sen teet minulle.
        Istut juuri nyt siellä missä pilkkaajat istuvat. Nauroit juuri vitsille, missä pilkattiin Kristusta, sillä kun naurat yhdelle näistä pienimmistä, naurat Kristukselle.


      • Oho
        vl.kaveri kirjoitti:

        sanottu on, sen minkä teet yhdellekkin näistä pienimmistä, sen teet minulle.
        Istut juuri nyt siellä missä pilkkaajat istuvat. Nauroit juuri vitsille, missä pilkattiin Kristusta, sillä kun naurat yhdelle näistä pienimmistä, naurat Kristukselle.

        Tämä pulushakki oli varsin sopiva vertaus rankkoja Raamatun vastaisia harhaoppeja opettavista vanhoillislestadiolaisista.

        Yritä erottaa fakta ja fiktio.


      • Oho
        vl.kaveri kirjoitti:

        Jumalalle. mutta eikö uskovaisen rakasta lähimmästänsä?
        Niin mekin vl:ät rakastamme, kun kerromme teille, että väärässä uskossa ei tulla autuaaksi. Rakkaus on aina totuuden mukainen, eikä valhetta.

        on siinä, että te vanhoillislestadiolaiset ette suinkaan ole ainoa oikea uskon omistava ryhmä.

        Te pyritte varastamaan elävän uskon herätysliikkeenne yksityisomaisuudeksi. Kai tajuat, että Jumala ei sellaista yritystä hyvällä katsele. Sen kyllä tunnette vuosien varrella nahoissanne eri tavoin.

        Omavanhurskauteen ja hengelliseen ylpeyteen turpoava joukko ei voi hyvin. Tämän jokainen vl tietää itse parhaiten.


      • vl.kaveri
        Oho kirjoitti:

        Tämä pulushakki oli varsin sopiva vertaus rankkoja Raamatun vastaisia harhaoppeja opettavista vanhoillislestadiolaisista.

        Yritä erottaa fakta ja fiktio.

        fiktiota(mitä en usko) se ei tarkoita sitä, että teidän tulisi suhtautua meihin pilkaten.


      • vl.kaveri
        Oho kirjoitti:

        on siinä, että te vanhoillislestadiolaiset ette suinkaan ole ainoa oikea uskon omistava ryhmä.

        Te pyritte varastamaan elävän uskon herätysliikkeenne yksityisomaisuudeksi. Kai tajuat, että Jumala ei sellaista yritystä hyvällä katsele. Sen kyllä tunnette vuosien varrella nahoissanne eri tavoin.

        Omavanhurskauteen ja hengelliseen ylpeyteen turpoava joukko ei voi hyvin. Tämän jokainen vl tietää itse parhaiten.

        elävän uskon, mutta kun ette halua ottaa sitä vastaan.

        Elävä usko on niillä, jotka uskovat kuin lapsi ja eipä näytä muissa kirkoissa ainakaan sen mukaisia oppeja opetettavan. Niissä opetetaan mitä järjelle passaa.

        Eipä se teitä tuo autuaaksi, vaikka sanoisimme teidät uskovaiseksi. Päin vastoin, hukuttaisimme monta sielua, jos sanoisimme, että autuaaksi voi tulla muullakin tavoin, kuin lapsen.

        sanoit:"Sen kyllä tunnette vuosien varrella nahoissanne eri tavoin." Niin tunnemme. Olen saanut kokea Jumalan siunausta niin paljon, että halkean melkein onnesta.


      • Hupsista keikkaa
        vl.kaveri kirjoitti:

        elävän uskon, mutta kun ette halua ottaa sitä vastaan.

        Elävä usko on niillä, jotka uskovat kuin lapsi ja eipä näytä muissa kirkoissa ainakaan sen mukaisia oppeja opetettavan. Niissä opetetaan mitä järjelle passaa.

        Eipä se teitä tuo autuaaksi, vaikka sanoisimme teidät uskovaiseksi. Päin vastoin, hukuttaisimme monta sielua, jos sanoisimme, että autuaaksi voi tulla muullakin tavoin, kuin lapsen.

        sanoit:"Sen kyllä tunnette vuosien varrella nahoissanne eri tavoin." Niin tunnemme. Olen saanut kokea Jumalan siunausta niin paljon, että halkean melkein onnesta.

        "Soisimme mielellämme kaikille
        Kirjoittanut: vl.kaveri 8.10.2004 klo 20.02

        elävän uskon, mutta kun ette halua ottaa sitä vastaan."

        Te veeällät ette suo kenellekään elävää uskoa. Se on Jumalan ja Pyhän Hengen juttuja.


      • vl.kaveri
        Hupsista keikkaa kirjoitti:

        "Soisimme mielellämme kaikille
        Kirjoittanut: vl.kaveri 8.10.2004 klo 20.02

        elävän uskon, mutta kun ette halua ottaa sitä vastaan."

        Te veeällät ette suo kenellekään elävää uskoa. Se on Jumalan ja Pyhän Hengen juttuja.

        haluaisimme, että olisitte uskomassa kaikki.


      • o`boy
        Oho kirjoitti:

        Tämä pulushakki oli varsin sopiva vertaus rankkoja Raamatun vastaisia harhaoppeja opettavista vanhoillislestadiolaisista.

        Yritä erottaa fakta ja fiktio.

        samoin :D:D:D


      • mar--ge
        vl.kaveri kirjoitti:

        sanottu on, sen minkä teet yhdellekkin näistä pienimmistä, sen teet minulle.
        Istut juuri nyt siellä missä pilkkaajat istuvat. Nauroit juuri vitsille, missä pilkattiin Kristusta, sillä kun naurat yhdelle näistä pienimmistä, naurat Kristukselle.

        ...luulen [tai ainakin toivon], että tuolle pulujutulle nauroi moni veeälläkin, vaikka olihan se kieltämättä hieman epäilyttävä ja ronski.

        Mutta että olisin istunut siellä missä pilkkaajat istuvat ja nauranut Kristukselle, en todellakaan!

        Nauretaanhan sitä usein lempeästi sellaisille vitseille, joista tiedetään, etteivät ne välttämättä pidä sanasta sanaan paikkansa.

        Esim.: Miten erottaa kaksi ruotsalaismiestä toisistaan saunassa? .allegnakatuaR

        Pilkkasinko tuossa ruotsalaisia? En, vaan nauroin lempeästi sille väitteelle, että kaikki ruotsalaismiehet olisivat homoja.


      • Huomioitsija
        mar--ge kirjoitti:

        ...luulen [tai ainakin toivon], että tuolle pulujutulle nauroi moni veeälläkin, vaikka olihan se kieltämättä hieman epäilyttävä ja ronski.

        Mutta että olisin istunut siellä missä pilkkaajat istuvat ja nauranut Kristukselle, en todellakaan!

        Nauretaanhan sitä usein lempeästi sellaisille vitseille, joista tiedetään, etteivät ne välttämättä pidä sanasta sanaan paikkansa.

        Esim.: Miten erottaa kaksi ruotsalaismiestä toisistaan saunassa? .allegnakatuaR

        Pilkkasinko tuossa ruotsalaisia? En, vaan nauroin lempeästi sille väitteelle, että kaikki ruotsalaismiehet olisivat homoja.

        Mengelehän käyttää aivan samaa metodia.


      • mar--ge
        Huomioitsija kirjoitti:

        Mengelehän käyttää aivan samaa metodia.

        Olen Mengele. Mengele ja mar--ge on yksi ja sama henkilö. Minulla on vain vähän jakautunut persoona. Mengele saa yliotteen minusta aina silloin, jos en ole muistanut ottaa lääkkeitäni.

        P.S. Kovastipa te tahdotte tehdä minusta pilkkaajaa;-) ;-) ;-)


      • acimlainen
        vl.kaveri kirjoitti:

        haluaisimme, että olisitte uskomassa kaikki.

        Ette te voikaan oman lihanne voimasta antaa anteeksi vaan tarvitsette siihen Pyhää Henkeä.
        Rukoilkaa jotta saisitte näkökyvyn!


      • eRKKI
        Oho kirjoitti:

        on siinä, että te vanhoillislestadiolaiset ette suinkaan ole ainoa oikea uskon omistava ryhmä.

        Te pyritte varastamaan elävän uskon herätysliikkeenne yksityisomaisuudeksi. Kai tajuat, että Jumala ei sellaista yritystä hyvällä katsele. Sen kyllä tunnette vuosien varrella nahoissanne eri tavoin.

        Omavanhurskauteen ja hengelliseen ylpeyteen turpoava joukko ei voi hyvin. Tämän jokainen vl tietää itse parhaiten.

        NO EI SE minua kiinnosta!


      • vl.kaveri
        acimlainen kirjoitti:

        Ette te voikaan oman lihanne voimasta antaa anteeksi vaan tarvitsette siihen Pyhää Henkeä.
        Rukoilkaa jotta saisitte näkökyvyn!

        Olenko joskus niin väittänyt. Sitä paitsi vaikka saarnaisimme synnit anteeksi Jumalan hengen kautta, silti jos epäuskovainen ei kadu syntejään, eikä usko saarnaa, ei hän silloin saa syntejänsä anteeksi.

        sanoit:"Rukoilkaa jotta saisitte näkökyvyn!" Mitä tämä tarkoittaa. Missä asiassa olemme mielestäsi sokeita?


      • Viitalan vaari
        vl.kaveri kirjoitti:

        Olenko joskus niin väittänyt. Sitä paitsi vaikka saarnaisimme synnit anteeksi Jumalan hengen kautta, silti jos epäuskovainen ei kadu syntejään, eikä usko saarnaa, ei hän silloin saa syntejänsä anteeksi.

        sanoit:"Rukoilkaa jotta saisitte näkökyvyn!" Mitä tämä tarkoittaa. Missä asiassa olemme mielestäsi sokeita?

        "sanoit:"Rukoilkaa jotta saisitte näkökyvyn!" Mitä tämä tarkoittaa. Missä asiassa olemme mielestäsi sokeita?"

        vakavissasi?


      • vl.kaveri
        Viitalan vaari kirjoitti:

        "sanoit:"Rukoilkaa jotta saisitte näkökyvyn!" Mitä tämä tarkoittaa. Missä asiassa olemme mielestäsi sokeita?"

        vakavissasi?

        En yleensä vitsaile uskonasioissa. Muutenkaan pilkaavia tai ivalevia kysymyksiä ei pitäisi tehdä.


    • Larssi

      Kehoituksesi VL:ille mennä eriseuraisen paikkaan, jossa siis opetetaan eritavalla. Pitääkö tosiaan olla helppoheikki ja kuunnella erilaisia opetuksia? Mikäs on Raamatun neuvo tähän?

      Room.16:17. Mutta minä neuvon teitä, rakkaat veljet, että te kavahtaisitte eripuraisuuden ja pahennuksen matkaan saattajia sitä oppia vastaan, jonka te oppineet olette: ja välttäkäät niitä.
      18. Sillä ei senkaltaiset Herraa Jesusta Kristusta palvele, vaan omaa vatsaansa ja viettelevät makeilla puheillansa ja liehakoitsemisellansa yksinkertaisten sydämet.

      • Helppo vastata

        Jotta teidän vanhoillislestadiolaisten hengellisesti sokeat silmänne avautuisivat näkemään Jumalan totuuksia ja jotta teidän muihin uskovaisiin kohdistuva tuomiohenki hellittäisi. Tämä viimeksi mainittu ihan teidän itsenne ja oman iäisyyskohtalonne vuoksi.


      • x-vl

        Minulla on vastaavasti ajatuksena, että veeällien keskuudessa on ollut juuri tuollaisia toisenlaisen opin tuojia, väärän evankeliumin saarnaajia. Lakihenkisiä päällepäsmäreitä!

        He ovat aiheuttaneet pahennusta ja riitaa omilla opin tulkinnoillaan ja vaatimuksissaan. Eihän sitä itse tunne olevansa eripurainen, kun määrää toisia olemaan itsensä kaltainen. Jos toinen ei voi sitä uskoa, hänet leimataan kapinalliseksi ja eriseuraiseksi. Näin on tapahtunut. Näin olen itse sen kokenut. En voi toisin ajatella.

        Siksi tuollaiset ilmaan heitetyt toisten syyttelemiset tuntuvat aivan irvokkailta.

        Raamattuakin siihen laitetaan malliksi, jotta voitaisiin toisia leimata. Luullaan, että kyseinen paikka tarkoittaa juuri sitä. Löydään ns. Raamatulla toista päähän, ihan varmana asian oikeellisuudesta!

        Minä en ole helppoheikki, enkä voinut totella helppoHeikkejä. En uskonut noita sisällä olevia vääriä julistajia! Jumala antoi siihen Voimaansa! Mutta sain kulkea todella pitkän erämaataipaleen ihan yksin...


      • Larssi

      • mar--ge
        Larssi kirjoitti:

        Meidän on toteltava mielummin Jumalaa kuin sekaoppisia eriseuroja.
        Ihmisten Inhimmillisiä ajatuksia riittää, mutta se ei ole Raamattua.

        ...


    • Satu

      Olit todella hyvän ja pitkän kirjoituksen jaksanut kirjoittaa.
      Tuo kirjoituksesi kosketti. Puit kauniisti ja asiallisesti ajatuksesi (ja minun ja monen muunkin näin ajattelevan) sanoiksi.
      Kiitos sinulle ja voimaa ja hyvää jatkoa elämääsi!

      ps. kyllä Jumala on ihan varmasti jonkin verran Pyhää henkeä jokaiseen tähän maailmaan syntyvään antanut, minullekin. Jotkut sitä osaavat käyttää, jotkut eivät. Ja ikävä kyllä....jotkut sitä käyttävät väärin.

      • mar--ge

        Hyvät jatkot myös sinulle!


    • Mr. Gallup

      Kuinka monta prosenttia vanhoillislestadiolaista IHAN OIKEASTI uskoo "vain me" harhaoppiin?

    • Paavo

      "Itse taas ajattelisin, että uskottavuuteni vain paranee siitä, jos onnistun pitämään kaikissa kysymyksissä jämäkän luterilaisen linjan."

      Oheinen kommentti on ketjussa ylempänä ja liittyy mar--gen kastekäsityksiin. Tuohon haluan kommentoida:

      Positiivista:

      Jos linja säilyy.

      Negatiivista:

      Jos linja on ihan metsässä.

      • mar--ge

        Positiivista:

        Jos linja säilyy.
        Jos linja on ihan napakymppi.

        Negatiivista:

        Jos linja vaihtelee.
        Jos linja on ihan metsässä.


      • Mitä te...
        mar--ge kirjoitti:

        Positiivista:

        Jos linja säilyy.
        Jos linja on ihan napakymppi.

        Negatiivista:

        Jos linja vaihtelee.
        Jos linja on ihan metsässä.

        sekaoppiset puhutte; Mäkin olen ollut samanlainen väärä...Onneksi tein ja sain parannuksen armon, tuosta nukuttavasta uskosta...


      • mar--ge
        Mitä te... kirjoitti:

        sekaoppiset puhutte; Mäkin olen ollut samanlainen väärä...Onneksi tein ja sain parannuksen armon, tuosta nukuttavasta uskosta...

        ...yhteinen vihollinen, sanotaan.

        Tuossa lapsiasiassa minä olen teidän, Paavo ja Larssi, "vihollisenne".

        Kun taas "vain me -opista" puhuttaessa Larssi on meidän, mar--gen ja Paavon, "vihollisemme".

        Että saataisiin rintamalinjat vieläkin enemmän sekaisin, löytäisimmekö jonkin aihepiirin, josta minä ja Larssi olisimme samaa mieltä mutta kuitenkin eri mieltä kuin Paavo?

        Sittenhän kyseessä olisi jo oikea sissisota. Kaikkien sota kaikkia vastaan;-)


    • Hoitotäti

      kohta pääsee etusivulle, lukijoita on paljon :-) tinkaajiakin on löytynyt kivasti.

      ps. joko seuraava huippu kyssä on mielessä?

      • mar--ge

        ...taitaa tämä avaus jo olla etusivulla 'viikon suosituimpien' joukossa. JIHUU! Joskus luulin, ettei tuonne etusivulle pääsekään ilman lukijamäärien keinotekoista lisäämistä (F5-nappulalla).

        Mutta tuntuu se onnistuvan näin luomumenetelmilläkin. Ainakaan itse en ole tähän avaukseen minkäänlaista dopingia käyttänyt, enkä kyllä aiempiinkaan juttuihini.

        Tinkaajat ovat aina kivoja! Niinhän sitä keskustelua syntyy.

        Itse asiassa minulla on vaikka kuinka monta avaukseksi sopivaa aihetta mielessäni. Tässä niistä joitakin:

        -Lapsi syntyy uskovana? (Tähän aihepiiriin täytyy varmaan tarttua melko pian. Onhan sitä minulta niin paljon "tingattu".)

        -Saako seurakunta esittää kaikkia uskovaisia velvoittavia neuvoja niin sanotuissa ehdonvallan asioissa (alkoholi, TV, meikkaaminen, ...)? (Tähän täytyy tietysti sitten keksiä jokin lyhyt ja repäisevä otsikko.)

        -"Usko ei ole järjen asia"

        -Lisää hassuja uskomuksia veeällistä

        -"Vain me -opin" raamatulliset vastatodisteet

        -"Tuu mun vaimoksein" ;-)

        -Larssi, täältä pesee!;-)

        -Anna-Maija Raittila vs. Niilo Rauhala

        -Perkeleen synninpäästö pätevä (osa III)

        -Miksi kirjoitan tälle palstalle?


    • mar--ge

      Olen kertonut tällä palstalla, että mummoni on vl, joka tunnustaa ei-vl-vanhempani uskoviksi, vaikka he edustavatkin aivan toista Suomen ev. lut. kirkon sisällä olevaa herätysliikettä. Mummoni oli joskus sanonut vanhemmilleni, että hän kyllä pitää heitä uskovina, vaikkei voikaan sanoa sitä julkisesti.

      Ajattelen, että mummoni oli ennen tuota tunnustustaan käynyt läpi eräänlaisen kevennetyn version hahmottelemastani ohjelmasta 'myrkkyä "vain me" -opille'. Eihän hän voinut vetäytyä pois vanhempieni yhteydestä, vaan hän "joutui" aivan luonnostaan seuraamaan näiden uskonelämää.

      Aikansa tarkkailtuaan hän nähdäkseni joutui nöyrtymään ja tunnustamaan vanhempani aivan oikeiksi uskovaisiksi, vaikka he ajattelivatkin monesta uskonasiasta eri tavalla kuin vl-liike. Mutta minusta on sääli, että tuo löytynyt uskonside mummoni ja vanhempieni välillä täytyi pitää salassa.

      Minun on vaikea uskoa, että mummoni olisi vl-liikkeessä jokin harvinainen poikkeustapaus. Löytyy kai niitä muitakin "luopioita", jotka tuntevat uskonveljeyttä ja -sisaruutta "toisuskoisten" kanssa, vaikkakin salaa.

      Hiljattain tällä palstalla kerrottiin jostain Päivämiehen artikkelista, jossa uusinnettiin joitakin vuosikymmenten takaisia neuvoja vl-uskoville. Yksi näistä neuvoista oli se, ettei uskovaisen ole hyvä laulaa kirkkokuorossa. Sieltähän voi saada vaikka vieraan hengellisyyden tartunnan;)

      Itse taas ajattelisin, että jos "vain me -oppi" halutaan pitää paksuna ja hyvinvoivana, kaikkien veeällien kannattaisi käydä kokeilemassa kirkkokuorossa laulamista. Kaikkien veeällien kannattaisi myös hakeutua töihin ev. lut. kirkkoon.

      Onhan niin, että valtaosa kirkkokuorolaisista on aivan tavallisia suomalaisia "tapakristittyjä". He eivät edusta oikeastaan mitään hengellisyyttä, pikemminkin hengettömyyttä. Vastaavasti seurakuntien työntekijöistä alkaa monesta olla hengellisyys melko kaukana.

      Kirkkokuorossa laulaminen tai seurakunnassa työskenteleminen voi siis nähdäkseni vain lujittaa "vain me -oppia". Mutta niin kuin avauksessani jo uumoilin, todellista myrkkyä "vain me -opille" on varmasti toisiin uskovaisiin tutustuminen. Mummooni myrkky tehosi hyvin, ja eiköhän se tehoa muihinkin, jos vain oikeaa uskallusta löytyy.

      Tähän avaukseen ei ole kukaan vl vastannut sillä tavalla, että hänellä kyllä on laaja kokemus eri hengellisyyksistä, mutta että hän silti uskoo "vain me -opin" paikkansapitävyyteen. Ilmeisesti te veeällät siis oikeasti elätte tässä suhteessa pullossa, tietämättöminä maailman hyvyydestä? ;-)

    • käppäilijä

      Kirjoitit oikein meidän vl:laisten käsityksestä ihmisten pelastumisesta.

      Mutta olet väärässä, kun väität, että myös muut, kuin tämän käsityksen sisältämät sielut pelastuvat.

      PYHÄN JOHANNEKSEN EVANKELIUMI 7
      "37. Mutta viimeisenä suurena juhlapäivänä seisoi Jesus ja huusi, sanoen: joka janoo, se tulkaan minun tyköni ja juokaan.
      38. Joka uskoo minun päälleni, niinkuin Raamattu sanoo, hänen kohdustansa pitää vuotaman elämän veden virrat."

      Juokaa sieltä, missä elämän virrat vuotavat.
      Juokaa niiltä, jotka uskovat, niin kuin Raamattu sanoo, ja jotka ovat itse uudestisyntyneet juomalla sitä samaa vettä.

      Näin tehden te myös itse uudestisynnytte ja saatte Raamatun mukaisen elävän uskon.
      Sitten taas ne saavat elämän, jotka sitä teistä kumpuavaa vettä juovat.

      Ja jos sinun kohdustasi virtaa vielä elämänveden virrat, kun lähdön hetki tulee, niin sinä saat periä iankaikkisen elämän ja ilon.

      • mar--ge

        Mutta kuinka se voisi olla mahdollista? Olet ehkä erehtynyt... ;-) ;-) ;-)


      • -Maria-
        mar--ge kirjoitti:

        Mutta kuinka se voisi olla mahdollista? Olet ehkä erehtynyt... ;-) ;-) ;-)

        Heh heh. Mar--geko väärässä, ehei!

        Ei me olla väärässä ketkään, eihän olla eihän? Ollaan kaikki oikeessa, oikeessa kun on niin kiva olla.

        En tiedä miksi minua tällä hetkellä niin kovin väsyttää tämä oikeassa/väärässä-vääntö. Enkä minä itsekään tiedä, olenko oikeassa. ("Minä vaivainen olen mato matkamies maan", kyllä!)

        Enkä oikein tiedä sitäkään, miksi tuntui niin tavattoman pahalta tuo kastamattoman lapsen osasta käyty keskustelu. Ehkä sekin herkistää, kun pieni elävä ihminen potkii oman sydämen alla. Ja nyt jo niin suunnattoman rakas.

        Kun tämäkin pieni syntyy, ja hänet tuodaan sairaalasta, kotimme täyttyy ilosta, rauhasta ja rakkaudesta. Niin on tapahtunut jo viisi kertaa, taivas on koskettanut sieluun asti. Ne kokemukset ovat ihmeellisimpiä, mitä minulle elämässäni on tapahtunut. Aivan toisenlaisia, kuin mitkään muut onnen kokemukset.

        Kastekeskustelu tuntuu täydelliseltä pimeydeltä. Vaikka minäkin olen horjuva uskovainen niin yksin kastekysymys saisi minut uskomaan, että vl:t ovat enemmän oikeassa kuin muut. En voisi liittyä sellaisiin uskovaisiin, jotka tästä asiasta toisin ajattelevat.

        Minkä herätysliikkeen piirissä muuten Mar--ge olet elänyt?


      • mar--ge
        -Maria- kirjoitti:

        Heh heh. Mar--geko väärässä, ehei!

        Ei me olla väärässä ketkään, eihän olla eihän? Ollaan kaikki oikeessa, oikeessa kun on niin kiva olla.

        En tiedä miksi minua tällä hetkellä niin kovin väsyttää tämä oikeassa/väärässä-vääntö. Enkä minä itsekään tiedä, olenko oikeassa. ("Minä vaivainen olen mato matkamies maan", kyllä!)

        Enkä oikein tiedä sitäkään, miksi tuntui niin tavattoman pahalta tuo kastamattoman lapsen osasta käyty keskustelu. Ehkä sekin herkistää, kun pieni elävä ihminen potkii oman sydämen alla. Ja nyt jo niin suunnattoman rakas.

        Kun tämäkin pieni syntyy, ja hänet tuodaan sairaalasta, kotimme täyttyy ilosta, rauhasta ja rakkaudesta. Niin on tapahtunut jo viisi kertaa, taivas on koskettanut sieluun asti. Ne kokemukset ovat ihmeellisimpiä, mitä minulle elämässäni on tapahtunut. Aivan toisenlaisia, kuin mitkään muut onnen kokemukset.

        Kastekeskustelu tuntuu täydelliseltä pimeydeltä. Vaikka minäkin olen horjuva uskovainen niin yksin kastekysymys saisi minut uskomaan, että vl:t ovat enemmän oikeassa kuin muut. En voisi liittyä sellaisiin uskovaisiin, jotka tästä asiasta toisin ajattelevat.

        Minkä herätysliikkeen piirissä muuten Mar--ge olet elänyt?

        Sanotaan, että Suomessa on viisi kirkonsisäistä herätysliikettä. Neljä niistä on perinteistä (rukoilevaisuus, herännäisyys, evankelisuus ja lestadiolaisuus) ja yksi uudempi ("viidesläisyys"). Herännäisyyttä lukuunottamatta näillä kaikilla on ollut vaikutusta elämääni.

        Siksi kai saatankin käyttää "körttiläisyyttä" eräänlaisena "haukkumasanana";-) Tosin tämän päivän herännäisyydessä minua suuresti epäilyttää sen lähes täydellinen kansankirkollisuus. Onko herätystä enää muualla kuin liikkeen nimessä?

        Taustastani olen kertonut jotain myös täällä:

        http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000490&posting=22000000004212141


    • tuki

      "vain me" oppi vastaväitteille, jonka haluaisi kuulla, kun en ole koskaan vielä sellaista kuullut.
      ????????

      • mar--ge

        ...se kuulkoon;-)


    Ketjusta on poistettu 12 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      648
      7948
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      466
      2234
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      229
      2135
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      144
      1703
    5. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1230
    6. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1223
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      99
      1104
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      836
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      58
      753
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      732
    Aihe