Etap 37 tandemköli

Sortaa, vaatii vauhtia ennenkuin alkaa toimimaan. Siinä on myös todella leveä tuo ala-osa, sen kun tuuppaat pehmeään pohjaan, niin ottaakin sitten kunnolla kiinni!

OnHuono kirjoitti:

Sortaa, vaatii vauhtia ennenkuin alkaa toimimaan. Siinä on myös todella leveä tuo ala-osa, sen kun tuuppaat pehmeään pohjaan, niin ottaakin sitten kunnolla kiinni!

Mutta siinähän se idea onkin,ettei sitä tarvi tuunata pohjaan!oletko purjehtinut ko.veneellä, vai mihin perustat huonot ominaisuudet?

bullshitgenerator kirjoitti:

Mutta siinähän se idea onkin,ettei sitä tarvi tuunata pohjaan!oletko purjehtinut ko.veneellä, vai mihin perustat huonot ominaisuudet?

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Aspect_ratio_(aerodynamics)

Tossahan on se ajatus, että suunnittelulla on saatu aikaan köli, joka sortaa pienemmällä syväyksellä yhtä paljon kuin paljon syvempi köli. Siinä on kaksi köliä peräkkäin. Vene-lehti testasi sen joskus 5-10 vuotta sitten, muistaakseni suorituskyky todettiin ihan hyväksi, muistikuva on tosin hämärä. Suomen oloissa tuo olisi tosi hyvä.

Joo venelehdessä on testattu useampiakin etapin erikokoisia tandemkölimalleja,kaikissa on todettu suurinpiirtein niin,että vastakäännöksissä sortaa hetken,kunnes vauhtia on saavutettu.nousukulmassa ei ole ollut moittimista.mitään tarkempia tuulikulmia ei ole ilmoitettu,aika usein nuo venelehden tarinat purjehdusominaisuuksista on aika ylimalkaisia.siksi kaipaisinkin kokemusta sellaiselta taholta jolla sitä ko.asiassa on.tehtaan mukaan kryssiominaisuudet hyvin lähellä syvää eväkölistä,joka 1,95 etapilla.pieni korjaus edelliseen,kyseessähän on sarjatuotantovene,erikokoisia etappeja tandemilla on tehty satoja.suomessa vaan aika harvinainen.2009 lehdessä koepurjehdittu 37 seilaa suomen vesillä,pari kertaa satamassa törmännyt.harmi etten ole merellä päässyt haastamaan...

Joo venelehdessä on testattu useampiakin etapin erikokoisia tandemkölimalleja,kaikissa on todettu suurinpiirtein niin,että vastakäännöksissä sortaa hetken,kunnes vauhtia on saavutettu.nousukulmassa ei ole ollut moittimista.mitään tarkempia tuulikulmia ei ole ilmoitettu,aika usein nuo venelehden tarinat purjehdusominaisuuksista on aika ylimalkaisia.siksi kaipaisinkin kokemusta sellaiselta taholta jolla sitä ko.asiassa on.tehtaan mukaan kryssiominaisuudet hyvin lähellä syvää eväkölistä,joka 1,95 etapilla.pieni korjaus edelliseen,kyseessähän on sarjatuotantovene,erikokoisia etappeja tandemilla on tehty satoja.suomessa vaan aika harvinainen.2009 lehdessä koepurjehdittu 37 seilaa suomen vesillä,pari kertaa satamassa törmännyt.harmi etten ole merellä päässyt haastamaan...

66691 kirjoitti:

Joo venelehdessä on testattu useampiakin etapin erikokoisia tandemkölimalleja,kaikissa on todettu suurinpiirtein niin,että vastakäännöksissä sortaa hetken,kunnes vauhtia on saavutettu.nousukulmassa ei ole ollut moittimista.mitään tarkempia tuulikulmia ei ole ilmoitettu,aika usein nuo venelehden tarinat purjehdusominaisuuksista on aika ylimalkaisia.siksi kaipaisinkin kokemusta sellaiselta taholta jolla sitä ko.asiassa on.tehtaan mukaan kryssiominaisuudet hyvin lähellä syvää eväkölistä,joka 1,95 etapilla.pieni korjaus edelliseen,kyseessähän on sarjatuotantovene,erikokoisia etappeja tandemilla on tehty satoja.suomessa vaan aika harvinainen.2009 lehdessä koepurjehdittu 37 seilaa suomen vesillä,pari kertaa satamassa törmännyt.harmi etten ole merellä päässyt haastamaan...

Se vain ei ole hydrodynaamisesti mahdollista saavuttaa hyvää suorituskykyä luovilla noin matalalla kölillä. Tarpeeksi pinta-alaa, useampia eviä jne. voidaan saada sorto pieneksi, mutta se tulee vastuksen kustannuksella eli nousukulma voi pysyä samana (optimikulma tuskin), mutta vauhti ei. 1,35 m on todella vähän 37-jalkaisessa veneessä. Ei kukaan laittaisi syviä kölejä veneisiin, jos matalat toimisivat yhtä hyvin.

Vene-lehden 2/2007 vertailussa on Etap 32S 1,3 m tandemkölillä ja vastassa Sun Odyssey 32i 1,5 m ja Huzar 30 1,8 m kölillä. Huzar oli niukasti nopein ja Etap selvästi hitain. Kahden muun kryssivauhdiksi mainitaan 5,6-6 solmua, Etapin "hieman yli 5".

Toki ei Etap mikään raketti ole syvällä kölilläkään.

Joakim1 kirjoitti:

Se vain ei ole hydrodynaamisesti mahdollista saavuttaa hyvää suorituskykyä luovilla noin matalalla kölillä. Tarpeeksi pinta-alaa, useampia eviä jne. voidaan saada sorto pieneksi, mutta se tulee vastuksen kustannuksella eli nousukulma voi pysyä samana (optimikulma tuskin), mutta vauhti ei. 1,35 m on todella vähän 37-jalkaisessa veneessä. Ei kukaan laittaisi syviä kölejä veneisiin, jos matalat toimisivat yhtä hyvin.

Vene-lehden 2/2007 vertailussa on Etap 32S 1,3 m tandemkölillä ja vastassa Sun Odyssey 32i 1,5 m ja Huzar 30 1,8 m kölillä. Huzar oli niukasti nopein ja Etap selvästi hitain. Kahden muun kryssivauhdiksi mainitaan 5,6-6 solmua, Etapin "hieman yli 5".

Toki ei Etap mikään raketti ole syvällä kölilläkään.

Siinä testissä etap oli ainoa veneistä,jossa oli kiinteälapainen potkuri,arvioitu vaikutus n-0,5kn.lisäksi mainittu että purjeet oli huonoimmat.no,ei se joka tapauksessa mikään reiseri ole,ne on eri veneitä ne...se on taas omista preferensseistä kiinni,arvostaako nopeutta vai matalia rantoja.

66691 kirjoitti:

Siinä testissä etap oli ainoa veneistä,jossa oli kiinteälapainen potkuri,arvioitu vaikutus n-0,5kn.lisäksi mainittu että purjeet oli huonoimmat.no,ei se joka tapauksessa mikään reiseri ole,ne on eri veneitä ne...se on taas omista preferensseistä kiinni,arvostaako nopeutta vai matalia rantoja.

Kun nyt kuitenkin kysyt sen ominaisuuksista, niin ilmeisesti sinua kiinnostaa myös purjehdusominaisuudet. Kiinteälapainen potkuri, erikoismatala köli ja mahdollisesti vielä rullamasto tekee yhdessä veneestä melkolailla kryssikelvottoman ja yleisestikin kevyessä tuulessa todella hitaan. Jos olet valmis nuo uhraamaan matalien rantojen takia, se on tietysti oma päätöksesi.

Vene-lehden testissä tuota pikkusiskoa vastassa olleet veneet eivät olleet kovinkaan kummoisia nopeudeltaan kumpikaan.

Joakim1 kirjoitti:

Kun nyt kuitenkin kysyt sen ominaisuuksista, niin ilmeisesti sinua kiinnostaa myös purjehdusominaisuudet. Kiinteälapainen potkuri, erikoismatala köli ja mahdollisesti vielä rullamasto tekee yhdessä veneestä melkolailla kryssikelvottoman ja yleisestikin kevyessä tuulessa todella hitaan. Jos olet valmis nuo uhraamaan matalien rantojen takia, se on tietysti oma päätöksesi.

Vene-lehden testissä tuota pikkusiskoa vastassa olleet veneet eivät olleet kovinkaan kummoisia nopeudeltaan kumpikaan.

Kyllä nimenomaan purjehdusominaisuudet kiinnostaa/epäilyttää.lähinnä kuinka paljon joutuu uhraamaan matalammat syväyksen takia.olisin valmis hyväksymään luokkaa 2-5 astetta nousukulmassa ,nopeudessa max.puoli solmua tai vmg:ssä luokkaa 5%.Avotuulillahan nopeus lienee samaa luokkaa.on ilman muuta selvää,että 2m eväkölin ominaisuuksiin ei tuolla päästä. Huom.tuo testi tehtiin 32:lla ,37:ssa on näkemissäni ilmoituksissa ollut taittolapa ja normi iso.

66691 kirjoitti:

Kyllä nimenomaan purjehdusominaisuudet kiinnostaa/epäilyttää.lähinnä kuinka paljon joutuu uhraamaan matalammat syväyksen takia.olisin valmis hyväksymään luokkaa 2-5 astetta nousukulmassa ,nopeudessa max.puoli solmua tai vmg:ssä luokkaa 5%.Avotuulillahan nopeus lienee samaa luokkaa.on ilman muuta selvää,että 2m eväkölin ominaisuuksiin ei tuolla päästä. Huom.tuo testi tehtiin 32:lla ,37:ssa on näkemissäni ilmoituksissa ollut taittolapa ja normi iso.

5 astetta nousukulmassa on ~10% VMG:ssä. Jos lisäksi vielä nopeudestakin puuttuu ~10% kyse on jo lähes 20% erosta, mikä tarkoitta samaa kuin veneen kokoeron vaikutus 26 jalkaiseen nähden.

Kokeilin mielenkiinnosta tuota VPP-ohjelmalla. Muutin sekä kölin että peräsimen vastaamaan 1,95 m köliä. VMG tipahti 10-13% köliä ja peräsintä madallettaessa. Ero oli suurempi kovalla tuulella. Optimikryssivauhti tippui vain 0,1-0,2 solmua, mutta kryssikulma tipahti 4-7 astetta. Tuon voi tietysti osin kompensoida ajamalla yhtä ylös paljon hitaampaa tai vielä alemmas samaa vauhtia, mutta tällöin VMG-ero on vielä suurempi.

Vertailussa ei huomioitu tandemkölin suurempaa painoa ja mahdollisesti huonompaa oikaisevaa momenttia. Noista tulee vielä 1-2 % lisää VMG-eroa.

Muilla suunnilla vauhtiero on hyvin pieni ellei painoero ole suuri.

Joakim1 kirjoitti:

5 astetta nousukulmassa on ~10% VMG:ssä. Jos lisäksi vielä nopeudestakin puuttuu ~10% kyse on jo lähes 20% erosta, mikä tarkoitta samaa kuin veneen kokoeron vaikutus 26 jalkaiseen nähden.

Kokeilin mielenkiinnosta tuota VPP-ohjelmalla. Muutin sekä kölin että peräsimen vastaamaan 1,95 m köliä. VMG tipahti 10-13% köliä ja peräsintä madallettaessa. Ero oli suurempi kovalla tuulella. Optimikryssivauhti tippui vain 0,1-0,2 solmua, mutta kryssikulma tipahti 4-7 astetta. Tuon voi tietysti osin kompensoida ajamalla yhtä ylös paljon hitaampaa tai vielä alemmas samaa vauhtia, mutta tällöin VMG-ero on vielä suurempi.

Vertailussa ei huomioitu tandemkölin suurempaa painoa ja mahdollisesti huonompaa oikaisevaa momenttia. Noista tulee vielä 1-2 % lisää VMG-eroa.

Muilla suunnilla vauhtiero on hyvin pieni ellei painoero ole suuri.

Onko nuo laskelmat laskettu 1,35m normimalliselle eväkölille,olettaen tosiaan että painopiste on sama kuin syväkölisellä.Meinaan,tuo tandemköli on ymmärtääkseni tandem siksi,että hydrodynaamiset ominaisuudet olisivat paremmat kuin vastaavan syvyinen evä-tai bulbiköli.Luin netistä artikkeleita,suunnitteluun käytettiin useita vuosia.bavaria suunnitteli ilmeisesti myös vastaavan matalan tandemin,mutta se ei toiminut ja otettiin pois myynnistä.En ymmärrä hydrodynamiikasta mitään,eli en tiedä onko se edes teoriassa mahdollista.kaikki koepurjehdusraportit kuitenkin,oli yllättävän positiivisia.eikö ainakin märkäpinta ole pienempi tandemilla kuin esim matalassa siipikölissä,mikä jarruttaa merkittävästi menoa.

66691 kirjoitti:

Onko nuo laskelmat laskettu 1,35m normimalliselle eväkölille,olettaen tosiaan että painopiste on sama kuin syväkölisellä.Meinaan,tuo tandemköli on ymmärtääkseni tandem siksi,että hydrodynaamiset ominaisuudet olisivat paremmat kuin vastaavan syvyinen evä-tai bulbiköli.Luin netistä artikkeleita,suunnitteluun käytettiin useita vuosia.bavaria suunnitteli ilmeisesti myös vastaavan matalan tandemin,mutta se ei toiminut ja otettiin pois myynnistä.En ymmärrä hydrodynamiikasta mitään,eli en tiedä onko se edes teoriassa mahdollista.kaikki koepurjehdusraportit kuitenkin,oli yllättävän positiivisia.eikö ainakin märkäpinta ole pienempi tandemilla kuin esim matalassa siipikölissä,mikä jarruttaa merkittävästi menoa.

Laskelmassa on varmaankin kutakuinkin oikea pinta-ala ja syväys. Se onko kölissä kaksi erillistä evää vai yksi pitkä samalla pinta-alalla ei mitenkään näy laskelmissa. Jos ko. köli olisi tehokkaampi kuin laskelma esittää, sellaisia käytettäisiin kilpaveneissäkin ja se olisi nopeasti yleistynyt muihinkin merkkeihin. Todennäköisesti asia on juuri päinvastoin eli matala köli on vielä hitaampi kuin laskelma esittää. Katsoin saksalaisen Yachtin testejä useista Etapeista. Jostain syystä kaikissa oli syvä köli.

Matala siipiköli on mahdollisesti vielä hitaampi.

Koepurjehduksessa ilman vertailukohtaa tai edes erittäin tarkkaa mittaristoa ja hyvää tietoa jonkun muun vertailuveneen suorituskyvystä on mahdotonta tietää juuri mitään todellisesta suorituskyvystä. Suuri määrä eri venelehtien suorituskykyarvioita on osoitettu täysin vääriksi kilparadoilla.

Joakim1 kirjoitti:

Laskelmassa on varmaankin kutakuinkin oikea pinta-ala ja syväys. Se onko kölissä kaksi erillistä evää vai yksi pitkä samalla pinta-alalla ei mitenkään näy laskelmissa. Jos ko. köli olisi tehokkaampi kuin laskelma esittää, sellaisia käytettäisiin kilpaveneissäkin ja se olisi nopeasti yleistynyt muihinkin merkkeihin. Todennäköisesti asia on juuri päinvastoin eli matala köli on vielä hitaampi kuin laskelma esittää. Katsoin saksalaisen Yachtin testejä useista Etapeista. Jostain syystä kaikissa oli syvä köli.

Matala siipiköli on mahdollisesti vielä hitaampi.

Koepurjehduksessa ilman vertailukohtaa tai edes erittäin tarkkaa mittaristoa ja hyvää tietoa jonkun muun vertailuveneen suorituskyvystä on mahdotonta tietää juuri mitään todellisesta suorituskyvystä. Suuri määrä eri venelehtien suorituskykyarvioita on osoitettu täysin vääriksi kilparadoilla.

Tandemkölin idea ei sinänsä ole huono. Kaksi kapeaa siipeä tuottaa paremmin nostovoimaa kuin yksi leveä. Lentokoneiden alkuaikoina hävittäjissä oli 2 tai jopa 3 siipeä kunnes nopeuden lisääntyessä vastus 30- luvun puolivälissä kävi liiana suureksi. Veneisiin muunnettuna voisi olettaa, että kahdella ohuella tandemsiivellä saavutettaisiin pienempi märkäpinta ja parempi nostovoima kuin vastaavan pituisella ja syvyisellä yhtenäisellä kölillä. Lyijybulbi toimisi winglettinä ja luultavasti riittäisi tuottamaan vastaavan jäykkyyteen kuin syväkölillä. Millään kikalla tuskin voi välttää suurempaa vastusta syväköliin verrattuna. Pogon kaltainen kippiköli yhdistäisi vaatimukset suuresta syväyksestä kryssillä ja pienestää syväyksestä rantautuessa.

seppomartti kirjoitti:

Tandemkölin idea ei sinänsä ole huono. Kaksi kapeaa siipeä tuottaa paremmin nostovoimaa kuin yksi leveä. Lentokoneiden alkuaikoina hävittäjissä oli 2 tai jopa 3 siipeä kunnes nopeuden lisääntyessä vastus 30- luvun puolivälissä kävi liiana suureksi. Veneisiin muunnettuna voisi olettaa, että kahdella ohuella tandemsiivellä saavutettaisiin pienempi märkäpinta ja parempi nostovoima kuin vastaavan pituisella ja syvyisellä yhtenäisellä kölillä. Lyijybulbi toimisi winglettinä ja luultavasti riittäisi tuottamaan vastaavan jäykkyyteen kuin syväkölillä. Millään kikalla tuskin voi välttää suurempaa vastusta syväköliin verrattuna. Pogon kaltainen kippiköli yhdistäisi vaatimukset suuresta syväyksestä kryssillä ja pienestää syväyksestä rantautuessa.

Jos ne olisivatkin kapeita. Evän pituus pohjasta bulbiin on vain ~70 cm ja leveys enemmän kuin pituus. Ne ovat siis pituus-leveys -suhteeltaan umpisurkeita. Ehkä ne toimivat hieman paremmin kuin yhtenäinen 2 m leveä noin matala evä, mutta huonosti kuitenkin. Jälkimmäinen evä toimii kuitenkin enemmän tai vähemmän ensimmäisen jättövanassa, joten en olisi varma siitäkään.

Tuskin lentokoneessa koskaan on ollut kahta siipeä peräkkäin? Tietysti peräsin ja takasiiveke ovat siiven/kölin takana, mutta etäisyyttä on reilusti leveyteen verratttuna.

Päällekkäin on ollut ainakin kolmea siipeä, mutta ne ovat hävinneet täysin uusista koneista johtuen huonommista ominaisuuksista. Syy niiden käyttöön aikanaan lienee ollut enemmän rakenteellinen kuin aerodynaaminen?

Iso bulbi ei toimi winglettinä hyvin, vaan jarruna. Wingletit ovat pieniä ja niidenkin pituus-leveys -suhde pitää olla suuri, jotta niistä on enemmän hyötyä kuin haittaa.

seppomartti kirjoitti:

Tandemkölin idea ei sinänsä ole huono. Kaksi kapeaa siipeä tuottaa paremmin nostovoimaa kuin yksi leveä. Lentokoneiden alkuaikoina hävittäjissä oli 2 tai jopa 3 siipeä kunnes nopeuden lisääntyessä vastus 30- luvun puolivälissä kävi liiana suureksi. Veneisiin muunnettuna voisi olettaa, että kahdella ohuella tandemsiivellä saavutettaisiin pienempi märkäpinta ja parempi nostovoima kuin vastaavan pituisella ja syvyisellä yhtenäisellä kölillä. Lyijybulbi toimisi winglettinä ja luultavasti riittäisi tuottamaan vastaavan jäykkyyteen kuin syväkölillä. Millään kikalla tuskin voi välttää suurempaa vastusta syväköliin verrattuna. Pogon kaltainen kippiköli yhdistäisi vaatimukset suuresta syväyksestä kryssillä ja pienestää syväyksestä rantautuessa.

Kääntököli on tietysti yksi vaihtoehto.onko niistä kokemuksia,onko käyttö hankalaa ja onko yleisesti vikaherkkiä?Mielestäni sen pitäisi ehdottomasti olla mahd.simppeli,käsin vinssattava ettei jää ainakaan sähköistä kiinni. Mahtaako ne kuinka elää/pitää ääntä purjehtiessa?Entä huoltopuoli?

Joakim1 kirjoitti:

Laskelmassa on varmaankin kutakuinkin oikea pinta-ala ja syväys. Se onko kölissä kaksi erillistä evää vai yksi pitkä samalla pinta-alalla ei mitenkään näy laskelmissa. Jos ko. köli olisi tehokkaampi kuin laskelma esittää, sellaisia käytettäisiin kilpaveneissäkin ja se olisi nopeasti yleistynyt muihinkin merkkeihin. Todennäköisesti asia on juuri päinvastoin eli matala köli on vielä hitaampi kuin laskelma esittää. Katsoin saksalaisen Yachtin testejä useista Etapeista. Jostain syystä kaikissa oli syvä köli.

Matala siipiköli on mahdollisesti vielä hitaampi.

Koepurjehduksessa ilman vertailukohtaa tai edes erittäin tarkkaa mittaristoa ja hyvää tietoa jonkun muun vertailuveneen suorituskyvystä on mahdotonta tietää juuri mitään todellisesta suorituskyvystä. Suuri määrä eri venelehtien suorituskykyarvioita on osoitettu täysin vääriksi kilparadoilla.

Mitä olen noista lukenut, niin onnistuminen on kiinni pienistä yksityiskohdista, jotka vaikuttavat suuresti kölien yhteispeliin. Epäilen, voiko konstruktion onnistumista tarkastella mallilla, joka ei ota huomioon noita yksityiskohtia. Kilpaveneissä ei ole mitään rangaistusta suuresta syväyksestä, joten niissä hyvin pienikin nopeusero riittää eväkölin valintaan.

Bossu kirjoitti:

Mitä olen noista lukenut, niin onnistuminen on kiinni pienistä yksityiskohdista, jotka vaikuttavat suuresti kölien yhteispeliin. Epäilen, voiko konstruktion onnistumista tarkastella mallilla, joka ei ota huomioon noita yksityiskohtia. Kilpaveneissä ei ole mitään rangaistusta suuresta syväyksestä, joten niissä hyvin pienikin nopeusero riittää eväkölin valintaan.

Monissa kilpaveneluokissa suunnitellaan köli säännön mukaan. Tasoitussäännöissä ja joissain konstruktioluokissa syväyksestä tulee varsin merkittävä "rangaistus", joka pitää kompensoida paremmalla vauhdilla tai vaikkapa pienemmillä purjeilla. Se millä laskin laskee juurikin veneen nopeusennusteen tasoitussääntöä varten eli ko. säännössä tuollaisella kölillä voitettaisiin kisat, jos se toimisi paremmin kuin ko. ennustus.

Joakim1 kirjoitti:

Monissa kilpaveneluokissa suunnitellaan köli säännön mukaan. Tasoitussäännöissä ja joissain konstruktioluokissa syväyksestä tulee varsin merkittävä "rangaistus", joka pitää kompensoida paremmalla vauhdilla tai vaikkapa pienemmillä purjeilla. Se millä laskin laskee juurikin veneen nopeusennusteen tasoitussääntöä varten eli ko. säännössä tuollaisella kölillä voitettaisiin kisat, jos se toimisi paremmin kuin ko. ennustus.

Ok, no sitten ymmärrän pointtisi. Ohessa aikaisempaa keskustelua aiheesta-

http://m.suomi24.fi/node/4601820

Bossu kirjoitti:

Ok, no sitten ymmärrän pointtisi. Ohessa aikaisempaa keskustelua aiheesta-

http://m.suomi24.fi/node/4601820

Ameruca's cupissa on kokeiltu tandem-köliä. http://chevaliertaglang.blogspot.fi/2012/06/americas-cup-history-of-yacht-designs.html?m=1

Silloin kun tarkoitus on kahdella kölillä pitää vene pystyssä kuivalla, sijaitsevat kölit rinnakkain. Pari tällaista on perheessämme ollut ja Englannissa vuorovesialueilla niitä käytetään. Vielä Etapia hunompi kryssissä suuren märkäpinnan vuoksi.