Poikkesin lukaisemaan palstaa eikä ajatuksena ollut tehdä avausta mistään, vaan luettuani erästä ketjua, tuli pakonomainen tarve aloituksen tekemiseen. Siispä pitemmittä puheitta ensin lainaus kyseisestä ketjusta, ja sitten mietteitä asiasta.
"Miksi jumalattomat vähättelevät syntejä ja niiden seuraamuksia? Eikö iankaikkisuusrangaistuksen esiinnosto jo ajatuksena kerro, että myös itse rikos on äärettömän vakava?"
Hel-vetti on ikuisen luonteensa ansiosta jotain niin käsittämätöntä että allekirjoittanut ei luultavasti milloinkaan pääse sellaisten ihmisten ajatuksenkulkuun kiinni, jotka pitävät tätä oikeudenmukaisena. Ensimmäinen ja erikoisin asia joka asiassa tulee silmille, on se että kristityt peräänkuuluttavat hel-vettiä rankaisuna ihmisen synneistä mutta katsovat itse välttyvänsä rangaistukselta Jeesuksen avulla. He itse saavat siis armon mutta tämän jälkeen heillä on pokkaa puolustaa ikuista rangaistusta muille samoista teoista. Eikö armon itse saatuaan, toivoisi samaa myös kanssaihmisille?
Kristinuskossahan itse asiassa hel-vetissä edes rangaista ihmistä synneistä, vaan ainoastaan epäuskosta Jeesukseen. Näin siksi että uskovat eivät joudu synneistään huolimatta hel-vettiin. Hel-vettiä ja taivasta ei siis erota ihmisen teot, vaan ainoastaan usko tai sen puute. Eräs mielenkiintoinen seikka on myös se, että kristinuskon jumala ikäänkuin huijaa itse itseään Jeesuksen avulla. Uskovathan eivät nimittäin täällä maallisen vaelluksen aikana muutu synnittömiksi vaan tekevät sitä kristinuskon mukaan siinä missä ei-uskovatkin. Heidän perusluonteensa ja ominaisuutensa eivät muutu miksikään mutta jumala näkee heidät tästä huolimatta jeesuksen avulla puhtoisina ja synnittöminä tuomiopäivän koittaessa. Tämän voi siis hyvin rinnastaa siihen että henkilö maalaa ruosteisen auton ruosteen päälle ja pitää autoa uuden veroisena ja puhtoisena ruosteesta. Auto pysyy edelleen ruosteisena mutta auto kiiltää kuin uusi. Miksi rehellinen jumala huijaisi itseään näin?
Yksikään uskova ei ole osannut selittää mikä epäuskosta tekee pahuutta. Se ettei joku usko jumalaan, voisi loukata ainoastaan narsistista jumalaa. Mikäli jumala on rakkaudellinen ja oikeudenmukainen, häntä kiinnostaisi omaa palvontaansa enemmän se miten ihminen kohtelee muita ihmisiä. Kuitenkin kristinuskossa keskeisintä on jumalan saama palvonta. Vanhassa testamentissä jumala toivoi erilaisia eläinuhreja itselleen. Näidenkin kohdalla olettaisi että rakkauden jumala toteaisi, että antakaa eläimen lihat mielummin köyhimmille ravinnoksi.
Jokainen ihminen on varmasti tehnyt vääriä asioita joista ihmistä voisi rangaista. Äärellisessä elämässä kuitenkaan ei ehdi tehdä niin paljon pahaa, että rankaistuksen kesto voisi olla ääretön. Vaikka kristinuskossa rangaistaisiinkin hel-vetillä todella pahoista teoista eikä uskon puuttumisesta, tulisi hel-vetissä jossain kohtaa aina se raja, jolloin rangaistus muuttuisikin kohtuuttomuudeksi. Hel-vetti on ikuisena suurinta mahdollista pahuutta mitä voi kuvitella olevan olemassa. Jos hel-vetti olisi oikeudenmukainen, niin miksi kristittyjen tarvisi varoitella hel-vetistä? Mitä pelättävää olisi oikeudenmukaisessa rangaistuksessa?
Jos hel-vetti on oikeudenmukainen rangaistus, niin silloin taivas lienee epäoikeudenmukainen. Kristinuskossa jumalan voi rinnastaa tuomariin joka päästää ne pälkähästä jotka nuoleskelevat häntä, ja rankaisee niitä jotka eivät mielytä tarpeeksi tuomarin narsistista persoonaa. Ja tätä kristityt pitävät sitten oikeudenmukaisena ja kohtuullisena vain siitä syystä että eivät kestä sellaista ajatusta että kristinusko ei edusta minkään valtakunnan totuutta.
Hel-vetillinen pakkoavaus
39
228
Vastaukset
- ateisti
Ajatus siitä, että hyväuskoisuus olisi ihmisen kaikista suurin hyve ja tie pelastukseen, on naurettava!
Kai ainoa syy tehdä uskosta tärkein on se, että sillä varmistetaan ihmisten uskominen ja pelolla voidaan hallita helpommin ihmispopulaatiota.- Risti taivaalla
Hyväuskoisuus pelastaa hyvin kassan ja ison imperiumin. Antakaa Caesarille mikä Caesarin on...
- Helpottiko?
Kirjoitat niin puhdasta ja täyttä paskaa, että se on melkein parodia pytyllä istumisesta.
"Kirjoitat niin puhdasta ja täyttä ******, että se on melkein parodia pytyllä istumisesta."
Totuus tekee kipeää ja sinä suorastaan ulvot tuskasta.
Ehkä sinäkin joskus heräät näkemään mitä uskontosi todellisuudessa on. Lue aloitus ajatuksella niin näet kuinka oikeassa Koala_puussa on, juuri tuota on kristinusko.- M@k3
Vajakilta unohtui taas perustelut.
"Jokainen ihminen on varmasti tehnyt vääriä asioita joista ihmistä voisi rangaista. Äärellisessä elämässä kuitenkaan ei ehdi tehdä niin paljon pahaa, että rankaistuksen kesto voisi olla ääretön"
Joku uskova joskus kirjoitti että rikos äärimmäisen hyvää ja ikuista jumalaa vastaan ansaitsee äärimmäisen pahan ja ikuisen rangaistuksen ja sama taisi vielä sanoa että rikos toista ihmistä vastaan ei ole paha koska ihminen on paha ja teko on siten anteeksiannettavissa.
Maanpäällisessä oikeudessa tuo vastaisi varmaan sitä että rikos rikasta vastaan ansaitsee kovemman rangaistuksen kuin köyhää vastaan.- Kyllästynyt
Tuo on itse asiassa tavallisin kuulemani selitys. Kuinka juuri se Jumalaan kohdistuminen tekee rikoksesta sellaisen, että ikuinen rangaistus on oikea ja ansaittu.
"Yksikään uskova ei ole osannut selittää mikä epäuskosta tekee pahuutta. Se ettei joku usko jumalaan, voisi loukata ainoastaan narsistista jumalaa. Mikäli jumala on rakkaudellinen ja oikeudenmukainen, häntä kiinnostaisi omaa palvontaansa enemmän se miten ihminen kohtelee muita ihmisiä."
Kun kerta on kyse jumalan omasta kuvasta, luulisi hänen siis silloin myös arvostavan sitä, miten ihmiset toisiaan kohtelevat. Eikä valita tiettyä kansaa asettamalla se muiden yläpuolelle. Oikeuttaa se syrjimään muita, viemään maat ja oikeudet.
Koska kerta kaikki ovat hänen mukaansa arvokkaita. Miten tuollaista olentoa voi mitenkään kutsua absoluutisesksi hyväksi tai moraalin luojaksi, koska vaikuttaa itse keskenkasvuiselta apinanpoikaselta, jolla tuntuu olevan vakavia psyykkisiä ongelmia.
Lisäksi syntiajattelu ei ole vain puolivillaista vain siksi, että sen kuvitellaan johtuvan ihmisen niskuroinnista jumalaa kohtaan. Joka ei kuitenkaan ole väittämien mukaan syntiä luonut. Vaan joka johtaa jumalan tahdon vastustamisesta.
Vaikka harva kristitty kutienkaan uskaltaa avautua rehellisesti siitä, mitä tietävät jumalansa tahdon oikeasti olevan. Ja miten hyvin itse tai muut sitä tietävät seuraavansa.
Kertoo lähinnä itselleni vain siitä yksinkertaisesta asiasta, että uskonto perustuu ihmisten hallintaan.- No juu ei
Tuossa juuri tiivistyy koko kristinuskon pimeys ja sairaus. Kristinuskossa rikollisliigan armoton pomo ja moninkertainen murhamies Lauri Late Johansson pääsee taivaaseen, mutta koko ikänsä askeesille ja mietiskelylle omistanut buddhalainen munkki, joka ei ole eläissään tehnyt kenellekään mitään pahaa, joutuu helvettiin ikuisesti kidutettavaksi.
Murhamies taivaaseen ja rauhanmies ikuisesti kidutettavaksi, kummallekin siis ansionsa mukaan ja täysin oikeudenmukaisesti? Siinä kristinuskon läpimätä moraalin irvikuva pähkinänkuoressa. - kristitty*
Tässä lyhyesti korjausta teidän käsityksiinne uskovalta:
Pelastus ei tule tekojen kautta vaan armosta. Todellinen katumus ja parannuksen teko ja kääntymys ja Jeesuksen vastaan ottaminen pelastavat. Siksi esim. tavallinen hyviä tekoja tekevä ihminen joutuu kadotukseen ilman Jeesusta, kun taas paatunutkin murhaaja voi todella katuessaan ja uskomalla että Jeesus kuoli hänen syntiensä tähden ja ylösnousi, saada pelastuksen. Sitä on armo. Kaikki ihmiset ovat pahoja ja ansaitsevat kuolla synnin takia. Jumala on niin hyvä ja oikeudenmukainen ettei Hän voi jättää pahuutta rankaisematta. Raamattu kuvaa syntiä velaksi, jota me emme koskaan pysty maksamaan. Jeesus kuitenkin pystyi maksamaan koko ihmiskunnan synnit, mutta se tulee ottaa vielä henkilökohtaisesti vastaan. Onko pelastuminen sitten pelastusta helvetistä? Oikeastaan ei, Jeesus ei pelasta ihmisiä ensisijaisesti helvetiltä vaan synniltä.
Miksi helvetti on sitten olemassa? Jumala ei alun perin tarkoittanut helvettiä ihmiselle vaan perkeleelle ja sen enkeleille, Jeesuksen mukaan enkelit eivät voi kuolla. Heidätkin on luotu mutta he ovat katoamattomia. Siksi Jumala loi paikan johon heidät voi eristää. Se johtuu heidän kuolemattomuudestaan. Jeesus kuvaa helvettiä myös kaatopaikaksi johon jäätteet, Jumalalle käyttökelvottomiksi tulleet ihmiset heitetään. Helvetti on ruumiillinen paikka ja jumalattomat saavat ruumiit sinne viimeisellä tuomiolla. Koska Jumala on hyvä ja oikeudenmukainen, Hänen tulee myös rangaista kaikki pahat ihmiset, helvetti on täysin oikeudenmukainen rangaistus, sehän ei olisi oikeudenmukaista jos esim. 80 vuotta pahuutta tehnyt ihminen vain lakkaisi olemasta. Tulee myös huomioida että helvetti on vielä tyhjä, sitä vasta valmistelaan, kuten Uutta Jerusalemiakin.
Moni uskova ei ota sitä huomioon että Jeesus kohdisti miltei kaikki puheensa helvetistä nimen omaan uskoville ja seuraajilleen ja Hänen vertauksistaan [Matt. 25] käy selkeästi ilmi, että myös uskova voi joutua helvettiin, jos välitä muuttua ja ole valmiina. Jeesusta ei kiinnosta mitä ihmiset tekevät sillä hetkellä kun Hän palaa, vaan se mitä he ovat tehneet sillä välin kun Hän on ollut poissa. Jeesus haluaa hyviä ja uskollisia palvelijoita. Monet uskovatkaan eivät enää usko helvettiin ja helvetistä ei paljon enää saarnata, ja siitä on erilaisia käsityksiä, tästä johtuu ettei helvettiä enää pelätä, kun uskovatkaan eivät pelkää tai edes välttämättä usko siihen ja sitten siitä väännetään vitsiä. Se ei ole enää vakava asia. Jumalaakaan ei enää pelätä vaan Hänestä on tehty "kaikkien kaveri" ja kaikkia rakastava, Raamatun kuva Jumalasta vain ei ole sellainen. Raamatun mukaan Jumala on rakkaus (se ei tarkoita että Hän rakastaisi kaikkia, Jumalan rakkaus on sitä paitsi agape -rakkautta ei eros -rakkautta) täydellisen hyvä ja oikeudenmukainen/vanhurskas.
Kristikunta opettaa myös väärin että Jeesuksen omat olisivat matkalla taivaaseen. Raamattu kun ei vain puhu mitään "taivaaseen pääsemisestä" tai sinne pyrkimisestä. Jumalan suunta on täysin päinvastainen: Hän on tulossa taivaista alas. Jumala tulee aikanaan luomaan kokonaan uuden maailmankaikkeuden (uudet taivaat ja uuden maan) ja tulee itse asumaan ihmisten keskelle. Tämä kristinuskon nimissä opetettu taivas oppi on peräisin kreikkalaisesta filosofiasta, kirkkoisät alkoivat opettaa sitä kun haluttiin ottaa eroa juutalaisiin ja piti selittää Jumalan valtakunta/taivasten valtakunta toisella tapaa.- kristitty*
Tässä vähän ohjelmaa jotka selittävät asioita, ateistitkin voivat katsoa, EIVÄT TUPUTA USKOA, vaan kertovat mihin Raamatulliset kristityt uskovat, lupaan ettette menetä ainakaan mitään katsomalla nämä:
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=27982
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=32399 "Pelastus ei tule tekojen kautta vaan armosta."
Mutta tuo ei muuta aloituksessa tuotuja asioita mihinkään. Vastasit siis pitkällä litanialla uskonnollista jargonia, mutta et todellisuudessa vastannut aloituksessa esiin tulleisiin asioihin.
Näyttää siis silt'ä, että uskonnollinen dogma ajaa oman ajattelun ohi ja olet kykenemätön vastmaan aloitukseen.kristitty* kirjoitti:
Tässä vähän ohjelmaa jotka selittävät asioita, ateistitkin voivat katsoa, EIVÄT TUPUTA USKOA, vaan kertovat mihin Raamatulliset kristityt uskovat, lupaan ettette menetä ainakaan mitään katsomalla nämä:
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=27982
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=32399"Tässä vähän ohjelmaa jotka selittävät asioita, ateistitkin voivat katsoa"
Selitteävät ehkä asioita, mutta täysin aiheen vierestä. Olisiko liikaa vaadittu, jos yrittäisit esitellä omia ajatuksiasi turhan mantrojen hokemisen ja aiheen vierestä höpöttelyn sijaan?- kristitty*
ertert kirjoitti:
"Pelastus ei tule tekojen kautta vaan armosta."
Mutta tuo ei muuta aloituksessa tuotuja asioita mihinkään. Vastasit siis pitkällä litanialla uskonnollista jargonia, mutta et todellisuudessa vastannut aloituksessa esiin tulleisiin asioihin.
Näyttää siis silt'ä, että uskonnollinen dogma ajaa oman ajattelun ohi ja olet kykenemätön vastmaan aloitukseen."Vastasit siis pitkällä litanialla uskonnollista jargonia, mutta et todellisuudessa vastannut aloituksessa esiin tulleisiin asioihin."
- En kyllä sanoisi noin, korjasin lähinnä vääriä käsityksiä, mutta vastasin kyllä aloitukseenkin. Siinähän puhuttiin Jumalasta (rakkaudellisesta, joka ilmeisesti rakastaa kaikkia), rangaistuksesta, sen syistä ja iankaikkisuus kohtaloista. En ole kuitenkaan "tuputtamassa" teille mitään. Mitä asioita sitten pitäisi selittää paremmin? Mutta turhaan se taitaa olla. - tuppumaton
kristitty* kirjoitti:
"Vastasit siis pitkällä litanialla uskonnollista jargonia, mutta et todellisuudessa vastannut aloituksessa esiin tulleisiin asioihin."
- En kyllä sanoisi noin, korjasin lähinnä vääriä käsityksiä, mutta vastasin kyllä aloitukseenkin. Siinähän puhuttiin Jumalasta (rakkaudellisesta, joka ilmeisesti rakastaa kaikkia), rangaistuksesta, sen syistä ja iankaikkisuus kohtaloista. En ole kuitenkaan "tuputtamassa" teille mitään. Mitä asioita sitten pitäisi selittää paremmin? Mutta turhaan se taitaa olla.Et tuputtanut, mutta et myös vastannut aloituksen kysymyksiin.
"Miksi ******** on sitten olemassa? Jumala ei alun perin tarkoittanut helvettiä ihmiselle vaan perkeleelle ja sen enkeleille, Jeesuksen mukaan enkelit eivät voi kuolla. Heidätkin on luotu mutta he ovat katoamattomia. Siksi Jumala loi paikan johon heidät voi eristää. Se johtuu heidän kuolemattomuudestaan. Jeesus kuvaa helvettiä myös kaatopaikaksi johon jäätteet, Jumalalle käyttökelvottomiksi tulleet ihmiset heitetään."
Eli helvettiä ei ollut tarkoitettu ihmiselle, mutta se on tarkoitettu myös ihmiselle."Pelastus ei tule tekojen kautta vaan armosta."
Kristinuskossa pelastus ei tule armosta vaan jumalan mielyttämisestä palvonnalla. Mikäli pelastus tulisi armosta, se ei jättäisi ulkopuolelle toisinuskovia tai ateisteja.
"Siksi esim. tavallinen hyviä tekoja tekevä ihminen joutuu kadotukseen ilman Jeesusta, kun taas paatunutkin murhaaja voi todella katuessaan ja uskomalla että Jeesus kuoli hänen syntiensä tähden ja ylösnousi, saada pelastuksen"
Juuri tämä tekee kristinuskosta erittäin epäoikeudenmukaisen ja vastenmielisen koska jumala arvottaa saamansa palvonnan korkeammalle kuin sen miten ihminen on kohdellut lähimäisiään.
"Kaikki ihmiset ovat pahoja ja ansaitsevat kuolla synnin takia."
Herää kysymys mikä on ihmisen suunnittelijan vastuu asiaan jos kaikki ihmiset on pahoja. Käsittääkseni saviastia on sellainen miksi savenvalaja on sen luonut. Joka tapauksessa tämän jumalan vastuulle menisi iso osa ihmisen pahuudesta koska on suunnittelija.
"Jumala on niin hyvä ja oikeudenmukainen ettei Hän voi jättää pahuutta rankaisematta"
Raamatun jumala ei ole hyvä eikä oikeudenmukainen. Raamattu kuvaa jumalan hirmutekoja tehneeksi tappajaksi joka ei unohtanut lapsienkaan surmaamisia. Orjuuteen hän antoi ohjeita ja raiskaajankin piti ottaa uhrinsa vaimokseen. Hän tappoi vedenpaisumuksessa jopa lapset mutta paholaisen hän antoi edelleen olla voimissaan ja tehdä edelleen pahaa. Ateistikaan ei kiellä etteikö pahuudesta pidä rangaista. Kyse on siitä ettei hel-vetin kohdalla rangaistus ole missään suhteessa tekoon, eli uskon puuttumiseen. Ikuinen rangaistus siitä ettei usko Jeesukseen vapahtajana on hyvin absurdi ajatus. Tämä on hyvin kaukana oikeudenmukaisuudesta. Hel-vetti on ikuisuutensa takia tekoihin suhteeton rangaistus.
"Jeesus kuitenkin pystyi maksamaan koko ihmiskunnan synnit, mutta se tulee ottaa vielä henkilökohtaisesti vastaan."
Tämä on koko kristinuskon suurin moraalinen perversio. Ihminen palkitaan siitä että hän pakenee omaa vastuutaan syyttömän sijaisuhrin selän taakse. Oikeudenmukaisuuteen ei milloinkaan voi kuulua syyttömän rankaiseminen syyllisten teoista. Olettaisi että jumala armahtaisi aivan ensimmäisenä sen, joka hylkää syyttömän sijaisuhrin ja haluaa itse kantaa vastuunsa. Tämä kun osoittaisi suoraselkäisyyttä , vastuuta ja katumusta.
"Onko pelastuminen sitten pelastusta helvetistä? Oikeastaan ei, Jeesus ei pelasta ihmisiä ensisijaisesti helvetiltä vaan synniltä"
Koska kuolleena oleminen tai taivaaseen pääseminen ei ole vakavia tilanteita, on pelastus nähtävä nimenomaan hel-vetiltä pelastumista koska kyseinen paikka on ikuisen kärsimyksen täyteinen.
"Miksi ******** on sitten olemassa? Jumala ei alun perin tarkoittanut helvettiä ihmiselle vaan perkeleelle ja sen enkeleille"
Tällä ei ole mitään merkitystä sen suurimman osan ihmisiä kohdalla jotka kristinuskon ollessa totta, joutuisivat hel-vettiin. Oloa hel-vetissä ei lohduttane tieto että se luotiin paholaiselle.
"Jeesus kuvaa helvettiä myös kaatopaikaksi johon jäätteet, Jumalalle käyttökelvottomiksi tulleet ihmiset heitetään"
Julmaa puhetta. Kerrohan mitä minä ateistina teen sellaisen jumalan "rakkaudella" joka ei hyväksy minua minun perusteltujen mielipiteideni ja epäuskon vuoksi? Pyyteetön rakkaus ei katso ihmisen mielipiteitä. Jumala joka ei ole edes nähtävissä eikä läsnä, ei liene kovin vihainen jos joku ei häneen usko.
"Hänen tulee myös rangaista kaikki pahat ihmiset, ******** on täysin oikeudenmukainen rangaistus, sehän ei olisi oikeudenmukaista jos esim. 80 vuotta pahuutta tehnyt ihminen vain lakkaisi olemasta."
Kuitenkin uskovien kohdalla hyväksyt sen että 80 vuotta pahaa tehnyt mutta uskoon tullut pääsee kuin koira veräjästä jumalaa nuoleskelemalla ja saa tästä vielä taivaspaikan palvonnaksi. Kerrassaan naurettavaa. Kristittyjen käsitys oikeudenmukaisuudesta on sanalla sanoen perverssi."Tässä lyhyesti korjausta teidän käsityksiinne uskovalta:"
Korjausta? Sinähän vain vahvistat sen mitä aloittaja kertoi.
" Siksi esim. tavallinen hyviä tekoja tekevä ihminen joutuu kadotukseen ilman Jeesusta, kun taas paatunutkin murhaaja voi todella katuessaan ja uskomalla että Jeesus kuoli hänen syntiensä tähden ja ylösnousi, saada pelastuksen. Sitä on armo. Kaikki ihmiset ovat pahoja ja ansaitsevat kuolla synnin takia. Jumala on niin hyvä ja oikeudenmukainen ettei Hän voi jättää pahuutta rankaisematta"
Vain psykopaattinen narsisti pitää epäuskoa itseensä niin pahana rikoksena että siitä joutuu helvettiin samalla kun koko ikänsä rikoksia ym. tehnyt psykopaatti joka kuolinvuoteellaan tulee uskoon ja ottaa armon vastaan pelastuu.
Jumalan armo on erittäin epäoikeudenmukaista koska ratkaiseva asia on se että pitää uskoa jumalaan. Missä on armo sitä kohtaan joka ei ole mitään todellisia rikoksia tehnyt ja jonka ainoa "rikos" on epäusko?
Kuvittele että olet tuomari ja olet tuomitsemassa nuorta jostain rikoksesta ja sinä tiedät että tämä on sinun lapsesi mutta joka ei tiedä että olet hänen isänsä / äitinsä jos tämä ei uskoisi sitä niin rankaisisitko sinä tätä lasta pahimmalla mahdollisella tavalla epäuskosta etkä välitä vaikka hän olisi syytön rikokseen ja jos tämä taas uskoo päästät vapaaksi vaikka hän olisi tehnyt sen rikoksen? Ainoa oikeudenmukainen teko on rangaista rikoksesta eikä epäuskosta, mutta raamatun jumala rankaisee epäuskosta ei teoista.
Miten jumala rankaisee tätä pelastunutta murhaajaa? Onko se oikeudenmukaista että vain hyvää tehnyt joutuu helvettiin koska ei usko oikeaan jumalaan?
"sehän ei olisi oikeudenmukaista jos esim. 80 vuotta pahuutta tehnyt ihminen vain lakkaisi olemasta"
Mutta se on oikeudenmukaista että 80 vuotta hyvää tehnyt ateisti joutuu helvettiin.
Se on oikeudenmukaista sikäli ettei ko. rikollinen tee enää pahoja tekojaan
Miksi tuota pahuutta tehnyttä pitää rangaista kuoleman jälkeen, eihän hän pysty enää ketään vahingoittamaan eikä rangaistuksella ole siten merkitystä. Kuolemanjälkeinen rangaistus on sadismia, sillä ei enää pyritä suojelemaan syyttömiä vaan kyse on kostonhalusta ( mikä tosin on yksi Jahven ominaisuuksista)
Tuskinpa löytyy sellaisia pitkään rikoksen poluilla olleita jotka eivät olisi joutuneet lain hampaisiin ja saaneet rangaistuksia.
"taivaaseen" ei voi päästää kuin täysin "puhtaita" ihmisiä, jokaisen ihmisen mieli pitäisi tyhjentää kaikesta maanpäällisestä, kuten muistot sukulaisista jotka joutuivat helvettiin ja kaikesta "pahasta", käytännössä siis täydellinen muistin tyhjennys ja uudelleen ohjelmointi, eikä siinä vaihessa ole mitään merkitystä mikä ihminen on eläessään ollut koska kaikki lähtevät puhtaalta pöydältä.
Tuo muistin tyhjennys on muuten lähtöisin uskovalta.
Kristinusko on sairas uskonto koska pelastus riippuu siitä kuinka syvälle tunget kielesi jumalan /cseen.- probis
kristitty* kirjoitti:
Tässä vähän ohjelmaa jotka selittävät asioita, ateistitkin voivat katsoa, EIVÄT TUPUTA USKOA, vaan kertovat mihin Raamatulliset kristityt uskovat, lupaan ettette menetä ainakaan mitään katsomalla nämä:
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=27982
http://www.tv7.fi/vod/player/?program=32399tv7 on propagandaa
kristitty* kirjoitti:
"Vastasit siis pitkällä litanialla uskonnollista jargonia, mutta et todellisuudessa vastannut aloituksessa esiin tulleisiin asioihin."
- En kyllä sanoisi noin, korjasin lähinnä vääriä käsityksiä, mutta vastasin kyllä aloitukseenkin. Siinähän puhuttiin Jumalasta (rakkaudellisesta, joka ilmeisesti rakastaa kaikkia), rangaistuksesta, sen syistä ja iankaikkisuus kohtaloista. En ole kuitenkaan "tuputtamassa" teille mitään. Mitä asioita sitten pitäisi selittää paremmin? Mutta turhaan se taitaa olla.En löytänyt yhtään vastausta kirjoitusestasi...seuraavaksi ilmeisesti väität että en vaan ymmärrä :)
- Olly
Enpä tuota aivopierua kokonaan jaksanut lukea, mutta onko mielestäsi ok, jos tapan lapsesi ja heti perään pyydän anteeksi Jeesukselta?
Sinultahan ei mielestäsi tarvitse pyytää anteeksi, satuhahmo riittää. - zyrt
kristitty*
"Pelastus ei tule tekojen kautta vaan armosta."
- Tuo tarkoittaa sitä, että sinun jumaluutesi saattaa joutohetkinään armahtaa jonkun tai sitten ei. Riippuu millä tuulella sattuu olemaan.
Hyvä avaus.
Kristinuskon ongelma on siinä, että se on nykyisen ajattelutavan mukaan aivan sairas oppi. Jo jokin 20 ruoskan iskua on nykyajattelulla perverssi rangaistus, mutta vaikkapa keskiajalla ruoskinta ja elävältä polttaminenkin koettiin oikeudenmukaiseksi rangaistukseksi.
Ajat ja arvot muuttuu ja aika on ajanut raamatun arvomaailman ohi jo aikaa sitten." Eikö armon itse saatuaan, toivoisi samaa myös kanssaihmisille?"
Tokihan toivoo, siksihän kristityt tekevät lähetystyötä ja levittävät evankeliumia ympäri maapallon. Uskovaisessa aiheuttaa ihmetystä se että ilmainen armo ei kelpaa. Kun on itse saanut avun synnin aiheuttamaan, konkurssiin ei minua haittaa vaikka naapurikin saa, suuri toivehan se on että hän ottaa myös sen vastaan.
"Kristinuskossahan itse asiassa hel-vetissä..."
Tuota väitettä en ymmärrä lainkaan etteikö ihminen muuttuisi uskoon tulon jälkeen. Kyllä se muutos on hyvinkin radikaali monien asioiden suhteen, usein se myös näkyy tekoina. Intressit muuttuvat, asiat saavat erillaiset painotukset. Kyllä muutos on hyvin kokonaisvaltainen. Pitää olla melkoiset ateistiset silmälasit jos väittää ettei uskoon tulo muuta. Myös se suhtautuminen syntiin muuttuu täysin.
"Uskovan ja jumalattoman ihmisen synnin tekemisen välillä on sama ero kun pienen lapsen ja porsaan välillä. Kaaduttuaan kuralätäkköön pikkulapsi menee itkien vanhempiensa luo ja pyytää: "Vaihda minulle puhtaat vaatteet." Samoin tekee uskova, joka lankeaa syntiin. Hän menee itkien Isän luo pyytämään puhdistusta. Mutta kun porsas löytää kuralätäkön, se käy siihen makaamaan ja viihtyy siinä. Sellainen on myös jumalaton. Hän viihtyy synnissä. Hän tahtoo elää siinä. (Matti.Väisänen)".
"Yksikään uskova ei ole osannut selittää mikä epäuskosta tekee pahuutta."
Taas(kin) on hyvin vaikea löytää tästä kappaleesta sitä kristinuskoa johon itse uskon ja harjoitan. En tunnista omaa uskonai väitteistä. Se että kohtelee ihmisiä hyvin on juuri Jumalan palvontaa parhaimillaan, rakastaa ja tekemällä hyvää lähimmäiselle joka on mittaamattoman arvokas Jumalan luoma ihminen. Eläinuhrit taas olivat "ihmisten syntien satoa". Eli palataan ihmiseen. Synnit piti sovittaa, jos ei olisi ollut sovitusta olisi se ollut epäoikeudenmukaista. Toisaalta milloin epäusko joka osoittautuu vääräksi johtaa palkitsemiseen, eikö yleensä sanktioihin. Jos oppilas vastaa evoluutio-tentissä kreationisti vastuksin, ei häntä palkita epäuskosta evoluutioita kohtaan. Ei, vaan tentti on hylätty eikä auta vedota epäuskoon ja mielipide eroihin.Jos näin on yleisesti ottaen niin miksi se Raamatun kohdalla pitäisi kääntää päälaelleen?
"Jokainen ihminen on varmasti tehnyt..."
Helevatta on kysymys jota myös me uskovaiset pähkäilemme, ainakin minä. Toisaalta voihan olla että aika kuten sen täällä käsitämme muuttaa muotoaan, aika käsite muuttuu. Toinen seikka on että mikä takaa että siellä helevatassa synnin teko loppus?
Varoittamisesta sen verran että eikös ole oikein varoittaa? Jos lapsi on laittamassa kättä nuotioon eikö ole oikeus ja kohtuus varoittaa, että "kätesi palaa ja se tulee tosi kipeäksi". Eikai nyt kukaan pidä suutaan kiinni ja kun lapsi on polttanut käden toteaa lakonisesti että " ihan oikeudenmukaista,tuli polttaa". Tai varoittaa rikkomasta lakia, eikä todeta että "varasta vaan kaupasta, saat siitä
sitten tuomion, mutta eihän se mitään sehän on vaan oikeudenmukaista"
"Jos hel-vetti on oikeudenmukainen rangaistus,..."
Niin, uskovainen ei luonnollistikkaan palvoessaan Jumala "nuoleskele Häntä." En näe mitään mieltä yrittää tehdä uskovaisesta jotenkin vähäjärkistä. Uskovainen palvoo Jumalaa koska kokee sen oikeaksi ja se tuottaa uskovalle hyvinvointia hänen elämäänsä. Uskovainen on nähnyt synnin samasta perspektiivistä kuin Jumala ja tajunnut ettei minusta ole sovittamaan tekemiäni syntejä, en vaikka mitä tekisin, velan puolelle jään. Tähän konkurssiin on ratkaisu Jeesuksessa, joka toimii velanmaksajana ja sovittajana.
Jos kokisin jonkun muun kuin kristinuskon totuutena kyllä minä "kestäisin" sen myöntää ja todeta totuudeksi."Uskovaisessa aiheuttaa ihmetystä se että ilmainen armo ei kelpaa."
Uskon asiassa kyse on siitä että ensin tulisi voida uskoa kyseinen armo ja muut dogmit. Siihen on lukemattomia syitä miksi raamattu ei tuota uskottavuutta jumalan sanana. Armoa ei voi siksi irroittaa kristinuskosta ja ihmetellä miksi armo ei kelpaa. Pitäisi ensin ihmetellä sitä miksi jotkut eivät usko raamattuun. Raamattuun uskoville tämän armon vastaanottaminen ei tuota enää ongelmia uskosta käsin.
"Tuota väitettä en ymmärrä lainkaan etteikö ihminen muuttuisi uskoon tulon jälkeen. Kyllä se muutos on hyvinkin radikaali monien asioiden suhteen, usein se myös näkyy tekoina. Intressit muuttuvat, asiat saavat erillaiset painotukset"
Varmasti usko muuttaa ihmisiä. Kysymys oli siitä että kuten uskovat itsekin usein toteavat, etteivät he ole ateisteja parempia ihmisiä teoiltaan. Ja vaikka usko vähentäisi jopa synnintekoa, se ei tee uskovista synnittömiä. Jumalallehan kaikki synnit on kristinuskossa ongelma. Sanotaanhan niinkin että jumala pelastaa uskolla ettei kukaan voisi kerskata. Pointti on siis se että kaikki ovat syntisiä mutta uskovia ei rangaista synneistä, koska he mielyttävät tuomaria.
"Sellainen on myös jumalaton. Hän viihtyy synnissä. Hän tahtoo elää siinä"
Minä en pidä väärintekoa synnin synonyyminä. Yritän parhaani mukaan välttää väärintekemistä mutta syntiä en noteeraa koska se on uskonnon dogmi. Toisaalta jotkut synniksi kutsutut asiat sopii oikeustajuun ja niitä välttää luonnostaankin väärinä asioina. Se että ateisti viihtuisi pahassa, on pelkkää propagandaa. Tätä ei tue edes tutkimukset.
" Synnit piti sovittaa, jos ei olisi ollut sovitusta olisi se ollut epäoikeudenmukaista."
Kyllä, pahat teot pitäisi sovittaa. Kristinuskossa ongelma onkin siinä että siinä sovitus tapahtuu syyttömän sijaiskärsijän kautta. Sillä on ratkaiseva rooli kuka synnit sovittaa. Se kun ei ole yhdentekevää kuka sovittaa. Syyllisen pitää sovittaa eikä syyttömän. On härskiä että ne jotka itse eivät joudu sovittamaan syntejään turvautumalla sijaisuhriin, sitten pitävät sitä oikeudenmukaisena että ei-uskovat joutuvat ylisovittamaan ikuisessa hel-vetissä syntinsä. Siinäkin on epäsuhta että jos synnit voi sovituttaa pelkällä uskolla Jeesukseen, niin miten sitten hel-vetin tuskissa ne ei tulisi milloinkaan sovitetuiksi?
"Jos oppilas vastaa evoluutio-tentissä kreationisti vastuksin, ei häntä palkita epäuskosta evoluutioita kohtaan. Ei, vaan tentti on hylätty eikä auta vedota epäuskoon ja mielipide eroihin."
Eihän vääristä vastauksista voi palkita. Evoluutio on vahvasti todistettu tosiasia. En oikein ymmärtänyt mitä tarkoitit että miksi raamatun kohdalla pitäisi asia kääntää päälaelleen. Väärä vastaus evoluutio-tentissä aiheuttaa pisteiden menetyksen jos henkilö kokee epäuskoa evoluutioon ja vastaan kreationisti-vastauksin. Raamatun kohdalla taas rangaistaisiin ikuisella rangaistuksella uskon puuttumisesta. Pisteiden menetys ei ole rangaistus vaan sen tehtävä on ainoastaan pisteyttää oppilaan osaaminen. Jos evoluutio-tentti tehtäisiin kristinuskon standardien mukaan, saisi siitä että vastaa kreationisti-vastauksin, jonkin väkivaltarangaistuksen.
"Toinen seikka on että mikä takaa että siellä helevatassa synnin teko loppus?"
Eihän elinkautisvankeudessa olevilla ole mitään motiivia muuttaa käytöstään. Toisaalta koska uskovat eivät täällä kykene elämään synnittä, eivät he sitä kykene taivaassakaan, ellei jumala poista vapaata tahtoa tai muokkaa ihmistä. Ja kun hän näin tekee, voisi saman tehdä ateisteillekin.
"Niin, uskovainen ei luonnollistikkaan palvoessaan Jumala "nuoleskele Häntä."
Mitä muuta se sitten on että mukauttaa moraalitajunsa väkivaltaisen hirmuhallitsijan moraaliin ja palvoo tätä toivoen että saa tästä palkinnoksi ikuisen elämän?
"Tähän konkurssiin on ratkaisu Jeesuksessa, joka toimii velanmaksajana ja sovittajana."
Voisihan se olla ratkaisu siinä missä sekin että tekee rikoksen ja lavastaa syyttömän syylliseksi. Mutta oikein se ei ole.Koala_puussa kirjoitti:
"Uskovaisessa aiheuttaa ihmetystä se että ilmainen armo ei kelpaa."
Uskon asiassa kyse on siitä että ensin tulisi voida uskoa kyseinen armo ja muut dogmit. Siihen on lukemattomia syitä miksi raamattu ei tuota uskottavuutta jumalan sanana. Armoa ei voi siksi irroittaa kristinuskosta ja ihmetellä miksi armo ei kelpaa. Pitäisi ensin ihmetellä sitä miksi jotkut eivät usko raamattuun. Raamattuun uskoville tämän armon vastaanottaminen ei tuota enää ongelmia uskosta käsin.
"Tuota väitettä en ymmärrä lainkaan etteikö ihminen muuttuisi uskoon tulon jälkeen. Kyllä se muutos on hyvinkin radikaali monien asioiden suhteen, usein se myös näkyy tekoina. Intressit muuttuvat, asiat saavat erillaiset painotukset"
Varmasti usko muuttaa ihmisiä. Kysymys oli siitä että kuten uskovat itsekin usein toteavat, etteivät he ole ateisteja parempia ihmisiä teoiltaan. Ja vaikka usko vähentäisi jopa synnintekoa, se ei tee uskovista synnittömiä. Jumalallehan kaikki synnit on kristinuskossa ongelma. Sanotaanhan niinkin että jumala pelastaa uskolla ettei kukaan voisi kerskata. Pointti on siis se että kaikki ovat syntisiä mutta uskovia ei rangaista synneistä, koska he mielyttävät tuomaria.
"Sellainen on myös jumalaton. Hän viihtyy synnissä. Hän tahtoo elää siinä"
Minä en pidä väärintekoa synnin synonyyminä. Yritän parhaani mukaan välttää väärintekemistä mutta syntiä en noteeraa koska se on uskonnon dogmi. Toisaalta jotkut synniksi kutsutut asiat sopii oikeustajuun ja niitä välttää luonnostaankin väärinä asioina. Se että ateisti viihtuisi pahassa, on pelkkää propagandaa. Tätä ei tue edes tutkimukset.
" Synnit piti sovittaa, jos ei olisi ollut sovitusta olisi se ollut epäoikeudenmukaista."
Kyllä, pahat teot pitäisi sovittaa. Kristinuskossa ongelma onkin siinä että siinä sovitus tapahtuu syyttömän sijaiskärsijän kautta. Sillä on ratkaiseva rooli kuka synnit sovittaa. Se kun ei ole yhdentekevää kuka sovittaa. Syyllisen pitää sovittaa eikä syyttömän. On härskiä että ne jotka itse eivät joudu sovittamaan syntejään turvautumalla sijaisuhriin, sitten pitävät sitä oikeudenmukaisena että ei-uskovat joutuvat ylisovittamaan ikuisessa hel-vetissä syntinsä. Siinäkin on epäsuhta että jos synnit voi sovituttaa pelkällä uskolla Jeesukseen, niin miten sitten hel-vetin tuskissa ne ei tulisi milloinkaan sovitetuiksi?
"Jos oppilas vastaa evoluutio-tentissä kreationisti vastuksin, ei häntä palkita epäuskosta evoluutioita kohtaan. Ei, vaan tentti on hylätty eikä auta vedota epäuskoon ja mielipide eroihin."
Eihän vääristä vastauksista voi palkita. Evoluutio on vahvasti todistettu tosiasia. En oikein ymmärtänyt mitä tarkoitit että miksi raamatun kohdalla pitäisi asia kääntää päälaelleen. Väärä vastaus evoluutio-tentissä aiheuttaa pisteiden menetyksen jos henkilö kokee epäuskoa evoluutioon ja vastaan kreationisti-vastauksin. Raamatun kohdalla taas rangaistaisiin ikuisella rangaistuksella uskon puuttumisesta. Pisteiden menetys ei ole rangaistus vaan sen tehtävä on ainoastaan pisteyttää oppilaan osaaminen. Jos evoluutio-tentti tehtäisiin kristinuskon standardien mukaan, saisi siitä että vastaa kreationisti-vastauksin, jonkin väkivaltarangaistuksen.
"Toinen seikka on että mikä takaa että siellä helevatassa synnin teko loppus?"
Eihän elinkautisvankeudessa olevilla ole mitään motiivia muuttaa käytöstään. Toisaalta koska uskovat eivät täällä kykene elämään synnittä, eivät he sitä kykene taivaassakaan, ellei jumala poista vapaata tahtoa tai muokkaa ihmistä. Ja kun hän näin tekee, voisi saman tehdä ateisteillekin.
"Niin, uskovainen ei luonnollistikkaan palvoessaan Jumala "nuoleskele Häntä."
Mitä muuta se sitten on että mukauttaa moraalitajunsa väkivaltaisen hirmuhallitsijan moraaliin ja palvoo tätä toivoen että saa tästä palkinnoksi ikuisen elämän?
"Tähän konkurssiin on ratkaisu Jeesuksessa, joka toimii velanmaksajana ja sovittajana."
Voisihan se olla ratkaisu siinä missä sekin että tekee rikoksen ja lavastaa syyttömän syylliseksi. Mutta oikein se ei ole."Varmasti usko muuttaa ihmisiä...."
Ei ole niinkään kyse siitä että miellyttäisi sitä "tuomaria". Vaan ennemminkin siitä että ottaa vastaan sen kristinuskon opin ja ilmaisen armon. Vaikka uskova lankeaa syntiin hänen suhtautumisensa siihen on radikaalisti muuttunut, on tapahtunut täysikäännös suhteessa syntiin. Uskovainen voi myös mennä synteineen Jumalan eteen, katua ja tehdä parannusta. Useinmiten se "vanaha syntielämä" ei enään tuota ilua ja tyydytystä, elämän kiintopiste on siirtynyt muualle.
"Minä en pidä väärintekoa synnin synonyyminä...."
Matti lähestyi tätä asiaa luonnollisesti uskovan näkökulmasta. Se mitä ei uskova pidä välttämättä pahana, voi olla sitä Jumalan silmissä.
"Kyllä, pahat teot pitäisi sovittaa.."
Pointti onkin näin kristinuskon näkökulmasta että ei ihmisestä ollut/ole sovittamaan niitä pahoja tekojaan, syntejään. Siksi ihminen tarvii vapaaehtoista sijaiskärsijää, Jeesusta. Näinhän on milloin kenekin kohdalla; henkilö,pankki tai jopa maa voi saada velat anteeksi, koska ei yksinkertaisesti kykene niitä suorittamaan. Tokihan yrittää voi, mutta realistisesti 100 miljoonan euron velan tehnyt ihminen jää velan puolelle vaikka lyhentäisi koko elämänsä kyseistä velkaa.
"Eihän vääristä vastauksista voi palkita..."
Aivan eli pointtina olikin että epäusko jos se on väärässä, ei tuota palkioita eikä ole hyvä asia, vaan siitä seuraa jonkinasteinen sanktio."Evoluutio-tentti" oli esimerkki. Ajatellaan toinen esimerkki. Turisti on lomalla Johannesburgissa, häntä varoitetaan menemästä yöllä sivukatujen baareihin,koska siellä ryöstetään ihmisiä. Hän on epäuskoinen varoitusten suhteen ja toteaa että:"minulta nyt puuttuu usko siihen että joku kykenisi kolkkaisi minut, entisen painijan." Näin kaveri lähtee sinne sivukadulle ja hänet kolkataan, hän saa ikävän päävamman ja joutuu sairalaan. Tässä epäusko tuotti väkivaltaisen seuraamuksen, koska epäusko osoittautui vääräksi. Olisi ollut syytä uskoa varoituksia.
"Eihän elinkautisvankeudessa olevilla..."
Hyvä huomio, Raamattuhan ilmoittaakin että "muutumme saman kirkkauden kaltaisiksi, kirkkaudesta kirkkauteen"(2. Kor. 3:18) ja "Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.(1. Kor. 15:52). Terävä huomioisi on myös että siinä astutaan mitä luultavimmin vapaan tahdon alueelle, mutta toisaalta on myös huomioitava, että uskovaiset itse ovat sen valinneet tapahtuvan vapaasta tahdosta.
"Mitä muuta se sitten on että mukauttaa..."
Siinä on juuri se että uskovainen näkee Jumalan rakkauden Jumalana eikä "väkivaltaisena hirmuhallitsijana", jos uskovainen näkisi samoin kuin ateisti hänkin olisi ateisti eikä uskoisi, ainakin minä olisin.
"Voisihan se olla ratkaisu..."
Tässä tapauksessa onkin valtavaa että se syytön teki kaiken vapaaehtoisesti rakkaudesta ihmisiä kohtaan.juhani1965 kirjoitti:
"Varmasti usko muuttaa ihmisiä...."
Ei ole niinkään kyse siitä että miellyttäisi sitä "tuomaria". Vaan ennemminkin siitä että ottaa vastaan sen kristinuskon opin ja ilmaisen armon. Vaikka uskova lankeaa syntiin hänen suhtautumisensa siihen on radikaalisti muuttunut, on tapahtunut täysikäännös suhteessa syntiin. Uskovainen voi myös mennä synteineen Jumalan eteen, katua ja tehdä parannusta. Useinmiten se "vanaha syntielämä" ei enään tuota ilua ja tyydytystä, elämän kiintopiste on siirtynyt muualle.
"Minä en pidä väärintekoa synnin synonyyminä...."
Matti lähestyi tätä asiaa luonnollisesti uskovan näkökulmasta. Se mitä ei uskova pidä välttämättä pahana, voi olla sitä Jumalan silmissä.
"Kyllä, pahat teot pitäisi sovittaa.."
Pointti onkin näin kristinuskon näkökulmasta että ei ihmisestä ollut/ole sovittamaan niitä pahoja tekojaan, syntejään. Siksi ihminen tarvii vapaaehtoista sijaiskärsijää, Jeesusta. Näinhän on milloin kenekin kohdalla; henkilö,pankki tai jopa maa voi saada velat anteeksi, koska ei yksinkertaisesti kykene niitä suorittamaan. Tokihan yrittää voi, mutta realistisesti 100 miljoonan euron velan tehnyt ihminen jää velan puolelle vaikka lyhentäisi koko elämänsä kyseistä velkaa.
"Eihän vääristä vastauksista voi palkita..."
Aivan eli pointtina olikin että epäusko jos se on väärässä, ei tuota palkioita eikä ole hyvä asia, vaan siitä seuraa jonkinasteinen sanktio."Evoluutio-tentti" oli esimerkki. Ajatellaan toinen esimerkki. Turisti on lomalla Johannesburgissa, häntä varoitetaan menemästä yöllä sivukatujen baareihin,koska siellä ryöstetään ihmisiä. Hän on epäuskoinen varoitusten suhteen ja toteaa että:"minulta nyt puuttuu usko siihen että joku kykenisi kolkkaisi minut, entisen painijan." Näin kaveri lähtee sinne sivukadulle ja hänet kolkataan, hän saa ikävän päävamman ja joutuu sairalaan. Tässä epäusko tuotti väkivaltaisen seuraamuksen, koska epäusko osoittautui vääräksi. Olisi ollut syytä uskoa varoituksia.
"Eihän elinkautisvankeudessa olevilla..."
Hyvä huomio, Raamattuhan ilmoittaakin että "muutumme saman kirkkauden kaltaisiksi, kirkkaudesta kirkkauteen"(2. Kor. 3:18) ja "Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.(1. Kor. 15:52). Terävä huomioisi on myös että siinä astutaan mitä luultavimmin vapaan tahdon alueelle, mutta toisaalta on myös huomioitava, että uskovaiset itse ovat sen valinneet tapahtuvan vapaasta tahdosta.
"Mitä muuta se sitten on että mukauttaa..."
Siinä on juuri se että uskovainen näkee Jumalan rakkauden Jumalana eikä "väkivaltaisena hirmuhallitsijana", jos uskovainen näkisi samoin kuin ateisti hänkin olisi ateisti eikä uskoisi, ainakin minä olisin.
"Voisihan se olla ratkaisu..."
Tässä tapauksessa onkin valtavaa että se syytön teki kaiken vapaaehtoisesti rakkaudesta ihmisiä kohtaan."Ei ole niinkään kyse siitä että miellyttäisi sitä "tuomaria". Vaan ennemminkin siitä että ottaa vastaan sen kristinuskon opin ja ilmaisen armon."
Uskovatkin toisinaan sanovat että tulee epäilyksen hetkiä uskossa. Jos armon saa ainoastaan uskomalla se rajoittaa monen armon mahdollisuutta. En keksi miksi tätä armoa ei voida tarjota kaikille sellaisella tavalla ettei se ole pelkkä uskon asia.
"Vaikka uskova lankeaa syntiin hänen suhtautumisensa siihen on radikaalisti muuttunut, on tapahtunut täysikäännös suhteessa syntiin."
Minä näkisin taas että silloin jos ihminen ei edes usko syntiin, hän on vähemmän syyllinen kuin silloin jos uskossa käsin tekee syntiä. Hän tällöin käytännössä kapinoi jumalaansa vastaan enemmän kuin ei-uskovat joiden väitetään kapinoivan jumalaa vastaan epäuskolla.
"Pointti onkin näin kristinuskon näkökulmasta että ei ihmisestä ollut/ole sovittamaan niitä pahoja tekojaan, syntejään. Siksi ihminen tarvii vapaaehtoista sijaiskärsijää, Jeesusta. Näinhän on milloin kenekin kohdalla; henkilö,pankki tai jopa maa voi saada velat anteeksi, koska ei yksinkertaisesti kykene niitä suorittamaan. Tokihan yrittää voi, mutta realistisesti 100 miljoonan euron velan tehnyt ihminen jää velan puolelle vaikka lyhentäisi koko elämänsä kyseistä velkaa."
Minun näkemyksen mukaan se lisää pahuutta ja vääryyttä että jokin syytön otetaan tähän väliin sijaiskärsimään. Maallinenkaan oikeus ei hyväksyisi sitä että jos Matti tekee rikoksia niin hänen isänsä kärsii tuomion. Vaikka Matin isän taholta tämä olisi rakkautta poikaansa kohtaan, on se tuomarin kohdalla vääryyttä hyväksyä syytön sijaisuhri. Koko homman ydin painottuu sanaan "syytön". Syytöntä ei voi rangaista.
"Turisti on lomalla Johannesburgissa, häntä varoitetaan menemästä yöllä sivukatujen baareihin,koska siellä ryöstetään ihmisiä. Hän on epäuskoinen varoitusten suhteen ja toteaa että:"minulta nyt puuttuu usko siihen että joku kykenisi kolkkaisi minut, entisen painijan." Näin kaveri lähtee sinne sivukadulle ja hänet kolkataan, hän saa ikävän päävamman ja joutuu sairalaan. Tässä epäusko tuotti väkivaltaisen seuraamuksen, koska epäusko osoittautui vääräksi. Olisi ollut syytä uskoa varoituksia."
Tässä on ongelmana se, että epäusko uskontoon on ymmärrettävää skeptisyyttä. Kun taas esimerkin tapauksessa on syytä ottaa varoitukset tosissaan. Vaikka esimerkin henkilö meneekin riskialttiille paikalle, se ei tee oikeutusta näiden ryöstäjien toiminnalle. Se ettei hän uskonut varoituksia oli tietoinen riski. Kun ateisti ei usko raamattuun hän katsoo että on perusteltuja syitä uskoa ettei raamattu edusta totuutta. Joten hän ei ota edes riskiä asian suhteen kun uskovat varoittelevat hel-vetistä. Kristinuskossa jumala itse toteuttaa tämän vertauksesi ryöstön (hel-vetillä) sen jälkeen kun ihminen ei ole uskonut.
"Siinä on juuri se että uskovainen näkee Jumalan rakkauden Jumalana eikä "väkivaltaisena hirmuhallitsijana", jos uskovainen näkisi samoin kuin ateisti hänkin olisi ateisti eikä uskoisi, ainakin minä olisin"
Ainakin minä pidän raamatun kertomuksien osoittavan raamatun jumalan tehneen hirmutekoja ja väkivaltaa. En tiedä sitten miten tämän asian voisi sivuuttaakaan koska erilaiset väkivallan muodot on kristinuskossa keskeisiä. Jo pelkästään Jeesuksen kohtalo.
"Tässä tapauksessa onkin valtavaa että se syytön teki kaiken vapaaehtoisesti rakkaudesta ihmisiä kohtaan."
Minäkin näen Jeesuksen uhrautumisen rakkautena ihmisiä kohtaan tarinassa, mutta jumalan kohdalla taas näen sen perversiona että hän tapatutti oman syyttömän poikansa. Jumalan kohdalla tämä ei ole enää rakkautta. Muutoinkin kristinuskon pelastusmenetelmät ei tuota toivottua tulosta monestakin syystä. Pelastus edellyttää tietynlaista naiiviutta kristinuskossa ja raamatun ristiriitojen sivuuttamista.juhani1965 kirjoitti:
"Varmasti usko muuttaa ihmisiä...."
Ei ole niinkään kyse siitä että miellyttäisi sitä "tuomaria". Vaan ennemminkin siitä että ottaa vastaan sen kristinuskon opin ja ilmaisen armon. Vaikka uskova lankeaa syntiin hänen suhtautumisensa siihen on radikaalisti muuttunut, on tapahtunut täysikäännös suhteessa syntiin. Uskovainen voi myös mennä synteineen Jumalan eteen, katua ja tehdä parannusta. Useinmiten se "vanaha syntielämä" ei enään tuota ilua ja tyydytystä, elämän kiintopiste on siirtynyt muualle.
"Minä en pidä väärintekoa synnin synonyyminä...."
Matti lähestyi tätä asiaa luonnollisesti uskovan näkökulmasta. Se mitä ei uskova pidä välttämättä pahana, voi olla sitä Jumalan silmissä.
"Kyllä, pahat teot pitäisi sovittaa.."
Pointti onkin näin kristinuskon näkökulmasta että ei ihmisestä ollut/ole sovittamaan niitä pahoja tekojaan, syntejään. Siksi ihminen tarvii vapaaehtoista sijaiskärsijää, Jeesusta. Näinhän on milloin kenekin kohdalla; henkilö,pankki tai jopa maa voi saada velat anteeksi, koska ei yksinkertaisesti kykene niitä suorittamaan. Tokihan yrittää voi, mutta realistisesti 100 miljoonan euron velan tehnyt ihminen jää velan puolelle vaikka lyhentäisi koko elämänsä kyseistä velkaa.
"Eihän vääristä vastauksista voi palkita..."
Aivan eli pointtina olikin että epäusko jos se on väärässä, ei tuota palkioita eikä ole hyvä asia, vaan siitä seuraa jonkinasteinen sanktio."Evoluutio-tentti" oli esimerkki. Ajatellaan toinen esimerkki. Turisti on lomalla Johannesburgissa, häntä varoitetaan menemästä yöllä sivukatujen baareihin,koska siellä ryöstetään ihmisiä. Hän on epäuskoinen varoitusten suhteen ja toteaa että:"minulta nyt puuttuu usko siihen että joku kykenisi kolkkaisi minut, entisen painijan." Näin kaveri lähtee sinne sivukadulle ja hänet kolkataan, hän saa ikävän päävamman ja joutuu sairalaan. Tässä epäusko tuotti väkivaltaisen seuraamuksen, koska epäusko osoittautui vääräksi. Olisi ollut syytä uskoa varoituksia.
"Eihän elinkautisvankeudessa olevilla..."
Hyvä huomio, Raamattuhan ilmoittaakin että "muutumme saman kirkkauden kaltaisiksi, kirkkaudesta kirkkauteen"(2. Kor. 3:18) ja "Pasuuna soi, ja kuolleet herätetään katoamattomina ja me muut muutumme.(1. Kor. 15:52). Terävä huomioisi on myös että siinä astutaan mitä luultavimmin vapaan tahdon alueelle, mutta toisaalta on myös huomioitava, että uskovaiset itse ovat sen valinneet tapahtuvan vapaasta tahdosta.
"Mitä muuta se sitten on että mukauttaa..."
Siinä on juuri se että uskovainen näkee Jumalan rakkauden Jumalana eikä "väkivaltaisena hirmuhallitsijana", jos uskovainen näkisi samoin kuin ateisti hänkin olisi ateisti eikä uskoisi, ainakin minä olisin.
"Voisihan se olla ratkaisu..."
Tässä tapauksessa onkin valtavaa että se syytön teki kaiken vapaaehtoisesti rakkaudesta ihmisiä kohtaan.Ajattelin vielä tuoda hel-vetistä muutamia näkökulmia. Toteat Juhani että hel-vetti on asia joka askarruttaa myös sinua uskovana. Uskoisin että se tuleekin askarruttamaan niin kauan kuin kokee välttämättömäksi pitää kiinni sen oikeutuksesta. Kun vapauttaa itsensä tällaisesta vapaata pohdintaa rajoittavasta lähtöoletuksesta, löytää uskoakseni nopeasti järkeä ateistienkin kirjoituksista hel-vetin osalta. Ymmärrän tietenkin että uskova olettaa hel-vetille olevan jonkin salatun oikeutuksen, mutta toisaalta käsittääkseni edes kristinusko ei edellytä että jumalaa olisi pidettävä täydellisenä tai viisaana. Raamatun kertomuksissa jumala katui muutamia tekojaan tai suunnitelmiaan. Katumus ja lukuisat eri tilanteet missä jumalan piti muuttaa suunnitelmiaan, osoittavat mielestäni että kristinuskossa voi olettaa jumalan erehtyneen myös hel-vetin oikeutuksen kohdalla. Ainakaan minä en kykene ymmärtämään kuinka kaikkivoipa ja kaikkiviisas jumala ei ennalta tietäisi ettei lakiliitto tule toimimaan. Enkä sitä että jos vedenpaisumuksen idea oli poistaa synti, niin miksi edelleen syntiä tavataan.
Olen kysynyt hel-vetistä lukuisilta uskovilta ja suurimmaksi osaksi se on aiheuttanut kysymyksenä selvää vaivautumista uskovassa. Kysymys on niin moraalisen intuition vastainen että on vaikea ymmärtää miksi kysymys tuottaa vaivautumista jos hel-vetti on omantuntomme kanssa sopusoinnussa. Mikäli jumalan päämäärä on saavuttaa luokseen sellaiset ihmiset jotka vapaasta tahdostaan haluavat olla jumalansa lähellä on hankala nähdä miksi hän haluaisi painostaa ihmisiä hel-vetillä valitsemaan jumalan. Koska kuolleena oleminen tai taivas eivät ahdista ihmisiä kuten hel-vetti, on pelastus nähtävä nimenomaan pelastumisena joltain uhalta, eli tässä tapauksessa hel-vetiltä.
Hel-vettiä yritetään puolustella sillä että pahuus vaatii rangaistuksen. Kuten jo todettua, hel-vetti äärettömän pitkänä rangaistuksena on suhteeton ihmisen tekoihin, varsinkin kun ihmisellä ei ole perisynnin takia edes mahdollisuutta elää synnittä. Mikäli jumala haluaisi pelastaa uskovat taivaaseen, mutta ei painostaa ketään valitsemaan uskoa, hän voisi kertoa meille että uskovat saavat armon, mutta ei-uskovat saavat tekojensa mukaisen rangaistuksen, ja rangaistuksen päätyttyä he lakkaavat olemasta. Tämäkään ei tietysti olisi kokonaan oikeudenmukaista koska sillä että ihminen haluaa uskoa jumalaan ja taivaaseen mielyttääkseen itseään, ei voi sovittaa pahoja tekoja. Lisäksi pahojen tekojen tulisi olla asianomistajarikoksia eikä rikoksia tuomaria kohtaan. Mikäli taivaassa ihmiset ovat onnellisia eivätkä tunne katkeruutta ketään kohtaan, olettaisi että taivaspaikkalaiset toivoisivat itsekin että hel-vetin kärsimykset lopetetaan jossakin kohtaa. Kristinuskon jumala ei kuitenkaan tuntuisi olevan yhtä armelias. Koska taivaassa ei enää syntiä ole, en ymmärrä kenen muun kuin kostonhimoisen jumalan päämääriä palvelee ikuinen rangaistus. Miten sama jumala voi olla toisia kohtaan siinä määrin armollinen että antaa jopa murhat anteeksi uskolla, mutta on täysin säälimätön sellaisia kohtaan joiden järki ei anna periksi kristinuskolle. Siksi tuntuukin sille että jumala arvottaa kristinuskossa ( ja useissa uskonnoissa) sokean uskon järkeilyä ja etsimistä korkeammalle. Juuri tällainen sokea usko on tuhansien uskontojen moottori.
Hel-vetti on asia joka ei suinkaan aina tuo ihmisiä uskoon, vaan paremminkin se aiheuttaa epäilyksiä ihmisissä tätä uskontoa kohtaan. Jos jumalaa kiinnostaisi nähdä se, ketkä ihmisen vilpittömästi noudattavat moraalia, hänen ei kannattaisi luvata lainkaan pelastusta tai kadotusta ihmisille. Usko pelastuksesta saa jotkut vähentämään pahantekoa. Voi kuitenkin kysyä, tekevätkö he sen siksi että uskovat sen edesauttavan omaa pelastustaan, vai tekisivätkö he sen myös vaikka pelastuksesta ei olisi toivoakaan? Ainakin itse kuvittelen saavani paatuneimmankin rikollisen auttamaan mummoa kadulla luvattuani hänelle palkkioksi 10 000 euroa. Kokonaan eri asia on sitten tekisikö hän sen oma-aloitteisesti.
Loppuun voisi vielä todeta että jos jumala luo ihmisistä erilaisia, on jokseenkin selvää että ihmiset myös käsittävät asioita eri tavoin. Meidän käyttämämme logiikka on erilaista kuten muukin käsityskykymme tai mielipiteemme. Myös uskovat omaa hyvin erilaisia mielipiteitä eri asioissa eivätkä heidän järkeilynsäkään ole samanlaista. Uskovien tuntemukset uskossakin vaihtelee paljon. Joku on onnesta sekaisena päivät pääksytysten palvoessaan ja toisen se saa jopa rauhalliseksi. Ja tietenkin me näemme myös ihmisten erilaisuuden siinä että raamattua käsitetään hyvin eri tavoin. Uskosta on sanottu että se on tasapuolinen tapa pelastaa ihmisiä. Mielestäni se on erittäin epätasa-arvoinen keino pelastaa ihmisiä edellä mainituista syistä. Puhumattakaan sitten uskontojen maantieteellisestä esiintymisestä joka edelleen lisää epätasa-arvoa pelastuksen suhteen. Usko pelastuksen ehtona on yhtä tasapuolinen kuin se että kaikilta vaadittaisiin samaa urheilusuoritusta pelastukselle.Koala_puussa kirjoitti:
"Ei ole niinkään kyse siitä että miellyttäisi sitä "tuomaria". Vaan ennemminkin siitä että ottaa vastaan sen kristinuskon opin ja ilmaisen armon."
Uskovatkin toisinaan sanovat että tulee epäilyksen hetkiä uskossa. Jos armon saa ainoastaan uskomalla se rajoittaa monen armon mahdollisuutta. En keksi miksi tätä armoa ei voida tarjota kaikille sellaisella tavalla ettei se ole pelkkä uskon asia.
"Vaikka uskova lankeaa syntiin hänen suhtautumisensa siihen on radikaalisti muuttunut, on tapahtunut täysikäännös suhteessa syntiin."
Minä näkisin taas että silloin jos ihminen ei edes usko syntiin, hän on vähemmän syyllinen kuin silloin jos uskossa käsin tekee syntiä. Hän tällöin käytännössä kapinoi jumalaansa vastaan enemmän kuin ei-uskovat joiden väitetään kapinoivan jumalaa vastaan epäuskolla.
"Pointti onkin näin kristinuskon näkökulmasta että ei ihmisestä ollut/ole sovittamaan niitä pahoja tekojaan, syntejään. Siksi ihminen tarvii vapaaehtoista sijaiskärsijää, Jeesusta. Näinhän on milloin kenekin kohdalla; henkilö,pankki tai jopa maa voi saada velat anteeksi, koska ei yksinkertaisesti kykene niitä suorittamaan. Tokihan yrittää voi, mutta realistisesti 100 miljoonan euron velan tehnyt ihminen jää velan puolelle vaikka lyhentäisi koko elämänsä kyseistä velkaa."
Minun näkemyksen mukaan se lisää pahuutta ja vääryyttä että jokin syytön otetaan tähän väliin sijaiskärsimään. Maallinenkaan oikeus ei hyväksyisi sitä että jos Matti tekee rikoksia niin hänen isänsä kärsii tuomion. Vaikka Matin isän taholta tämä olisi rakkautta poikaansa kohtaan, on se tuomarin kohdalla vääryyttä hyväksyä syytön sijaisuhri. Koko homman ydin painottuu sanaan "syytön". Syytöntä ei voi rangaista.
"Turisti on lomalla Johannesburgissa, häntä varoitetaan menemästä yöllä sivukatujen baareihin,koska siellä ryöstetään ihmisiä. Hän on epäuskoinen varoitusten suhteen ja toteaa että:"minulta nyt puuttuu usko siihen että joku kykenisi kolkkaisi minut, entisen painijan." Näin kaveri lähtee sinne sivukadulle ja hänet kolkataan, hän saa ikävän päävamman ja joutuu sairalaan. Tässä epäusko tuotti väkivaltaisen seuraamuksen, koska epäusko osoittautui vääräksi. Olisi ollut syytä uskoa varoituksia."
Tässä on ongelmana se, että epäusko uskontoon on ymmärrettävää skeptisyyttä. Kun taas esimerkin tapauksessa on syytä ottaa varoitukset tosissaan. Vaikka esimerkin henkilö meneekin riskialttiille paikalle, se ei tee oikeutusta näiden ryöstäjien toiminnalle. Se ettei hän uskonut varoituksia oli tietoinen riski. Kun ateisti ei usko raamattuun hän katsoo että on perusteltuja syitä uskoa ettei raamattu edusta totuutta. Joten hän ei ota edes riskiä asian suhteen kun uskovat varoittelevat hel-vetistä. Kristinuskossa jumala itse toteuttaa tämän vertauksesi ryöstön (hel-vetillä) sen jälkeen kun ihminen ei ole uskonut.
"Siinä on juuri se että uskovainen näkee Jumalan rakkauden Jumalana eikä "väkivaltaisena hirmuhallitsijana", jos uskovainen näkisi samoin kuin ateisti hänkin olisi ateisti eikä uskoisi, ainakin minä olisin"
Ainakin minä pidän raamatun kertomuksien osoittavan raamatun jumalan tehneen hirmutekoja ja väkivaltaa. En tiedä sitten miten tämän asian voisi sivuuttaakaan koska erilaiset väkivallan muodot on kristinuskossa keskeisiä. Jo pelkästään Jeesuksen kohtalo.
"Tässä tapauksessa onkin valtavaa että se syytön teki kaiken vapaaehtoisesti rakkaudesta ihmisiä kohtaan."
Minäkin näen Jeesuksen uhrautumisen rakkautena ihmisiä kohtaan tarinassa, mutta jumalan kohdalla taas näen sen perversiona että hän tapatutti oman syyttömän poikansa. Jumalan kohdalla tämä ei ole enää rakkautta. Muutoinkin kristinuskon pelastusmenetelmät ei tuota toivottua tulosta monestakin syystä. Pelastus edellyttää tietynlaista naiiviutta kristinuskossa ja raamatun ristiriitojen sivuuttamista."Uskovatkin toisinaan sanovat ...."
Toki tulee, koska uskovainenkin ihminen on vajavainen ja epäilyyn ja luottamuspulaan kykenevä immeinen. Jos armo jotenkin pakkoruntattaisiin ihmisille niin silloin menisi se ihmisen vapaa tahto. Jos joku ei halua ottaa lahjaa vastaan, ei häntä voi siihen pakottakkaan.
"Minä näkisin taas että silloin jos..."
Itse näkisin että silloin olisi vähemmän syyllinen jollei tietäisi mitä synti on. Mutta ihmisen omatunto kyllä usein kertoo milloin hän tekee väärin. Pääpointti ei ole synnittömyydessä, koska siihen ei kukaan kykene täällä maan päällä. Vaan siinä kuinka siihen syntiin suhtautuu, onko suhde siihen välinpitämätön ja kieltävä vai taisteleeko sitä vastaan. Ja langetessaan antaako asian olla vai osoittaako katumusta ja parannuksen tekoa. Salliiko elämäänsä synnin pesityä, vai työntääkö sitä pois ja kääntää sille selän.
"Minun näkemyksen mukaan..."
Hyvässä esimerkissäsi matista ja hänen isästään on se vika, että matti on kykenevä kärsimään tuomion tekemästänsä rikoksesta. Mutta jos matti olisi vaikka ylivelkaantunut ja varaton ja isänsä lunastaisi hänet veloista, olisi se suurta rakkautta ja inhimillisyyttä. Vaikka Jeesus on lunastanut minunkin uskovaisen synnit, ei se ole mitenkään lisännyt minun pahan tekoa, päinvastoin, tunnen suurta nöyryyttä ja kiitollisuutta ja pyrin osoittamaan kiitosta Jeesukselle, vaikka Jeesus ei sitä sinällään vaadi.
"Tässä on ongelmana se..."
Niin en minäkään ole skeptisyyttä vastaan, se on usein, nykyisen kaltaisessa maailmassa, ihan hyvä ja harjoitettavan arvoinen asia. Mutta tilanne muuttuu jos se skeptisyys osoittautuu vääräksi. Jos kristinusko onkin totta, perustelusi ateismin puolesta eivät vieneet sinua totuuteen, vaan ne tuottivat sinulle väärän johtopäätöksen. Silloinhan on loogista ja realistista myöntää että skeptisyyteni oli väärää, se tuotti huonon lopputuloksen. Esimerkkini ajatuksena olikin että entäs jos kristinusko onkin totta.
"Ainakin minä pidän raamatun kertomuksien ..."
Tokihan minuakin uskovaisena ihmetyttää Raamatussakin esiintyvä väkivallan määrä. Toisaalta Raamatussa kuvataan ihmiseloa, ja se on valitettvasti läpi historian sisältänyt väkivaltaa vakaamukseen katsomatta. Olisiko Jumala sitten kyennyt välttämään teoissa väkivallan käytön? Varmaankin, mutta silloin Hänen olisi pitänyt puuttua ihmisen vapaaseen tahtoon. Ihminen kuten sen tunnemme olisi lakannut olemasta.
"Minäkin näen Jeesuksen uhrautumisen..."
Ehkä tässä ei ole tarkoitus mennä kolminaisuusoppiin, mutta sen verran sivuutan että, kyllä se Jeesuksen ristinkuolema ja sovitus oli molempien suunnitelma ihmiskunnan hyväksi. En minäkään kykene niitä Raamatun "ristiriitaisuuksia", ruukisia ja haastavia kohtia sivuttamaan, pohdin ja mietiskelen niitä melkeen päivittäin. Joihinkin on tullut ja varmaan tulee käypänen selitys, osa jää varmaan kysymysmerkin taakse odottamaan vastausta. Sehän on toisaalta ihmisen osa, kaikkea ei saada tietää ja tyhjentäviä vastauksia ei ole kaikkeen.- Kyllästynyt
juhani1965 kirjoitti:
"Uskovatkin toisinaan sanovat ...."
Toki tulee, koska uskovainenkin ihminen on vajavainen ja epäilyyn ja luottamuspulaan kykenevä immeinen. Jos armo jotenkin pakkoruntattaisiin ihmisille niin silloin menisi se ihmisen vapaa tahto. Jos joku ei halua ottaa lahjaa vastaan, ei häntä voi siihen pakottakkaan.
"Minä näkisin taas että silloin jos..."
Itse näkisin että silloin olisi vähemmän syyllinen jollei tietäisi mitä synti on. Mutta ihmisen omatunto kyllä usein kertoo milloin hän tekee väärin. Pääpointti ei ole synnittömyydessä, koska siihen ei kukaan kykene täällä maan päällä. Vaan siinä kuinka siihen syntiin suhtautuu, onko suhde siihen välinpitämätön ja kieltävä vai taisteleeko sitä vastaan. Ja langetessaan antaako asian olla vai osoittaako katumusta ja parannuksen tekoa. Salliiko elämäänsä synnin pesityä, vai työntääkö sitä pois ja kääntää sille selän.
"Minun näkemyksen mukaan..."
Hyvässä esimerkissäsi matista ja hänen isästään on se vika, että matti on kykenevä kärsimään tuomion tekemästänsä rikoksesta. Mutta jos matti olisi vaikka ylivelkaantunut ja varaton ja isänsä lunastaisi hänet veloista, olisi se suurta rakkautta ja inhimillisyyttä. Vaikka Jeesus on lunastanut minunkin uskovaisen synnit, ei se ole mitenkään lisännyt minun pahan tekoa, päinvastoin, tunnen suurta nöyryyttä ja kiitollisuutta ja pyrin osoittamaan kiitosta Jeesukselle, vaikka Jeesus ei sitä sinällään vaadi.
"Tässä on ongelmana se..."
Niin en minäkään ole skeptisyyttä vastaan, se on usein, nykyisen kaltaisessa maailmassa, ihan hyvä ja harjoitettavan arvoinen asia. Mutta tilanne muuttuu jos se skeptisyys osoittautuu vääräksi. Jos kristinusko onkin totta, perustelusi ateismin puolesta eivät vieneet sinua totuuteen, vaan ne tuottivat sinulle väärän johtopäätöksen. Silloinhan on loogista ja realistista myöntää että skeptisyyteni oli väärää, se tuotti huonon lopputuloksen. Esimerkkini ajatuksena olikin että entäs jos kristinusko onkin totta.
"Ainakin minä pidän raamatun kertomuksien ..."
Tokihan minuakin uskovaisena ihmetyttää Raamatussakin esiintyvä väkivallan määrä. Toisaalta Raamatussa kuvataan ihmiseloa, ja se on valitettvasti läpi historian sisältänyt väkivaltaa vakaamukseen katsomatta. Olisiko Jumala sitten kyennyt välttämään teoissa väkivallan käytön? Varmaankin, mutta silloin Hänen olisi pitänyt puuttua ihmisen vapaaseen tahtoon. Ihminen kuten sen tunnemme olisi lakannut olemasta.
"Minäkin näen Jeesuksen uhrautumisen..."
Ehkä tässä ei ole tarkoitus mennä kolminaisuusoppiin, mutta sen verran sivuutan että, kyllä se Jeesuksen ristinkuolema ja sovitus oli molempien suunnitelma ihmiskunnan hyväksi. En minäkään kykene niitä Raamatun "ristiriitaisuuksia", ruukisia ja haastavia kohtia sivuttamaan, pohdin ja mietiskelen niitä melkeen päivittäin. Joihinkin on tullut ja varmaan tulee käypänen selitys, osa jää varmaan kysymysmerkin taakse odottamaan vastausta. Sehän on toisaalta ihmisen osa, kaikkea ei saada tietää ja tyhjentäviä vastauksia ei ole kaikkeen.Vapaa tahto tuntuu olevan nykyuskovaisille yksi keskeisimpiä asioita uskonnossaan. Miten toimii paratiisi vapaan tahdon vallitsessa? Taivaassahan on jo sodittukin, joten pistää miettimään, mikä siitä tekee paratiisin, kun joukko uskovaisia saa vapaasti edelleen jatkaa syntejään - ja toisaalta, taivaassa ei syntiä pitäisi olla.
- Harhaoppinen
Sen verran paljon on asiaa tässä ketjussa, etten malta kaikkea kommentoida. Mutta puutun kysymykseen epäuskon rangaistavuudesta. Olen Koalan kanssa samaa mieltä siitä, että epäuskosta rankaiseminen on hyvin vaikeasti ymmärrettävissä. Vaikka Jumala olisikin olemassa, ainakin joku ihminen maailmassa voisi päätyä rehellisen ja vilpittömän erehdyksen kautta ateismiin. Vaikka ihminen yrittäisi parhaansa mukaan löytää totuuden, hän voisi esimerkiksi olla liian tyhmä tai tietämätön ymmärtääkseen totuutta. Jos nyt Jumala rankaisisi tätä ihmistä ikuisella kadotuksella/kidutuksella, mistä häntä tarkalleen ottaen rangaistaisiin? Siitäkö, että hän on yrittänyt parhaan käytettävissään olevan kykynsä perusteella löytää totuuden? (En kyllä usko läheskään kaikkien ateistien olevan tyhmiä tai tietämättömiä, mutta periaatteessa nämä voisivat jonkun kohdalla olla epäuskon syy.)
Juhani otti esiin vertauksen ”evoluutio-tentistä”. Vertaus on kiintoisa, mutta mielestäni hieman epärelevantti. Jos oppilas vastaa evoluutioteoriaa koskeviin kysymyksiin kreationistisilla vastauksilla, opettaja ei anna nelosta siksi, että oppilas ei usko evoluutioon. Nelonen seuraa siitä, että opettajalla ei ole mitään syytä olettaa oppilaan lukeneen tenttikirjoja. Jos oppilas vastaisi esimerkiksi tyyliin ”en usko evoluutioon, mutta tenttikirja kertoo evoluutiosta näin ja näin...”, opettajan kuuluisi antaa täydet pisteet. Ja niin varmaan suurin osa opettajista tekisikin. Jos opettaja rankaisisi oppilasta hänen henkilökohtaisista uskomuksistaan, opettaja toimisi väärin. Juuri näin kristinuskon Jumala näyttää toimivan.
Juhani pohti myös kovia kokevaa turistia Johannesburgissa. On totta, että turistin epäusko aiheutti hänen kokemansa väkivallan. Mutta tässä näkisin tärkeänä erottaa kausaaliset ja moraaliset syyt. Kausaalisesti ajatellen turistin epäusko on väkivallan (eräs) syy. Mutta turistin epäusko ei anna moraalisesti kestävää syytä kohdella häntä väkivaltaisesti. Pahoinpitelijä toimii väärin riippumatta siitä miten epäuskoisesti ja tyhmästi turisti on toiminut. Vastaavalla tavalla, kristinuskossa synti on helvettiin joutumisen kausaalinen syy, mutta tämä on täysin eri asia kuin helvetin moraalinen oikeutus.
Vaikka spekuloisimme, että epäuskosta rankaiseminen olisi sinänsä oikein, voitaisiin kysyä onko ääretön rangaistus suuruudeltaan kohtuullinen. Ainakin minun moraalitajuni mukaan mikään äärellinen rikos ei ansaitse ääretöntä rangaistusta. Epäusko vieläpä tuntuisi olevan vakavuudeltaan suhteellisen vähäinen rikkomus, koska se ei vahingoita ketään, toisin kuin esimerkiksi turistin kolkkaaminen."äärellinen rikos ei ansaitse ääretöntä rangaistusta. Epäusko vieläpä tuntuisi olevan vakavuudeltaan suhteellisen vähäinen rikkomus, koska se ei vahingoita ketään,"
Kristinuskon mukaan äärimmäisen paha ja ikuinen rangaistus epäuskosta on oikeudenmukainen sillä rikos on äärimmäisen vakava koska se kohdistuu äärimmäisen hyvään ja ikuiseen jumalaan. Kanssaihmisiin kohdistuneet rikokset sen sijaan ovat vähäisiä rikkomuksia koska ihmiset ovat "syntisiä" ja kuolevaisia.
Se että jumalaan kohdistuva epäusko on niin paha rikos sopii erittäin hyvin raamatun kuvaukseen jumalasta. Vain kostonhimoinen narsisti rankaisisi epäuskosta äärimmäisen pahalla rangaistuksella.
Minulla ei ole mitään sitä vastaan että oikeudenmukainen ja rakastava jumala olisi olemassa mutta sellaisesta kun ei ole ainoatakaan todistetta, eikä onneksi Jahven kaltaisesta psykopaatistakaan.Entäs jos oppilas olisi "evoluutio-tentti" esimerkissä lukenut tenttikirjat ja hän valitsisi uskoa ennemmin kreationismioppia. Eikö nelonen tulisi silloin epäuskosta, joka opettajan näkökulmasta katsottuna olisi väärä?
Johannesburg esimerkin selvensit hyvin. Siitä sikiää mieleen epäusko luonnonvoimia kohtaan. Jos esim. lasta kielletään laittamasta kättä nuotioon ja hän ei usko vaan laittaa, silloinhan lapsen epäusko ja tottelemattomuus tuottaa palovamman. Nuotio ei kykene "moralisoimaan". Tai jos pilkki-masa menee varoituksista huolimatta heikoille jäille, todeten että: "kesti ne viime vuonnakin tähän aikaan, en usko etteivätkö nykin kestäisi" ja kun jää pettää ja masa joutuu hengenvaaraan, voidaan epäuskosta syyttää ketään muuta kuin varoitusta uskomatonta masaa?
Sitten se tahdonalainen, en ollut ennen sitä ajatellut noin ateistin näkökulmasta, sulla on siinä erittäin hyvä pointti. Tulee kuitenkin mieleen että jos minulle esitetään jostakin asiasta kaksi vastakkaista näkökulmaa todisteineen, niin enkös minä itse kuitenkin valitse kumpaan uskon ja kumpaan suhtaudun epäuskoisesti? Ja toisaalta jos uskon johonkin asiaan ja joku esittää asiaan vastakkaisia argumenttejä, enkö juuri minä päätä ja valitse uskonko niihin vai en? Muutanko näkemystäni asiasta vai en.
Kristinuskossa kaikki tuntuu kiertyvän uskon ympärille, se on koko touhun primus motor, jonka perusteella ihmisille luvataan hyvää tai pelotellaan pahalla. Minun mielestäni taivas/hellvetti -ajattelu osoittaa inhimillistä, yksinkertaista ajattelutapaa. Miksi markkinoida sitä, mitä tapahtuu jos ei usko? Ihminenhän kuolee joka tapauksessa, joten miksi tehdä ei-uskomisesta Jumalaan vielä rangaistavaa? Lyhyesti todettuna taivas/hellvetti -ajattelu oli sivistymättömän, uskonnollisella ajattelutavalla kyllästetyn ihmisen naapurikateutta: ei se mitä minä saan, vaan mikä on naapurilta pois - jos ei usko niin kuin minä.
Tuota kadotuksen ja pelastuksen teologiaa voisi ajatella niin, että joukko ihmisiä seisoo Khao Lakin rannalla odotellen tsunamia ja joku punapaitainen alkaa levittää tarinaa siitä, että tsunami ei iske punapaitaisiin. Siinä tsunamia odotellessa asiasta alkaa varmasti löytymään loogisia ja oikeudenmukaisia näkökulmia: miksei, ehkä aalto pelkää punaista paitaa?
Vielä voisin horista pelkistäen: yritetään riisua selittelyä hellvetti-ajattelusta. Ihmiskunnan historiahan on täynnä jumalien palvomista ja jumalille uhraamista, mutta suurimmalta osin hyötyä haettiin tähän elämään: hyvää sato ja menestymistä elämässä jne. Oli kyllä Haadesta, Valhallaa ja Elysiumia, mutta ne eivät olleet niinkään uskon asioita vaan ajateltiin, että jumalat vaikuttavat ennemminkin tässä ja nyt. Sitten yksi ihminen uhrattiin ja nyt elävistä seitsemästä miljardista viisi käristyy ikuisesti helvetissä. Tässä vaiheessa voisi sanoa, että ennen kaikki oli paremmin.- Tarkistettu
Tarkistettu
- Harhaoppinen
”Entäs jos oppilas olisi "evoluutio-tentti" esimerkissä lukenut tenttikirjat ja hän valitsisi uskoa ennemmin kreationismioppia. Eikö nelonen tulisi silloin epäuskosta, joka opettajan näkökulmasta katsottuna olisi väärä?”
En osaa hahmottaa asiaa näin. Tentissä mielestäni mitataan tenttimateriaalin hallintaa. Jos oppilas pystyy vastauksillaan osoittamaan lukeneensa tenttikirjat ja hallitsevansa niiden sisällön, merkitystä ei ole sillä, mitä mieltä hän henkilökohtaisesti on kirjojen sisällöstä. Itse asiassa tenttikirjan perusteltu kritisoiminen antaa jopa paremman kuvan aihepiirin syvällisestä hallitsemisesta kuin pelkkä kirjan tietojen passiivinen toistaminen. Ainakin itse opiskeluaikoinani kritisoin joskus raskaastikin tenttikirjoissa esitettyjä teorioita, mutta en havainnut tämän heikentävän arvosanoja.
”Tai jos pilkki-masa menee varoituksista huolimatta heikoille jäille, todeten että: "kesti ne viime vuonnakin tähän aikaan, en usko etteivätkö nykin kestäisi" ja kun jää pettää ja masa joutuu hengenvaaraan, voidaan epäuskosta syyttää ketään muuta kuin varoitusta uskomatonta masaa?”
Ei epäuskosta varmaan voida ketään muuta syyttää. Mutta minulle ei edelleenkään avaudu, millä tavalla tällaiset esimerkit liittyvät kysymykseemme helvetin moraalisesta oikeutuksesta. Pilkki-vertauksessa luonnonlait aiheuttavat Masalle negatiivisia seurauksia. Mutta tämä on mielestäni eri asia kuin se, että Masa moraalisesti ansaitsi kyseiset negativiiset seuraukset. Ja sama pätee nuotio-vertaukseenkin. Lapsen tottelemattomuus ja luonnonlait aiheuttavat palovamman lapsen työnnettyä kätensä nuotioon. Mutta tämä ei tarkoita, että esimerkiksi vanhemmilla olisi moraalinen oikeus rangaista tottelematonta lasta tuottamalla hänelle palovammoja. Olemme varmaankin samaa mieltä siitä, että kristinuskossa epäusko aiheuttaa helvettiin joutumisen. Mutta tämä on mielestäni täysin eri asia kuin helvetin moraalinen oikeutus.
Tarkastelen tätä asiaa hieman modifioimalla pilkki-vertausta. Oletetaan, että Masaa on varoitettu ”älä vain mene pilkkimään hullu-Jaskan mökin edustalle, koska hän tykkää ampua pilkkijöitä haulikolla”. Jos nyt Masa suhtautuu varoituksiin epäuskoisesti, ja saa haulikuuron perseeseensä, ammutuksi tuleminen aiheutui epäuskosta. Mutta tämä ei tietenkään tarkoita, että hullu-Jaskalla olisi moraalinen oikeus ampua pilkkijöitä haulikolla.- Harhaoppinen
Jouduin pilkkomaan viestin kahteen osaan, kun tuli tekstin maksimimäärä vastaan. Jotenkin sitä aina sortuu kirjoittamaan laveasanaisesti...
”Tulee kuitenkin mieleen että jos minulle esitetään jostakin asiasta kaksi vastakkaista näkökulmaa todisteineen, niin enkös minä itse kuitenkin valitse kumpaan uskon ja kumpaan suhtaudun epäuskoisesti? Ja toisaalta jos uskon johonkin asiaan ja joku esittää asiaan vastakkaisia argumenttejä, enkö juuri minä päätä ja valitse uskonko niihin vai en? Muutanko näkemystäni asiasta vai en.”
Tietyllä tavalla varmaan valitset, mutta tässä ei mielestäni ole kyseessä samanlainen tahdonalainen tai moraalisesti vastuullinen valinta kuin esim hukatun lompakon vieminen löytötavaratoimistoon. Voit ehkä valita sen, tutustutko todistusaineistoon pintapuolisesti vai perusteellisesti. Jos päätät tutustua aineistoon perusteellisesti, ja sen jälkeen sinusta vaikuttaa, että teoria A on kerta kaikkiaan paremmin perusteltu, sinun on sen jälkeen hyvin vaikea päättää tahdonalaisesti, että uskonpa kuitenkin teoriaan B. Ja jos kuitenkin pystyisit uskomaan teoriaan B, tässä olisi mielestäni kyseessä epärehellinen valinta. Älyllinen rehellisyys tarkoittaa mielestäni sitä, että ihminen perehtyy todistusaineistoon mahdollisimman perusteellisesti, ja hyväksyy sen vaihtoehdon, joka on parhaiten perusteltu – riippumatta siitä, kokeeko hän tämän vaihtoehdon miellyttävänä tai vastaako se hänen ennakkokäsityksiään.
Oma kokemukseni kristinuskosta on se, että perehdyttyäni suhteellisen laajasti uskonnonfilosofiseen argumentaatioon, näen Jumalan olemassaoloa tukevat argumentit hyvin paljon heikompina kuin ateismia tukevat. Toki saatan olla tässä väärässä. Mutta koen mahdottomaksi valita tahdonalaisesti, että rupeanpa nyt uskomaan heikommin perusteltuun vaihtoehtoon. Ja vaikka tähän kykenisinkin, kyseessä olisi epärehellisyys. En usko minkään oikeudenmukaisen jumaluuden palkitsevan epärehellisyyttä.
Koska taidamme molemmat olla mielistyneitä vertauksiin, tarkastelen epäuskon rangaistavuutta vielä yhdellä vertauksella. Kuvitellaan että Kake ja Joke istuskelevat ydinsodan jälkeen bunkkerissa. Kake uskoo Suomen valtion olevan yhä olemassa ja Joke uskoo Suomen valtion tuhoutuneen. Kake on rikollinen, joka haluaa rikkoa Suomen lakeja siitä huolimatta, että Suomen valtio yhä on olemassa. Joke on nuhteeton kansalainen, joka haluaa noudattaa Suomen lakeja siitäkin huolimatta, vaikka Suomen valtio olisi tuhoutunut. Kummalla heistä nyt on mielestäsi moraalisesti oikeamielisempi asenne?
Vastaavalla tavalla, on olemassa ateisteja, jotka haluaisivat palvella Jumalaa, jos Jumala olisi olemassa. Ja on olemassa myös Jumalaan uskovia, jotka haluavat kapinoida Jumalaa vastaan, vaikka uskovatkin Jumalan olevan olemassa. Kummalla olisi tässä tapauksessa moraalisesti oikeamielisempi asenne? Tällä yritän sanoa, että ihmisen teot ovat rankaisun tai kiitoksen arvoisia, eivät niinkään uskomukset. Tässä on hiukan edetty alkua kauvemmas. Alkuperäinen kysymys oli että aiheuttaako väärässä oleva epäusko uskojalleen ikävyyksiä/sanktioita? Itse näen sen niin että aiheuttaa, ja vaikka lieventäviä asianhaaroja esiintyy, on vastuun kantaja myös uskoja itse.
Helvetin oikeutus, varsinkin sen ajallinen aspeksti, aiheuttaa pohdintaa myös minulle. Tuskinpa tässä ajassa siihen saa tyhjentävää vastausta. Usko on myös luottamista Jumalaan ja Hänen tekojensa oikeudenmukaisuuteen. Välillä, ainakin minulla uskovaisena, on sekä usko että luottamus koetuksella, mutta edelleen jatkan tätä uskonpolkua luottaen ja uskoen eteenpäin. Yksi syy on varmaan se että vielä en ole joutunut pettymään Jumalaan.- zyrt
juhani1965 kirjoitti:
Tässä on hiukan edetty alkua kauvemmas. Alkuperäinen kysymys oli että aiheuttaako väärässä oleva epäusko uskojalleen ikävyyksiä/sanktioita? Itse näen sen niin että aiheuttaa, ja vaikka lieventäviä asianhaaroja esiintyy, on vastuun kantaja myös uskoja itse.
Helvetin oikeutus, varsinkin sen ajallinen aspeksti, aiheuttaa pohdintaa myös minulle. Tuskinpa tässä ajassa siihen saa tyhjentävää vastausta. Usko on myös luottamista Jumalaan ja Hänen tekojensa oikeudenmukaisuuteen. Välillä, ainakin minulla uskovaisena, on sekä usko että luottamus koetuksella, mutta edelleen jatkan tätä uskonpolkua luottaen ja uskoen eteenpäin. Yksi syy on varmaan se että vielä en ole joutunut pettymään Jumalaan.Juhani. Kun kuolet, niin pohdiskelusi loppuvat siihen. Kuollut ei enää ajattele mitään.
Helvetin pohdiskelu ei ole muuta kuin sen pohdiskelua, minkälaisia ne ihmiset ovat, jotka pitävät sellaista oikeudenmukaisena. Ei se varmaan sinun vikasi ole että olet typerys, mutta tuollainen julmuuden ihannointi saa minut suuttumaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .1367569Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde361843Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena
Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja251840- 911603
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että1791525Tunnekylmä olet
En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p104968- 49900
Odotathan nainen jälleenkohtaamistamme
Tiedät tunteeni, ne eivät sammu johtuen ihanuudestasi. Haluan tuntea ihanan kehosi kosketuksen ja sen aikaansaamaan väri28800- 31749
- 241717