Mitä luterilaisuus sinulle merkitsee?

Evita

Olet Suomen EvLut kirkon jäsen. Mitä luterilaisuus sinulle merkitsee?
Mitä se on sinulle antanut? Minkä haluaisit olevan toisin?

(Huom. jos et ole jäsen, sinun ei tarvitse vastata tähän viestiin.)

70

253

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • kirkon jäsen olen

      Luterilaisuus merkitsee minulle ennen kaikkea sitä "yksin uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen ansion tähden" (kuten olen sen aikanaan oppinut).
      Myös juuri tuon se on antanut, tietysti paljon muutakin, mutta tuo on se tärkein.

      "Minkä haluaisit olevan toisin?"

      Luterilaisuus on liian yksilökeskeistä. Jumalanpalvelukseenkin luterilainen menee vain kohtaamaan itsekseen Jumalan. Ei ihme, että jumalanpalveluksissa käy niin vähän ihmisiä.
      Uskonto on sosiaalinen ilmiö. Joukossa ihminen saa olla rauhassa, ja Jumala lähestyy häntä jos lähestyy, eikä ihmisen tarvitse pinnistellä lähestyäkseen itse Jumalaa. Itse olen kokenut voimakkaimmin Jumalan puhuttelun juuri joukon keskellä, kun esimerkiksi täysi kirkollinen ihmisiä veisaa.
      Jumalanpalveluksia on yritetty "sosiaalistaa" tempuilla, mutta sellaiset tekevät sen vain entistä kiusallisemmaksi.
      Hankala asia.

      • Ansaitsematon armo. Olen pelastettu ilman minun omaa erinomaisuuttani


    • Luonnollisesti luterilaisuus on ollut ensimmäinen kosketukseni johonkin uskontoon. Josta tosin irtisanouduin liki 40 vuodeksi. Esikuvat olivat mitä olivat, lähinnä mummoni oli ”ääriluterilainen” tietyssä mielessä. Siitä syntyi kuva hyvin rakkaudettomasta ja tuomitsevasta uskosta.

      Sitten ole läpi elämäni tutkaillut eri näkemyksiä niin kristinuskosta kuin muistakin. Ateistina kävin luonnollisesti kovasti keskusteluja siitä, miksi Jumalaa ei ole olemassa. Joku vain veti puoleensa ja sitten tuli se hetki, jolloin en enää jaksanut vastustaa Jumalan kutsua.

      Etsin monta vuotta yhteisöä, johon voisin liittyä. Luterilaiseen kirkkoon liityin, koska se taisi olla ainoa uskonyhteisö, joka ei vaatinut ehdottomia käsityksiä. Yllättäen olen huomannut että luterilaisessa kirkossa on muitakin, joilla on samansuuntaisia käsityksiä.

      Olen tutustunut luterilaisen kirkon toimintaan, ja yllättänyt siitä miten monipuolista se on. Palvelusmenot olivat muutteen aika tavalla sitten lapsuuteni, samoin virret ym. ne vierastuttavat mutta ovat ihan ok.

      No, Jumalan palvelukset ovat vain yksi muoto. Hienoa on että niitäkin on erilaisia. Itse pidän siitä että saa hiljentyä. Käyn toisinaan ortodoksikirkon vigilioissa. Joukkokokouksista en ole koskaan pitänyt, ja siksi pidän siitä että jokaisella on oma tila myös hiljentymiseen ja kohtaamiseen. Paras paikka on metsä – suoraan Jumalan kasvojen edessä.

      Se, mitä kaipaisin, olisi että papit olisivat enemmän arjen keskellä ja valmiimpia keskustelemaan tiukoistakin uskoon liittyvistä kysymyksistä. Yhtään luterilaisen kirkon pappia en ole tavannut ns. arjen ympyröissä. Vaikka kahvilassa, puistossa, kaupoissa, eri tilaisuuksissa, heidän kotonaan tai heitä voisi kutsua kotiin.

      • Mummon lut-potpuri

        Luterilaisuushan on sinulle muommonmuori moninaisten ajatustesi summana "potpurina" oikein sopi maailmankatsomus sallivuudessa joka jättää tilaa kaakottaa enemmän kuin ne Raamatulle uskonolliset liikkeet joihin et ole siis edes kerinnyt tutustuakaan. Muista kuitenkin kaiken kaakotuksenkin keskellä ettei Jumala ole myöskään vain ja ainoastaan hiljainen Jumala, jos hänet sattuuu löytämää.


      • kirkon jäsen olen

        Luonnossa minäkin tykkään olla yksin, mutta kristinusko on rakkauden uskonto, ja Jumalan rakkaus elää täällä maailmassa ihmisten keskuudessa, siellä missä ihmiset ovat yhdessä. Siksi sen sanoma puhuttelee voimakkaimmin ihmisjoukossa. Juuri se joukko jättää itselle oman tilan.
        Tietysti, jos ihmiset ovat kokoontuneet joukoksi vain jostain maallisesta syystä, siitä puuttuu tärkein eli se, että ollaan yhdessä "Jumalan lapsina". Silloin se joukko voi tuntua helposti ahdistavalta.
        Ihmiset vieraantuvat kristinuskosta, jos siinä puhutaan vain että Jumala ja sinä. Pitäisi puhua että me, Jumala ja me.


      • Mummon lut-potpuri kirjoitti:

        Luterilaisuushan on sinulle muommonmuori moninaisten ajatustesi summana "potpurina" oikein sopi maailmankatsomus sallivuudessa joka jättää tilaa kaakottaa enemmän kuin ne Raamatulle uskonolliset liikkeet joihin et ole siis edes kerinnyt tutustuakaan. Muista kuitenkin kaiken kaakotuksenkin keskellä ettei Jumala ole myöskään vain ja ainoastaan hiljainen Jumala, jos hänet sattuuu löytämää.

        Niinpä se on monelle muullekin, myös sinulle – ei ole olemassa yhtä ainoaa tapaa uskoa.

        Uskonnollisia liikkeitä on aina ollut, olen muuten lukemassa parhaillaan mitä ne olivat Jeesuksen elämän aikana ja sen jälkeen ja liikkeitä syntyy koko ajan lisää. Kaikki ne ovat mielestään juuri ”se oikea”.

        Juu, ei Jumala ole hiljainen, mutta jos itse huudat, et ehkä kuulekaan Hänen sanomaansa vaan pelkästään oman itsesi! (- ja sen kaakotuksesi…)


      • kirkon jäsen olen kirjoitti:

        Luonnossa minäkin tykkään olla yksin, mutta kristinusko on rakkauden uskonto, ja Jumalan rakkaus elää täällä maailmassa ihmisten keskuudessa, siellä missä ihmiset ovat yhdessä. Siksi sen sanoma puhuttelee voimakkaimmin ihmisjoukossa. Juuri se joukko jättää itselle oman tilan.
        Tietysti, jos ihmiset ovat kokoontuneet joukoksi vain jostain maallisesta syystä, siitä puuttuu tärkein eli se, että ollaan yhdessä "Jumalan lapsina". Silloin se joukko voi tuntua helposti ahdistavalta.
        Ihmiset vieraantuvat kristinuskosta, jos siinä puhutaan vain että Jumala ja sinä. Pitäisi puhua että me, Jumala ja me.

        Ymmärrän kyllä että moni viihtyy suuressa joukossa. Ehkä itse miellän sen vain ryhmän dynamiikkaan kuuluvaksi – yksilöt vaikuttavat toinen toistensa tunnetilaan tavalla tai toisella. Riippumatta syystä tai aiheesta - se vain tulkitaan jokainen omalla tavallamme.

        Mutta rakkautta voimme kokea monella tapaa enkä sano, että tuo olisi väärin. Rakkaus on asia, joka meissä tulisi olla Jumalan antamana koko ajan, olimme sitten yksin, kaksin tai joukolla. Ei se häviä mihinkään eikä se kulu vaan lisääntyy mitä enemmän sitä antaa.


      • kirkon jäsen olen
        mummomuori kirjoitti:

        Ymmärrän kyllä että moni viihtyy suuressa joukossa. Ehkä itse miellän sen vain ryhmän dynamiikkaan kuuluvaksi – yksilöt vaikuttavat toinen toistensa tunnetilaan tavalla tai toisella. Riippumatta syystä tai aiheesta - se vain tulkitaan jokainen omalla tavallamme.

        Mutta rakkautta voimme kokea monella tapaa enkä sano, että tuo olisi väärin. Rakkaus on asia, joka meissä tulisi olla Jumalan antamana koko ajan, olimme sitten yksin, kaksin tai joukolla. Ei se häviä mihinkään eikä se kulu vaan lisääntyy mitä enemmän sitä antaa.

        Rakkautta ei voi antaa itse itsestään. Sitä voi vain välittää eteenpäin sen verran kuin on itse saanut. Kaikki rakkaus tulee Jumalalta, ja me ihmiset olemme vain sen välikappaleita.

        Tottakai joukossa vaikuttaa ryhmädynamiikka. Joukkoon kuuluviksi Luoja on meidät luonut, "sosiaalisiksi eläimiksi". Juuri siten rakkaus vaikuttaa joukossa. Siinä voi vaikuttaa myös ihan päinvastaiset asiat kuin rakkaus, riippuen siitä, millä asialla ollaan. Minä puhuin nyt siitä kun kristityt kokoontuvat Kristuksen kasvojen alle.


      • Sarcisson
        mummomuori kirjoitti:

        Niinpä se on monelle muullekin, myös sinulle – ei ole olemassa yhtä ainoaa tapaa uskoa.

        Uskonnollisia liikkeitä on aina ollut, olen muuten lukemassa parhaillaan mitä ne olivat Jeesuksen elämän aikana ja sen jälkeen ja liikkeitä syntyy koko ajan lisää. Kaikki ne ovat mielestään juuri ”se oikea”.

        Juu, ei Jumala ole hiljainen, mutta jos itse huudat, et ehkä kuulekaan Hänen sanomaansa vaan pelkästään oman itsesi! (- ja sen kaakotuksesi…)

        Kun olet hiljaa, se puhuu sinulle.
        Kun puhut, se on hiljaa.

        Taolainen sananlasku


      • kirkon jäsen olen kirjoitti:

        Rakkautta ei voi antaa itse itsestään. Sitä voi vain välittää eteenpäin sen verran kuin on itse saanut. Kaikki rakkaus tulee Jumalalta, ja me ihmiset olemme vain sen välikappaleita.

        Tottakai joukossa vaikuttaa ryhmädynamiikka. Joukkoon kuuluviksi Luoja on meidät luonut, "sosiaalisiksi eläimiksi". Juuri siten rakkaus vaikuttaa joukossa. Siinä voi vaikuttaa myös ihan päinvastaiset asiat kuin rakkaus, riippuen siitä, millä asialla ollaan. Minä puhuin nyt siitä kun kristityt kokoontuvat Kristuksen kasvojen alle.

        Näinpä. Kirkossahan myös tehdään noin - kokoonnutaan yhteen. Eikä aina tarvitse olla montaakaan ihmistä yhdessä, kun homma toimii.


      • kirkon jäsen olen
        mummomuori kirjoitti:

        Näinpä. Kirkossahan myös tehdään noin - kokoonnutaan yhteen. Eikä aina tarvitse olla montaakaan ihmistä yhdessä, kun homma toimii.

        Kokoonnutaan toki, mutta luterilaisuus ainakin suomalaisena versiona on liian yksilökeskeistä ja sisäänpäinkääntynyttä. Sellainen vieroittaa ja karkottaa ihmisiä, siinä ei ole mitään mikä vetäisi. Homma ehkä toimii niille muutamille asianosaisille, mutta muille se on lähinnä luotaantyöntävää. Ehkä tätä ei ymmärrä, jos ei ole kokemusta toisenlaisesta. Itselläni on.


      • kirkon jäsen olen kirjoitti:

        Kokoonnutaan toki, mutta luterilaisuus ainakin suomalaisena versiona on liian yksilökeskeistä ja sisäänpäinkääntynyttä. Sellainen vieroittaa ja karkottaa ihmisiä, siinä ei ole mitään mikä vetäisi. Homma ehkä toimii niille muutamille asianosaisille, mutta muille se on lähinnä luotaantyöntävää. Ehkä tätä ei ymmärrä, jos ei ole kokemusta toisenlaisesta. Itselläni on.

        No, on minullakin kokemusta toisenlaisista. En pitäisi pahana gospel tyyliäkään, ja eiköhän sellaisiakin järjestetä jossain?
        Itse en viihtynyt city-seurakunnan tilaisuudessa. Siinä oli hiukan liikaa juuri sitä yleisön yllyttämistä, josta en tykkää uskonnollisessa mielessä. Hyvässä konsertissa se kyllä on ok.


      • kirkon jäsen olen
        mummomuori kirjoitti:

        No, on minullakin kokemusta toisenlaisista. En pitäisi pahana gospel tyyliäkään, ja eiköhän sellaisiakin järjestetä jossain?
        Itse en viihtynyt city-seurakunnan tilaisuudessa. Siinä oli hiukan liikaa juuri sitä yleisön yllyttämistä, josta en tykkää uskonnollisessa mielessä. Hyvässä konsertissa se kyllä on ok.

        Ei, en tarkoittanut tuollaisia. Ei se musiikkityylin vaihtaminen auta. Karismaattisuudesta en pidä.


    • Paha uskonlahko

      Historiallinen jäänne pimiältä myöhäiskeskiajalta.

      • Pahan uskonlahko n44

        Mitä sää tuolla tarkoitat ?
        Olen evkelluterilaisen kirkon jäsen. Muka paha uskon lahko ?
        Mistä uskonnosta olet ? Tuntuu vähän eriskummalliselta kun kijoitat pimeästä myöhäiskeskiajasta ? Ei olla 1912 luvulla. Eikä 1000 luvun tällä puolen sitten vuon 1999 jälkeen. Vastaappa kysymyksiin ?


    • Irvikuvallinen petos

      Irvikuva kristinuskosta.

      • Balttis

        Minulle luterilaisuus merkitsee sitä että: germaaniruhtinaat valitsivat Kaarle V:nen aikana tehden poliittisen irtioton itselleen uskonnon, joka vapauttti heidät paavin harjoittamasta dominoivasta perke-leellisestä herravallasta, ja he valitisivat itselleen luterilaisen uskonnollis-poliittisen herravallan yhdessä Lutherin ja häneen liittyneiden katolisuudelle kapinallisten pappien kanssa, muodostaen oman ja lopulta yhteiskunnallisen aseman saavuttaneen uskontofasistisen herravallan, jonka voimaanastuttua he yhdessä katolisten kanssa ryhtyivät tuhoamaan ankarien uskontofasististen lakien vaatimisen nojalla kristittyjä pois valtaansa kyseenalaistamiseksi, myös onnistuen siinä turvauduttuaan ulkoisen väkivallan käyttöön aito-augustinolaisen perinteen mukaisesti.

        Minulle luterilaisuus merkitsee itseasetettuja papistoja, jotka toimivat itseasetetuilla alttareilla, Kristuksen antamaan yhtä ainoaan syntiuhria pilkaten ja tehden taikoja jotka eivät saa todellisesti aikaan sitä mitä papit lupaavat: Hebr.10:11-18. Kirkko merkitsee minulle lut.kat. kirkon herravaltaa jota pönkittääkseen tämän historiallinen tappajalahko pyrkii aina mukautumaan kulloiseen maailmanaikaan oma uskonnollise monopoliasemansa varmistaakseen. He ovat ollee valmiita jopa kritiikittömään yhteistyöhän natsien miehittämän saksalaise äitikirkkonsa kanssa, koska Luther oli itseasiassa Hitlerin kaltaininen antisemitistinen joukkotuhonnan vaatija, ja he ovatkin historiallisesta saman tien kulkijoita.


    • Uskontofasismia !

      Luterailaisuus merkitsee minulle saksalaista herravaltaa ja juuri sellaista vallankäyttöä jonka Jeesus omiltaan kielsi.

      Eipä siis mikään ihme, että tämä historiallinen uskontofasistinen hirmuvalta yhdentyi jopa lopulta natsivaltaan Martti Lutherin kirjan mukaisena antisemitisminä ja juutalaisten joukkotuhontana, sekä Suomenkin evankelis-luterilaisen kirkon yhteistyönä natsien miehittämän saksalaisen äitikirkkonsa kanssa: katso Eino Mutorinne "Risti hakaristin varjossa".

    • lut.

      Puhtainta kristillisyyttä, pelastusta yksin armosta Kristuksen tähden.

    • vale-evankeliumi :

      Siis murhaajillakin on vai Jumalan Henki - niikö väität, - jos he vain armolla huo-raavat ja murhaavat kuten luterilainen oppi oikeuttaa?

    • Hei kaikki!

      Aloittaja Evita kysyi kolme kiperää kysymystä: Mitä luterilaisuus sinulle merkitsee?
      Mitä se on sinulle antanut? Minkä haluaisit olevan toisin?

      Aloitan keskimmäisestä kysymyksestä. Luterilaisuus on antanut minulle hengellisen kodin, viitekehyksen, systeemin, sylin josta käsin tai minkä näkökulmasta uskoani elän. Luterilaisuus on antanut muodot ja raamit sen uskon toteuttamiseen, jonka omakseni koen. Se siis myös merkitsee minulle paljon, koska se on hengellinen kotini. Toisaalta en kuitenkaan koe tai ajattele että luterilaisuus edustaisi jotain Ainutta Oikeaa tulkintaa kristinuskosta. Olen ollut mukana myös monien muiden kristillisten yhteisöjen tilaisuuksissa ja toiminnassa ja saanut sieltä paljon, mutta kuitenkin koen itseni tukevasti luterilaiseksi.

      Toivoisin, että me luterilaiset olisimme yksimielisempää sakkia. Jeesus rukoilee jäähyväisrukouksessaan, että "he olisivat yhtä", mitä me välillä kovin heikosti olemme. Toivoisin, ettei Suomen ev-lut kirkko olisi niin byrokraattinen ja jähmeä hallintokoneistoltaan, kuin mitä se nyt on. Toivon, että meillä kirkon työntekijöillä olisi taitoa ja rohkeutta keskittyä olennaiseen ja olla tuijottamatta jokaiseen pykälään, enkä nyt tarkoita mitään siunauksia, vaan ihan arjen työtä. Että voisimme keskittyä olemaan elävää Kristuksen kirkkoa maan päällä sen sijaan että istumme kokouksissa, palavereissa ja tulevaisuusselontekoistunnoissa kaiken aikamme. Helppohan se on sanoa, mutta haaveilla saa. :)

      Sinikka-pappi

      • Sinikka sanoi :
        Toisaalta en kuitenkaan koe tai ajattele että luterilaisuus edustaisi jotain Ainutta Oikeaa tulkintaa kristinuskosta.
        _________
        Luterilaisuus ei saa merkitä Herramme valituille yhtään mitään ohitse Jumalan
        Karitsan antaman sovitusuhrin ja kääntymyksen jonka se myös tekee
        mahdolliseksi Jumalan kutsun jälkeen.

        Mitä ajattelet Roomalaiskirjeen runtelusta , joka alkaa olla kirkossasi
        hyväksytty asennoitumistapa???


    • Balttis Sinikalle

      Hienoa että tunnustat Sinikka ettei luteilaisuus ole kristinuskoa, ja sitähän se ei olekaan, mutta että toivot ekumeenista yhteistyötä on outoa sillä eivät saata-nan ekumeeniset maailmankirkot voi olla yhtä Kristuksen ruumiin kanssa - se on mahdotonta, sillä toinen on maailmasta ja toinen on Jumalasta myös maailmasta uloskutsuttujen seurakuntina. Ei Baabelia ja taivaallista Jerusalemiakaan voi yhdistää vaikka kuinka korkea torni yhdessä maan päällä rakennettaisiin ekumenian hengessä.

      • Lukija2

        Kirjoitit, Balttis, mm. näin:" Hienoa että tunnustat Sinikka ettei luterilaisuus ole kristinuskoa ja sitähän ae ei olekaan..."

        Eihän Sinikka-pappi mitään tuommoista esitä kuin mitä sinä väität. Sinikka-pappi kirjoitti mm. näin:" Luterilaisuus on antanut minulle hengellisen kodin, viitekehyksen, systeemin, sylin josta käsin tai minkä näkökumlmsta uskoani elän. Luterilaisuus on antanut muodot ja raamit sen uskon toteuttamiseen, jonka omakseni koen. Se myös merkitsee minulle paljon, koska se on hengellinen kotini. Toisaalta en kuitenkaan koe tai ajattatele että luterilaisuus edustaisi jotain Ainutta Oikeaa Tulkintaa kristinuskosta. Olen ollut mukana myös monien muiden kristillisten yhteisöjen tilaisuuksissa ja toiminnassa ja saanut sieltä paljon, mutta kuitenkin koen itseni tukevasti luterilaiseksi. "


      • Rivien välistä tämä:
        Lukija2 kirjoitti:

        Kirjoitit, Balttis, mm. näin:" Hienoa että tunnustat Sinikka ettei luterilaisuus ole kristinuskoa ja sitähän ae ei olekaan..."

        Eihän Sinikka-pappi mitään tuommoista esitä kuin mitä sinä väität. Sinikka-pappi kirjoitti mm. näin:" Luterilaisuus on antanut minulle hengellisen kodin, viitekehyksen, systeemin, sylin josta käsin tai minkä näkökumlmsta uskoani elän. Luterilaisuus on antanut muodot ja raamit sen uskon toteuttamiseen, jonka omakseni koen. Se myös merkitsee minulle paljon, koska se on hengellinen kotini. Toisaalta en kuitenkaan koe tai ajattatele että luterilaisuus edustaisi jotain Ainutta Oikeaa Tulkintaa kristinuskosta. Olen ollut mukana myös monien muiden kristillisten yhteisöjen tilaisuuksissa ja toiminnassa ja saanut sieltä paljon, mutta kuitenkin koen itseni tukevasti luterilaiseksi. "

        Luterilaisuus on tulkintaa kristinuskosta Sinikan mielestä, ja tämähän kertoo ettei hän pidä suinkaan luterilaisuutta synonyyminä kristinuskolle, ja siksi hän mitä ilmeisemmin viihtyykin ollessaan yhteydessä sekauskonnollisten ihmisten kanssa.


      • a,b,c
        Rivien välistä tämä: kirjoitti:

        Luterilaisuus on tulkintaa kristinuskosta Sinikan mielestä, ja tämähän kertoo ettei hän pidä suinkaan luterilaisuutta synonyyminä kristinuskolle, ja siksi hän mitä ilmeisemmin viihtyykin ollessaan yhteydessä sekauskonnollisten ihmisten kanssa.

        Hän pitää luultavasti kaikkia muitakin kristinuskon suuntauksia tulkintana kristinuskosta, ja niiden pohjalla, niille yhteisenä perustana on varsinainen kristinusko. Eri kirkkokunnat ja suuntaukset ovat vain omanlaisiaan rönsyjä, tulkintoja tuosta kaikille yhteisestä peruskristinuskosta.
        Ainakin itse ajattelen noin.


      • a,b,c kirjoitti:

        Hän pitää luultavasti kaikkia muitakin kristinuskon suuntauksia tulkintana kristinuskosta, ja niiden pohjalla, niille yhteisenä perustana on varsinainen kristinusko. Eri kirkkokunnat ja suuntaukset ovat vain omanlaisiaan rönsyjä, tulkintoja tuosta kaikille yhteisestä peruskristinuskosta.
        Ainakin itse ajattelen noin.

        Noinhan se on - ihan niistä alkuajoista saakka.


      • ---
        mummomuori kirjoitti:

        Noinhan se on - ihan niistä alkuajoista saakka.

        Niin, alkukirkon uskon voi lukea suoraan UT:sta.


      • --- kirjoitti:

        Niin, alkukirkon uskon voi lukea suoraan UT:sta.

        Ei sitä siellä ole - tai osittain siitä on jotain. Jopa niistä riidoista, mitä kaksi eri suuntausta kävi keskenään.


      • fdrt
        mummomuori kirjoitti:

        Ei sitä siellä ole - tai osittain siitä on jotain. Jopa niistä riidoista, mitä kaksi eri suuntausta kävi keskenään.

        Kysypä eksegeeteiltä. Tietävät paremmin. Tietysti riippuu ihmisestä, millainen hänen mielestään alkuoppi oli; sellainen tietysti mitä hän itse kannattaa. Dokumentteja ei ole, joista saisi luotettavan kuvan. Jokainen korostaa lempiajatustaan ja säveltää loput päälle.


      • fdrt kirjoitti:

        Kysypä eksegeeteiltä. Tietävät paremmin. Tietysti riippuu ihmisestä, millainen hänen mielestään alkuoppi oli; sellainen tietysti mitä hän itse kannattaa. Dokumentteja ei ole, joista saisi luotettavan kuvan. Jokainen korostaa lempiajatustaan ja säveltää loput päälle.

        Kyllä vain niistä löytyy tietoja ja moni historioitsija onkin niitä tutkinut.


      • Lukija2
        Rivien välistä tämä: kirjoitti:

        Luterilaisuus on tulkintaa kristinuskosta Sinikan mielestä, ja tämähän kertoo ettei hän pidä suinkaan luterilaisuutta synonyyminä kristinuskolle, ja siksi hän mitä ilmeisemmin viihtyykin ollessaan yhteydessä sekauskonnollisten ihmisten kanssa.

        "Luterilaisuus on tulkintaa kristinuskosta Sinikan mielestä, ja tämähän kertoo,ettei hän pidä suinkaan luterilaisuutta synonyyminä kristinuskolle..."

        Ei kristinusko olekaan luterilaisuuden synoinyymi, kuten kristinusko ei ole myöskään pelkästään katolilaisuuden tai ortodoksisuuden synonyymi. Jos käytetään nimitystä kristillinen kirkko, niin silloin ei tarkoiteta pelkästään luterilaista, katolista tai ortodoksita kirkkoa, vaan kaikki niitä, sillä katolinen, ortodoksinen ja luterilainen kirkko ovat kristillsiä kirkkoja, vaikka ne eivät olekaan täysin samanlaisia.

        En tiedä, mitä tarkoitat "sekauskonnollsilla " ihmisllä. Kerropa itse. Ovatko sinusta kaikkin eri kristillsiin kirkkoihin kuuluvat sekauskonnollisia vai mistä on kysymys?


      • fdrt
        mummomuori kirjoitti:

        Kyllä vain niistä löytyy tietoja ja moni historioitsija onkin niitä tutkinut.

        Jonkin verran löytyy tietoja jostakin, mutta nimenomaan ei ole sellaisia dokumentteja, joiden pohjalta voisi saada luotettavan käsityksen. Tämähän se ongelma on. Dokumentteja ei ole. Tuota asiaa eksegeetit ovat tutkineet vaikka kuinka paljon pitkin kristityn maailman yliopistoja ja kehitelleet teorioita.

        Se näyttää aika selvältä, että Jeesuksen jälkeen syntynyt seurakunta uskoi Jeesuksen ylösnousemukseen, ja se ylösnousemususko oli se ruuti, joka räjäytti kristinuskon leviämään. He uskoivat myös Jeesuksen pikaiseen paluuseen.

        Syntyi ilmeisesti paljon erilaisia oppisuuntia ja ryhmiä, mutta aika Jeesuksesta Paavalin kirjoituksiin on liiaksi hämärän peitossa.


      • fdrt kirjoitti:

        Jonkin verran löytyy tietoja jostakin, mutta nimenomaan ei ole sellaisia dokumentteja, joiden pohjalta voisi saada luotettavan käsityksen. Tämähän se ongelma on. Dokumentteja ei ole. Tuota asiaa eksegeetit ovat tutkineet vaikka kuinka paljon pitkin kristityn maailman yliopistoja ja kehitelleet teorioita.

        Se näyttää aika selvältä, että Jeesuksen jälkeen syntynyt seurakunta uskoi Jeesuksen ylösnousemukseen, ja se ylösnousemususko oli se ruuti, joka räjäytti kristinuskon leviämään. He uskoivat myös Jeesuksen pikaiseen paluuseen.

        Syntyi ilmeisesti paljon erilaisia oppisuuntia ja ryhmiä, mutta aika Jeesuksesta Paavalin kirjoituksiin on liiaksi hämärän peitossa.

        Noinkin. Olen tässä lueskellut aiheeseen liittyvää kirjaa. Siitä ehkä myöhemmin.


      • fdrt
        mummomuori kirjoitti:

        Noinkin. Olen tässä lueskellut aiheeseen liittyvää kirjaa. Siitä ehkä myöhemmin.

        Siihen aiheeseen liittyviä kirjoja ja artikkeleja lienee legioona. Kannattaa varmaan lukea niitä useita ja eri näkökulmista, että saa vähän käsitystä.

        Onhan se ärsyttävä ja mielikuvitusta kiihottava asia, että maailman laajimmalle levinneen uskonnon juuria ei tunneta kuin tietysti juutalaisuuden osalta. Sitä sentään pidetään faktana, että Jeesus on ollut olemassa. Enempää ei sitten tiedetäkään. Ei tiedetä, mitä Jeesus todella puhui, opetti ja teki, ei tiedetä hänen elämästään eikä tiedetä, miten ensimmäiset kristityt heti hänen jälkeensä uskoivat.
        Tutkittu on vimmatusti, kun on noin keskeisestä asiasta kysymys, ja arveluja, oletuksia ja konstruktioita kyllä on.


    • kysyn myös

      Miten Evita itse vastaat noihin kysymyksiisi?

      • Evita

        Luterilaisuus merkitsee sitä, että olen saanut liittyä ketjuun, jota sukupolveni on kantanut kautta aikain. Luterilaisuus on hengellinen kotini, sieltä olen saanut kristillisen kasvatuksen. kaikki sukuni kristilliset juhlat; ristiäiset, häät ja hautajaiset on siellä vietetty.

        Luterilanen kirkko on minulle hiljentymispaikka. Siellä on sellaista pyhyyttä, jota olen kaivannut kaiken arjen hälinän keskellä. Sinne olen voinut tulla sellaisena kuin olen. Kukaan ei ole kysynyt, miksi olet tullut. Olen saanut vastaanottaa sitä hengellistä antia, mitä sieltä kulloinkinon tullut. Evankeliumin sana yksin "uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden" on ollut keskeisintä.

        Haluaisin, että kirkko säilyttää sen paikan, mitä sillä on ollut Jumalan Sanan julistajana. Kirkon tulisi olla majakka, joka näyttää tietä, vaikka ympärillä maailma myrskyää. Näistä uusista tuulista en ole pitänyt. Jos kirkko menee liiaksi yleisen mielipiteen mukaan, se kadottaa itsensä. Kirkolla tulee olla oma sanomansa, maailman sanomien joukossa. Ei kirkon pidä mukaella maailmaa. Maailma on aina ajan hengen mukaista. Kirkolla on oma Henkensä, joka tulisi pysyä vakaana, vaikka aika muuttuu. Silloin se antaa ihmiselle jotain sellaista, mitä maailma ei voi antaa.


      • Ihmeellistä tosiaan
        Evita kirjoitti:

        Luterilaisuus merkitsee sitä, että olen saanut liittyä ketjuun, jota sukupolveni on kantanut kautta aikain. Luterilaisuus on hengellinen kotini, sieltä olen saanut kristillisen kasvatuksen. kaikki sukuni kristilliset juhlat; ristiäiset, häät ja hautajaiset on siellä vietetty.

        Luterilanen kirkko on minulle hiljentymispaikka. Siellä on sellaista pyhyyttä, jota olen kaivannut kaiken arjen hälinän keskellä. Sinne olen voinut tulla sellaisena kuin olen. Kukaan ei ole kysynyt, miksi olet tullut. Olen saanut vastaanottaa sitä hengellistä antia, mitä sieltä kulloinkinon tullut. Evankeliumin sana yksin "uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden" on ollut keskeisintä.

        Haluaisin, että kirkko säilyttää sen paikan, mitä sillä on ollut Jumalan Sanan julistajana. Kirkon tulisi olla majakka, joka näyttää tietä, vaikka ympärillä maailma myrskyää. Näistä uusista tuulista en ole pitänyt. Jos kirkko menee liiaksi yleisen mielipiteen mukaan, se kadottaa itsensä. Kirkolla tulee olla oma sanomansa, maailman sanomien joukossa. Ei kirkon pidä mukaella maailmaa. Maailma on aina ajan hengen mukaista. Kirkolla on oma Henkensä, joka tulisi pysyä vakaana, vaikka aika muuttuu. Silloin se antaa ihmiselle jotain sellaista, mitä maailma ei voi antaa.

        Eikö toki luterilaisuus edusta nimenomaan Lutherin ajatuksia ja Lutherin sanaa? Miten moni Lutherin keksintö onkaan mennyt läpi Jumalan sanana tässä Lutherin "puhdistamassa" ja keksimässä lahkossa!

        Eikä tällä luterilaisella uskonnolla ole ikää kuin noin 500 vuotta. Silti se on luterilaisten ihmisten mielikuvissa muuttunut ikivanhaksi perinteeksi.


      • Turhaa hapatusta
        Ihmeellistä tosiaan kirjoitti:

        Eikö toki luterilaisuus edusta nimenomaan Lutherin ajatuksia ja Lutherin sanaa? Miten moni Lutherin keksintö onkaan mennyt läpi Jumalan sanana tässä Lutherin "puhdistamassa" ja keksimässä lahkossa!

        Eikä tällä luterilaisella uskonnolla ole ikää kuin noin 500 vuotta. Silti se on luterilaisten ihmisten mielikuvissa muuttunut ikivanhaksi perinteeksi.

        Lähinnä kyseessä on nykyisin rahapappien ja kirkon työntekijöiden pyrittämä uskonnollinen sirkus, - joka perustuu itsevalittuihin uskonnollisiin menoihin ja käsityksiin, ja tällä perinteen vaalimisella kuvitellaan olevan jotakin arvoa vieläpä Jumalan edessä, vaikka kaikki tuo tapahtuu lähinnä ihmisten lahkohenkisen uskonnollisen lihan tyydyttämiseksi, myöhäiskeskiaikaisena perinteenä maassamme: vaikka se on vailla mitään arvoa Jumalan edessä, alttareineen ja itseasetettuine papistoineen: Kol..2:16-23.


      • Evita
        Ihmeellistä tosiaan kirjoitti:

        Eikö toki luterilaisuus edusta nimenomaan Lutherin ajatuksia ja Lutherin sanaa? Miten moni Lutherin keksintö onkaan mennyt läpi Jumalan sanana tässä Lutherin "puhdistamassa" ja keksimässä lahkossa!

        Eikä tällä luterilaisella uskonnolla ole ikää kuin noin 500 vuotta. Silti se on luterilaisten ihmisten mielikuvissa muuttunut ikivanhaksi perinteeksi.

        Onhan 500 vuotta pitkä aika tämän ajan ihmiselle. Tuskin sitä osaa edes hahmottaa minkälaisessa maailmassa silloin elettiin. Mutta luterilaisuus on muutakin kuin Lutheria.
        Se on myös evankeliumia, niinkuin nimikin sanoo "Suomen evankelis-luterilainen".
        Evankeliumin sanoma on siten jo huomattavasti pitemmältä ajalta.
        Luterilaisuus merkitsee yhdelle ihmiselle yhtä ja toiselle toista, kuten näistäkin vastauksista voi huomata.


      • kirkon jäsen olen
        Evita kirjoitti:

        Luterilaisuus merkitsee sitä, että olen saanut liittyä ketjuun, jota sukupolveni on kantanut kautta aikain. Luterilaisuus on hengellinen kotini, sieltä olen saanut kristillisen kasvatuksen. kaikki sukuni kristilliset juhlat; ristiäiset, häät ja hautajaiset on siellä vietetty.

        Luterilanen kirkko on minulle hiljentymispaikka. Siellä on sellaista pyhyyttä, jota olen kaivannut kaiken arjen hälinän keskellä. Sinne olen voinut tulla sellaisena kuin olen. Kukaan ei ole kysynyt, miksi olet tullut. Olen saanut vastaanottaa sitä hengellistä antia, mitä sieltä kulloinkinon tullut. Evankeliumin sana yksin "uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden" on ollut keskeisintä.

        Haluaisin, että kirkko säilyttää sen paikan, mitä sillä on ollut Jumalan Sanan julistajana. Kirkon tulisi olla majakka, joka näyttää tietä, vaikka ympärillä maailma myrskyää. Näistä uusista tuulista en ole pitänyt. Jos kirkko menee liiaksi yleisen mielipiteen mukaan, se kadottaa itsensä. Kirkolla tulee olla oma sanomansa, maailman sanomien joukossa. Ei kirkon pidä mukaella maailmaa. Maailma on aina ajan hengen mukaista. Kirkolla on oma Henkensä, joka tulisi pysyä vakaana, vaikka aika muuttuu. Silloin se antaa ihmiselle jotain sellaista, mitä maailma ei voi antaa.

        Evita, kirjoitat hyvin viestissäsi klo 7:54.
        Sinulla on vahva side kirkolliseen luterilaisuuteen, koska olet siihen kasvanut ja kasvatettu. Se on vahvasti myös kulttuurinen side.
        Kirkon ongelma on siinä, että nykyään enää pieni osa suomalaisista on siihen kasvatettuja ja kasvaneita. Heille se on jäänyt vieraaksi eikä sano sellaisenaan paljon mitään. Siksi he ovat sitä kohtaan välinpitämättömiä. Kun he eivät välitä kirkosta muulloin kuin silloin, kun tarvitsevat sen palveluja häiden, hautajaisten ym. takia, kirkko keskittyy yhä enemmän vain itseensä ja on olemassa käytännössä vain itseään varten. Se on siinä määrin varakas, että se on voinut tehdä noin, eikä näytä millään edes huomaavan sitä itse. Kansa vieraantuu siitä yhä enemmän ja lähtee omille teilleen.

        Tuosta syystä mielestäni ei riitä, että kirkko pitäytyy vain siihen perinnäisen jäykkään ja aika kalseaan hengelliseen tyyliinsä. Se on rikasta niille, jotka ovat siinä sisällä, mutta muille se ei sano mitään. Se on siinä mielessä kehnoa lähetystyötä. Se ei kosketa ihmisten sydämiä.


      • Uskontofasismia
        kirkon jäsen olen kirjoitti:

        Evita, kirjoitat hyvin viestissäsi klo 7:54.
        Sinulla on vahva side kirkolliseen luterilaisuuteen, koska olet siihen kasvanut ja kasvatettu. Se on vahvasti myös kulttuurinen side.
        Kirkon ongelma on siinä, että nykyään enää pieni osa suomalaisista on siihen kasvatettuja ja kasvaneita. Heille se on jäänyt vieraaksi eikä sano sellaisenaan paljon mitään. Siksi he ovat sitä kohtaan välinpitämättömiä. Kun he eivät välitä kirkosta muulloin kuin silloin, kun tarvitsevat sen palveluja häiden, hautajaisten ym. takia, kirkko keskittyy yhä enemmän vain itseensä ja on olemassa käytännössä vain itseään varten. Se on siinä määrin varakas, että se on voinut tehdä noin, eikä näytä millään edes huomaavan sitä itse. Kansa vieraantuu siitä yhä enemmän ja lähtee omille teilleen.

        Tuosta syystä mielestäni ei riitä, että kirkko pitäytyy vain siihen perinnäisen jäykkään ja aika kalseaan hengelliseen tyyliinsä. Se on rikasta niille, jotka ovat siinä sisällä, mutta muille se ei sano mitään. Se on siinä mielessä kehnoa lähetystyötä. Se ei kosketa ihmisten sydämiä.

        Ei kirkon tarvitse tehdä mitään lähetystyötä kun se on vedellä valelemalla nimikristillistänyt syntisen maailman ja läänittänyt sen sen yhteydessä ja perustalta itseään elättäväksi "syntistenpyhien" muodostamaksi verokarjakseen kirkkoherravaltansa alle.


      • Lukija2
        Ihmeellistä tosiaan kirjoitti:

        Eikö toki luterilaisuus edusta nimenomaan Lutherin ajatuksia ja Lutherin sanaa? Miten moni Lutherin keksintö onkaan mennyt läpi Jumalan sanana tässä Lutherin "puhdistamassa" ja keksimässä lahkossa!

        Eikä tällä luterilaisella uskonnolla ole ikää kuin noin 500 vuotta. Silti se on luterilaisten ihmisten mielikuvissa muuttunut ikivanhaksi perinteeksi.

        "Eikö toki luterilaisuus edusta nimenomaan Lutherin ajatuksia ja Lutherin sanaa?"

        Ei edusta. Nimitys luterilaiset otettiin käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa Augsburgin tunnustukseen. Sitä paitsi Luther oli teologian tohtori ja Wittenbergin yliopiston Raamatun selitysopin professori. Ei hänellä ollut eikä olisi voinut ollakaan mitään omaa oppia, paitsi että hän vastusti anekauppaa. Katolinen kirkkokin on myöhemmin itsekin luopunut anekaupasta.

        "Eikä tällä luterilaisella uskonnolla ole ikää kuin noin 500 vuotta. Silti se on luterilaisten ihmisten mielikuvissa muuttunut ikivanhaksi perinteeksi."

        Luterilaisuuden juuret ovat katolilaisuudessa, josta se on myöhemmin eronnut omaksi kirkokseen. Siksi voidaan sanoa, että myös luterilaisuudella on ikivanaht perinteet.


      • sd111fghj
        Evita kirjoitti:

        Luterilaisuus merkitsee sitä, että olen saanut liittyä ketjuun, jota sukupolveni on kantanut kautta aikain. Luterilaisuus on hengellinen kotini, sieltä olen saanut kristillisen kasvatuksen. kaikki sukuni kristilliset juhlat; ristiäiset, häät ja hautajaiset on siellä vietetty.

        Luterilanen kirkko on minulle hiljentymispaikka. Siellä on sellaista pyhyyttä, jota olen kaivannut kaiken arjen hälinän keskellä. Sinne olen voinut tulla sellaisena kuin olen. Kukaan ei ole kysynyt, miksi olet tullut. Olen saanut vastaanottaa sitä hengellistä antia, mitä sieltä kulloinkinon tullut. Evankeliumin sana yksin "uskosta, yksin armosta, yksin Kristuksen tähden" on ollut keskeisintä.

        Haluaisin, että kirkko säilyttää sen paikan, mitä sillä on ollut Jumalan Sanan julistajana. Kirkon tulisi olla majakka, joka näyttää tietä, vaikka ympärillä maailma myrskyää. Näistä uusista tuulista en ole pitänyt. Jos kirkko menee liiaksi yleisen mielipiteen mukaan, se kadottaa itsensä. Kirkolla tulee olla oma sanomansa, maailman sanomien joukossa. Ei kirkon pidä mukaella maailmaa. Maailma on aina ajan hengen mukaista. Kirkolla on oma Henkensä, joka tulisi pysyä vakaana, vaikka aika muuttuu. Silloin se antaa ihmiselle jotain sellaista, mitä maailma ei voi antaa.

        Miten kirkkosi voi säilyttää "Jumalan Sanan julistajan" paikan kun teillä EI OLE JUMALAA???
        Etkö sa sa....marin luterilainen osaa lukea katekismusta????

        herra on herra epäjumala jonka ensimmäistä käskyä ei ole raamatussa.
        herra kieltää itseensä uskovia palvelemasta muita kuin häntä jumalana.
        herra Luder/Lutherin katekismus; epäjumalan ensimmäinen käsky:
        "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

        herra epäjumalanne rikollisilleen antama käsky:
        Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
        "Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."

        Häpeä edes yrittää saatanaa palvelleesta herrastasi tehdä epäjumalaa kummenpaa saatanan kätyriä.
        Ilmeisesti olet samallainen, ainakin valehtelijana.


      • määritelmä
        Lukija2 kirjoitti:

        "Eikö toki luterilaisuus edusta nimenomaan Lutherin ajatuksia ja Lutherin sanaa?"

        Ei edusta. Nimitys luterilaiset otettiin käyttöön siitä protestanttien ryhmästä, joka nojaa Augsburgin tunnustukseen. Sitä paitsi Luther oli teologian tohtori ja Wittenbergin yliopiston Raamatun selitysopin professori. Ei hänellä ollut eikä olisi voinut ollakaan mitään omaa oppia, paitsi että hän vastusti anekauppaa. Katolinen kirkkokin on myöhemmin itsekin luopunut anekaupasta.

        "Eikä tällä luterilaisella uskonnolla ole ikää kuin noin 500 vuotta. Silti se on luterilaisten ihmisten mielikuvissa muuttunut ikivanhaksi perinteeksi."

        Luterilaisuuden juuret ovat katolilaisuudessa, josta se on myöhemmin eronnut omaksi kirkokseen. Siksi voidaan sanoa, että myös luterilaisuudella on ikivanaht perinteet.

        Valtauskonnosta omaksi poppookseen eronneet ovat lahkolaisia.


      • Lukija2
        määritelmä kirjoitti:

        Valtauskonnosta omaksi poppookseen eronneet ovat lahkolaisia.

        "Valtauskonnosta omaksi poppookseen eronneet ovat lahkolaisia."

        Lahko on kokonaisuudesta tai järjestelmästä erottuva, suhteellisen itsenäinen ryhmä, alaosasto. Luterilainen kirkko ei ole mikään suhteellisen itsenäinen ryhmä eikä alaosasto, vaan itsenäinen kristillinen kirkko.

        Luterilainen kirkko on kristillinen kirkko kuten katolinen kirkko ja ortodoksinen kirkko, ja se on yhtä itsenäinen kuin nekin ja tasa-arvoinen niiden kanssa. Jos haluaa kirjoittaa epäasiallisesti, käyttää väärää termiä ja loukata tahallaan luterilaisia, puhuu luterilaisesta lahkosta, jos taas haluaa kirjoittaa asiallisesti ja oikeaa termiä käyttänen, puhuu luterilaisesta kirkosta.


    • shrink (ei kirj)

      Luterilaisena olen kohdannut Jeeuksen - 79, eli merkitsee sikäli, mitä Paavali opettaa uskoontulleita; " pysyköön kukin siinä asemassa, missä olet kutsuttu"....
      Perusluterilaisena varmaan kuolenkin ja tällä on yhä vähemmän tekemistä evlut- kirkon kanssa tänäpäivänä, valitettavasti.

      Toimin joskus hyvinkin aktiivisena paikkakuntani seurakunnassa.

      Nykyään toiminta alkaa olla korvasyyhyyn vastaamista ja Jumalan sana jätetään huomiotta, se on huono tie.
      Jumalan sana on iankaikkinen, sitä ei ole ihmisten lupa muutella omien halujen mukaan, tästä Jeesuskin varoittaa vuorisaarnassa; Matt. 5

      " 13. Te olette maan suola; mutta jos suola käy mauttomaksi, millä se saadaan suolaiseksi? Se ei enää kelpaa mihinkään muuhun kuin pois heitettäväksi ja ihmisten tallattavaksi.
      14. Te olette maailman valkeus. Ei voi ylhäällä vuorella oleva kaupunki olla kätkössä;
      15. eikä lamppua sytytetä ja panna vakan alle, vaan lampunjalkaan, ja niin se loistaa kaikille huoneessa oleville.
      16. Niin loistakoon teidän valonne ihmisten edessä, että he näkisivät teidän hyvät tekonne ja ylistäisivät teidän Isäänne, joka on taivaissa.
      17. Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan; en minä ole tullut kumoamaan, vaan täyttämään.
      18. Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.
      19. Sentähden, joka purkaa yhdenkään näistä pienimmistä käskyistä ja sillä tavalla opettaa ihmisiä, se pitää pienimmäksi taivasten valtakunnassa kutsuttaman; mutta joka niitä noudattaa ja niin opettaa, se pitää kutsuttaman suureksi taivasten valtakunnassa.
      20. Sillä minä sanon teille: ellei teidän vanhurskautenne ole paljoa suurempi kuin kirjanoppineiden ja fariseusten, niin te ette pääse taivasten valtakuntaan"

      Perusluterilaisuudessa ei keskustella esim. naispappeudesta, eikä siellä Raamatun tavoin yllytetä syntiä siunaamaan.

      Olen käynyt keskusteluja aiheesta paikkakuntani kirkkoherran kanssa jo muutaman vuoden.

      Se kuitenkin on antanut minulle paikan kasvaa Jeesuksen seuraajana ja olen monelta papilta saanut paljon, heistä on tullut minulle läheisiä veljiä.
      On antanut paljon, mutta nyt tuntuu vieraalta, kun puhutaan kirkosta.

      • kjhgtfre

        shrink kirjoitti:
        "Se kuitenkin on antanut minulle paikan kasvaa Jeesuksen seuraajana ja olen monelta papilta saanut paljon, heistä on tullut minulle läheisiä veljiä.
        On antanut paljon, mutta nyt tuntuu vieraalta, kun puhutaan kirkosta. "

        Toiset syntyy Jumalan Valtakunnan kaltaisiksi Jeesuksen antaman tiedon mukaan.
        Kumpi silloin on valehtelija, kirkkoherrasi vai Jeesus niinkuin sitä sanomatta todistat?

        Jos rehellisesti katsot luterilaisuuden tekoja vaikkapa vain suomalaisittain, niin mitä AITOA JUMALALLISUUTTA NÄISSÄ TEOISSA NÄET???
        Lainattua tekstiä:
        "Lars Leevi Lestadio oli ruotsalaisen luterilaisen kirkon lähettämä saarnamies joka pakkokäänsi "pakanalliset suomalaiset sivistykseen ja kristinuskoon". Sen opin tulos ja summa näkyy tänään kun satoja, mahdollisesti tuhansia lapsia on raiskattu henkisesti ja/tai ruumiillisesti. Lasten raiskaaminen ruumiillisesti ja/tai henkisesti ei ole koskaan ollut eikä ole suomalaista kansanperinnettä. Moni on tehnyt ruumiillisen ja/tai psyykkisen väkivallan jälkeen itsemurhan, eli, kyseessä ei ole itsemurha vaan psyykkisen trauman joka johti itsemurhaan on aiheuttanut uhrin pahoinpitelijä. Puhumme siis lapsi/ihmisvihasta ja joukkomurhasta. " (IL)'

        http://freepathways.wordpress.com/maijan-tarina/
        http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012042615499590_uu.shtml
        YLLÄ LIITTYVÄÄN LAINATTUA TEKSTIÄ:
        "Kyseessä on vl-poliisi Juhani Tokola Kokkolasta.
        ***(KP)
        Kokkolan kihlakunnan poliisilaitoksen järjestysosaston päällikön virkaan on 1.2. 2002 lukien nimitetty komisario Jaakko Juhani Tokola, 56. Hän on vuodesta 1997 lähtien tähän asti työskennellyt Kaustisen kihlakunnan komisariona. Sitä ennen hän työskenteli pitkään Kokkolan poliisilaitoksen komisariona.*** "

        NÄIN ON TOTUUS:
        herra on herra epäjumala jonka ensimmäistä käskyä ei ole raamatussa.
        herra kieltää itseensä uskovia palvelemasta muita kuin häntä jumalana.
        herra Luder/Lutherin katekismus; epäjumalan ensimmäinen käsky:
        "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

        herra epäjumalanne rikollisilleen antama käsky:
        Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
        "Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."


    • Niin usein ajattelen

      Minulle luterilaisuus merkitsee järjettömyyttä, pikkuasioilla saivartelua, Lutherin selityksiä sekä luterilaisten sinisilmäisyyttä, tietämättömyyttä ja pahansuopaisutta.

      Itse tosin en ole luterilainen, joten en ole ihan päässyt sisälle kaikkiin lahkon hienouksiin, mutta toisaalta täytyy myös tunnustaa, etteivät ne oikeastaan juuri kiinnostakaan.

      Niin usein ajattelen, miksi luterilaiset eivät voisi olla reilusti kristittyjä ja Kirkon jäseniä?

      • vastaapa

        Ketkä voivat?


      • vastaa3
        vastaapa kirjoitti:

        Ketkä voivat?

        No pyhää yhteisyyden tunnetta.
        Mitä vielä pitäisi pyytää?
        Kyllä kuuluun kirkkoon. Olen Suomen evankeliluterilaisen seurakunnan jäsen vuodesta 1969 asti. Siitä asti olen kuulunut kirkkoon enkä eroa vaikka mikä olisi.
        Pysy kirkollisessa yhteisössä. Heraa kaitsee ohjaa opastaa. Vaikkaa virheitä tein hän ne anteeksi antaa. Kärsimykseni antaa anteeksi. Käskee laskemaan tuhanteen. Käskee antamaan anteeksi sata kertaa.


      • Lukija2

        "Niin usein ajattelen, miksi luterilaiset eivät voisi olla reilusti kristittyjä ja Kirkon jäseniä?"

        Luterilaisethan ovat reilusti kristittyjä, sillä luterilainen kirkko kuuluu kristillisiin kirkkoihin kuten myös katolinen kirkko ja ortodoksikirkko, ja se harjoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä eli ekumeniaa muiden kristillisten kirkkojen kanssa. (Muuten sana kirkko kirjoitetaan keskellä virkettä pienellä alkukirjaimella on kyse sitten mistä kristillisestä kirkosta hyvänsä.

        "Minulle luterilaisuus merkitsee järjettömyyttä, pikkuasioilla saivartelua, Lutherin selityksiä sekä luterilaisten sinisilmäisyyttä, tietämättömyyttä ja pahansuopaisuutta."

        Minulle luterilainen kirkko merkitsee kristillistä kirkkoa, johon kuulun, jonka jumalanpalvelukissa käyn tai katson niitä televisiosta. Minulle mikään kristillinen kirkko ei merkitse "järjettömyyttä tai "pikkuasioilla sairartelua", sillä pidän kaikkia kristillisiä kirkkoja arvossa. ( Olen ollut myös mieheni mukana joitakin kertoja hänen kirkossaan, ortodoksikirkossa. ) Televisiossa näytetään joka toinen sunnuntai jumalanpalvelus jostakin kristillisestä kirkosta. Radiosta voi kuunnella radioidun jumalanpalveluksen joka sunnuntai.


      • iuyt65r
        Lukija2 kirjoitti:

        "Niin usein ajattelen, miksi luterilaiset eivät voisi olla reilusti kristittyjä ja Kirkon jäseniä?"

        Luterilaisethan ovat reilusti kristittyjä, sillä luterilainen kirkko kuuluu kristillisiin kirkkoihin kuten myös katolinen kirkko ja ortodoksikirkko, ja se harjoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä eli ekumeniaa muiden kristillisten kirkkojen kanssa. (Muuten sana kirkko kirjoitetaan keskellä virkettä pienellä alkukirjaimella on kyse sitten mistä kristillisestä kirkosta hyvänsä.

        "Minulle luterilaisuus merkitsee järjettömyyttä, pikkuasioilla saivartelua, Lutherin selityksiä sekä luterilaisten sinisilmäisyyttä, tietämättömyyttä ja pahansuopaisuutta."

        Minulle luterilainen kirkko merkitsee kristillistä kirkkoa, johon kuulun, jonka jumalanpalvelukissa käyn tai katson niitä televisiosta. Minulle mikään kristillinen kirkko ei merkitse "järjettömyyttä tai "pikkuasioilla sairartelua", sillä pidän kaikkia kristillisiä kirkkoja arvossa. ( Olen ollut myös mieheni mukana joitakin kertoja hänen kirkossaan, ortodoksikirkossa. ) Televisiossa näytetään joka toinen sunnuntai jumalanpalvelus jostakin kristillisestä kirkosta. Radiosta voi kuunnella radioidun jumalanpalveluksen joka sunnuntai.

        Lukija2 kirjoitti:
        "Luterilaisethan ovat reilusti kristittyjä, sillä luterilainen kirkko kuuluu kristillisiin kirkkoihin kuten myös katolinen kirkko ja ortodoksikirkko, ja se harjoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä eli ekumeniaa muiden kristillisten kirkkojen kanssa."

        Totta kirjoitit, luterilaisuus on paavalilaisuudesta kehitetty paavalilai-luterilaisuutta oppeineen ja tekoineen.
        Vahinko vain, että et ymmärrä sen olevan Paavalin herraa, saatanaa, palveleva rikollinen järjestö:

        herra on herra epäjumala jonka ensimmäistä käskyä ei ole raamatussa.
        herra kieltää itseensä uskovia palvelemasta muita kuin häntä jumalana.
        herra Luder/Lutherin katekismus; epäjumalan ensimmäinen käsky:
        "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

        herra epäjumalanne rikollisilleen antama käsky:
        Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
        "Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."

        Lainattua tekstiä:
        "Lars Leevi Lestadio oli ruotsalaisen luterilaisen kirkon lähettämä saarnamies joka pakkokäänsi "pakanalliset suomalaiset sivistykseen ja kristinuskoon". Sen opin tulos ja summa näkyy tänään kun satoja, mahdollisesti tuhansia lapsia on raiskattu henkisesti ja/tai ruumiillisesti. Lasten raiskaaminen ruumiillisesti ja/tai henkisesti ei ole koskaan ollut eikä ole suomalaista kansanperinnettä. Moni on tehnyt ruumiillisen ja/tai psyykkisen väkivallan jälkeen itsemurhan, eli, kyseessä ei ole itsemurha vaan psyykkisen trauman joka johti itsemurhaan on aiheuttanut uhrin pahoinpitelijä. Puhumme siis lapsi/ihmisvihasta ja joukkomurhasta. " (IL)'

        http://freepathways.wordpress.com/maijan-tarina/
        http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012042615499590_uu.shtml
        YLLÄ LIITTYVÄÄN LAINATTUA TEKSTIÄ:
        "Kyseessä on vl-poliisi Juhani Tokola Kokkolasta.
        ***(KP)
        Kokkolan kihlakunnan poliisilaitoksen järjestysosaston päällikön virkaan on 1.2. 2002 lukien nimitetty komisario Jaakko Juhani Tokola, 56. Hän on vuodesta 1997 lähtien tähän asti työskennellyt Kaustisen kihlakunnan komisariona. Sitä ennen hän työskenteli pitkään Kokkolan poliisilaitoksen komisariona.*** "


      • oiuytr
        iuyt65r kirjoitti:

        Lukija2 kirjoitti:
        "Luterilaisethan ovat reilusti kristittyjä, sillä luterilainen kirkko kuuluu kristillisiin kirkkoihin kuten myös katolinen kirkko ja ortodoksikirkko, ja se harjoittaa kirkkojen välistä yhteistyötä eli ekumeniaa muiden kristillisten kirkkojen kanssa."

        Totta kirjoitit, luterilaisuus on paavalilaisuudesta kehitetty paavalilai-luterilaisuutta oppeineen ja tekoineen.
        Vahinko vain, että et ymmärrä sen olevan Paavalin herraa, saatanaa, palveleva rikollinen järjestö:

        herra on herra epäjumala jonka ensimmäistä käskyä ei ole raamatussa.
        herra kieltää itseensä uskovia palvelemasta muita kuin häntä jumalana.
        herra Luder/Lutherin katekismus; epäjumalan ensimmäinen käsky:
        "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

        herra epäjumalanne rikollisilleen antama käsky:
        Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
        "Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."

        Lainattua tekstiä:
        "Lars Leevi Lestadio oli ruotsalaisen luterilaisen kirkon lähettämä saarnamies joka pakkokäänsi "pakanalliset suomalaiset sivistykseen ja kristinuskoon". Sen opin tulos ja summa näkyy tänään kun satoja, mahdollisesti tuhansia lapsia on raiskattu henkisesti ja/tai ruumiillisesti. Lasten raiskaaminen ruumiillisesti ja/tai henkisesti ei ole koskaan ollut eikä ole suomalaista kansanperinnettä. Moni on tehnyt ruumiillisen ja/tai psyykkisen väkivallan jälkeen itsemurhan, eli, kyseessä ei ole itsemurha vaan psyykkisen trauman joka johti itsemurhaan on aiheuttanut uhrin pahoinpitelijä. Puhumme siis lapsi/ihmisvihasta ja joukkomurhasta. " (IL)'

        http://freepathways.wordpress.com/maijan-tarina/
        http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012042615499590_uu.shtml
        YLLÄ LIITTYVÄÄN LAINATTUA TEKSTIÄ:
        "Kyseessä on vl-poliisi Juhani Tokola Kokkolasta.
        ***(KP)
        Kokkolan kihlakunnan poliisilaitoksen järjestysosaston päällikön virkaan on 1.2. 2002 lukien nimitetty komisario Jaakko Juhani Tokola, 56. Hän on vuodesta 1997 lähtien tähän asti työskennellyt Kaustisen kihlakunnan komisariona. Sitä ennen hän työskenteli pitkään Kokkolan poliisilaitoksen komisariona.*** "

        JK.

        Jumalan ja Jeesuksen palvelijat ovat KRISTILLISIÄ.
        Siis Jeesuskaan ei ollut kristitty vaan kristillinen.


    • Mieti sitäkin

      On mahdotunta soittaa lut.kat. oppeja ja kristinuskoa yhteen, niinkuin ei porton jäseniäkään tule tai saa tai voi tehdä Kristuksen ruumiiksi.

      • mantra ei pure

        Sanoo Balttis kenties jo 1000:n kerran.


      • Lukija2

        "On mahdotonta soittaa lut.kat. oppia ja kristinuskoa yhteen, niinkuin ei porton jäseniäkään tule tai saa tai voi tehdä Kristuksen ruumiiksi."

        Ei ole olemassa mitään "lut.kat.oppia". Sen sijaan on olemassa katolinen kirkko, luterilainen kirkko ja ortodoksikirkko, jotka kaikki ovat kristillisiä kirkkoja ja jotka harjoittavat keskenään ekumeniaa eli kirkkojen välistä yhteistyötä.
        Olet sinä sitten mitä mieltä hyvänsä, niin joka tapauksessa asiallisisasa yhteyksissä ja asiatyylissä puhutaan luterilaisesta kirkosta. Minun mielestäni meidän kristittyjen tuli pitää yhtä eikä ainakaan haukkua toisiamme tai toistemme uskontoja.

        "


      • Verinen lut.kat.
        Lukija2 kirjoitti:

        "On mahdotonta soittaa lut.kat. oppia ja kristinuskoa yhteen, niinkuin ei porton jäseniäkään tule tai saa tai voi tehdä Kristuksen ruumiiksi."

        Ei ole olemassa mitään "lut.kat.oppia". Sen sijaan on olemassa katolinen kirkko, luterilainen kirkko ja ortodoksikirkko, jotka kaikki ovat kristillisiä kirkkoja ja jotka harjoittavat keskenään ekumeniaa eli kirkkojen välistä yhteistyötä.
        Olet sinä sitten mitä mieltä hyvänsä, niin joka tapauksessa asiallisisasa yhteyksissä ja asiatyylissä puhutaan luterilaisesta kirkosta. Minun mielestäni meidän kristittyjen tuli pitää yhtä eikä ainakaan haukkua toisiamme tai toistemme uskontoja.

        "

        Llut.kat. lahko syntyi katolisen suuren porton sikiönä ja vakiinnutti sekä hankki yhteiskunnallisesti hyväksytyn asemansa Confessio Augustanan eli toisin sanoen Augsburgin tunnustuksen kaltaisilla tunnustuskirjoilla, mm. Augsburgin valtiopäivillä esittämiensä tunnustusten eli kirjallisten lahko-oppien nojalla, ja sen liitteiden avulla, jolloi siitä tuli pikku lut.kat. kirkkona verinen portonsikiö, äitinsä kuvan kaltaisena uskontofasistisena tappakirkkona, siis suuren marttyyrien verestä juopuneen porton rinnalle saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan.


    • Uskon Jeesukseen

      Olen ev.lut.kirkon jäsen ja suhteellisen aktiivinen kirkossakävijä. Olen myös mukana seurakunnan vapaaehtoistyössä (kirkkoväärti). Minulle ev.lut.kirkko on hengellinen kotini ja sellaisena minulle sopivin. Olen tutustunut myös muihin kristillisiin yhteisöihin, mm. helluntailaisiin, mutta kokenut ev.lut.kirkon itselleni parhaaksi. Minulle yksilökeskeisyys sopii, joskin vapaaehtoistyö on tuonut siihen myös sosiaalista sitoutumista ja yhteyttä toisiin kristittyihin.
      Jonkin verran liian liberaalina ev.lut.kirkkoa pidän, se onkin ainoa kielteinen asia, minkä siinä näen. Mikään ihmisten muodostama yhteisö ei ole täydellinen, joten täytyy vain etsiä se itselleen sopivin.

      • Tuosta olen samaa mieltä ettei ihmisten muodostamat yhteisöt ole täydellisiä. Erilaisia mielipiteitä vain pitäisi oppia hyväksymään - joskaan se ei tarkoita että pitää olla samaa mieltä kaikesta.


      • -äölkjhgf
        mummomuori kirjoitti:

        Tuosta olen samaa mieltä ettei ihmisten muodostamat yhteisöt ole täydellisiä. Erilaisia mielipiteitä vain pitäisi oppia hyväksymään - joskaan se ei tarkoita että pitää olla samaa mieltä kaikesta.

        Niin, rikollisten seurakunnilla on tarjolla vaihto ehtoja; maailmassa on rikollisen kristinuskon lahkoja yli 3500 samaa saatanaa palvelevina joten ei muuta kun valitsemaan!!!


      • -äölkjhgf kirjoitti:

        Niin, rikollisten seurakunnilla on tarjolla vaihto ehtoja; maailmassa on rikollisen kristinuskon lahkoja yli 3500 samaa saatanaa palvelevina joten ei muuta kun valitsemaan!!!

        Jaa - oletko ateisti?


    • Näinhän siinä käy

      Syntisen maailman ja valekristillisten vaikutteiden yhdistäminen maailmaa vedellä valellen ei syntistä maailmaa todellakaan muuta, vaan ainoastaan paaduttaa syntisiä, ja nimikristillistää heitä ilman todellista uudestisyntymistä sellaisiksi "syntisiksipyhiksi" joita papistoineen Jumalan sana ei lainkaan tunne.

      • näinkö meille käy?

        Näinhän siinä käykin, mutta mitään konkreettista ei balttiksella ole esittää, kunhan räyhäät täällä, vaikkei sulla mitään asiaa ainakaan ole.


    • Lahkovalheiden voima

      Jospa on vain niin ettei totuus kelpaa lakolaisen lihalle, ja hän rakastaa valehetta eikä haluakaan siitä luopua?

      • 3 + 20

        balttis, nämä sun letkautukset on sairaan oloisia, kuten tämä " Lahkovalheiden voima " kirjoituksesi.

        Väität olevasi uudestisyntynyt kristitty ?

        - emme puhu kenestäkään noin halventavasti, kuten sinä kaikissa kommenteissasi.


    • Ev.luterilainen

      Yhteen kuuluvaisuutta se merkitsee niin paljon että kaikkea en voi muuttaa sanoiksi.
      Ainakin nämä kolme asiaa elämän varrella: Usko toivo rakkaus
      1) Uskon isään kaikkivaltiaaseen.
      2) Toivoen että jonain päivänä vapahtaja lopettaa kärmykseni maalisen taipaleeni.
      3) Rakkaus vie yhteisellä taipaleella eteenpäin kunnes kuolema eroittaa.
      Ainakin nämä kolme kun on aika jättää jäähyväiset : Tie totuus elämä
      1) Minä ole tie jonka tarvitset.
      2) Minä olen totuus koska vain minä tiedän että olet siellä Maassa.
      3) Minä olen elämä sillä ravitsen teidät joka päivä.
      Elette te syö joka päiväistä lepäänne olette tulossa minun luokse vapahtajanne jumalanne kaikkivaltiaan luokse.

      Tämä riimi on seuraavanlainen suuressa kirkollisessa kirjassa raamatussa:
      Minä olen tie totuus ja elämä sillä kukaan ei pääse sinne ilman minua.
      Herramme Jeesus Nasaretilainen tarkoitti tietä taivaalliseen kotiin minne jokainen joskus päädymme eikä me sinne päästä ilman totuutta elämästä kertyneiden vuosien jälkeen hän otta meidät luoksensa ja maalinen jäännös jää tänne se haudataan. Sielu matkaa tavaaliseen kotiin lentäen.

      Olen Suomen Evankelisluterilainen 210869 alkaen kastetodistuksessa lukee Tikkakosken maaseurakunnan evankelisluterilainen kirkko 21.8.1969.
      Rippikoulu 24.6.1984 Juhannuksena konfirmoitu.
      Yllä mainittu asia mitä se enään paljoa voi sanoin selittää.
      Elämä ei ole niin kallista kun kirkkoon kuuluu on elämäkin vähän halvempaa kuin vaikka Helluntaisena eläminen. Kirkko on antanut minulle avioliittoluvan vuonna 1984. En mitään on yksin kertainen vastaus kysymykseen.

    • Maisalis

      Luterilaisuus merkitsee minulle nimenomaan oppia armosta ja pelastumista yksin armosta. Me emme ihmisinä voi määritellä sitä kuka pelastuu ja millä perustein. Olisihan se varsin arroganttia.

      Kirkolta odottaisin avoimempaa keskustelua esim. samaa sukupuolta olevien avioliitosta. Käsittääkseni piispoista vain Irja Askola on rohkeasti tuonut esiin tasa-arvoisuutta vaativan kantansa. Monet muut kirkon johtohenkilöistä ovat vain joko väistelleet koko asiaa tai sitten puhuneet ympäripyöreitä. Ruotsissa ollaan tässä suhteessa todella paljon edistyksellisempiä.

      • jhugytfr

        Kumpi siihen armo oppiin on oikea antaja, herra jumala vain Jumalan Valtakunta?
        katekismuksen käsky:
        "Minä olen Herra, sinun Jumalasi. Sinulla ei saa olla muita jumalia."

        herra jumalan käsky uskovaisilleen:
        Luder/Lutherin kirje 1.8.1521
        "Ole syntinen ja tee syntiä rohkeasti, mutta usko vielä rohkeammin. Synti ei erota meitä Hänestä, vaikka sortuisimme haureuteen tai murhaan tuhansia ja tuhansia kertoja päivässä."

        Tuon käskyn noudattamiset on todella hirvittävä rikollisuuden historia olemassa.


    Ketjusta on poistettu 32 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Kanki kovana; ei tiedä pornovideoista mitään

      Kaikkosen erityis­avustajan asunnossa kuvattiin pornoa. Väittää ettei tiedä asiasta yhtään mitään. https://www.is.fi/po
      Maailman menoa
      77
      4053
    2. Niin voimakkaat tunteet

      Että ajattelin hänen olevan se elämän rakkaus. Silmien edessä vikitteli toista ja hyvästelemättä hylkäs niin tyhjyys jäi
      Ikävä
      18
      2776
    3. Nainen, sinä viisas ja ymmärtäväinen

      sekä hyvällä huumorintajulla varustettu. Kun kaikki muut ovat kaikonneet, vain sinä olet jäljellä. Ellet kestä kirjoituk
      Ikävä
      24
      2664
    4. Puhe on halpaa

      Katso mitä hän tekee.Teot kertoo enemmän kuin tuhat sanaa.Uskokaa punaisia lippuja.Hyvää yötä.
      Ikävä
      44
      1876
    5. Halaisin sua mies

      Jos voisin 💗
      Ikävä
      25
      1676
    6. Oletko harrastanut

      seksiä kaivattusi kanssa? 🤔
      Ikävä
      125
      1471
    7. Onkohan meillä kummallakin joku pakkomielle toisiimme

      Vähän luulen että on..
      Ikävä
      141
      1448
    8. Miksi miehet hermostuvat tyhjästä?

      Olen tässä viimeisen vuoden sisään pudottanut melko reilusti painoa mikä on sitten saanut useammankin lähipiirin aiemmin
      Sinkut
      99
      1382
    9. Nainen, se on vain karu totuus, että

      sinut on luotu synnyttämään ja mies siittämään. Niin on luomakunnassa säädetty ja niin se on. Sinut luotiin heikoksi ja
      Ikävä
      281
      1375
    10. Joko aiheuttamani pettymys

      on lieventynyt? Toivottavasti. Uskallan heittää lentosuukon näin etäältä ja nimettömänä 😘.
      Ikävä
      90
      1329
    Aihe