Tositarinaa Suomesta vuonna 2004. Asian totuudenmukaisuuden on tarkistanut kaksi rakentamiseen erikoistunutta tuomaria.
Ja tarina alkaa:
Ostimme upean talon, vm.1998 vuonna -03. Kuvien mukaan talo oli perustettu noin metrin syvyyteen Uusimaalaista kalliota vasten tiivistetylle soralle. Piirustusten mukaan salaojien syvyys oli yli metrin maan pinnasta. Piirustuksissa oli tarkasti esitetty salaojien sijainti tarkistuskaivoineen ja kallistuksineen. Elikä paljon vaivaa ja rahaa oli käytetty, jotta saatiin aikaan hyvät suunnitelmat, jotka sitten viranomaiset olivat vaivalla tarkistaneet ja korjauttaneet moitteettomiksi.
Mutta Miksi moinen vaiva ja rahantuhlaus, kun osaava suomalainen rakentaja vastaavan työnjohtajan johdolla osaa ja saa tehdä kaiken niinkuin parhaaksi näkee?? Muuttavat perustustavan ja -syvyyden matalimmillaan 20 senttiin suoraan kalliolle ja sijoittavat salaojan metrin etäisyydelle anturasta kymmenen senttiä anturan yläpuolelle ja homman viimeistelee kauhankeikuttaja, joka pa(i)skoo ketunmullat sokkelikehän sisään muhimaan... jne., tuloksena runsaan viiden vuoden kuluttua täydellinen Tuhnu...100-prosenttinen homelatinki ja vielä joka kammarissa...huumaavan imelä sinivalkoinen suoritus ...alustäytön kosteus kauttaaltaan yli 90-prosenttia...elikäs laatukin huipputasaista. Korjauskustannusarvio koko lattian ja osan seinien uusimisesta, ym. 93.000 euroa. Mutta...systeemi pitää huolta...tölli asumiskieltoon...asukkaat evakkoon ja nuorimmaiselle kortsonipiippu...vain home on säälimätön.
Koska tämä on maan tapa rakentaa, niin kahden tuomarin mukaan on käytännössä rahallisesti tuloksetonta yrittää saada vastaavaa työnjohtajaa vastuuseen rakennusaikana tehdyistä kustannuksia alentavista muutoksista.
Myöskään rakennusaikaisia muutoksia ei laki käytännössä edellytä kirjaamaan piirustuksiin. Eli talon voi myöhemmin myydä edelleen alkuperäisten piirustusten mukaan perustettuna.Uskomatonta, mutta totta.
Tässä vakavasti otettava ehdotus rakentajille ja viranomaisille tilanteen parantamiseksi: Ko. piirustukset korvataan luvassa maininnalla "perustus tehdään niinkuin parhaaksi nähdään". Jos tämä tuntuu liian radikaalilta, niin tilataan halvalla vaikkapa Venäjältä kaunis perustussuunnitelma,johon viranomainen kirjaa, että taloa ei ole välttämättä perustettu tämän piirustuksen mukaisesti, vaan perustaminen voi olla tehty myös perinteisesti maan tapaa noudattaen.
Tämän toimintatavan etuja ovat mm.
- etukäteisohjeistus ei hillitse rakentajien luovuutta säästöjä tuumittaessa.
- viranomaiset siirtyvät enemmän piirustusten virtuaalimaailmasta tosimaailmaan... aikaa käydä rakennuspaikalla.
- ja mikä parasta... myöhemmin rakennuksen tuleva ostaja piirustuksen tekstin nähtyään ymmärtää varautua homekoirin ja kuokin ottamaan selville talon todellisen kunnon, jolloin jää pomminrakentajat rahatta, moni itku itkemättä, moni tauti tulematta, ...ja surullista kylla moni homejuristi rahoitta,...että juristi rahoitta...,tässäkös se ongelman ydin onkin.
Tämä on valitettavasti totisinta totta ja sen välillisiä maksumiehiä tavalla tai toisella ovat useimmmat meistä...mitä maksaakaan elinikäinen astman hoito kaikkine poissaoloineen yhteikunnalle.
....tietääkös muuten kukaan ,miten on esim. Saksassa rakentamisen laatu varmistettu...onkos asiat siellä paremmin, preussilainen kuri tallella ??, Helmuteilla ainakin ä-osamäärän(103) puolesta on edellytyksiä parempaan kuin meillä(97)... germaaneista muuten tuli mieleen sana kansallissosialismi, samanlainen käsite kummajainen kuin vastaava työnjohtaja, molemmat paradoksaalisia tosi elämässä...jos vastaavalla tj;llä ei oikeasti ole vastuuta niin eikös rakennuslupapapereissa pitäisi vastuullisesti lukea vastuuton työnjohtaja ...tai vähän vastaava...siis vastaa välillä,kun kysytään...siis ymmärtää toisinaan mistä on kysymys... eikös tämä nyt olisi min.vaatimus...
Eikös suomalaisilla rakentajilla ollut Berliinin buumin aikoihin ongelmia saksalaisen valvonnan kanssa, sikäkäläiset rakentajat kun käyttävät p..een pyyhkimiseen ihan eri paperia.
Leikki sikseen...asian eteen pitäisi ihan oikeasti jotain tehdä, nykyiset päättäjät eivät siihen pysty, siitä on vuosikymmenien näyttö. Tervejärkisiä vastuullisia Liisoja pitäisi löytää lisää viemään asiaa eteenpäin...heissä on ainut toivomme. Talojen perustusten rakentaminen tulisi antaa pelkästään valtuutettujen tekijöiden tehtäväksi,joille olisi kovat sanktiot laiminlyönneistä ja vakuutus virheiden varalle.Ja toimintaa vahdittaisiin kunnon byroktratialla...tyylin, jos esim.kaivinkoneen kuski on nostellut ketunmullat alustäytöksi soran sijaan, toimilupa hyllytetään vuosiksi korvausvastuu jne...ja lisäksi rakentajat vahtimaan toisiaan...sabotöörin ilmiantajalle palkkio!...KGB:ltä opastusta.
Vähän vastaava työnjohtaja
72
8942
Vastaukset
- Pixi
Aiheesta kirjoitit, talonostaja. Systeemimme toimii juuri noin! Kokemuksia minullakin on asiasta, tosin ei yhtä karmivia. Istuukohan muuten eduskunnassa yhtään rakennusinsinööriä? Heillä olisi työsarkaa rakentamisen valvonnan kuntoon saattamiseksi.
- ppp
Minkälainen lattiarakenne tässä kovan onnen talossa on?
- ravassta
foam betoni styrox hiekka ja lattialämpö
- rkm
Tarkastuksen laiminlyönti ennen talokauppojen tekoa.
- ex rakennusurakoitsija
sinä sen sanoit,ongelma on halvoissa tarkastajissa ja huolimattomissa ostajissa, tää siiis taitaa sittenkin olla äo:stä kii
- ekonomi
ex rakennusurakoitsija kirjoitti:
sinä sen sanoit,ongelma on halvoissa tarkastajissa ja huolimattomissa ostajissa, tää siiis taitaa sittenkin olla äo:stä kii
Oikeassa olet. Kyllä maassa pitää saada rakentaa maan tavalla. Rakentamistapa on osa kansallista identeettiä. Ja Vapaus ennenkaikkea, jokaisella pitää olla mahdollisuus tehdä bisnestä, myös rakentajilla...tästähän tulisi ihan sosialismia, jos vapauksiin ja mahdollisuuksiin kajotaan. Ihan holhousyhteiskunta, siitä meitä varjeltakoon. Nyky systeemi pistää eurot kiertoon, pitää touhua kotomaassa, oleellinen osa suomalaista työvoimapolitiikkaa ja suojassa vielä Kiina-ilmmiöltäkin. Kiitos ja ylistys politiikoillemme, varjelkaa kansaamme kaikelta mikä edistää laatua ja pitkäikäisyyttä .
- Opettaja
ex rakennusurakoitsija kirjoitti:
sinä sen sanoit,ongelma on halvoissa tarkastajissa ja huolimattomissa ostajissa, tää siiis taitaa sittenkin olla äo:stä kii
Luetun ymmärtäminen on meille suomalaisille vaikea asia. Tekstistä napataan eepäoleellisia asioita, ja asiasisältö jää ymmärtämättä.
Olen kuitenkin huomannut, että tässä pitkässä vastaajien ketjussa on kuitenkin ollut sisälukutaitoisia ihmisiä iso joukko. Karmea tarina, mutta kirjoittajalla on kertomisen taito, joten toivon, että hän vie asiaansa ministeritasolle asti. Toivottavasti siellä on luetun ymmärämisen taitajia! - sivusta seurannut
Tässä sen näette, Rkm-taso on yksi pahimpia ongelmia rak.laatuasioissa. Mm. Lukutaito on kertakaikkiaan puutteellinen.
- Huonotuurisempi
ex rakennusurakoitsija kirjoitti:
sinä sen sanoit,ongelma on halvoissa tarkastajissa ja huolimattomissa ostajissa, tää siiis taitaa sittenkin olla äo:stä kii
Hometalon ostaneelle korvauksia
Julkaisuaika 14.12.1999 17.19
Palvelu Uutiset
Kemijärven kaupunki purkaa omakotitalokaupan yksityishenkilön kanssa home- ja kosteusvaurioiden vuoksi. Kaupunki korvaa hometalon ostajalle 720 000 markkaa vahingonkorvauksia ja kauppahinnan palautuksia.
Kemijärveläinen nainen osti yli kuusi vuotta sitten Koillis-Lapin ammatilliselta oppilaitokselta oppilastyönä rakennetun uuden omakotitalon. Myöhemmin ilmenneiden home- ja kosteusvaurioiden vuoksi kaupungin sosiaali- ja terveyslautakunta kielsi talossa asumisen. - Hämmentynyt
Huonotuurisempi kirjoitti:
Hometalon ostaneelle korvauksia
Julkaisuaika 14.12.1999 17.19
Palvelu Uutiset
Kemijärven kaupunki purkaa omakotitalokaupan yksityishenkilön kanssa home- ja kosteusvaurioiden vuoksi. Kaupunki korvaa hometalon ostajalle 720 000 markkaa vahingonkorvauksia ja kauppahinnan palautuksia.
Kemijärveläinen nainen osti yli kuusi vuotta sitten Koillis-Lapin ammatilliselta oppilaitokselta oppilastyönä rakennetun uuden omakotitalon. Myöhemmin ilmenneiden home- ja kosteusvaurioiden vuoksi kaupungin sosiaali- ja terveyslautakunta kielsi talossa asumisen.näyttää olevan retuperällä.
- Taloa ostamassa
Huonotuurisempi kirjoitti:
Hometalon ostaneelle korvauksia
Julkaisuaika 14.12.1999 17.19
Palvelu Uutiset
Kemijärven kaupunki purkaa omakotitalokaupan yksityishenkilön kanssa home- ja kosteusvaurioiden vuoksi. Kaupunki korvaa hometalon ostajalle 720 000 markkaa vahingonkorvauksia ja kauppahinnan palautuksia.
Kemijärveläinen nainen osti yli kuusi vuotta sitten Koillis-Lapin ammatilliselta oppilaitokselta oppilastyönä rakennetun uuden omakotitalon. Myöhemmin ilmenneiden home- ja kosteusvaurioiden vuoksi kaupungin sosiaali- ja terveyslautakunta kielsi talossa asumisen.miten se on mahdollista?
- rkm2
Myyjä vastuussa piilovioista, mutta ilmeisesti tiesitte vioista koska ette myyjältä saa mitään.
Tai tuomarit vaihtoon jos eivät tiedä kuka piiloviosta vastaa, ei ainakaan vastaavamestari.- Ukko
Vai ei vastaava vastaa???
Miksei vastaa?
Mitä sellaisilla tekee, jos ei vastaa hutiloinneista? - rakennellut
Ukko kirjoitti:
Vai ei vastaava vastaa???
Miksei vastaa?
Mitä sellaisilla tekee, jos ei vastaa hutiloinneista?Taitaa olla se vastaava mestari pelkkä nimi paperissa ja se ei paljon vastaa mihinkään. Tein itse autotallirakennuksen, eikä mestari käynyt kertaakaan työmaalla, eikä sen allekirjoitusta tarvittu kuin vastaavan mestarin ilmoituspaperiin.
- vaan
rakennellut kirjoitti:
Taitaa olla se vastaava mestari pelkkä nimi paperissa ja se ei paljon vastaa mihinkään. Tein itse autotallirakennuksen, eikä mestari käynyt kertaakaan työmaalla, eikä sen allekirjoitusta tarvittu kuin vastaavan mestarin ilmoituspaperiin.
Paljonko tämä vastaava mestari veloitti siitä, ettei käynyt työmaalla ?
- rakennellut
vaan kirjoitti:
Paljonko tämä vastaava mestari veloitti siitä, ettei käynyt työmaalla ?
Mummon tonnin paikkeilla.
- Onpa paha juttu
rakennellut kirjoitti:
Mummon tonnin paikkeilla.
Me emme itse ehdi ja ja osaa rakentaa taloa. Sen vuoksi otimme vastaavan mestarin vastaamaan projektista. Siis on näin, että hän voi tumpuloida miten vain, eikä ole vastuussa tekemisistään. Ja käyttää titteliä_ VASTAAVA TYÖNJOHTAJA!
- Liisa
Onpa paha juttu kirjoitti:
Me emme itse ehdi ja ja osaa rakentaa taloa. Sen vuoksi otimme vastaavan mestarin vastaamaan projektista. Siis on näin, että hän voi tumpuloida miten vain, eikä ole vastuussa tekemisistään. Ja käyttää titteliä_ VASTAAVA TYÖNJOHTAJA!
Vastaava työnjohtaja on vastuussa työnantajalleen/urakoitsijalle. Käytännössä tämä vastuu tuskin koskaan kuitenkaan toteutuu.
- aina
Liisa kirjoitti:
Vastaava työnjohtaja on vastuussa työnantajalleen/urakoitsijalle. Käytännössä tämä vastuu tuskin koskaan kuitenkaan toteutuu.
tekemisistään ja kuka ostaja on vastuussa puheistaan, kuka rakentaja on vastuussa rakennuksestaan?
Kaikki kiertävät vastuutaan yhteiskunnassa mutta se on varmaa, että lääkärin susi haudataan. - ex rakennusurakoitsija
oikeessa todella oot,jos sokkeli tehdään louhinnan sijasta kallion pintaan kuten tässä ymmärtääkseni keskustelun aloittaja on kuvaillut, niin eihän semmoista vastaava rkm huomaa...ok-työmaalla kun on siinä vaiheessa niin paljon muuta tarkistettavaa...paras se on vaihtaa tuomarit
- Liisa
Näinhän se menee. Tahallisesta immuunikatoa aiheuttavan HIV-viruksen levittämisestä voi saada 10 vuotta vankeutta. Tahallisesta immuunikatoa ja suoranaisia sairauksia aiheuttavien kosteusvauriomikrobien levittämisestä saa about 60 euroa tunnilta.
Eipä yksittäistä rakentajaa näytä paljoa haittaavan, vaikkapa muutaman ihmisen alun elämän pilaisikin. Ehkä korkeintaan kiroilee korkeita veroprosentteja. Esim. homealtistumisesta peräisin oleva astma on vaikeahoitoisempi kuin muut astmat yleensä ja Kansanterveyslaitos on laskenut, että jokainen tällainen estettävissä oleva lapsen astma säästäisi yhteiskunnan terveydenhoitokuluja 434.000 euroa ! (KTL:n julkaisu B5/2002). Ja summassahan on mukana ainoastaan terveydenhoitokulut……
Meillä on toki kansanedustajia, jotka ovat kiinnittäneet asiaan huomiota, mutta mitään ei oikeasti tapahdu. Rakennusala pyörittää viranomaisia ja sitä kautta ministereitä ihan miten tahtoo. Piirit ovat kovin pieniä. Kaikissa niissä touhuaa aina samat tahot ja yksilöt – rakennusinsinöörit, jotka kuuluvat samoihin järjestöihin, liittoihin ja yhdistyksiin riippumatta siitä ovatko viranomaisia vai elinkeinoelämän edustajia.
Ote kansanedustaja Erkki Pulliaisen kirjallisesta kysymyksestä hallitukselle (KK 510/2004 vp):
” Lähtökohtaisesti olisi perusteltua odottaa, että rakentamiskulttuuri ja siihen liittyvä vastuu olisivat täällä moniin eteläisempiin valtioihin nähden poikkeuksellisen korkealla tasolla. Näin ei kuitenkaan valitettavasti ole…
….On selvää, että rakennusteollisuus tekee kaikkensa estääkseen tällaisen selvitystyön ja sen pohjalta normiston ja pelisääntöjen kehittämisen. ”
Ja ote ympäristöministeri Jan-Erik Enestamin vastauksesta siihen:
” Valtioneuvosto teki 30.1.2003 periaatepäätöksen kansallisesta rakennuspoliittisesta ohjelmasta. Ohjelmassa on kiteytetty 23 toimintalinjausta, joiden mukaisesti pyritään yhdessä julkisen sektorin ja elinkeinoelämän sekä kiinteistö- ja rakennusalan muiden keskeisten toimijoiden kanssa rakentamisessa entistä parempaan laatuun, elinkaari- ja ympäristöosaamiseen sekä kilpailuun ja tuottavuuteen. ”
Eli mitään todellisia muutoksia tuskin on tulossa – rakennusala ja elinkeinoelämä ovat itse suunnittelemassa omia vastuitaan koskevia lakeja. Tämän kansan höynäyttäminen on yksinkertaista. Rakennusala saa rauhassa edelleenkin rakentaa miten haluaa sillä aikaa, kun asuntojen ostajat ja myyjät repivät toisiltaan silmiä. Kaiken lisäksi näin saadaan synnytettyä myös paljon lisäbisnestä. On saneeraajia, kosteusmittaajia, kuntotarkastajia, otsonoijia…. Asianajajienkin rikastuminen on taattu eikä terveydenhuoltohenkilöstöäkään uhkaa laajamittainen työttömyys.
Kirjoituksesi on upea ja jopa ministereidenkin ymmärrettävissä. Pane se laajempaan jakeluun tai lähetä ainakin Pulliaiselle. Hallituksessa nämä asiat kuuluvat Enestamille, Manniselle, Hyssälälle ja Koskiselle. Myös ympäristövaliokunnan pj. Tiusanen on ollut asiassa aktiivinen.- rakentaja
Näin se meillä aina ollut ja on tänä päivänä ja tulevaisuus näyttää vielä pahemmalta...pölitiikot eivät piittaa näistä asioista vähäkään, ks.Enestamin liturgiaa. Jäi tässä Liisa kiinostamaan miten se saksalainen homman hoitaa?
- utelias
Tietääkö Liisa tai joku muu, miten monta tämän suurusluokan tapausta on vuosittain Suomessa ja miten Suomi sijoittuu pohj.maisessa vertailussa?
- Aamukahvin juoja
utelias kirjoitti:
Tietääkö Liisa tai joku muu, miten monta tämän suurusluokan tapausta on vuosittain Suomessa ja miten Suomi sijoittuu pohj.maisessa vertailussa?
Tuossa jo joku nimimerkki kysyikin, että montako tämän suuruusluokan kosteusvahinkotapausta tavataan vuosittain Suomessa. Sama asia kiinnostaisi minuakin. Onko jotain tilastotietoa olemassa?
- Liisa
Aamukahvin juoja kirjoitti:
Tuossa jo joku nimimerkki kysyikin, että montako tämän suuruusluokan kosteusvahinkotapausta tavataan vuosittain Suomessa. Sama asia kiinnostaisi minuakin. Onko jotain tilastotietoa olemassa?
Mitään tällaisia tilastoja ei ole. Hallituksen asuntopoliittisessa ohjelmassa on arvioitu, että kaikkein vaikeimpia tapauksia, joissa perheet joutuvat näistä syistä niin vakavaan taloudellis-terveydelliseen ahdinkoon, että eivät itse enää siitä mitenkään selviä on n. 400 kpl vuodessa. Ne ovat perheitä, joilta siis omaisuuden lisäksi on mennyt terveys ja työkyky ja jotka ovat pudonneet kaikkien turvaverkkojen ulkopuolelle. Sosiaaliavustustenkin suhteen tällainen hometalo, jossa ei siis voi asua eikä sitä voi myydä, katsotaan usein omaisuudeksi, joka estää erilaisten tukien saamisen.
Kaiken kaikkiaan voi siis arvioida, että tällaisia vakavia rakennusvirheistä tms johtuvia ongelmia esiintyy maassamme jopa tuhansia vuosittain. - Nyt yökahvittelija
Liisa kirjoitti:
Mitään tällaisia tilastoja ei ole. Hallituksen asuntopoliittisessa ohjelmassa on arvioitu, että kaikkein vaikeimpia tapauksia, joissa perheet joutuvat näistä syistä niin vakavaan taloudellis-terveydelliseen ahdinkoon, että eivät itse enää siitä mitenkään selviä on n. 400 kpl vuodessa. Ne ovat perheitä, joilta siis omaisuuden lisäksi on mennyt terveys ja työkyky ja jotka ovat pudonneet kaikkien turvaverkkojen ulkopuolelle. Sosiaaliavustustenkin suhteen tällainen hometalo, jossa ei siis voi asua eikä sitä voi myydä, katsotaan usein omaisuudeksi, joka estää erilaisten tukien saamisen.
Kaiken kaikkiaan voi siis arvioida, että tällaisia vakavia rakennusvirheistä tms johtuvia ongelmia esiintyy maassamme jopa tuhansia vuosittain.Jotenkin tuntuu, että tuli on sittenkin armollisempi kuin home, kun vaan ei ihmishenkiä synny. Vakuutusyhtiö korvaa aineelliset vahingot, kunhan vakuutus on kunnossa. Ihmisille osoitetaan väliaikaisasunto ja muutakin apua yhteiskunnalta. Hometalosta on turha lähteä valittamaan vakuutusyhtiölle, sieltä ei mitään heru. Turvapaikkaa ei osoiteta, koska hometalo katsotaan omaisuudeksi. Toki tulipalossa tuhoutuu paljon muistoja, mutta kyllä ne muistot tuhoutuvat hometalossakin, koko elämä siinä tuhoutuu.
- Liisa
Nyt yökahvittelija kirjoitti:
Jotenkin tuntuu, että tuli on sittenkin armollisempi kuin home, kun vaan ei ihmishenkiä synny. Vakuutusyhtiö korvaa aineelliset vahingot, kunhan vakuutus on kunnossa. Ihmisille osoitetaan väliaikaisasunto ja muutakin apua yhteiskunnalta. Hometalosta on turha lähteä valittamaan vakuutusyhtiölle, sieltä ei mitään heru. Turvapaikkaa ei osoiteta, koska hometalo katsotaan omaisuudeksi. Toki tulipalossa tuhoutuu paljon muistoja, mutta kyllä ne muistot tuhoutuvat hometalossakin, koko elämä siinä tuhoutuu.
Tulipaloa vasten peilattuna hometalouhrien katastrofi on todellakin helpommin ymmärrettävissä. Niin karmea kokemus kuin kotinsa tulipalossa menettämnen onkin, niin homeuhrit voivat kotinsa ja omaisuutensa lisäksi menettää myös terveytensä lopullisesti ja myötätunnon sijasta on odotettavissa ainoastaan ymmärtämätöntä suhtautumista ja jopa suoranaista pilkkaa. Sosiaali- ja terveysministeriön selvityksen mukaan n. neljännes näistä homeen takia kotinsa menettäneistä ajautuukin itsemurhan partaalle.
- Vihastunut Rakentaja
Liisa kirjoitti:
Mitään tällaisia tilastoja ei ole. Hallituksen asuntopoliittisessa ohjelmassa on arvioitu, että kaikkein vaikeimpia tapauksia, joissa perheet joutuvat näistä syistä niin vakavaan taloudellis-terveydelliseen ahdinkoon, että eivät itse enää siitä mitenkään selviä on n. 400 kpl vuodessa. Ne ovat perheitä, joilta siis omaisuuden lisäksi on mennyt terveys ja työkyky ja jotka ovat pudonneet kaikkien turvaverkkojen ulkopuolelle. Sosiaaliavustustenkin suhteen tällainen hometalo, jossa ei siis voi asua eikä sitä voi myydä, katsotaan usein omaisuudeksi, joka estää erilaisten tukien saamisen.
Kaiken kaikkiaan voi siis arvioida, että tällaisia vakavia rakennusvirheistä tms johtuvia ongelmia esiintyy maassamme jopa tuhansia vuosittain.vuodessa !!!!!!!! Kymmeniätuhansia 10:ssä vuodessa.!!!!!!!!!!!!!paljonko Suomessa rakenetaan pientaloja vuodessa.
- homekämpästä eroon päässyt
Liisa kirjoitti:
Mitään tällaisia tilastoja ei ole. Hallituksen asuntopoliittisessa ohjelmassa on arvioitu, että kaikkein vaikeimpia tapauksia, joissa perheet joutuvat näistä syistä niin vakavaan taloudellis-terveydelliseen ahdinkoon, että eivät itse enää siitä mitenkään selviä on n. 400 kpl vuodessa. Ne ovat perheitä, joilta siis omaisuuden lisäksi on mennyt terveys ja työkyky ja jotka ovat pudonneet kaikkien turvaverkkojen ulkopuolelle. Sosiaaliavustustenkin suhteen tällainen hometalo, jossa ei siis voi asua eikä sitä voi myydä, katsotaan usein omaisuudeksi, joka estää erilaisten tukien saamisen.
Kaiken kaikkiaan voi siis arvioida, että tällaisia vakavia rakennusvirheistä tms johtuvia ongelmia esiintyy maassamme jopa tuhansia vuosittain.jollei näistä pidetä edes tilastoa. Taidetaan olla helvetin nuijaa kansaa, joka ansainnut johtajansa. Näin ketjun aloittajakin arveli. Me tilastoidaan kyllä kaikkea muuta turhaa, eikös aiheesta voisi teettää graduja ja DI-töitä oiken reippaasti.
- Liisa
Vihastunut Rakentaja kirjoitti:
vuodessa !!!!!!!! Kymmeniätuhansia 10:ssä vuodessa.!!!!!!!!!!!!!paljonko Suomessa rakenetaan pientaloja vuodessa.
Suomessa rakennetaan vuosittain n. 30.000 asuntoa, joista suunnilleen puolet on pientaloissa. Pientaloja on Suomessa kaiken kaikkiaan yli 1.100.000 kpl.
- DI, saksankokemusta 14 v
Olin aikanaan suomal.bet.elemt.tehtaalla kesähommissa. Valmiit elementit olivat villat paljaana ulkona paistoi tai satoi. Vain Ruotsiin toimitettavat elementit piti peittää. Kukaan organisaatiosta vähät välitti laadusta ,jollei ollut pakko = ruotsalainen kontrolli Ruotsin päässä. Tätä se on ollut ja on näemmä edelleen...itälaatua, mutta minä opin että kontrolli on kaikkien etu.
Olen kirjoittajan kanssa täysin samaa mieltä, oppia on lähdettävä hakemaan ja tosissaan esim. Saksasta, täällä ei edellä kuvatuista törkeistä laiminlyönneistä vastaava kyllä luistele "käytännön taakse suojaan", elikä preussilaista on tallella, kaikki piiloon laitettava on erityiskontrollin alla. Eikös muuten Suomessakin vastaava kuittaa papereihin salaojatarkastuksen...vai annetaankos lopputark.merkinnät ilman kuittauksia...ei kai ?
Oli muuten vaikuttavan kouriintuntuvasti kuvattua, sait hyvin esille rak.valvontanäytelmän komiikan ja sen karmean hedelmän. Tässä tulee oikein kiukkuun. Ilmankos siellä on asunnot hinnoissaan.
Laita tarina eduskuntakierokselle. - lekuri
Hyvä,että jaksat yrittää herättää oikeaa keskustelua...tällaista kerrontaa tarvitaan lisää tosi elämästä, tämä menee perille paatuneempaankin luuhun.
Tässä infoa lisää:
Home on aikuiselle puhkeavan vaikean astman tärkein tekijä, ei siite- tai eläinpöly, ilmenee uudesta kansainvälisestä tutkimuksesta. Tutkimuksen tekemiseen osallistunut dosentti Christer Janson Uppsalan Akateemisesta sairaalasta sanoi Svenska Dagbladet -lehdessä maanantaina, että homeen vaikutuksiin on kiinnitettävä enemmän huomiota.
European Respiratory Society on tehnyt tutkimuksensa 18 maassa. Tutkimusraportti julkaistiin British Medical Journalin uusimmassa numerossa.
Ranskalaistutkijat ovat jo pitkään epäilleet, että homeella on vaikutusta siihen, kuinka vakava astmasta tulee.
Tutkimuksesta ilmenee, että alternaria- ja cladisporium-homeet vaikuttavat aikuisten astman vaikeusasteeseen, eivät siite- tai eläinpöly. Lisäksi kävi ilmi, että vaikeaa astmaa sairastavat olivat altistuneet liian paljon kotipölypunkille.
Ratkaisevaa tutkijoiden mielestä on se, kuinka suurelle määrälle homeita sairastunut on altistunut. Janson sanoo hämmästyneensä tuloksista. Hän tähdensi, että tulokset antavat vain viitteitä, joista on tehtävä tarkempi analyysi.
Tutkijat eivät osaa sanoa, miksi homeesta tulee ratkaiseva, mutta antavat muutamia ajateltavissa olevia selityksiä. Yhden selityksen mukaan homeitiöt pääsevät pienempinä kuin siitepöly syvemmälle keuhkoihin, mikä tekee sairaudesta vakavamman.
Jotta siitepöly aiheuttaisi samanlaisia vaikeita ongelmia, pitäisi sitä olla äärimmäisen suuria määriä, mitä tapahtuu vain lyhyinä ajanjaksoina. Homeitiöitä sen sijaan on ilmassa koko ajan. Kolmannen selityksen mukaan homeitiöitä esiintyy sisätiloissa, kun taas siitepölyä on ulkona, ja useimmat ihmiset viettävät enemmän aikaa sisällä kuin ulkona.
-Jo aikaisemmin on todettu, että home ja rakennusten kosteus vaikuttavat ihmisten terveyteen. Homeeseen on kiinnitettävä enemmän huomiota, Janson sanoo lehdessä.
(MTV3-STT)- hipsu
hyvät ihmiset ottako kaikkea niin vakavasti.
- Trollilta
hipsu kirjoitti:
hyvät ihmiset ottako kaikkea niin vakavasti.
samalta uutiskanavalta:
"Meilahden sairaalassa Aspergillus-sienen aiheuttamaan tulehdukseen kuolee keskimäärin kolme potilasta vuodessa, kertoo Hyksin infektiosairauksien klinikan ylilääkäri Ville Valtonen." - höpöjä
Trollilta kirjoitti:
samalta uutiskanavalta:
"Meilahden sairaalassa Aspergillus-sienen aiheuttamaan tulehdukseen kuolee keskimäärin kolme potilasta vuodessa, kertoo Hyksin infektiosairauksien klinikan ylilääkäri Ville Valtonen."Hän sanoi, että Aspergillus-sienen aiheuttamaan HIV-tautiin kuolee 7 ihmistä vuodessa samassa sairaalassa.
- Äänestäjä
Jos olisit kunnallisvaaliehdokkaana, äänestäisin Sinua! Tässä itsekin taloa rakennetaan hartiapankkivoimin...
- 2.äänestäjä
Eduskuntaan tällaista talonpoikaisjärkeä tarvitaan missien sijaan
- 3. äänestäjä
2.äänestäjä kirjoitti:
Eduskuntaan tällaista talonpoikaisjärkeä tarvitaan missien sijaan
Olen samaa mieltä.
- 4. äänestäjä
Ensin silmäilin vain tuota tekstiä. Ja sitten se vei mukaansa ja se oli luettava uudelleen ja uudelleen. Jos olet nainen, joka tämän on kirjoittanut, niin Sinut äänestäisin eduskuntaan saakka.
- Tuli
Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä tarkoittaa tuo nuotio, joka on tämän juttusarjan alussa.
Yritin etsiä sitä tuolta ohjeista, mutta enpä löytänyt. Osaisikohan joku selittää? - bbnn,mm
Tuli kirjoitti:
Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä tarkoittaa tuo nuotio, joka on tämän juttusarjan alussa.
Yritin etsiä sitä tuolta ohjeista, mutta enpä löytänyt. Osaisikohan joku selittää?on kuuma ja moni tällä hetkellä on kiinnostunut siitä.
- Tuolta
Tuli kirjoitti:
Anteeksi tyhmyyteni, mutta mitä tarkoittaa tuo nuotio, joka on tämän juttusarjan alussa.
Yritin etsiä sitä tuolta ohjeista, mutta enpä löytänyt. Osaisikohan joku selittää?
- Ins
Eli olithan varmasti kilpailuttanut kaikki urakata viimeiseen asti? Paljonko maksoit tälle vastaavalle mestarille? viinapullon?
Olithan varmasti valittamassa joka välissä, että kaikki on niin kallista?- ope
taitaa olla sinulla hukassa!
- 3.ope
tekstin luku tuottaa ongelmia, miten sujuu piirustusten luku?
- Vastaava työnjohtaja
3.ope kirjoitti:
tekstin luku tuottaa ongelmia, miten sujuu piirustusten luku?
Ei tainnut vastaava työnjohtaja hallita piirustusten lukua.
- Pixi
Luin taasen kerran läpi tämän ketjun aloituskirjoituksen. Nautittavia ajatusmaailmoja tarjoilee tuo tarina kauheudestaan huolimatta:
"Etukäteisohjeistus ei hillitse rakentajien luovuutta" ja tuo vertaus "kansallissosialismi ja vastaava työnjohtaja". Kirjoittaja on loistava sanataituri ja inhimillinen, talonpoikaisjärkinen ajattelija. Harvoin tällä palstalla saa tällaisia ajatuksia lukea. - oik.yo
Pantakoon merkille, että muissa yhteyksissä kuvatunlainen toiminta tulkitaan kovasti tuottamukselliseksi eli rikokseksi, jolloin sanktiot on sen mukaisia. Taloahan on myyty periaatteessa väärennetyi asiakirjoin, jotka viranomainen on lopputarkastuksellaan jopa hyväksynyt, jos ymmärsin tilanteen oikein.
Osaakos kukaan arvioida, mikä on tällaisen rikoksen kokonaisvahinko yhteikunnalle pelkästään rahassa mitattuna. - kokemusta
Kuka tietää montako päivää työkokemusta tarvitaan RakennusInsinööri opintojen suorittamiseen?.
Se määrä mitä työkokemusta ennen valmistumista kertyy . ei taida täyttää edes koeaikaa muilla aloilla.joten pitäiskö kiinnittää huomiota jo koulutusvaiheeseen??.
Nämä valmistuneet inssit sitten hoitelee noita vastaavan työnjohtajan ja valvonnan hommia .Insinöörin Pätevyydellä.
Puhumattakaan Räystäättömän maailam Jumalista Arkkitehdeistä, Lapion pistoja täysi Nolla .
Kuntien ja kaupunkien Rakennusvalvontaa usein johtaa juuri nuo samat jumalat, jotka eivät ole kuulleetkaan räystäistä .Eiköhän 10v Työkokemusta ensin ja sitte harkitaan Inssin papereita vasta ..- Sade
Niinpä! Milloin täällä aletaan muuten tehdä kunnon rännejä taloihin. Minä en tuota ränniasiaa rakentaessani ymmärtänyt, ja ne liian pienet suppilot valitsin! Mielestäni ovat ihan kelvottomat! Taloja tarkkaillessani olen huomannut, että melkein joka talossa on kyseiset rännit. Se rännifirma osaa markkinoimisen taidon. Tuttavilleni olen kertonut, että hankkikaa kunnon rännit eikä sellaiset kuin minulla!
- pha
Luin kirjoituksen ja en sen perusteella pysty ymmärtämään mikä on syynä homehtumiseen. Yli 90% suhteellista kosteutta on kaikissa sorissa maanpinnan alla. Salaojat toimivat vasta kun pohjaveden pinta nousee putken tasalle ja pihakaivossa on silloin vesi lähes maanpinnan tasolla. Eri asia on jos perustus on louhittu kallioon tai kaivettu silttimaalle perustus joka on täytetty soralla ja johon sateella pintavedet keräytyvät. Louhittu rakennuspohja on usein niin rikkonainen että vesi ei siellä pysy. Uskottavalta tarina tuntuu jos salaojista virtaa nyt vettä ja sen voi kyllä helposti tarkistaa. Liian usein vedotaan salaojiin vaikka ne eivät useinmiten nää vettä kuin rautakaupan varastossa.
Onkohan ongelman syy sittenkin jossain muualla rakennuksessa. - Lego
Suomessa tehdään kertakäyttötaloja!
- Fanny
tyyliisi. Sinulla on taito saada lukija mukaan ja ymmärtämään toiminnan hulluus, karmeus ja hinta. Provosoit alaa hereille, kirjoituksellasi on arvoa. Maittava komiikkasi vastaavasta pysäytti ajattelemaan, että näinkö me tosiaankin toimitaan, taidat nähdä todellisuuden muita selkeämmin. Kirjoitteletko myös muilla palstoilla? Voitko kertoa sähköpostiosoitteesi.
- ExRakentaja
sikeesti. Esim. tähän keskusteluun ei liene osallistunut ensimmäistäkään. Itse vuosikymmeniä asuntoja rakentaneena yhdyn kirjoittajan näkemykseen täysin. Koska alalla toimii liian paljon osaamatonta ja/tai vastuutonta joukkoa niin sitä ei saada hallintaan nykykonstein. Tilannetta korjaa vain tietttyjen kriittisten töiden teettäminen luvan saanneilla tekijöillä, vrt LVI- ja sähkötyöt. Näitä töitä ovat pohjarakentamisen tietyt vaiheet. Esim. vesien poisto rakennuksen alta ja sivuilta, alustäyttö, kosteuseriteet,rakennuskorkeuden tarkistus ja kallistukset, läpiviennit katolla. Ketäs näissä asioissa on ylinvinranomainen maassa, miten se saataisiin kommentoimaan.
- ammatti
mutta eihän tuollaiseen trolliin voi vastata asiallisesti, eihän haamua voi ampua joutumatta naurunalaiseksi.
Keksitty ja taitavasti kirjoitettu mutta ei suomalaiseen valvontaan voi istua ko. tapaus. Olen seurannut palstaa ja vahva olettamus on, että nikellä Liisa on asian kanssa tekemistä.
Esimerkiksi viimme viikolla rakennuspaikan ostanut osakas ehdotti massan vaihtoa isolla alueella, koska tontilla oli ollut vanha rakennus. Neuvottelussa päästiin kohtuuhintaiseen ratkaisuun ja olisi ollut edesvastuutonta omaa kotia rakentavan ottaa 20-30000 ylimääräinen kustannus.
Edellytänkin tällä palstalla keskustelevien, pysymistä järkevissä rajoissa. Jos Liisa ja muut niket käsittävät olevansa asiantuntijoita rakennusalalla on kykyjen tuhlausta suorittaa yhteiskunnassa muita töitä. - Liisa
Ympäristöministeriö on päävastuullinen näissä asioissa. Siellä Asunto- ja rakentamisosaston päällikkönä on ylijohtaja Jouni J. Särkijärvi.
Kuluttajaliiton lakimies, joka työkseen painii näiden ongelmien kanssa kirjoitti taannoin asiasta liiton lehdessä:
"Mikä on vialla Suomen viranomaisissa ja rakennusfirmoissa ? Kuinka tällainen kansantaloudellinen katastrofi on päässyt sattumaan ja jatkumaan ? Suomalaiset rakentavat yhä kertakäyttökorttitaloja ja fuskaaminen on jo maan tapa. Halvat neliöt näyttävät olevan sekä viranomaisille että ammattirakentajille tärkein laatukriteeri. Hävetkää." - Liisa
ammatti kirjoitti:
mutta eihän tuollaiseen trolliin voi vastata asiallisesti, eihän haamua voi ampua joutumatta naurunalaiseksi.
Keksitty ja taitavasti kirjoitettu mutta ei suomalaiseen valvontaan voi istua ko. tapaus. Olen seurannut palstaa ja vahva olettamus on, että nikellä Liisa on asian kanssa tekemistä.
Esimerkiksi viimme viikolla rakennuspaikan ostanut osakas ehdotti massan vaihtoa isolla alueella, koska tontilla oli ollut vanha rakennus. Neuvottelussa päästiin kohtuuhintaiseen ratkaisuun ja olisi ollut edesvastuutonta omaa kotia rakentavan ottaa 20-30000 ylimääräinen kustannus.
Edellytänkin tällä palstalla keskustelevien, pysymistä järkevissä rajoissa. Jos Liisa ja muut niket käsittävät olevansa asiantuntijoita rakennusalalla on kykyjen tuhlausta suorittaa yhteiskunnassa muita töitä.Olettamuksesi on väärä. Alkuperäinen kirjoitus ei ole minun, mutta toki tiedän, että tällaista tapahtuu maassamme.
Mitä tulee maamassan vaihtoihin, niin olen suositellut sitä henkilölle, joka oli rakentamassa paikalle, josta purettiin lattiasienen saastuttama talo. Lattiasieni voi levittää rihmastonsa syvälle maan sisään aina pohjaveteen asti etsiessään kosteutta. Ei voitane pitää mitenkään järkevänä jättää valmista lattiasienikasvustoa uudisrakennuksen alle.
Rakentamisessa pitää ottaa kovin monia asioita huomioon ja itse tähtään siihen, että rakentajat vähitellen oppisivat ottamaan myös mikrobiologiset tosiasiat huomioon. Suomalainen rakennuskanta on kiistatta surkeassa kunnossa puutteellisen tiedon ja välinpitämättömyyden takia. - Kuntotarkastaja
ammatti kirjoitti:
mutta eihän tuollaiseen trolliin voi vastata asiallisesti, eihän haamua voi ampua joutumatta naurunalaiseksi.
Keksitty ja taitavasti kirjoitettu mutta ei suomalaiseen valvontaan voi istua ko. tapaus. Olen seurannut palstaa ja vahva olettamus on, että nikellä Liisa on asian kanssa tekemistä.
Esimerkiksi viimme viikolla rakennuspaikan ostanut osakas ehdotti massan vaihtoa isolla alueella, koska tontilla oli ollut vanha rakennus. Neuvottelussa päästiin kohtuuhintaiseen ratkaisuun ja olisi ollut edesvastuutonta omaa kotia rakentavan ottaa 20-30000 ylimääräinen kustannus.
Edellytänkin tällä palstalla keskustelevien, pysymistä järkevissä rajoissa. Jos Liisa ja muut niket käsittävät olevansa asiantuntijoita rakennusalalla on kykyjen tuhlausta suorittaa yhteiskunnassa muita töitä.mitä sanoo ammattilainen? Minä olisin valmis lisäämään byrokratiaa.
- Kopsari
ammatti kirjoitti:
mutta eihän tuollaiseen trolliin voi vastata asiallisesti, eihän haamua voi ampua joutumatta naurunalaiseksi.
Keksitty ja taitavasti kirjoitettu mutta ei suomalaiseen valvontaan voi istua ko. tapaus. Olen seurannut palstaa ja vahva olettamus on, että nikellä Liisa on asian kanssa tekemistä.
Esimerkiksi viimme viikolla rakennuspaikan ostanut osakas ehdotti massan vaihtoa isolla alueella, koska tontilla oli ollut vanha rakennus. Neuvottelussa päästiin kohtuuhintaiseen ratkaisuun ja olisi ollut edesvastuutonta omaa kotia rakentavan ottaa 20-30000 ylimääräinen kustannus.
Edellytänkin tällä palstalla keskustelevien, pysymistä järkevissä rajoissa. Jos Liisa ja muut niket käsittävät olevansa asiantuntijoita rakennusalalla on kykyjen tuhlausta suorittaa yhteiskunnassa muita töitä.Mitä sanoo viranomainen?
YLE24:N ARKISTOHAKU
Otsikko Hometaloja ei osata korjata monissa kaupungeissa
Julkaisuaika 05.09.2003 17.23
Palvelu Uutiset
Useasta Suomen kaupungista puuttuu asiantuntemus kosteusvaurioisten kiinteistöjen korjaamiseen.
Esimerkiksi viime kesänä Rovaniemellä jouduttiin tyhjentämään vasta saneerattu Nohterin talo, jossa toimivat kaupungin mielenterveyspalvelut ja a-klinikka.
Talon homeongelmaa ei saatu poistettua toisenkaan korjauksen jälkeen.
Nohterin taloa on remontoitu vuosina 1995 ja 2000.
Molempien kertojen jälkeen homeongelma on palannut aiheuttaen henkilökunnalle ja asiakkaille oireita.
Korjauksessa tehtiin virhe
Psykiatrian ylilääkäri Jorma Laitinen muistelee, että yhteensä remontteihin on mennyt kaksi ja puoli miljoonaa vanhaa markkaa kaupungin kassasta.
Rovaniemen kaupungin rakennustekninen asiantuntija Reino Kankaan mukaan viimeisessä korjauksessa tehtiin virhe.
- Laitoimme lisäeristeen kiviseinään sisäpuolelle ja kosteus pääsi tiivistymään seinän ja mineraalivillakerroksen väliin, Kangas kertoo.
Saneeraus tehtiin kaupungin omana urakkana.
Vastaavia ongelmia muuallakin
Tampereen teknillisen yliopiston talonrakennustekniikan professori Matti Pentti toteaa, että ongelma on tyypillinen.
- Normaaleista rakennusalan suunnittelijoista useilla ei ole kunnollista rakennusfysiikan osaamista. Näin on ainakin pienissä kaupungeissa, niin uskaltaisin väittää. Rakennusinsinöörien ja arkkitehtien koulutuksessa ei ole näitä rakennusfysiikan asioita paljon käsitelty.
Pentin mukaan nyt koulua käyvät ja vastavalmistuneet arkkitehdit ja rakennusinsinöörit saavat jo paremmat valmiudet korjausrakentamiseen, mutta...
- Sanoisin silti, että kun Suomessa on tuhansia tämän alan toimijoita, vie aikansa ennenkuin tämä tieto on läpäissyt riittävän suuren osan näistä ihmisistä. - Kyöpeli
Kopsari kirjoitti:
Mitä sanoo viranomainen?
YLE24:N ARKISTOHAKU
Otsikko Hometaloja ei osata korjata monissa kaupungeissa
Julkaisuaika 05.09.2003 17.23
Palvelu Uutiset
Useasta Suomen kaupungista puuttuu asiantuntemus kosteusvaurioisten kiinteistöjen korjaamiseen.
Esimerkiksi viime kesänä Rovaniemellä jouduttiin tyhjentämään vasta saneerattu Nohterin talo, jossa toimivat kaupungin mielenterveyspalvelut ja a-klinikka.
Talon homeongelmaa ei saatu poistettua toisenkaan korjauksen jälkeen.
Nohterin taloa on remontoitu vuosina 1995 ja 2000.
Molempien kertojen jälkeen homeongelma on palannut aiheuttaen henkilökunnalle ja asiakkaille oireita.
Korjauksessa tehtiin virhe
Psykiatrian ylilääkäri Jorma Laitinen muistelee, että yhteensä remontteihin on mennyt kaksi ja puoli miljoonaa vanhaa markkaa kaupungin kassasta.
Rovaniemen kaupungin rakennustekninen asiantuntija Reino Kankaan mukaan viimeisessä korjauksessa tehtiin virhe.
- Laitoimme lisäeristeen kiviseinään sisäpuolelle ja kosteus pääsi tiivistymään seinän ja mineraalivillakerroksen väliin, Kangas kertoo.
Saneeraus tehtiin kaupungin omana urakkana.
Vastaavia ongelmia muuallakin
Tampereen teknillisen yliopiston talonrakennustekniikan professori Matti Pentti toteaa, että ongelma on tyypillinen.
- Normaaleista rakennusalan suunnittelijoista useilla ei ole kunnollista rakennusfysiikan osaamista. Näin on ainakin pienissä kaupungeissa, niin uskaltaisin väittää. Rakennusinsinöörien ja arkkitehtien koulutuksessa ei ole näitä rakennusfysiikan asioita paljon käsitelty.
Pentin mukaan nyt koulua käyvät ja vastavalmistuneet arkkitehdit ja rakennusinsinöörit saavat jo paremmat valmiudet korjausrakentamiseen, mutta...
- Sanoisin silti, että kun Suomessa on tuhansia tämän alan toimijoita, vie aikansa ennenkuin tämä tieto on läpäissyt riittävän suuren osan näistä ihmisistä.nämä kaikki tunaroijat käyttävät itsestään nimitystä ammattilainen.
- pha
Liisa kirjoitti:
Ympäristöministeriö on päävastuullinen näissä asioissa. Siellä Asunto- ja rakentamisosaston päällikkönä on ylijohtaja Jouni J. Särkijärvi.
Kuluttajaliiton lakimies, joka työkseen painii näiden ongelmien kanssa kirjoitti taannoin asiasta liiton lehdessä:
"Mikä on vialla Suomen viranomaisissa ja rakennusfirmoissa ? Kuinka tällainen kansantaloudellinen katastrofi on päässyt sattumaan ja jatkumaan ? Suomalaiset rakentavat yhä kertakäyttökorttitaloja ja fuskaaminen on jo maan tapa. Halvat neliöt näyttävät olevan sekä viranomaisille että ammattirakentajille tärkein laatukriteeri. Hävetkää."Osa rakentamisen ongelmista on syntynyt 70-80 luvuilla. Syyksi on esitetty esim. opetuksen tasoa ja muutakin tietämättömyyttä viranomaisilla. Kannattaa kaivaa esiin mm. VTT:n sen aikaisia tutkimuksia rakenteista ja ohjeita miten pitäisi tehdä oikein ja miettiä onko ohjeet olleet lähelläkään oikeita. Kukaan ei kuitenkaan ole kieltänyt sen aikaisten ohjeitten käyttöä vieläkään. Toinen seikka on se että rakenteissa ei viranomaisilla ole ainakaan moraalista oikeutta poiketa valmistajan ohjeiden mukaisesta toteutuksesta, epäilyksensä voi tietenkin esittää. Jos tehdään poikkeavasti vastuu on viranomaisen. Tänäkin päivänä on eräillä rakenteillä virallisen tutkimuslaitoksen sertifikaatteja joiden oikellisuutta voi jokin epäillä. Viranomaiset eivät niiden käyttöä voi kuitenkaan estää.
- ammatti
Liisa kirjoitti:
Olettamuksesi on väärä. Alkuperäinen kirjoitus ei ole minun, mutta toki tiedän, että tällaista tapahtuu maassamme.
Mitä tulee maamassan vaihtoihin, niin olen suositellut sitä henkilölle, joka oli rakentamassa paikalle, josta purettiin lattiasienen saastuttama talo. Lattiasieni voi levittää rihmastonsa syvälle maan sisään aina pohjaveteen asti etsiessään kosteutta. Ei voitane pitää mitenkään järkevänä jättää valmista lattiasienikasvustoa uudisrakennuksen alle.
Rakentamisessa pitää ottaa kovin monia asioita huomioon ja itse tähtään siihen, että rakentajat vähitellen oppisivat ottamaan myös mikrobiologiset tosiasiat huomioon. Suomalainen rakennuskanta on kiistatta surkeassa kunnossa puutteellisen tiedon ja välinpitämättömyyden takia.Kun sinä olet selvillä rakentamisesta ja annat neuvoja täällä, monessa kohdin vaadit rehellisyyttä rakentajilta ja lisää kontrollia mutta miksi sinä et vaadi hitustakaan rehellisyyttä itseltäsi?
Tuossa ap:n kirjoituksessasi esitetään virheellistä tietoa rakennustarkastuksesta etkä oikaise sitä, kyllä tiedät millaiset tarkastukset ovat pakollisia jokaisessa omakotirakennuksessa.
Ei sinne perustuksiin heitellä ruokamultaa. Meillä on määräykset ja perustusten syynäys ennen valua.
Jokaisessa kunnassa on tarkat kirjaukset ko. tapahtumasta ja jos väität, että siellä on tarkastaja tehnyt virheellisiä merkintöjä miksi et nosta asiaa julkiseksi? - ei osaa
Ei viranomaisista tai byrokratiastakaan apua ole. Muistetaan vaan heidän vaatimuksensa, että joillekiin alueille piti väkisin tehdä tasakattoisia, räystäättömiä tai liiaan matalalla sokkelilla olevia taloja. Lisäksi juuri kunnan omat hankkeet (koulut, päiväkodit, virastot) tuntuvat olevan vihoviimeisiä homepesiä. Näidenkö hemmojen pitäisi ruveta vielä enemmän mestaroimaan kaikkea rakentamista??
- ammatti
Kopsari kirjoitti:
Mitä sanoo viranomainen?
YLE24:N ARKISTOHAKU
Otsikko Hometaloja ei osata korjata monissa kaupungeissa
Julkaisuaika 05.09.2003 17.23
Palvelu Uutiset
Useasta Suomen kaupungista puuttuu asiantuntemus kosteusvaurioisten kiinteistöjen korjaamiseen.
Esimerkiksi viime kesänä Rovaniemellä jouduttiin tyhjentämään vasta saneerattu Nohterin talo, jossa toimivat kaupungin mielenterveyspalvelut ja a-klinikka.
Talon homeongelmaa ei saatu poistettua toisenkaan korjauksen jälkeen.
Nohterin taloa on remontoitu vuosina 1995 ja 2000.
Molempien kertojen jälkeen homeongelma on palannut aiheuttaen henkilökunnalle ja asiakkaille oireita.
Korjauksessa tehtiin virhe
Psykiatrian ylilääkäri Jorma Laitinen muistelee, että yhteensä remontteihin on mennyt kaksi ja puoli miljoonaa vanhaa markkaa kaupungin kassasta.
Rovaniemen kaupungin rakennustekninen asiantuntija Reino Kankaan mukaan viimeisessä korjauksessa tehtiin virhe.
- Laitoimme lisäeristeen kiviseinään sisäpuolelle ja kosteus pääsi tiivistymään seinän ja mineraalivillakerroksen väliin, Kangas kertoo.
Saneeraus tehtiin kaupungin omana urakkana.
Vastaavia ongelmia muuallakin
Tampereen teknillisen yliopiston talonrakennustekniikan professori Matti Pentti toteaa, että ongelma on tyypillinen.
- Normaaleista rakennusalan suunnittelijoista useilla ei ole kunnollista rakennusfysiikan osaamista. Näin on ainakin pienissä kaupungeissa, niin uskaltaisin väittää. Rakennusinsinöörien ja arkkitehtien koulutuksessa ei ole näitä rakennusfysiikan asioita paljon käsitelty.
Pentin mukaan nyt koulua käyvät ja vastavalmistuneet arkkitehdit ja rakennusinsinöörit saavat jo paremmat valmiudet korjausrakentamiseen, mutta...
- Sanoisin silti, että kun Suomessa on tuhansia tämän alan toimijoita, vie aikansa ennenkuin tämä tieto on läpäissyt riittävän suuren osan näistä ihmisistä.tiedetään puutteet ja ongelmat, mutta saada kuntien päättävät elimet mukaan tähän on toinen asia.
Nyt annetaan halvimman tarjouksen tehneen suunnittelutoimiston tehtäväksi suunnitelmat ja tajuat itsekkin millaisen suunnitelman nämä kyhäävät.
Suunnitelma on yleensä kopioitu vanhoista papruista ja muutettu kustannuksia kertoimella. Näissä vanhoissa on myös toistuvat virheet. Ketä näistä virheistä syytetään?
Ainut asia näiden halpojen suunnitelmien teossa on tehty hyvin ja se on lasku.
ps.
Huomauttaisin vielä meilläkin tapahtuneesta mokasta, kun luottamusmies päättäjiltä meni suunnittelijalle ohje kuinka pitää suunnitella, että tulee määrärahoihin sopiva ratkaisu. - Ci-Tikka
Liisa kirjoitti:
Olettamuksesi on väärä. Alkuperäinen kirjoitus ei ole minun, mutta toki tiedän, että tällaista tapahtuu maassamme.
Mitä tulee maamassan vaihtoihin, niin olen suositellut sitä henkilölle, joka oli rakentamassa paikalle, josta purettiin lattiasienen saastuttama talo. Lattiasieni voi levittää rihmastonsa syvälle maan sisään aina pohjaveteen asti etsiessään kosteutta. Ei voitane pitää mitenkään järkevänä jättää valmista lattiasienikasvustoa uudisrakennuksen alle.
Rakentamisessa pitää ottaa kovin monia asioita huomioon ja itse tähtään siihen, että rakentajat vähitellen oppisivat ottamaan myös mikrobiologiset tosiasiat huomioon. Suomalainen rakennuskanta on kiistatta surkeassa kunnossa puutteellisen tiedon ja välinpitämättömyyden takia.Muutes. Lattiasieni lahottaa eli syö PUUTA, mutta kykenee levittäytymään yli betonin ja hiekan, mutta ei elämään hiekassa, jossa ei ole puuta tai jotakin orgaanista lahotettavaa. Jos lattiasienen saastuttamalle maalle rakentaa puutalon, kannattaa suhtautua asiaan vakavammin, ainakin jos ei huolehdi että puutalo pysyy kuivana. Kuivaan puutaloonkaan sieni ei iske. Siinä mielessä lattiasieni on kyllä kavala eliö, että sille riittää yksi riittävän kostea kohta muuten rutikuivassa talossa, josta lahotus alkaa ja etenee sienen itse kostuttamalla puulla eteenpäin. Mutta pitäkää nyt järki päässä ja suhteellisuudentaju mielessä ennen kuin mietitään satojen kuutioiden maamassojen vaihtoa. Sieni on sieni - ei ongelmajäte.
- KVV
ei osaa kirjoitti:
Ei viranomaisista tai byrokratiastakaan apua ole. Muistetaan vaan heidän vaatimuksensa, että joillekiin alueille piti väkisin tehdä tasakattoisia, räystäättömiä tai liiaan matalalla sokkelilla olevia taloja. Lisäksi juuri kunnan omat hankkeet (koulut, päiväkodit, virastot) tuntuvat olevan vihoviimeisiä homepesiä. Näidenkö hemmojen pitäisi ruveta vielä enemmän mestaroimaan kaikkea rakentamista??
Menee hiukan aiheesta ohi mutta liittyy kuitenkin
valvontaa. Vesi- ja viemärilaitteiden asennuksia
valvoo kvv työnjohtaja. Valitettavan usein tormää
tapauksiin että työt tehdään itse ja siskonmiehenkaima toimii kvv työnjohtajana.
Siskonmiehenkaima on lvi teknikko/insinööri joka
ei ole koulun jälkeen ole päivääkään ollut työmailla vaan esim. tarjouslaskijana tai toimittaja puolen reppurina. Miten voi olla mahdollista että tälläiset kaverit hyväksytää
kvv työnjohtajaksi??
Yleisin tapa on että urakoitsija toimii itse kvv työnjohtajana, mikä on sekin hiukan arveluttavaa
valvoa ja tarkastaa omia töitä.
Itse hyvämaineisena ja tarkkana talotekniikan pk yrittäjäna kuitenkin pidän em. tapaa toimivana.
Rakentaja voi tietysti halutessaan palkata esim. suunnittelijan kvv valvojaksi mutta kustannuksia
sekin lisää. Itse en ole pientalo puolella törmännyt 10vuoden aikana kertaakaa erilliseen
kvv valvojaa mutta eihän ne putket koskaan
vuodakkaan. - Liisa
Ci-Tikka kirjoitti:
Muutes. Lattiasieni lahottaa eli syö PUUTA, mutta kykenee levittäytymään yli betonin ja hiekan, mutta ei elämään hiekassa, jossa ei ole puuta tai jotakin orgaanista lahotettavaa. Jos lattiasienen saastuttamalle maalle rakentaa puutalon, kannattaa suhtautua asiaan vakavammin, ainakin jos ei huolehdi että puutalo pysyy kuivana. Kuivaan puutaloonkaan sieni ei iske. Siinä mielessä lattiasieni on kyllä kavala eliö, että sille riittää yksi riittävän kostea kohta muuten rutikuivassa talossa, josta lahotus alkaa ja etenee sienen itse kostuttamalla puulla eteenpäin. Mutta pitäkää nyt järki päässä ja suhteellisuudentaju mielessä ennen kuin mietitään satojen kuutioiden maamassojen vaihtoa. Sieni on sieni - ei ongelmajäte.
Itseasiassa Ruotsissa lattiasienen saastuttama materiaali katsotaan ongelmajätteeksi ja siellä on yleistynyt tapa polttaa korvauskelvottomiksi osoittautuneet tämän sienen saastuttamat talot. Tätä on perusteltu sillä, että se on erittäin herkästi tarttuva/leviävä sieni. Sillä on myös hämmästyttävä kyky itse etsiä/haistaa tarvitsevansa ravinto, kalkki ja kosteus pitkienkin matkojen päästä.
Tämä ala on niitä, joissa Suomessa ei kenelläkään ole tiedottamisvastuuta ja vanhat käsitykset ja asenteet elävät sitkeästi jopa ammattirakentajien keskuudessa.
Ruotsin arvostetuin lattiasienen asiantuntija ja tutkija on Göteborgin yliopiston professori Nils Hallenberg. Hän on kanssani samaa mieltä niistä riskeistä, joita otetaan, kun puretun lattiasienen saastuttaman talon paikalle rakennetaan uudisrakennus. Hän on todennut (suomennettuna): "Koska sieni voi pysyä elossa pitkiä aikoja, on riskialtista rakentaa uusi talo samalle paikalle. Jos tämä on ollut lattiasienen saastuttama, voi maaperä olla saastunut ja tietyllä aikavälillä aiheuttaa laajoja vahinkoja". - Liisa
ammatti kirjoitti:
Kun sinä olet selvillä rakentamisesta ja annat neuvoja täällä, monessa kohdin vaadit rehellisyyttä rakentajilta ja lisää kontrollia mutta miksi sinä et vaadi hitustakaan rehellisyyttä itseltäsi?
Tuossa ap:n kirjoituksessasi esitetään virheellistä tietoa rakennustarkastuksesta etkä oikaise sitä, kyllä tiedät millaiset tarkastukset ovat pakollisia jokaisessa omakotirakennuksessa.
Ei sinne perustuksiin heitellä ruokamultaa. Meillä on määräykset ja perustusten syynäys ennen valua.
Jokaisessa kunnassa on tarkat kirjaukset ko. tapahtumasta ja jos väität, että siellä on tarkastaja tehnyt virheellisiä merkintöjä miksi et nosta asiaa julkiseksi?Ensinnäkin toistan, etten ole viestin aloittaja (valitettavasti en ole yhtä loistava kirjoittaja). Olen myös aikaisemmassa viestissäni kehottanut sen kirjoittajaa panemaan sen laajempaan jakeluun eli toivonut sen julkaisemista valaisevana esimerkkinä.
Toiseksi tiedän, että monissa kunnissa rakennusvalvonta ei ehdi lukuisista pyynnöistä huolimatta paikalle suorittamaan näitä katselmuksia. Samoin tiedän myös, että rakennusvalvojienkin joukosta löytyy kovin kirjavaa joukkoa. Varsinkin pienemmillä paikkakunnilla lisäksi rakentajat ja rakennusvalvontaviranomaiset ovat keskenään hyviä vanhoja tuttuja.
Oletan, että alkuperäinen kirjoittaja on varmasti ollut asian johdosta yhteydessä myös kuntansa rakennusvalvontaan. Sekään ei kuitenkaan paljoa hyödyttäne, koska rakennusvalvontaviranomaiset joutuvat käytännössä vastuuseen rakennusvirheistä ainoastaan tilanteessa, jossa ovat vaatineet käyttämään jotain sellaista rakennustapaa, joka on aiheuttanut vaurion.
Vastaava työnjohtajakaan ei ole vastuussa kuin työnantajalleen. Työntekijä ei myöskään joudu vastuuseen vahingosta, jonka hän on aiheuttanut lievällä tuottamuksella. Eli tämäkin vastuu voi toteutua lain mukaan vain silloin, kun kysymyksessä on törkeä huolimattomuus. Törkeän huolimattomuuden osoittaminen puolestaan on käytännössä mahdotonta oikeudessa, kun saman alan asiantuntijakaverit todistavat kyseisen rakennustavan olevan maan tapa.
Rakennuslehti 19.8.04: ”Rakentaminen on lähes ainoa toimiala, jossa alan ammattilaiset pyrkivät siirtämään vastuun virheistään asiakkaalle”. - ammatti
Liisa kirjoitti:
Ensinnäkin toistan, etten ole viestin aloittaja (valitettavasti en ole yhtä loistava kirjoittaja). Olen myös aikaisemmassa viestissäni kehottanut sen kirjoittajaa panemaan sen laajempaan jakeluun eli toivonut sen julkaisemista valaisevana esimerkkinä.
Toiseksi tiedän, että monissa kunnissa rakennusvalvonta ei ehdi lukuisista pyynnöistä huolimatta paikalle suorittamaan näitä katselmuksia. Samoin tiedän myös, että rakennusvalvojienkin joukosta löytyy kovin kirjavaa joukkoa. Varsinkin pienemmillä paikkakunnilla lisäksi rakentajat ja rakennusvalvontaviranomaiset ovat keskenään hyviä vanhoja tuttuja.
Oletan, että alkuperäinen kirjoittaja on varmasti ollut asian johdosta yhteydessä myös kuntansa rakennusvalvontaan. Sekään ei kuitenkaan paljoa hyödyttäne, koska rakennusvalvontaviranomaiset joutuvat käytännössä vastuuseen rakennusvirheistä ainoastaan tilanteessa, jossa ovat vaatineet käyttämään jotain sellaista rakennustapaa, joka on aiheuttanut vaurion.
Vastaava työnjohtajakaan ei ole vastuussa kuin työnantajalleen. Työntekijä ei myöskään joudu vastuuseen vahingosta, jonka hän on aiheuttanut lievällä tuottamuksella. Eli tämäkin vastuu voi toteutua lain mukaan vain silloin, kun kysymyksessä on törkeä huolimattomuus. Törkeän huolimattomuuden osoittaminen puolestaan on käytännössä mahdotonta oikeudessa, kun saman alan asiantuntijakaverit todistavat kyseisen rakennustavan olevan maan tapa.
Rakennuslehti 19.8.04: ”Rakentaminen on lähes ainoa toimiala, jossa alan ammattilaiset pyrkivät siirtämään vastuun virheistään asiakkaalle”.ja syyttäminen on helppoa mutta raukkamaista toimintaa. Ja sinun vastauksesi ja sen perustelut osoittavat tyhmällekkin ap:n kirjoittajan henkilön.
- ravassta
ei osaa kirjoitti:
Ei viranomaisista tai byrokratiastakaan apua ole. Muistetaan vaan heidän vaatimuksensa, että joillekiin alueille piti väkisin tehdä tasakattoisia, räystäättömiä tai liiaan matalalla sokkelilla olevia taloja. Lisäksi juuri kunnan omat hankkeet (koulut, päiväkodit, virastot) tuntuvat olevan vihoviimeisiä homepesiä. Näidenkö hemmojen pitäisi ruveta vielä enemmän mestaroimaan kaikkea rakentamista??
Hintavan Homeherätyksen hankkineena uskon vakaasti seuraavia.
Pientalo rakentamisen kriittisten vaiheiden valvonta("vähän vastaava" valvoo esim.salaojat) ei saa missään tapauksessa olla rakennuttajan suoraan palkkaamaa...todella sinisilmäinen asetelma...sen toimimattomuudesta on homeista näyttöä riittämiin kuten kunnallisesta valvonnastakin . (Esim laivan rakentamisen kriittisiä vaiheita valvoo erillinen luokituslaitos...luokitus vaikuttaa mm. laivan vakuutusmaksuihin jne...miksiköhän siellä toimitaan näin...eikös rakentamiseen omaksuttu käytäntö antaisi paremman katteen...ja monihan tuntuu tietävän ,että rak.val.toiimii riitävän ok...ei muuta kuin telakalle konsultoimaan...jaa, mutta kaikkia laivoja ei ostakkaan suomalaiset...nyt täytyy tuumia...?). No jaa...asiaan... Vaan valvontaan tarvitaan erillinen YKSITYINEN,(Huom ei kunnallinen poliittisin perustein kasattu elin)vaan esim.(valtion)tai ulkom. luokituslaitoksen ,vakuutuslaitosen kyttäämä " vakuutuksella vastaava valvoja-elin".
Tämän valvojan toimintaa tulee kytätä ja tarvittaessa käyttää oikeita ja todella tuntuvia sanktioita. Kaikki kriittiset dokumentit päivitettynä pitää valvojan arkistoida ja kriittiset muutokset hyväksyttää OIKEASTI vastuullisella (vakuutus) taholla...
On törkeää verorahojen tuhlausta ja hulluuta jatkaa nykymuotoista kunnallisteatteria , Missä näytellään mustaavalkoisella ,että tarkastetaan sitä ja tätä ja todellisuuden tietää vain homeinen remonttimies aikanaan...paperin pyöritys tuottaa pahimmillaan vain hyvää leimattua myyntiaineistoa talon myyjälle...toteutusta kun saa kehittää paremmin tarpeita vastaavaksi ...eikös tässä Suomi-neito pissi omalle helmalleen myös image-ongelman...ymmärtääkseni esim. idässä oottaa aikanaan melkoiset talomarkinat, no se on jo toinen juttu...eikös olisi Neidon edunmakaista nostaa helmaa ja antaa uusien tuulien tuulettaa vanhoja rakenteita oikein vaan peremmältä, ...elikäs tarvitaan uusi tapa valvoa laatua.
Em. vaikutus rak.kustannuksiin on marginaalinen...se maksaa itse itsensä ajan mittaan ja talon myyjä saisi paremman hinnan ja ostaja sikeemmät unet...Valvontaa voi rahoittaa esim kunnallisia arkitehtejä ulkoistamalla...palkkaamalla heitä venyttämään räystäitä, kallaamaan sokkelien reunustoja ja tasakattoja...eli oppimaan asioiden tärkeysjärjestystä... Mitäs muuten EU on tekemässä asian suhteen...kieltääkö se suomalaisen rak.valvonnan ? - tarkasti seurannut
ravassta kirjoitti:
Hintavan Homeherätyksen hankkineena uskon vakaasti seuraavia.
Pientalo rakentamisen kriittisten vaiheiden valvonta("vähän vastaava" valvoo esim.salaojat) ei saa missään tapauksessa olla rakennuttajan suoraan palkkaamaa...todella sinisilmäinen asetelma...sen toimimattomuudesta on homeista näyttöä riittämiin kuten kunnallisesta valvonnastakin . (Esim laivan rakentamisen kriittisiä vaiheita valvoo erillinen luokituslaitos...luokitus vaikuttaa mm. laivan vakuutusmaksuihin jne...miksiköhän siellä toimitaan näin...eikös rakentamiseen omaksuttu käytäntö antaisi paremman katteen...ja monihan tuntuu tietävän ,että rak.val.toiimii riitävän ok...ei muuta kuin telakalle konsultoimaan...jaa, mutta kaikkia laivoja ei ostakkaan suomalaiset...nyt täytyy tuumia...?). No jaa...asiaan... Vaan valvontaan tarvitaan erillinen YKSITYINEN,(Huom ei kunnallinen poliittisin perustein kasattu elin)vaan esim.(valtion)tai ulkom. luokituslaitoksen ,vakuutuslaitosen kyttäämä " vakuutuksella vastaava valvoja-elin".
Tämän valvojan toimintaa tulee kytätä ja tarvittaessa käyttää oikeita ja todella tuntuvia sanktioita. Kaikki kriittiset dokumentit päivitettynä pitää valvojan arkistoida ja kriittiset muutokset hyväksyttää OIKEASTI vastuullisella (vakuutus) taholla...
On törkeää verorahojen tuhlausta ja hulluuta jatkaa nykymuotoista kunnallisteatteria , Missä näytellään mustaavalkoisella ,että tarkastetaan sitä ja tätä ja todellisuuden tietää vain homeinen remonttimies aikanaan...paperin pyöritys tuottaa pahimmillaan vain hyvää leimattua myyntiaineistoa talon myyjälle...toteutusta kun saa kehittää paremmin tarpeita vastaavaksi ...eikös tässä Suomi-neito pissi omalle helmalleen myös image-ongelman...ymmärtääkseni esim. idässä oottaa aikanaan melkoiset talomarkinat, no se on jo toinen juttu...eikös olisi Neidon edunmakaista nostaa helmaa ja antaa uusien tuulien tuulettaa vanhoja rakenteita oikein vaan peremmältä, ...elikäs tarvitaan uusi tapa valvoa laatua.
Em. vaikutus rak.kustannuksiin on marginaalinen...se maksaa itse itsensä ajan mittaan ja talon myyjä saisi paremman hinnan ja ostaja sikeemmät unet...Valvontaa voi rahoittaa esim kunnallisia arkitehtejä ulkoistamalla...palkkaamalla heitä venyttämään räystäitä, kallaamaan sokkelien reunustoja ja tasakattoja...eli oppimaan asioiden tärkeysjärjestystä... Mitäs muuten EU on tekemässä asian suhteen...kieltääkö se suomalaisen rak.valvonnan ?No niin, nimim. ravassta:n teksti vaikuttaa jo ihan ketjun aloittaneen tekstiltä. Nimimerkki on tainnut kiireessä kirjoittaa, sillä luulen, että hänellä taitaa olla paljon tekemistä eri tahoilla, niin fyysisellä kuin henkisellä puolellakin hometalonsa kanssa. Eipä taida nimimerkki ehtiä jatkuvasti istua netin ääressä. Painavaa tekstiä kuitenkin kirjoittaa !!!
- huijattu
perutus tehty eritavalla kuin kuvat kertoa.Kaikki lain vaatimat tarkastukset oli tehty.Vastaavalla ollut siihe aikaa niin paljon töitä,ettei tahdo muista talostani enää mitään.Muutoksista ei mitään merkintä.Ehdottamasi memettely tulee ottaa käyttöön,kunnes parempaa säädetän.ja nyt lähden piikkaamaan lattia auki
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1472467
- 1761694
- 921588
- 691533
- 79914
Kesä, kesä!
Veikkaan, ettet juuri nyt ikävöi minua, ehket enää koskaan? Näkemättömyys on laimentanut tunteet, ja katselet iloisena k6895- 68861
- 59825
- 61798
Miksi sanotaan että Suomella on suuri armeija, tykistö jne.
Asioita tarkemmin seuranneet tietävät että tuolla Ukrainassa palaa kuukaudessa sen verran mitä Suomella on kokonaisuudes152745